جمع بندی شک در تاریخ

تب‌های اولیه

54 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
شک در تاریخ

سلام. در این تاپیک سلسله سؤالاتی از اعتمادپذیری گزاره های تاریخی که از به صورت شبانه روزی با آنها روبرو هستیم، مطرح می کنم. برخی سؤالات جنبۀ کلّی و برخی جنبۀ جزئی دارند.

سؤال اوّل: آیا درست است که بگوییم از منظر معرفت شناسی مدرن، هیچ گزاره تاریخی را نمی توان به گونه ای قطعی و خدشه ناپذیر اثبات کرد؟

با نام و یاد دوست




کارشناس بحث: استاد عماد

rejection;733435 نوشت:
سؤال اوّل: آیا درست است که بگوییم از منظر معرفت شناسی مدرن، هیچ گزاره تاریخی را نمی توان به گونه ای قطعی و خدشه ناپذیر اثبات کرد؟

سلام علیکم
منظورتان از معرفت شناسی مدرن چیست؟
گزارهای تاریخی نیز مثل تمام گزارهها با گذراندن آنها از بعضی صافی ها ، می توان به صدق و کذبشان حکم کرد، البته ریاضی نیست که بگوییم 4=2*2
ولی مانند بسیاری از علوم داده هایی است که آنان را بررسی می کنیم و به صدق وکذب آنها پی می بریم

عماد;735034 نوشت:
سلام علیکم
منظورتان از معرفت شناسی مدرن چیست؟
گزارهای تاریخی نیز مثل تمام گزارهها با گذراندن آنها از بعضی صافی ها ، می توان به صدق و کذبشان حکم کرد، البته ریاضی نیست که بگوییم 4=2*2
ولی مانند بسیاری از علوم داده هایی است که آنان را بررسی می کنیم و به صدق وکذب آنها پی می بریم

با سلام و تشکر.. منظور از معرفت شاسی مدرن، می تواند متد بررسی از سوی تاریخدانانِ مدرن باشد.

سؤال بعدی: آیا وقتی نقل کنندگان در مورد یک مسئله، فقط موافقان یا فقط مخالفان آن باشند، با استفاده از این صافیها می توانیم به صدق ادعا پی ببریم؟

rejection;735060 نوشت:
منظور از معرفت شاسی مدرن، می تواند متد بررسی از سوی تاریخدانانِ مدرن باشد.

باز سخنتان کلی است، باید معیارهای متد بررسی تاریخدانان مدرن را بفرمائید.
rejection;735060 نوشت:
آیا وقتی نقل کنندگان در مورد یک مسئله، فقط موافقان یا فقط مخالفان آن باشند، با استفاده از این صافیها می توانیم به صدق ادعا پی ببریم؟

بله، وثاقت می تواند راهی برای رسیدن به صدق باشد ولو اینکه همه موافق باشند یا مخالف باشند
تواتر می تواند راهی به صدق باشد
عدم داعیه بر دورغ می تواند راهی به صدق باشد ولو اینکه همه موافق یا مخالف باشند
و مسائل دیگر
لذا صرف اینکه فلان مطلب را فقط موافقان یا مخالفان گفته اند باعث کنار گذاشتن آن نمی شود بلکه ابزارهای دیگری نیز برای تشخیص در این موارد وجود دارد

عماد;735363 نوشت:
باز سخنتان کلی است، باید معیارهای متد بررسی تاریخدانان مدرن را بفرمائید.

بله، وثاقت می تواند راهی برای رسیدن به صدق باشد ولو اینکه همه موافق باشند یا مخالف باشند
تواتر می تواند راهی به صدق باشد
عدم داعیه بر دورغ می تواند راهی به صدق باشد ولو اینکه همه موافق یا مخالف باشند
و مسائل دیگر
لذا صرف اینکه فلان مطلب را فقط موافقان یا مخالفان گفته اند باعث کنار گذاشتن آن نمی شود بلکه ابزارهای دیگری نیز برای تشخیص در این موارد وجود دارد

با سلام و تشکر. آیا برای مثال در روایتهایی که اهل سنت در نیکی و خصائل نیکوی ابوبکر و فضیلت ایشان از دید پیامبر نقل می کنند، تواتر وجود ندارد؟ آیا ممکن است این همه مسلمان اهل سنت، بر ساختن این فضائل ابوبکر با هم تبانی بر دروغ کنند؟

rejection;735397 نوشت:
آیا برای مثال در روایتهایی که اهل سنت در نیکی و خصائل نیکوی ابوبکر و فضیلت ایشان از دید پیامبر نقل می کنند، تواتر وجود ندارد؟ آیا ممکن است این همه مسلمان اهل سنت، بر ساختن این فضائل ابوبکر با هم تبانی بر دروغ کنند؟

معنای تواتر این است که مثلا در مورد فضیلت ابابکر، سعد بن ابی الوقاص، زبیر، طلحه، سلمان، عثمان، مقداد، ابوذر و ....همه باهم، که هم عصر هستند فضیلتی را بیان کنند نه اینکه عایشه بیان کنند تعداد زیادی در طول زمان های متفاوت از وی نقل کنند،
نمی شود گفت:مثلا عایشه فلان فضیلت را نقل کرده
سپس عروه بن زبیر از وی نقل کرده است، ابن سعد از عروه نقل کرده ، طبری از عروه نقل کرده
حال نمی توان گفت عایشه ، عروه، ابن سعد و طبری می شوند چهار نفر. نه اینها همه یک نفر و یک گزارش است از عایشه بقیه نیز از وی نقل کرده اند

عماد;735363 نوشت:
باز سخنتان کلی است، باید معیارهای متد بررسی تاریخدانان مدرن را بفرمائید.

بله، وثاقت می تواند راهی برای رسیدن به صدق باشد ولو اینکه همه موافق باشند یا مخالف باشند
تواتر می تواند راهی به صدق باشد
عدم داعیه بر دورغ می تواند راهی به صدق باشد ولو اینکه همه موافق یا مخالف باشند
و مسائل دیگر
لذا صرف اینکه فلان مطلب را فقط موافقان یا مخالفان گفته اند باعث کنار گذاشتن آن نمی شود بلکه ابزارهای دیگری نیز برای تشخیص در این موارد وجود دارد

با سلام و سپاس از شما. لطفاً پیش از اینکه جلو برویم، قدری پیرامون همین "عدم داعیه بر دروغ" و مسائل دیگر که فرمودید می تواند راهی به صدق باشد ولو اینکه همه موافق یا مخالف باشند، توضیح بفرمایید.

سپاسگذارم

ضمن تشکر از پیگیری بحث
از آنجا که بحث طرفینی است جناب عالی جواب دو سوال قبل بنده را بدهید تا در روند ادامه بحث کمک شود
بنده نیز انشاءالله خدمتتان هستم

عماد;735034 نوشت:
منظورتان از معرفت شناسی مدرن چیست؟
عماد;735363 نوشت:
باز سخنتان کلی است، باید معیارهای متد بررسی تاریخدانان مدرن را بفرمائید.

عماد;736081 نوشت:
ضمن تشکر از پیگیری بحث
از آنجا که بحث طرفینی است جناب عالی جواب دو سوال قبل بنده را بدهید تا در روند ادامه بحث کمک شود
بنده نیز انشاءالله خدمتتان هستم

با عرض سلام. گرامی اگر دقت بفرمایید من ادعا نکرده ام بلکه از شما پرسیده ام که «آیا درست است که بگوییم از منظر معرفت شناسی مدرن، هیچ گزاره تاریخی را نمی توان به گونه ای قطعی و خدشه ناپذیر اثبات کرد؟» و در واقع از شما به عنوان یک کارشناس آگاه علم تاریخی پرسیده ام که آیا معرفت شناسی مدرن چنین چیزی می گوید یا خیر.

زمینۀ این سؤال هم این است که شکاکان فعال در زمینۀ تاریخ، به بسیاری از روایات تاریخی شک می کنند، مثلاً می گویند ما غیر از روایات پیروان حضرت موسی گزارشی از ایشان در تاریخ نداریم و آثار تاریخی دیگر از ایشان خالی است، یا در مورد حضرت عیسی، می گویند فقط اسناد مسیحیان است و غیرمسیحیان هم صرفاً در حال نقل عقاید مسیحیان هستند... می گویند چون اثری مستقل از ایشان در تاریخ یافت نمی شوند، این شخصیتها اثبات شده نیستند.

منظورم این بود.

rejection;736112 نوشت:
«آیا درست است که بگوییم از منظر معرفت شناسی مدرن، هیچ گزاره تاریخی را نمی توان به گونه ای قطعی و خدشه ناپذیر اثبات کرد؟»

ببخشید اگر متوجه منضورتان نشدم
این فرمایش درست نیست؟ زیرا بسیاری از گزارشهای تاریخی هستند که به صورت قطعی و خدشه ناپذیر قابل اثباتند

rejection;736112 نوشت:
زمینۀ این سؤال هم این است که شکاکان فعال در زمینۀ تاریخ، به بسیاری از روایات تاریخی شک می کنند، مثلاً می گویند ما غیر از روایات پیروان حضرت موسی گزارشی از ایشان در تاریخ نداریم و آثار تاریخی دیگر از ایشان خالی است، یا در مورد حضرت عیسی، می گویند فقط اسناد مسیحیان است و غیرمسیحیان هم صرفاً در حال نقل عقاید مسیحیان هستند... می گویند چون اثری مستقل از ایشان در تاریخ یافت نمی شوند، این شخصیتها اثبات شده نیستند

در مورد این افراد اولا علاوه بر منابع خودشان در منابع غیر خودشان نیز می توان مطالبی یافت
مثلا حضرت موسی علاوه بر منابع یهودی در منابع مسیحی و اسلامی نیز وجود دارد و استناد به منابع یهودی نمی کنند در عهد جدید مسیحیان نمی گویند چون در منابع یهودی آمده حضرت موسایی هست پس هست، در منابع اسلامی نمی گویند چون در منابع یهودی آمده که حضرت موسی هست پس هست بلکه مستقلا می گویند
در مورد حضرت مسیح نیز همینطور
در هر سه دین بزرگ موجود در دنیا به طور مستقل از ایشان یاد شده است
یهودیان وجود ایشان را انکار نمی کنند بلکه او را ماشیح(مسیح موعود) نمی دانند، مسیحیان ایشان را مسیح موعود می دانند و مسلمانان نیز مستقل از منابع ادیان قبل وجود ایشان را قبول دارند
وقتی سه دین بزرگ دنیا وجود شخصی را قبول کردند انکار وی و شک در وجود وی از شک های عادی بیرون است
مثل این است که بنده بگویم اوباما وجود ندارد، چون من ندیده ام، همه کسانی هم که دیده اند دست به یکی کرده اند بنده را فریب دهند، رسانه های خودی و غیر خودی همه به دلایلی دروغ می گویند وگرنه در اصل اوبامایی وجود ندارد تا اینکه بنده با چشم خودم وی را ببینم، اصلا آمریکای وجود ندارد تا اینکه بنده با پای خودم به آنجا بروم
اینگونه شکها از شکهای معقول بیرون است
وقتی پیروان سه دین در طول 2000سال کمتر و بیشتر وجود شخصی را قبول دارند انکار و شک در وجود چنین شخصی مثل شک در وجود شخصیتهای موجود است که ما ندیده ایم

عماد;736175 نوشت:
ببخشید اگر متوجه منضورتان نشدم
این فرمایش درست نیست؟ زیرا بسیاری از گزارشهای تاریخی هستند که به صورت قطعی و خدشه ناپذیر قابل اثباتند

در مورد این افراد اولا علاوه بر منابع خودشان در منابع غیر خودشان نیز می توان مطالبی یافت
مثلا حضرت موسی علاوه بر منابع یهودی در منابع مسیحی و اسلامی نیز وجود دارد و استناد به منابع یهودی نمی کنند در عهد جدید مسیحیان نمی گویند چون در منابع یهودی آمده حضرت موسایی هست پس هست، در منابع اسلامی نمی گویند چون در منابع یهودی آمده که حضرت موسی هست پس هست بلکه مستقلا می گویند
در مورد حضرت مسیح نیز همینطور
در هر سه دین بزرگ موجود در دنیا به طور مستقل از ایشان یاد شده است
یهودیان وجود ایشان را انکار نمی کنند بلکه او را ماشیح(مسیح موعود) نمی دانند، مسیحیان ایشان را مسیح موعود می دانند و مسلمانان نیز مستقل از منابع ادیان قبل وجود ایشان را قبول دارند
وقتی سه دین بزرگ دنیا وجود شخصی را قبول کردند انکار وی و شک در وجود وی از شک های عادی بیرون است
مثل این است که بنده بگویم اوباما وجود ندارد، چون من ندیده ام، همه کسانی هم که دیده اند دست به یکی کرده اند بنده را فریب دهند، رسانه های خودی و غیر خودی همه به دلایلی دروغ می گویند وگرنه در اصل اوبامایی وجود ندارد تا اینکه بنده با چشم خودم وی را ببینم، اصلا آمریکای وجود ندارد تا اینکه بنده با پای خودم به آنجا بروم
اینگونه شکها از شکهای معقول بیرون است
وقتی پیروان سه دین در طول 2000سال کمتر و بیشتر وجود شخصی را قبول دارند انکار و شک در وجود چنین شخصی مثل شک در وجود شخصیتهای موجود است که ما ندیده ایم

سلام سپاس. لطفاً به این سؤالی که در پستهای قبل مطرح کردم پاسخ بفرمایید:

لطفاً پیش از اینکه جلو برویم، قدری پیرامون همین "عدم داعیه بر دروغ" و مسائل دیگر که فرمودید می تواند راهی به صدق باشد ولو اینکه همه موافق یا مخالف باشند، توضیح بفرمایید.

سپاسگذارم

rejection;737447 نوشت:
لطفاً پیش از اینکه جلو برویم، قدری پیرامون همین "عدم داعیه بر دروغ" و مسائل دیگر که فرمودید می تواند راهی به صدق باشد ولو اینکه همه موافق یا مخالف باشند، توضیح بفرمایید.

در مورد عدم داعیه بر دروغ می توان گفت، عده ای گزارشی را بیان می کنند که از هیچ حیث برای آنان استفاده ندارد، مثلا تعداد مناره های مسجد استانبول در زمان عثمانی ها، مثلا چند تاریخ نویس شیعه تعداد این مناره ها را فلان عدد بیان می کنند، فضا هم طوری نیست که بگوییم رقابت بین مسجد جامع استانبول و مسجد جامع اصفهان است در اینجا می گوییم این گزارش نویسان داعیه ای بر دروغ نداشته اند، اما اگر فضا رقابتی باشد نه اینکه دروغ می گویند بلکه باید از صافی های دیگر نیز بگذرد
در کل اینگونه مباحث خط کشی شده نیست، که بگوییم تا اینجا عدم داعیه بر دورغ نبوده از اینجا به بعد چنین کنیم و چنان کنیم
بلکه گزارش به گزارش، مرحله به مرحله باید مورد تحلیل قرار گیرد
ولی نمی توان به بهانه اینکه ممکن است دروغ گفته باشند همه تاریخ را کنار بگذاریم
کنار گذاشتن تاریخ بدین مبنا، شبیه به کنار گذاشتن تمام رسانه های خبری و روزنامه های مختلف است به این بهانه که همه اینها به نوعی دروغ می گویند و هیچ خبری قابل قبول نیست مگر اینکه من با چشم خودم ببینم
این مبنا نه تنها علمی نیست بلکه عقلانی نیز نیست

عماد;737872 نوشت:
در مورد عدم داعیه بر دروغ می توان گفت، عده ای گزارشی را بیان می کنند که از هیچ حیث برای آنان استفاده ندارد، مثلا تعداد مناره های مسجد استانبول در زمان عثمانی ها، مثلا چند تاریخ نویس شیعه تعداد این مناره ها را فلان عدد بیان می کنند، فضا هم طوری نیست که بگوییم رقابت بین مسجد جامع استانبول و مسجد جامع اصفهان است در اینجا می گوییم این گزارش نویسان داعیه ای بر دروغ نداشته اند، اما اگر فضا رقابتی باشد نه اینکه دروغ می گویند بلکه باید از صافی های دیگر نیز بگذرد
در کل اینگونه مباحث خط کشی شده نیست، که بگوییم تا اینجا عدم داعیه بر دورغ نبوده از اینجا به بعد چنین کنیم و چنان کنیم
بلکه گزارش به گزارش، مرحله به مرحله باید مورد تحلیل قرار گیرد
ولی نمی توان به بهانه اینکه ممکن است دروغ گفته باشند همه تاریخ را کنار بگذاریم
کنار گذاشتن تاریخ بدین مبنا، شبیه به کنار گذاشتن تمام رسانه های خبری و روزنامه های مختلف است به این بهانه که همه اینها به نوعی دروغ می گویند و هیچ خبری قابل قبول نیست مگر اینکه من با چشم خودم ببینم
این مبنا نه تنها علمی نیست بلکه عقلانی نیز نیست

با سلام و سپاس. گاهی بحثهای شکاکانه به این صورت مطرح می شوند که مثلاً وقتی ما می خواهیم صداقت یک راوی در علم رجال یا قابل اعتماد بودن یک شاهد بر یک ماجرا را بررسی کنیم، آیا ممکن نیست راوی یا شاهد ما فرد دروغگویی باشد، ولی دیگران به دروغگو بودنش پی نبرده باشند؟

همچنین آیا ممکن نیست راستگو باشد، ولی دچار اشتباه یا اوهام شده باشد؟

rejection;738119 نوشت:
گاهی بحثهای شکاکانه به این صورت مطرح می شوند که مثلاً وقتی ما می خواهیم صداقت یک راوی در علم رجال یا قابل اعتماد بودن یک شاهد بر یک ماجرا را بررسی کنیم، آیا ممکن نیست راوی یا شاهد ما فرد دروغگویی باشد، ولی دیگران به دروغگو بودنش پی نبرده باشند؟
همچنین آیا ممکن نیست راستگو باشد، ولی دچار اشتباه یا اوهام شده باشد؟

البته این فرمایش اخیر شما به علم رجال مربوط می شود نه تاریخ
بله ممکن است اما با این احتمال حکم به مبهم بودن گزارشات نمی کنند، مثلا وقتی آیه الله شبیری زنجانی که در علم رجال متبحر است، وقتی به وثاقت راوی حکم می کند از آنجا که متخصص فن است، ما قبول می کنیم حال ممکن است در صد شخصی که ایشان وثاقت آنها را تایید کرده یک نفر نیز اشتباه باشد، نمی توان حکم به عدم وثاقت همه صد نفر کرد چرا که ممکن است در بقیه نیز اشتباه شده باشد
عقلا در بیماری به پزشک مراجعه می کنند، حال ممکن است پزشکی در تشخیص بیماری یک نفر اشتباه کند، یا حتی چند نفر، ولی این باعث کنار گذاشتن علم طبابت و پزشکی نمی شود همچنین است در بقیه علوم
معامله با تاریخ همانند معامله با سایر علوم است، و اگر بنا باشد با این احتمالات بخواهیم به تاریخ پشت کنیم، از آنجا که احتمالات شبیه این یا حتی قوتیر از این در سایر علوم باید تمام علوم و فنون را کنار گذاشت و به غار پناه برد.

عماد;738128 نوشت:
البته این فرمایش اخیر شما به علم رجال مربوط می شود نه تاریخ
بله ممکن است اما با این احتمال حکم به مبهم بودن گزارشات نمی کنند، مثلا وقتی آیه الله شبیری زنجانی که در علم رجال متبحر است، وقتی به وثاقت راوی حکم می کند از آنجا که متخصص فن است، ما قبول می کنیم حال ممکن است در صد شخصی که ایشان وثاقت آنها را تایید کرده یک نفر نیز اشتباه باشد، نمی توان حکم به عدم وثاقت همه صد نفر کرد چرا که ممکن است در بقیه نیز اشتباه شده باشد
عقلا در بیماری به پزشک مراجعه می کنند، حال ممکن است پزشکی در تشخیص بیماری یک نفر اشتباه کند، یا حتی چند نفر، ولی این باعث کنار گذاشتن علم طبابت و پزشکی نمی شود همچنین است در بقیه علوم
معامله با تاریخ همانند معامله با سایر علوم است، و اگر بنا باشد با این احتمالات بخواهیم به تاریخ پشت کنیم، از آنجا که احتمالات شبیه این یا حتی قوتیر از این در سایر علوم باید تمام علوم و فنون را کنار گذاشت و به غار پناه برد.

سلام بر شما. کارشناس گرامی، سؤالات من بیشتر در زمینه های کاربردی علم تاریخ است، و لذا ممکن است شبیه به مباحث رجالی یا تاریخ قرآن به نظر برسد، ولی اساس و مبنای آنها در علم تاریخ است. برای مثال در سؤال فوق منظور من اعتمادپذیری گزارش ناقلین و شاهدین عینی یک ماجرا بود که مسئله ای را روایت می کنند، که مثلاً ممکن است دچار خیالات شده باشند، یا صادق نباشند ولی عدم صداقتشان بر دیگران آشکار نشده باشد. به همین مناسب نیز نام بحث را "شک در تاریخ"، قرار دادم.

سؤال بعدی:

آیا تاریخ، کاتب یا حافظی از کاتبین و حافظین قرآن را نشان می دهد که در تمام 23 سال همیشه در کنار پیامبر بوده و هر وحی که نازل شده را حفظ یا ثبت کرده است، یا اینکه پیامبر کلیت قرآن را به وی منتقل کرده باشد، تا ما مطمئن باشیم که چیزی از قرآن نبوده که بر پیامبر نازل شده باشد و کاتبین و حافظین آنرا ثبت و حفظ نکرده باشند؟

سپاسگذارم

rejection;738444 نوشت:
در سؤال فوق منظور من اعتمادپذیری گزارش ناقلین و شاهدین عینی یک ماجرا بود که مسئله ای را روایت می کنند، که مثلاً ممکن است دچار خیالات شده باشند، یا صادق نباشند ولی عدم صداقتشان بر دیگران آشکار نشده باشد. به همین مناسب نیز نام بحث را "شک در تاریخ"، قرار دادم

بله اگر یک نفر باشد و مسئله مهم باشد به حرفش اعتنا نمی شود ولو اینکه ثقه باشد چون خبر واحد است اما اگر عده ای این حرف را بزنند مثلا حدیث ثقلین را عده ای از صحابه نقل کرده اند اینکه همه اینها اشتباه متوجه شده اند امکانش بعید است ولو اینکه یکی از اینها وثاقتش نامعلوم باشد با توجه به تواتر حتی حرف وی نیز به عنوان موید در کنار دلیلهای دیگر قرار می گیرد

rejection;738444 نوشت:
آیا تاریخ، کاتب یا حافظی از کاتبین و حافظین قرآن را نشان می دهد که در تمام 23 سال همیشه در کنار پیامبر بوده و هر وحی که نازل شده را حفظ یا ثبت کرده است، یا اینکه پیامبر کلیت قرآن را به وی منتقل کرده باشد، تا ما مطمئن باشیم که چیزی از قرآن نبوده که بر پیامبر نازل شده باشد و کاتبین و حافظین آنرا ثبت و حفظ نکرده باشند؟

بله علاوه بر آنکه خود پیامبر صلی الله علیه واله وسلم به نص صریح قرآن آن را حفظ می کردند و در خاطر مبارک داشتند(1) پیامبر صلی الله علیه واله وسلم بارها آیات را می خواندند و عده ای حفظ می کردند، کسانی که حفظ بودند از جمله حضرت علی علیه السلام ، عثمان، زیدبن ثابت، ابن مسعود، ابوالدرداء و ابوموسی اشعری حفظیات خود را بر پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم عرضه می کردند تا اشتباه حفظ نشده باشند(2) بعضی از حفاظ همه قرآن را تا آنجا که نازل شده بود حفظ بودند، تا اینکه در جریان بئر مئونه هفتاد نفر از حافظان قران به شهادت رسیدند(3) همین مقدار در جنگ یمامه به شهادت رسیدند
در کنار حفاظ قرآن کتابت هم می شد وقتی آیه‌ای نازل می‌شدو پیامبر صلی الله علیه واله وسلم آیه را برایشان املا می‌نمود تا بنویسد. بعد از آن از نویسنده می‌خواست تا نوشته‌اش را باز خوانی کند. خوب گوش می‌داد، اگر اشتباهی داشت دستور می‌داد آن را اصلاح نماید. گاهی رسول خدا صلی الله علیه و آله جای آیه را برای نویسنده تعیین می‌کردو می‌فرمود: این آیه را در فلان سوره و بعد از فلان آیه بنویس(4) بعضی کاتبان پیامبر صلی الله علیه واله وسلم را 43 نفر گفته اند، یعقوبی نام بسیاری از آنها را آورده است(5)
با این حساب نمی توانستند چیزی اضافه کنند چون اولا یک نفر نبود وثانیا نوشته های خود را بر پیامبر صلی الله علیه واله وسلم عرضه می کردند
در بین اینها حضرت علی علیه السلام در تمام طول نزول آیات با پیامبر صلی الله علیه واله وسلم بودند بقیه نیز در مواقع مختلف همرامی کردند.
1.اعلى( 87) آيه 6:« سَنُقْرِئُك فَلا تَنْسى‏».
2.الاتقان فى علوم القرآن، ج 1، ص 96.
3.همان، ص 94.
4.التراتيب الاداريه، ج 1، ص 46.
5.تاريخ يعقوبى، ج 2، ص 43.

عماد;738472 نوشت:
بله علاوه بر آنکه خود پیامبر صلی الله علیه واله وسلم به نص صریح قرآن آن را حفظ می کردند و در خاطر مبارک داشتند(1) پیامبر صلی الله علیه واله وسلم بارها آیات را می خواندند و عده ای حفظ می کردند، کسانی که حفظ بودند از جمله حضرت علی علیه السلام ، عثمان، زیدبن ثابت، ابن مسعود، ابوالدرداء و ابوموسی اشعری حفظیات خود را بر پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم عرضه می کردند تا اشتباه حفظ نشده باشند(2) بعضی از حفاظ همه قرآن را تا آنجا که نازل شده بود حفظ بودند، تا اینکه در جریان بئر مئونه هفتاد نفر از حافظان قران به شهادت رسیدند(3) همین مقدار در جنگ یمامه به شهادت رسیدند
در کنار حفاظ قرآن کتابت هم می شد وقتی آیه‌ای نازل می‌شدو پیامبر صلی الله علیه واله وسلم آیه را برایشان املا می‌نمود تا بنویسد. بعد از آن از نویسنده می‌خواست تا نوشته‌اش را باز خوانی کند. خوب گوش می‌داد، اگر اشتباهی داشت دستور می‌داد آن را اصلاح نماید. گاهی رسول خدا صلی الله علیه و آله جای آیه را برای نویسنده تعیین می‌کردو می‌فرمود: این آیه را در فلان سوره و بعد از فلان آیه بنویس(4) بعضی کاتبان پیامبر صلی الله علیه واله وسلم را 43 نفر گفته اند، یعقوبی نام بسیاری از آنها را آورده است(5)
با این حساب نمی توانستند چیزی اضافه کنند چون اولا یک نفر نبود وثانیا نوشته های خود را بر پیامبر صلی الله علیه واله وسلم عرضه می کردند
در بین اینها حضرت علی علیه السلام در تمام طول نزول آیات با پیامبر صلی الله علیه واله وسلم بودند بقیه نیز در مواقع مختلف همرامی کردند.
1.اعلى( 87) آيه 6:« سَنُقْرِئُك فَلا تَنْسى‏».
2.الاتقان فى علوم القرآن، ج 1، ص 96.
3.همان، ص 94.
4.التراتيب الاداريه، ج 1، ص 46.
5.تاريخ يعقوبى، ج 2، ص 43.

با عرض سلام.

آیا قرآن تا روزهای آخر در حال نزول بوده است یا اینکه در زمانی، مثل حجة الوداع نزول تدریجی به پایان می رسد و حافظانی این کلیت را حفظ کرده بودند و بر پیامبر عرضه می کنند و پیامبر تأیید می فرمایند.

در واقع مبنای سؤال در مورد اضافه کردن نیست، بلکه در مورد این شک است که «شاید آیه ای جا مانده باشد و پیامبر قبل از رحلتشان نتوانسته باشند آنرا به گوش حافظی برسانند»

سپاسگذارم

rejection;738684 نوشت:
آیا قرآن تا روزهای آخر در حال نزول بوده است یا اینکه در زمانی، مثل حجة الوداع نزول تدریجی به پایان می رسد و حافظانی این کلیت را حفظ کرده بودند و بر پیامبر عرضه می کنند و پیامبر تأیید می فرمایند.

در واقع مبنای سؤال در مورد اضافه کردن نیست، بلکه در مورد این شک است که «شاید آیه ای جا مانده باشد و پیامبر قبل از رحلتشان نتوانسته باشند آنرا به گوش حافظی برسانند»



گزارشهایی که می گوید به محض نزول قرآن حضرت رسول صلی الله علیه واله وسلم برای حافظان می خواندند و برای کاتبان املا می کردند کلی است یعنی همه را عمر نزول را در بر میگیرد

نمی شود گفت: شاید یکروز پیامبرصلی الله علیه واله وسلم تنها در خانه بوده اند یا تنها در بیابان بوده اند و آیه ای نازل شده و کسی نبوده که حفظ کند یا بنویسد، مگر اینکه مدرکی بیاوریم که در فلان روز این اتفاق افتاده است،
وقتی حافظان و کاتبان تا آخرین روز عمر پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم در محضر ایشان بودند این احتمالات وشایدها به جایی نمی رسد مگر اینکه دلیل قطعی داشته باشیم


اگر قطعا کسی دلیلی بر این دارد که برهه ای از زمان نزول این قضیه نقض شده است می توان با آن جزئی، خاص، عام بالا را تخصیص زد ولی با شاید نمی شود

عماد;738703 نوشت:

گزارشهایی که می گوید به محض نزول قرآن حضرت رسول صلی الله علیه واله وسلم برای حافظان می خواندند و برای کاتبان املا می کردند کلی است یعنی همه را عمر نزول را در بر میگیرد

نمی شود گفت: شاید یکروز پیامبرصلی الله علیه واله وسلم تنها در خانه بوده اند یا تنها در بیابان بوده اند و آیه ای نازل شده و کسی نبوده که حفظ کند یا بنویسد، مگر اینکه مدرکی بیاوریم که در فلان روز این اتفاق افتاده است،
وقتی حافظان و کاتبان تا آخرین روز عمر پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم در محضر ایشان بودند این احتمالات وشایدها به جایی نمی رسد مگر اینکه دلیل قطعی داشته باشیم


اگر قطعا کسی دلیلی بر این دارد که برهه ای از زمان نزول این قضیه نقض شده است می توان با آن جزئی، خاص، عام بالا را تخصیص زد ولی با شاید نمی شود

با سلام و تشکر.

آیا برای نباید تضمینی داشته باشیم که حفّاظ و کتّاب آیات را درست حفظ و مکتوب کرده اند، و به فرض بیان صحیح در برابر پیامبر، به مرور زمان آنچه در حافظه بوده دچار دگرگونی نشود، و نسخه هایی که از نسخۀ اوّل به دست می آمده اشکالات ثبتی نداشته بوده باشند؟

سپاسگذارم

rejection;738765 نوشت:
آیا برای نباید تضمینی داشته باشیم که حفّاظ و کتّاب آیات را درست حفظ و مکتوب کرده اند، و به فرض بیان صحیح در برابر پیامبر، به مرور زمان آنچه در حافظه بوده دچار دگرگونی نشود، و نسخه هایی که از نسخۀ اوّل به دست می آمده اشکالات ثبتی نداشته بوده باشند؟


اگر مثلا بنده شعری بگویم ، 20 نفر همانجا حفظ کنند، 20 نفر هم بنویسند، همه آنها که نوشته اند و حفظ کرده اند، مثل هم ارائه دهند و کوچکترین تفاوقتی بین این چهل نفر نباشد، آیا نمی توان نتیجه گرفت که اینان همان را نوشته و حفظ کرده اند که بنده سروده ام
از ساحت قرآن معذرت می خواهم که آن را با شعر مقایسه کردم ولی برای تقریب به ذهن است
آیات قرآن بر پیامبرصلی الله نازل شده، همه حفاظ و کاتبان نقل کرده اند بدون اینکه کسی بگوید آنچه من ذکر کرده ام متفاوت از آن است که شما ذکر کرده اید. ولو اینکه یک نفر هم بگوید آنچه من نوشته ام متفاوت با نوشته یا حفظ دیگران است در مقابل سی و نه نفر دیگر حرف او را کنار می گذاریم
در مورد روایات تحریف به زیاد و نقصان نیز فریقین به بی پایه بودنش اذعان دارند.

عماد;738796 نوشت:

اگر مثلا بنده شعری بگویم ، 20 نفر همانجا حفظ کنند، 20 نفر هم بنویسند، همه آنها که نوشته اند و حفظ کرده اند، مثل هم ارائه دهند و کوچکترین تفاوقتی بین این چهل نفر نباشد، آیا نمی توان نتیجه گرفت که اینان همان را نوشته و حفظ کرده اند که بنده سروده ام
از ساحت قرآن معذرت می خواهم که آن را با شعر مقایسه کردم ولی برای تقریب به ذهن است
آیات قرآن بر پیامبرصلی الله نازل شده، همه حفاظ و کاتبان نقل کرده اند بدون اینکه کسی بگوید آنچه من ذکر کرده ام متفاوت از آن است که شما ذکر کرده اید. ولو اینکه یک نفر هم بگوید آنچه من نوشته ام متفاوت با نوشته یا حفظ دیگران است در مقابل سی و نه نفر دیگر حرف او را کنار می گذاریم
در مورد روایات تحریف به زیاد و نقصان نیز فریقین به بی پایه بودنش اذعان دارند.

سلام. متشکرم از شما. فقط مسئله ای که هست این است که اینطور هم نیست که کوچکترین تفاوتی هم نباشد، بلکه قرائات هفتگانه یا دهگانه و همچنین مصاحف، با هم اختلافات ناچیزی دارند، که در کتب قرآنی نیز بدانها اشاره شده است.

سؤال دیگر: آیا تاریخ تأیید می کند که حضرت رسول دستور به کتابت قرآن دادند و ترتیب آیات هر سوره را مشخص فرمودند؟

سپاسگذارم

rejection;739690 نوشت:
سلام. متشکرم از شما. فقط مسئله ای که هست این است که اینطور هم نیست که کوچکترین تفاوتی هم نباشد، بلکه قرائات هفتگانه یا دهگانه و همچنین مصاحف، با هم اختلافات ناچیزی دارند، که در کتب قرآنی نیز بدانها اشاره شده است.

به آنها تفاوت گفته نمی شود، اینکه در لهجه تهران نون در «نمی توانم» را کسره می دهند ولی در لهجه یزدی فتحه می دهند از این قبیل اختلافات تفاوت نیست بلکه اختلاف قرائت است برای بحث بیشتر به گروه قرآن مراجعه برفرمائید تا کارشناسان محترم قرآن سایت توضیح بیشتر بدهند.

rejection;739690 نوشت:
آیا تاریخ تأیید می کند که حضرت رسول دستور به کتابت قرآن دادند و ترتیب آیات هر سوره را مشخص فرمودند؟

سپاسگذارم


به عقیده بعضی دانشمندان اسلامی ترتیب آیات در سور وحتی ترتیب سور توقیفی بوده است یعنی پیامبرصلی الله علیه واله وسلم دستور می دادند که کدام ایه در کجا قرار گیرد، اگر این مطلب را در مورد سور نتوانیم قبول کنیم در مورد آیات دلایل متعددی بر آن داریم البته روایاتی ترتیب سور را نیز بیان می کند مثل این روایت
ابی بن کعب نقل می کند رسول خدا صلی الله علیه واله وسلم مرا احضار کرده و فرمود: جبرائیل مرا مامور ساخت که به تو درود و تهنیت گفته و قرآ« را بر تو بخوانم، ابی عرض کرد پدر و مادرم فدای تو باد، مرا به ثواب و فضیلت قرآن اگاه کن. رسول خدا صلی الله علیه واله وسلم به بیان ثواب قرائت سور می پردازند و از سوره فاتحه اغاز فرموده و به ترتیب ثواب قرائت سوره ها را تا آخرین سوره ناس ذکر می کنند. (1) دکتر صبحی صالح ادله و شواهد فراوانی در این زمنیه آورده است. (2)

1. تاریخ قرآن کریم، محمد باقر حجتی، ص89
2. مباحث فی علوم القرآن، ص69-70

عماد;739747 نوشت:
به عقیده بعضی دانشمندان اسلامی ترتیب آیات در سور وحتی ترتیب سور توقیفی بوده است یعنی پیامبرصلی الله علیه واله وسلم دستور می دادند که کدام ایه در کجا قرار گیرد، اگر این مطلب را در مورد سور نتوانیم قبول کنیم در مورد آیات دلایل متعددی بر آن داریم البته روایاتی ترتیب سور را نیز بیان می کند مثل این روایت
ابی بن کعب نقل می کند رسول خدا صلی الله علیه واله وسلم مرا احضار کرده و فرمود: جبرائیل مرا مامور ساخت که به تو درود و تهنیت گفته و قرآ« را بر تو بخوانم، ابی عرض کرد پدر و مادرم فدای تو باد، مرا به ثواب و فضیلت قرآن اگاه کن. رسول خدا صلی الله علیه واله وسلم به بیان ثواب قرائت سور می پردازند و از سوره فاتحه اغاز فرموده و به ترتیب ثواب قرائت سوره ها را تا آخرین سوره ناس ذکر می کنند. (1) دکتر صبحی صالح ادله و شواهد فراوانی در این زمنیه آورده است. (2)

1. تاریخ قرآن کریم، محمد باقر حجتی، ص89
2. مباحث فی علوم القرآن، ص69-70

سلام. گرامی آیا مطابق اسناد تاریخی، بخشی از قرآن در زمان پیامبر ثبت و مکتوب شد یا بخشی از آن؟ اگر بخشی از آن مکتوب شده است، چگونه می توان به بخشهایی که در زمان حضرت رسول مکتوب نشده بودند، اطمینان داشت؟

rejection;739758 نوشت:
آیا مطابق اسناد تاریخی، بخشی از قرآن در زمان پیامبر ثبت و مکتوب شد یا بخشی از آن؟ اگر بخشی از آن مکتوب شده است، چگونه می توان به بخشهایی که در زمان حضرت رسول مکتوب نشده بودند، اطمینان داشت؟

طبق روایت ابی بن کعب و بعضی از گزارشهای دیگری تمام قرآن در زمان پیامبر صلی الله علیه واله وسلم مکتوب بوده است.

عماد;739806 نوشت:
طبق روایت ابی بن کعب و بعضی از گزارشهای دیگری تمام قرآن در زمان پیامبر صلی الله علیه واله وسلم مکتوب بوده است.

با سلام و سپاس:

اولاً لطفاً این روایت را به نقل منابع روایی ذکر کنید. کتاب تاریخ قرآن، این روایت را از چه سندی ذکر کرده است؟

ثانیاً آیا این روایت با روایات دیگر که مثلاً می گویند پیامبر رحلت فرمود در حالی که قرآن را چهار تن جمع نموده بودند: ابودرداء، معاذ بن جبل، زید بن ثابت و ابوزید(بحار الانوار، ج89، ص77) آیا این اختلافات بی اعتباری این نقلها نمی شود؟

ثالثاً آیا عرضه شدن قرآنهای مکتوب بر پیامبر را می توانیم بر آنچه ابی بن کعب و دیگران ثبت کردند تعمیم دهیم و بگوییم حتماً رسول خدا قبل از رحلتشان، این نسخه ها را بازبینی کرده اند؟

سپاسگذارم

rejection;740033 نوشت:
اولاً لطفاً این روایت را به نقل منابع روایی ذکر کنید. کتاب تاریخ قرآن، این روایت را از چه سندی ذکر کرده است؟

ثانیاً آیا این روایت با روایات دیگر که مثلاً می گویند پیامبر رحلت فرمود در حالی که قرآن را چهار تن جمع نموده بودند: ابودرداء، معاذ بن جبل، زید بن ثابت و ابوزید(بحار الانوار، ج89، ص77) آیا این اختلافات بی اعتباری این نقلها نمی شود؟



جناب آقای حجتی این روایت را از مقدمتان فی علوم القرآن که در سال 452ق تالیف شده نقل نموده است، اما بنده به آن دسترسی ندارم
روایات مشابه بسیار است که در کتاب [="Traditional Arabic"]منهاج[="Traditional Arabic"] البراعة في شرح نهج البلاغة آقای خویی آنها را آورده بدان جا مراجعه کنید. (1) ایشان از به نقل از ابن ندیم اسامی صحابه ای را نقل می کند که در زمان پیامبرصلی الله علیه واله وسلم قرآن را جمع آوری کرده بودند.(2) همچنین نقل می کند که سیوطی در الاتقان 20 روایت در اثبات این نظریه بیان نموده است.(3) همچنین به نقل از ابن ابی داود می گوید 5 نفر از انصار قرآن را جمع آوری کرده بودند.(4) همچنین در مکاتیب الرسول در چند صفحه این موضوع بررسی شده که ایشان نیز روایاتی در تایید این نظریه بیان می کند(5)

در مورد روایاتی که از بحار فرمویدید نیز باید یکی یکی چه این روایات و چه آن روایات توسط کارشاناسان حدیث سایت بررسی شود که کدام اعتبارش بیشتر است،
اما دو نکته خدمتتان عرض کنم
نکته اول: بحث تناقض و اختلاف روایات با هم، یک بحث کارشناسی است که باید سالها در حوزه درس خواند تا بدانیم اگر دو روایت با هم تفاوت ظاهری داشت به کدام اخذ کنیم، اینکه روایت در چه شرایطی گفته شده، و دلایل مختلف بررسی شود سپس بحث تعادل و تراجیج پیش می آید که کدام یک را اخذ کنیم، نمی شود تا دو روایت با هم تناقض ظاهری دارند، همه آنها را کنار بگذاریم، این مثل این است که ایران می گوید 8000نفر در منا جان باخته اند، عربستان می گوید700نفر ، صد سال بعد یکی بگوید اصلش دروغ است چون آمارها متفاوت است پس هیچ کدام درست نیست، این گونه بحث کردن علمی نیست
نکته دوم: بحث جمع اوری قرآن بغیر از مسئله تاریخی اش که بیان شد یک بحث علوم قرآنی است که کارشناسان قرآن سایت در خدمتتان هستند

1. منهاج البراعة في شرح نهج البلاغة (خوئى)، ج‏16، ص: 259
2. همان
3.همان
4.همان
5.مكاتيب الرسول صلى الله عليه و آله و سلم، ج‏1، ص: 123

عماد;740395 نوشت:

جناب آقای حجتی این روایت را از مقدمتان فی علوم القرآن که در سال 452ق تالیف شده نقل نموده است، اما بنده به آن دسترسی ندارم
روایات مشابه بسیار است که در کتاب [=Traditional Arabic]منهاج[=Traditional Arabic] البراعة في شرح نهج البلاغة آقای خویی آنها را آورده بدان جا مراجعه کنید. (1) ایشان از به نقل از ابن ندیم اسامی صحابه ای را نقل می کند که در زمان پیامبرصلی الله علیه واله وسلم قرآن را جمع آوری کرده بودند.(2) همچنین نقل می کند که سیوطی در الاتقان 20 روایت در اثبات این نظریه بیان نموده است.(3) همچنین به نقل از ابن ابی داود می گوید 5 نفر از انصار قرآن را جمع آوری کرده بودند.(4) همچنین در مکاتیب الرسول در چند صفحه این موضوع بررسی شده که ایشان نیز روایاتی در تایید این نظریه بیان می کند(5)

در مورد روایاتی که از بحار فرمویدید نیز باید یکی یکی چه این روایات و چه آن روایات توسط کارشاناسان حدیث سایت بررسی شود که کدام اعتبارش بیشتر است،
اما دو نکته خدمتتان عرض کنم
نکته اول: بحث تناقض و اختلاف روایات با هم، یک بحث کارشناسی است که باید سالها در حوزه درس خواند تا بدانیم اگر دو روایت با هم تفاوت ظاهری داشت به کدام اخذ کنیم، اینکه روایت در چه شرایطی گفته شده، و دلایل مختلف بررسی شود سپس بحث تعادل و تراجیج پیش می آید که کدام یک را اخذ کنیم، نمی شود تا دو روایت با هم تناقض ظاهری دارند، همه آنها را کنار بگذاریم، این مثل این است که ایران می گوید 8000نفر در منا جان باخته اند، عربستان می گوید700نفر ، صد سال بعد یکی بگوید اصلش دروغ است چون آمارها متفاوت است پس هیچ کدام درست نیست، این گونه بحث کردن علمی نیست
نکته دوم: بحث جمع اوری قرآن بغیر از مسئله تاریخی اش که بیان شد یک بحث علوم قرآنی است که کارشناسان قرآن سایت در خدمتتان هستند

1. منهاج البراعة في شرح نهج البلاغة (خوئى)، ج‏16، ص: 259
2. همان
3.همان
4.همان
5.مكاتيب الرسول صلى الله عليه و آله و سلم، ج‏1، ص: 123

با عرض سلام. گرامی چنانکه فرمودید، اینجا بیشتر به بُعد تاریخی قضیه کار داریم.

گذشته از بحث فوق، آیا با توجه به غیرمتواتر بودنِ این گزارشها، این روایتها در مورد جمع قرآن در زمان حیات پیامبر ظنی نخواهند بود؟

بعلاوه، آیا اینکه جناب ابوبکر بعد از شهادت تعداد زیادی از حفّاظ تصمیم به ثبت کل قرآن به صورت یک مصحف گرفت، با این مسئله که قرآن در زمان پیامبر مکتوب شده باشد، ناسازگاری ندارد؟

سپاسگذارم

rejection;740487 نوشت:
آیا اینکه جناب ابوبکر بعد از شهادت تعداد زیادی از حفّاظ تصمیم به ثبت کل قرآن به صورت یک مصحف گرفت، با این مسئله که قرآن در زمان پیامبر مکتوب شده باشد، ناسازگاری ندارد؟

گذشته از آنکه این گزارش با گزارش جمع آوری قرآن در زمان پیامبرصلی الله علیه واله وسلم منافات ندارد، مگر این گزارش متواتر است که با وجود این بخواهیم آن را کنار بگذاریم، نهایت بحث تعادل وتراجیح و مسائل مربوط به علوم حدیث پیش می آید نه اینکه شما بخواهید با یک گزارش غیر متواتر گزارش غیر متواتر دیگر را کنار بگذارید، گزارشی هم هست که در زمان عثمان این اتفاق افتاد آیا می شود با این گزارش دو گزارش قبلی را کنار گذاشت
اما تناقض ندارد زیرا: در زمان پیامبر صلی الله علیه واله وسلم چند نفر نوشته اند، از فاتحه تا ناس، مصحف ها اگر دست فرزندان بیفتدممکن است حاشیه هایی که توسط کاتب نوشته شده است در آینده جزء قرآن محسوب شود، حال خلیفه ای چه ابابکر باشد چه عثمان آمده اند با کنار هم گذاشتن مصحف ها، و تطبیق آنان بر هم و تایید مانع اضافه شدن حواشی به قرآن شده اند و از آن روز تا امروز قرآن حفظ شده است علاوه بر اینکه خبر ابوبکر نیز همان طور که گفته شد متواتر نیست
فکر می کنم این بحث تاریخی نیست و به علوم قرآن مربوط است، چون بحث تخصصی است
شخصی سوالی از بنده پرسید که نظر ملاصدرا درباره وحدت وجود از نظر تاریخی چیست؟ گفت خوب این بحث فلسفی است باید به متخصص رجوع شود گفت نه شما از نظر تاریخی بگو، گفتم برادر اگر این جور باشد مورخ باید نظر فیثاغورس در مورد ریاضیات را بداند و ......
با گذاشتن یک کلمه تاریخی بحث غیر تاریخی تاریخی نمی شود
بحث جمع آوری قرآن در بین علوم تقسیم شده به علوم قرآن مربوط است ، لطفا تاپیکی به همین عنوان نه «شک در تاریخ» در انجمن قرآن سایت ایجاد کنید و از کارشناسان قرآن سایت بپرسید
اگر بحث شک در تاریخ پایان یافته اجازه دهید تاپیک را ببندیم.

عماد;740775 نوشت:

شخصی سوالی از بنده پرسید که نظر ملاصدرا درباره وحدت وجود از نظر تاریخی چیست؟ گفت خوب این بحث فلسفی است باید به متخصص رجوع شود گفت نه شما از نظر تاریخی بگو، گفتم برادر اگر این جور باشد مورخ باید نظر فیثاغورس در مورد ریاضیات را بداند و ......
با گذاشتن یک کلمه تاریخی بحث غیر تاریخی تاریخی نمی شود
بحث جمع آوری قرآن در بین علوم تقسیم شده به علوم قرآن مربوط است ، لطفا تاپیکی به همین عنوان نه «شک در تاریخ» در انجمن قرآن سایت ایجاد کنید و از کارشناسان قرآن سایت بپرسید
اگر بحث شک در تاریخ پایان یافته اجازه دهید تاپیک را ببندیم.

گرامی با این نوع استدلال شما، ما اصلاً بحث تاریخی نداریم، زیرا حتی اگر از روایتهای صرف هم سؤال کنیم، می فرمایید که این سؤال حدیثی و رجالی است.

به نظر من بهتر است تاپیک باز باشد و پاسخگویی را ادامه بدهید. همچنین از کارشناسان قرآن هم تا حدودی پرس و جو کردم و آنها بیشتر بحث را تاریخی می دانند تا قرآنی.

بعلاوه به یکی از دو سؤال من جواب ندادید.

rejection;740777 نوشت:
گرامی با این نوع استدلال شما، ما اصلاً بحث تاریخی نداریم، زیرا حتی اگر از روایتهای صرف هم سؤال کنیم، می فرمایید که این سؤال حدیثی و رجالی است.

نه به آن شوری شوری نه به این بی نمکی
این علوم به هم تنیده شده است اما به هر حال خطوط تمایزی نیز دارد، والا اگر بنا بود همه افراد رجالی در تاریخ بحث شوند دیگر علم رجال چه معنا داشت، اگر بنا بود همه احادیث از نظر تاریخی بررسی شوند و صحت و سقم آنان معلوم شود دیگر بحث علوم حدیث چه معنا داشت، یعنی آن علوم اضافی است
در علوم قرآن، مسائل مختلفی بحث می شود، حجیت قرآن، کتابت قرآن، ناسخ و منسوخ و ....
کتابهای علوم قرآنی موجود است می توان به آنها مراجعه کرد تا صحت اداعای بنده ثابت شود
بنده نیز قسمت تاریخ را پاسخگویی کردم، تاریخ درباره جمع آوری قرآن نظرات مختلفی را عرض کرده که آنها نقل شده و مانع الجمع نبودن آنان نیز بیان شد
اما بحث متواتر و غیر متاتر باید در تاریخ مطرح شود یا در علوم حدیث؟؟

rejection;740777 نوشت:
به نظر من بهتر است تاپیک باز باشد و پاسخگویی را ادامه بدهید. همچنین از کارشناسان قرآن هم تا حدودی پرس و جو کردم و آنها بیشتر بحث را تاریخی می دانند تا قرآنی.

از آن می ترسم که این تاپیک 20 صفحه ادامه پیدا کند و ما درباره بدیهیات بحث کنیم.
بله بحث علمی بشود تا 50صفحه نیز خدمتتان هستم
بنده سعی کردم بسیاری از مسائل مشکوک از طرف جنابعالی را با مثالهای روز تطبیق دهم تا معلوم شود شک دراین امور شک در بدیهیات است که عقلا به آن اعتنا نمی کنند مثل انکار فاجعه منا به بهانه اختلاف در آمار ایران و عربستان که هر دو متهم به ذی نفع بودن هستند در صد سال دیگر
دوست، دشمن، غربی، شرقی، مسلمان، غیر مسلمان، با سواد بی سواد همه و همه گزارش کرده اند که در منا فاجعه اتفاق افتاده و عده ای جان باخته اند، اگر کسی صد سال دیگر در اصل موضوع شک کند به بهانه اختلاف آمار، این شک در بدیهیات است، مثل شک در بودن خود انسان

rejection;740777 نوشت:
بعلاوه به یکی از دو سؤال من جواب ندادید.

کدام سوال؟؟

عماد;740815 نوشت:

از آن می ترسم که این تاپیک 20 صفحه ادامه پیدا کند و ما درباره بدیهیات بحث کنیم.
بله بحث علمی بشود تا 50صفحه نیز خدمتتان هستم
بنده سعی کردم بسیاری از مسائل مشکوک از طرف جنابعالی را با مثالهای روز تطبیق دهم تا معلوم شود شک دراین امور شک در بدیهیات است که عقلا به آن اعتنا نمی کنند مثل انکار فاجعه منا به بهانه اختلاف در آمار ایران و عربستان که هر دو متهم به ذی نفع بودن هستند در صد سال دیگر
دوست، دشمن، غربی، شرقی، مسلمان، غیر مسلمان، با سواد بی سواد همه و همه گزارش کرده اند که در منا فاجعه اتفاق افتاده و عده ای جان باخته اند، اگر کسی صد سال دیگر در اصل موضوع شک کند به بهانه اختلاف آمار، این شک در بدیهیات است، مثل شک در بودن خود انسان

با سلام. هدف من هم پرسش و پاسخی علمی هست. آنچه بنده از شما می پرسم، پیگیری بحث نیست، بلکه سؤالات مجزای از یکدیگری هستند که به ترتیب می پرسم. به هر حال شکاکانی این سؤالات را طرح کرده اند و بنده به صورت موردی از شما پاسخ علمی می گیرم. می بینید که در هیچ موردی هم بنده پافشاری نمی کنم مورد شک مورد نظری منطقی بوده است. پس می بینید که بحث علمی است، ولی خب نمی شود شبهه را به دلیل سطح پایینش جواب نداد. همین شبهات ممکن است برای برخی جدی باشد.

عماد;740815 نوشت:

کدام سوال؟؟

سؤال جدیدم این بود که با توجه به اینکه این اخبار جمع قرآن در زمان حضرت رسول متواتر نیستند، چرا به آنها اعتماد می کنیم؟

rejection;740849 نوشت:
سؤال جدیدم این بود که با توجه به اینکه این اخبار جمع قرآن در زمان حضرت رسول متواتر نیستند، چرا به آنها اعتماد می کنیم؟

از اینکه کمی بحث به شبه جدل تبدیل شده پوزش می طلبم
اگر از دوستان وکارشناسان حدیث سایت می پرسیدید:
در صورتی که خبر متواتر نبود آیا راهی برای رسیدن به صدق یا کذب آن است؟ دوستان جواب می دادند بله وجود دارد
وقتی خبر متواتر بود بجز مواردی می پذیریم
واگر متواتر نبود ملاکهایی برای تشخیص در علوم حدیث وجود دارد
از جمله
نبود خبر متناقض که قابل جمع با خبر قبلی نباشد
از جمله مخالف با قرآن نباشد
از جمله داعیه بر دورغ گفتن به جهات مختلف نداشته باشد
و راههای دیگر که در علوم حدیث بحث می شود.

عماد;740875 نوشت:
از اینکه کمی بحث به شبه جدل تبدیل شده پوزش می طلبم
اگر از دوستان وکارشناسان حدیث سایت می پرسیدید:
در صورتی که خبر متواتر نبود آیا راهی برای رسیدن به صدق یا کذب آن است؟ دوستان جواب می دادند بله وجود دارد
وقتی خبر متواتر بود بجز مواردی می پذیریم
واگر متواتر نبود ملاکهایی برای تشخیص در علوم حدیث وجود دارد
از جمله
نبود خبر متناقض که قابل جمع با خبر قبلی نباشد
از جمله مخالف با قرآن نباشد
از جمله داعیه بر دورغ گفتن به جهات مختلف نداشته باشد
و راههای دیگر که در علوم حدیث بحث می شود.

با سلام.

مطابق روایات زمانی که ابوبکر زید بن ثابت را مأمور جمع آوری قرآن کرد، او برای هر آیه شهادت یک حافظ و یک کاتب را می پذیرفت(الاتقان، ج1، ص184 و مناهل العرفان، ج1، ص252)، آیا این مسئله با تواتر داشتن قرآن سازگار است؟

rejection;741143 نوشت:
مطابق روایات زمانی که ابوبکر زید بن ثابت را مأمور جمع آوری قرآن کرد، او برای هر آیه شهادت یک حافظ و یک کاتب را می پذیرفت(الاتقان، ج1، ص184 و مناهل العرفان، ج1، ص252)، آیا این مسئله با تواتر داشتن قرآن سازگار است؟

باعث بسی تاسف است کسی که در اعلی علیین شکاکیت مباحث را مطرح می کند اولین به اصل جمع آوری قرآن در زمان ابوبکر با اعتماد کرده، ثانیا در بین گزارشهای مختلف در زمنیه زید بن ثابت به این گزارش اکتفا کرده، و ثالثا به گزارش الاتقان و مناهل العرفان که کتاب دست چندم است نیز اعتماد کرده بر پایه این اعتماد های عجیب حکم به عدم تواتر قرآن نموده است
بله اگر ما باشیم و این دو عبارت شما قرآن عقیم خواهد ماند اما چه کنیم که روایات زیادی بجز این نیز وجود دارد که خواسته و یا ناخواسته از ذهن شکاکان بدور مانده است
حدیث ثقلین از احادیث متواتر است که شیعه و سنی به تواتر آن اعتراف دارند، در این حدیث آمده قال رسول اللّه(ص): انّي تارك فيكم الثقلين كتاب اللّه و عترتي اهل بيتي(1)
پیامبر صلی الله علیه واله وسلم می فرمایند کتاب خود را در بین شما می گذارم، آیا این به معنای بودن کتابی که در دسترس همه است نیست
چرا این خبر متواتر دیده نمی شود اما گزارش هزار اشکالی الاتقان دیده می شود و بر پایه آن حکم می شود
آیا خبر عن قتادة را نباید ملاحظه کنیم قال: سئلت انس ابن مالك من جمع القرآن علي عهد رسول‌اللّه(ص)؟ قال: اربعه كلّهم من الانصار: ابي ابن كعب، معاذ بن جبل، زيد‌بن ثابت و ابو زيد؛(2)
قتاده مي‌گويد:از انس‌بن مالك سؤال كردم چه كساني قرآن را در زمان پيامبر(ص) جمع كردند؟ جواب داد: چهار نفر بودند: ابي‌بن كعب، معاذ‌بن جبل، زيد‌بن ثابت و ابو‌زيد كه همه? آنها از انصار بودند.
خبر زید بن ثابت در مورد جمع آوری قرآن در عهد پیامبرصلی الله علیه واله وسلم نسبت به آنچه شما فرمودیده اید ترجیج ندارد؟ آنهم در الاتقان که می فرماید: انّا كنّا عند رسول اللّه(ص) نؤلّف القرآن من الرّقاع؛(3)
زيد‌بن ثابت مي‌گويد: ما در نزد پيامبر(ص) بوديم كه قرآن، را از رقاع (قطعه‌اي از پوست يا برگ كه بر آن مي‌نوشتند) جمع‌آوري و تنظيم مي‌كرديم.
در اين‌جا كلمه? تأليف، علاوه بر نگارش، دلالت بر تنظيم و ترتيب هم مي‌كند.
آیا نامیدن سوره حمد به فاتحه با آنکه از نظر ترتیب نزول اولین سوره نیست نشانگر ان نیست که قرآنی به صورت کتاب بوده که فاتحه آن یعنی شروع کننده آن سوره حمد بوده است؟
1.حاكم، مستدرك،3 / 109 و کتابهای متعدد حدیثی شیعه وسنی

2. زركشي، بدر الدين، البرهان،1 / 241.
3.سيوطي، جلال الدين، الاتقان، 1 / 99.

rejection;741143 نوشت:
مطابق روایات زمانی که ابوبکر زید بن ثابت را مأمور جمع آوری قرآن کرد، او برای هر آیه شهادت یک حافظ و یک کاتب را می پذیرفت(الاتقان، ج1، ص184 و مناهل العرفان، ج1، ص252)، آیا این مسئله با تواتر داشتن قرآن سازگار است؟

ظاهرا شما این گزارش پروپا شکسته را متواتر گرفته اید و می فرمائید این خبر متواتر گزارش می کند که قرآن به صورت متواتر جمع آوری نشده است بلکه زید بن ثابت آیه های قرآن را با دو شاهد ثبت کرده است.
صرف نظر از اینکه شما چگونه اصل خبر را متواتر گرفته اید و با پایه آن حکم به عدم تواتر آیات قرآن می کنید
صرف نظر از اینکه شما چگونه حدیث ثقلین را که متواتر است بر بودن کتاب در زمان پیامبر دلالت می کند نادیده گرفته اید
صرف نظر از اینکه شما چگونه فاتحه الکتاب نامیدن حمد را با نبود کتاب قرآن در زمان پیامبر صلی الله علیه و آله وسلم توجیه می کنید
و صرف نظر از چیزهای دیگر
اگر مبنا را همین پارگراف فوق شما قرار دهید نیز دلالت بر عدم تواتر قرآن نمی کند
زیرا بر منبای گفته شما خلیفه دستور داده که اگر دو شاهد بود آیه را قبول کنید ولی در گزارش نیامده که همه آیات قرآن با دوشاهد قبول و نسخه قرآن بسته شد
الان بنده می گویم هر کس سخنی از امام شنیده بیاورد هر سخنی که دو نفر اقلا آوردند تلقی به قبول میشود، اما بسیار افراد هستند که سخن امام را شنیده اند و از ترس انحراف سخن امام آن را می آورند ممکن است هر سخن را پنجاه نفر گزارش کنند
بحث گزارش اقلا است نه چیز دیگر
زید خود حافظ و کاتب قرآن بوده و قطعا انتخاب وی علاوه بر دلایل سیاسی تسلط وی به قرآن نیز دخیل بوده است لذا از کم و کیف آیات اطلاع داشته و به راحتی نمی شود سرش کلاه گذاشت وی قبلا نیز کتابت کل قرآن داشته است.

شما از کجای این روایت مخذوش به این نتیجه رسیده اید که همه آیات قرآن با دو نفر شاهد جمع آوری شد؟ شما چگونه این دستور به حداقل را سرایت به کل قرآن داده اید؟؟؟

[=arial]بنده با جناب کارشان عماد موافقم
تشکیک در بدیهیات از انسان عاقل سر نمی زند
از جناب rejection خواسته ای دارم و آن این است که از کسی این که این شبهات را مطرح کرده بپرسید:
جناب شکاک در بدیهیات
چطور شما اثبات می کنید که مردم فرزند پدر و مادرشان هستند، آیا دو شاهد دارید که گواهی کنند از ابتدای بستن نطفه آنان شاهدباشند تا وقت زایمان
البته با توجه به شبهه جنابrejection و کافی نداستن دو شاهد
باید کسانی که هنگام نطفه گذاری بوده اند و دیده اند بیش از دونفر باشند تا به تواتر برسد
ضمنا اگر این را با پنجاه یا شصت مرد ثابت کرد باید این پنجاه یا شصت مرد شهادت دهند احتمال اختلاط میاه منتفی است و همچنین وی در بیمارستان به بچه دیگری اشتباه نشده است
یعنی درباره همه افراد باید چنین قضاوتی کنیم، وگرنه باید بگویم هیچ کس فرزند پدرش نیست

فکر می کنم این تاپیک برای مسخره کردن علم است تا سوال و شک وگرنه شک کردن در اینگونه امور خنده هر دیوانه را بر می انگیزد

عماد;741486 نوشت:

باعث بسی تاسف است کسی که در اعلی علیین شکاکیت مباحث را مطرح می کند اولین به اصل جمع آوری قرآن در زمان ابوبکر با اعتماد کرده، ثانیا در بین گزارشهای مختلف در زمنیه زید بن ثابت به این گزارش اکتفا کرده، و ثالثا به گزارش الاتقان و مناهل العرفان که کتاب دست چندم است نیز اعتماد کرده بر پایه این اعتماد های عجیب حکم به عدم تواتر قرآن نموده است
بله اگر ما باشیم و این دو عبارت شما قرآن عقیم خواهد ماند اما چه کنیم که روایات زیادی بجز این نیز وجود دارد که خواسته و یا ناخواسته از ذهن شکاکان بدور مانده است
حدیث ثقلین از احادیث متواتر است که شیعه و سنی به تواتر آن اعتراف دارند، در این حدیث آمده قال رسول اللّه(ص): انّي تارك فيكم الثقلين كتاب اللّه و عترتي اهل بيتي(1)
پیامبر صلی الله علیه واله وسلم می فرمایند کتاب خود را در بین شما می گذارم، آیا این به معنای بودن کتابی که در دسترس همه است نیست
چرا این خبر متواتر دیده نمی شود اما گزارش هزار اشکالی الاتقان دیده می شود و بر پایه آن حکم می شود
آیا خبر عن قتادة را نباید ملاحظه کنیم قال: سئلت انس ابن مالك من جمع القرآن علي عهد رسول‌اللّه(ص)؟ قال: اربعه كلّهم من الانصار: ابي ابن كعب، معاذ بن جبل، زيد‌بن ثابت و ابو زيد؛(2)
قتاده مي‌گويد:از انس‌بن مالك سؤال كردم چه كساني قرآن را در زمان پيامبر(ص) جمع كردند؟ جواب داد: چهار نفر بودند: ابي‌بن كعب، معاذ‌بن جبل، زيد‌بن ثابت و ابو‌زيد كه همه? آنها از انصار بودند.
خبر زید بن ثابت در مورد جمع آوری قرآن در عهد پیامبرصلی الله علیه واله وسلم نسبت به آنچه شما فرمودیده اید ترجیج ندارد؟ آنهم در الاتقان که می فرماید: انّا كنّا عند رسول اللّه(ص) نؤلّف القرآن من الرّقاع؛(3)
زيد‌بن ثابت مي‌گويد: ما در نزد پيامبر(ص) بوديم كه قرآن، را از رقاع (قطعه‌اي از پوست يا برگ كه بر آن مي‌نوشتند) جمع‌آوري و تنظيم مي‌كرديم.
در اين‌جا كلمه? تأليف، علاوه بر نگارش، دلالت بر تنظيم و ترتيب هم مي‌كند.
آیا نامیدن سوره حمد به فاتحه با آنکه از نظر ترتیب نزول اولین سوره نیست نشانگر ان نیست که قرآنی به صورت کتاب بوده که فاتحه آن یعنی شروع کننده آن سوره حمد بوده است؟
1.حاكم، مستدرك،3 / 109 و کتابهای متعدد حدیثی شیعه وسنی

2. زركشي، بدر الدين، البرهان،1 / 241.
3.سيوطي، جلال الدين، الاتقان، 1 / 99.

با سلام. استاد عماد عزیز، منظورم از پیام خصوصی اونی نبود که پاسخش را فرستادید و ربطی هم به اون مسئله که اشاره کردید نداشت. پرسیده بودم که آیا سؤالات ذیل را مناسب می دانید که بپرسم یا خیر. به هر حال برای تسریع در بحث من، مطرح می کنم انشاء الله مرتبط با بحث بدانید و پاسخ بفرمایید، در غیر اینصورت بفرمایید تا پست حذف شود و سؤال بعدی پرسیده شود:

بنده اینجا دو سؤال می خواهم بپرسم، که هر دو به همین بحث و استدلال اخیر بر می گردند:

1.در مورد استدلال شما، به حدیث ثقلین و تعبیر "کتاب الله" در آن، در مورد آیات مختلف قرآن که از قرآن تحت عنوان "کتاب" یاد می کنند، در حالی که برای برخی از آنها آیات بسیاری بعد از آیۀ مورد نظر نازل شده اند، چه توضیحی می فرمایید؟ مثلاً سوره ای مکی است و از آن از قرآن تحت عنوان "کتاب" می شود در حالی که هنوز سوره های مدنی نازل نشده اند که مکتوب گردند.

2.اسناد و مدارک تاریخی بر تواتر قرآن را ذکر بفرمایید.

اگر یکی یا هر دو سؤال را قابل پاسخگویی می دانید، بفرمایید وگرنه بفرمایید که من سؤال دیگری را طرح کنم.

سپاسگذارم

rejection;742470 نوشت:
1.در مورد استدلال شما، به حدیث ثقلین و تعبیر "کتاب الله" در آن، در مورد آیات مختلف قرآن که از قرآن تحت عنوان "کتاب" یاد می کنند، در حالی که برای برخی از آنها آیات بسیاری بعد از آیۀ مورد نظر نازل شده اند، چه توضیحی می فرمایید؟ مثلاً سوره ای مکی است و از آن از قرآن تحت عنوان "کتاب" می شود در حالی که هنوز سوره های مدنی نازل نشده اند که مکتوب گردند.

در مورد آیات می توان نزول دفعی و نزول تدریجی را بیان کرد اما آیا در مورد حدیث پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم می توان نزول دفعی را مطرح کرد، یعنی پیامبر فرموده باشند من از میان شما می روم و کتاب خدا که دفعی بر قلب من نازل شده و اهل بیت در بین شما امانت؟؟!!!!
پس خیلی فرق است بین بیان رسول خدا و کتاب در آیات الهی

rejection;742470 نوشت:
در مورد استدلال شما، به حدیث ثقلین و تعبیر "کتاب الله" در آن، در مورد آیات مختلف قرآن که از قرآن تحت عنوان "کتاب" یاد می کنند، در حالی که برای برخی از آنها آیات بسیاری بعد از آیۀ مورد نظر نازل شده اند، چه توضیحی می فرمایید؟ مثلاً سوره ای مکی است و از آن از قرآن تحت عنوان "کتاب" می شود در حالی که هنوز سوره های مدنی نازل نشده اند که مکتوب گردند.


[=arial]بنده از کارشناس محترم سایت پوزش می طلبم که باز وارد بحث شدم
جناب [=arial]rejection چرا از پاسخ من فرار می کنید
اگر بگوید هر حرفی جواب ندارد همه حرفهای جناب از همین نوع است
اگر جواب دارید بسم الله
باز تکرار می کنم
شما که بدیهیات را زیر سوال می برید چطور ثابت می کنید فلانی فرزند پدر و مادرش است
لطفا از جواب فرار نکنید
کارشناس محترم نیز لطف به فرمایند وقت خود را صرف پاسخ دادن به بدیهیات نکنند

rejection;742470 نوشت:
در مورد استدلال شما، به حدیث ثقلین و تعبیر "کتاب الله" در آن، در مورد آیات مختلف قرآن که از قرآن تحت عنوان "کتاب" یاد می کنند، در حالی که برای برخی از آنها آیات بسیاری بعد از آیۀ مورد نظر نازل شده اند، چه توضیحی می فرمایید؟ مثلاً سوره ای مکی است و از آن از قرآن تحت عنوان "کتاب" می شود در حالی که هنوز سوره های مدنی نازل نشده اند که مکتوب گردند.


[=arial]بنده از کارشناس محترم سایت پوزش می طلبم که باز وارد بحث شدم
و از جناب[=arial]rejection می پرسم که چرا از جواب دادن به بنده طفره می روید

دوباره می پرسم
شما چگونه ثابت می کنید که فلانی فرزند پدرش است باید با شواهد بسیار نه دو نفر اثبات کنید
اگر جواب ندادید یعنی از بحث فرار می کنید


جناب [=arial]rejection چرا از پاسخ من فرار می کنید
اگر بگوید هر حرفی جواب ندارد همه حرفهای جناب از همین نوع است
اگر جواب دارید بسم الله
باز تکرار می کنم
شما که بدیهیات را زیر سوال می برید چطور ثابت می کنید فلانی فرزند پدر و مادرش است
لطفا از جواب فرار نکنید
کارشناس محترم نیز لطف به فرمایند وقت خود را صرف پاسخ دادن به بدیهیات نکنند

از کارشناس محترم سایت تقاصا دارم به بدیهیات جواب ندهند و وقت خود را سر این سوالات نکنند

کریم اردکانی;742531 نوشت:
دوباره می پرسم
شما چگونه ثابت می کنید که فلانی فرزند پدرش است باید با شواهد بسیار نه دو نفر اثبات کنید
اگر جواب ندادید یعنی از بحث فرار می کنید
جناب rejection چرا از پاسخ من فرار می کنید
اگر بگوید هر حرفی جواب ندارد همه حرفهای جناب از همین نوع است
اگر جواب دارید بسم الله
باز تکرار می کنم
شما که بدیهیات را زیر سوال می برید چطور ثابت می کنید فلانی فرزند پدر و مادرش است

جناب کریم اردکانی گرامی
بنده نیز با بالای 50 در صد از فرمایش شما موافق اجازه دهید بحث روال عادی خود را طی کند تا ببینیم خلاصه بناست بکجا بینجامد.

کریم اردکانی;742531 نوشت:
از کارشناس محترم سایت تقاصا دارم به بدیهیات جواب ندهند و وقت خود را سر این سوالات نکنند

ما وظیفه یمان در این سایت پاسخگویی به دوستان گرامی است مگر اینکه به این نتیجه برسیم طرف مقابل به دنبال رفع شبهه و دریافت پاسخ نیست

rejection;742470 نوشت:
2.اسناد و مدارک تاریخی بر تواتر قرآن را ذکر بفرمایید.

دوست گرامی
بنده یک سوال از شما می پرسم و تقاضای جواب دارم
از نظر تاریخی به صورت متواتر اثبات کنید پیامبرصلی الله علیه وآله و سلم وجود خارجی داشته است؟
اگر این سوال را پاسخ دهید بحث را ادامه خواهیم داد والا فکر می کنم ادامه بحث آب در هاون کوبیدن و نوشتن بر روی آب است

عماد;742539 نوشت:
دوست گرامی
بنده یک سوال از شما می پرسم و تقاضای جواب دارم
از نظر تاریخی به صورت متواتر اثبات کنید پیامبرصلی الله علیه وآله و سلم وجود خارجی داشته است؟
اگر این سوال را پاسخ دهید بحث را ادامه خواهیم داد والا فکر می کنم ادامه بحث آب در هاون کوبیدن و نوشتن بر روی آب است

با سلام. در تواتر وجود شخصیتی به نام حضرت محمّد، گذشته از وجود اسناد تاریخی رسیده از آن عصر، که مثلاً فردی به نام محمد خودش را پیامبر می داند و برای دیگران نامه نوشته است و آنها را به اسلام دعوت کرده است، تواتر روایی هم وجود دارد، در مورد بعضی اقوال ایشان، مثل حدیث غدیر و حدیث ثقلین و یا برخی حوادث دوران ایشان مثل شق القمر، آنقدر افراد نقل کننده بسیارند که امکان تبانی آنها بر دروغ و یا توهم دسته جمعی، محال است، و این یعنی تواتر، وقتی با تواتر می دانیم فردی به نام «محمد» فرموده "من کنت مولاه فهذا علی مولاه" وجود این شخص گوینده نیز همراه با روایت ثابت می گردد. فقط این نکته فراموش نشود که وقتی این روایتهای متواتر را داریم، با تعداد زیادی سلسله از راویان روبرو هستیم و می دانیم که چه کسی از چه کسی نقل کرد و آن شخص از چه کسی و لذا مشخص است که نوییسندۀ کتاب حدیث یا تاریخ، از مجرای چه کسانی به این روایت خود رسیده است. آیا در مورد قرآن هم مشخص است که سلسله راویان چه کسانی هستند؟

کریم اردکانی;742530 نوشت:

[=arial]بنده از کارشناس محترم سایت پوزش می طلبم که باز وارد بحث شدم
جناب [=arial]rejection چرا از پاسخ من فرار می کنید
اگر بگوید هر حرفی جواب ندارد همه حرفهای جناب از همین نوع است
اگر جواب دارید بسم الله
باز تکرار می کنم
شما که بدیهیات را زیر سوال می برید چطور ثابت می کنید فلانی فرزند پدر و مادرش است
لطفا از جواب فرار نکنید
کارشناس محترم نیز لطف به فرمایند وقت خود را صرف پاسخ دادن به بدیهیات نکنند

فرار از جواب به شما، وقتی معنی دارد که بنده حاضر باشم با شما وارد بحث بشوم. چیزی که از جواب من به سؤالتان، برای شما لازمتر است، مطالعه ای در کتب اخلاق و آشنایی با اصول جدال احسن است. توضیحات کافی به کارشناس داده شده است و اگر لازم بدانند، بیشتر هم برایشان توضیح می دهم.

عماد;742525 نوشت:
در مورد آیات می توان نزول دفعی و نزول تدریجی را بیان کرد اما آیا در مورد حدیث پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم می توان نزول دفعی را مطرح کرد، یعنی پیامبر فرموده باشند من از میان شما می روم و کتاب خدا که دفعی بر قلب من نازل شده و اهل بیت در بین شما امانت؟؟!!!!
پس خیلی فرق است بین بیان رسول خدا و کتاب در آیات الهی

با سلام مجدد، کارشناس گرامی، مسئله اینجاست که قرآن نزول دفعی داشته و در نزول تدریجی "کتاب" نامیده می شده است، ولی هنوز کتاب کاملی به نام قرآن وجود نداشته است، این نشان می دهد که وقتی قرآن کتاب نامیده می شود، الزاماً به معنای این نیست که یک نوشتار مکتوبی به نام قرآن، در دست باشد.

عماد;742538 نوشت:

بنده نیز با بالای 50 در صد از فرمایش شما موافق اجازه دهید بحث روال عادی خود را طی کند تا ببینیم خلاصه بناست بکجا بینجامد.

گرامی که مسئله در اثبات بدیهی بودن است نه اینکه در چیزی که بدیهی است شک کنیم. کسی که شناخت والدین را از بدیهیات می داند آیا نمی اندیشد که چگونه می توان مواردی را توجیه کرد که کودکی خردسال تحت سرپرستی گرفته و تا آخر عمرش اگر کسی به او نگوید پی به این حقیقت «بدیهی» نمی برد که اینها پدر و مادر واقعیش نیستند؟

من پیش از استارت بحث برای شما توضیحاتی ارسال کردم و الان برایم عجیب است که شما با بالای 50 درصد فرمایشات ایشان موافقید.

rejection;742673 نوشت:
با سلام مجدد، کارشناس گرامی، مسئله اینجاست که قرآن نزول دفعی داشته و در نزول تدریجی "کتاب" نامیده می شده است، ولی هنوز کتاب کاملی به نام قرآن وجود نداشته است، این نشان می دهد که وقتی قرآن کتاب نامیده می شود، الزاماً به معنای این نیست که یک نوشتار مکتوبی به نام قرآن، در دست باشد.

اولا فرمایشتان تکرار مکرارت است
ثانیا:شما از کجا می گوید که قرآن در در نزول تدریجی کتاب نامیده شده است؟! نخیر بلکه موقعی می توان به از قرآن به عنوان کتاب یاد کرد که همه اش نازل شده باشد مگر مگر مگر اینکه منظور از کتاب در آیات قرآن همان باشد که به قلب پیامبر صلی الله علیه واله وسلم نازل شده است ولی در حدیث شریف چنین نیست.
متاسفانه بحث با وسواس پیش وی رود و 5 صفحه طول کشیده هنوز ما در این مسئله به نتیجه نرسیده ایم

rejection;742673 نوشت:
گرامی که مسئله در اثبات بدیهی بودن است نه اینکه در چیزی که بدیهی است شک کنیم. کسی که شناخت والدین را از بدیهیات می داند آیا نمی اندیشد که چگونه می توان مواردی را توجیه کرد که کودکی خردسال تحت سرپرستی گرفته و تا آخر عمرش اگر کسی به او نگوید پی به این حقیقت «بدیهی» نمی برد که اینها پدر و مادر واقعیش نیستند؟

این فرار از جواب از دوست گرامی جناب کریم اردکانی است برادر نه جواب

rejection;742673 نوشت:
من پیش از استارت بحث برای شما توضیحاتی ارسال کردم و الان برایم عجیب است که شما با بالای 50 درصد فرمایشات ایشان موافقید.

متاسفانه اصرار شما و مخصوصا این جمله اخیرتان بر 50 در صد افزود

عماد;742692 نوشت:
اولا فرمایشتان تکرار مکرارت است
ثانیا:شما از کجا می گوید که قرآن در در نزول تدریجی کتاب نامیده شده است؟! نخیر بلکه موقعی می توان به از قرآن به عنوان کتاب یاد کرد که همه اش نازل شده باشد مگر مگر مگر اینکه منظور از کتاب در آیات قرآن همان باشد که به قلب پیامبر صلی الله علیه واله وسلم نازل شده است ولی در حدیث شریف چنین نیست.
متاسفانه بحث با وسواس پیش وی رود و 5 صفحه طول کشیده هنوز ما در این مسئله به نتیجه نرسیده ایم

این فرار از جواب از دوست گرامی جناب کریم اردکانی است برادر نه جواب

متاسفانه اصرار شما و مخصوصا این جمله اخیرتان بر 50 در صد افزود

با عرض سلام. گرامی این بی مهری شما، عجیب است. فقط من می خواهم بدانم آیا پنج صفحه را داریم در مورد تواتر قرآن صحبت می کنیم؟ سؤالات پیشین در مورد اعتمادپذیری گزارشها، اعتمادپذیری نقل کنندگان، امکان دسترسی شخصی به کلیت محتویات قرآن، روش جمع قرآن و... بودند که یک به یک مطرح شدند و حل و فصل گردیدند و من هم اصرار خاصی بر صحت زمینه های تشکیکی نداشتم. الان شما می فرمایید پنج صفحه بحث بی نتیجه داشته ایم؟ واقعاً اینطور است؟ و بنده البته از کلمۀ "فرار" خیلی می ترسم که به کار بردید! و این بالای پنجاه درصد رفتن موافقت شما با ایشان به خاطر قضاوت ناصحیح خودتان است، از روال بحث. از اول هم بنده به شما عرض کردم که بحث یک سؤال واحد نیست، بلکه: «سلام. جناب عماد من یک سری سؤالات در مورد شکاکیتهای تاریخی دارم، که فکر می کنم شما بهترین کسی هستید که می توانید پاسخگو باشید. آیا می توانم تاپیکی ایجاد کنم و درخواست کنم که شما پاسخگویی کنید؟» و شما چه نوشتید؟ بنده پاسخ پیام خصوصی شما را جهت حفظ قوانین درج نمی کنم ولی قدر مسلم موافقت کردید و من پاسخ شما را به جناب طاهر ارجاع دادم. حالا عجیب است که شما گمان می کنید کلّ این پنج صفحه را در مورد یک سؤال بحث کرده ایم.

باری بنده خواهان پاسخ سؤالاتم هستم، اگر گمان شما این است که پاسخ سؤال اخیر در مورد تواتر را ارائه کرده اید، هیچ اصراری ندارم. بفرمایید سؤال بعدی:

برخی می گویند، برای پذیرش یک مسئلۀ عادی، دو شاهد کافی است، ولی برای یک حادثۀ خارق العاده، سندی خارق العاده نیز لازم است. مثلاً دو نفر شهادت بدهند که زید به عمرو سیلی زد، قاضی می پذیرد، ولی اگر دو نفر شهادت بدهند که یک موجود فضایی را با چشم خودشان دیده اند، قاضی قبول نمی کند. آیا شما چنین تفاوتی بین دو دسته گزارش عادی و خارق العاده، قائل هستید؟

rejection;742671 نوشت:
با سلام. در تواتر وجود شخصیتی به نام حضرت محمّد، گذشته از وجود اسناد تاریخی رسیده از آن عصر، که مثلاً فردی به نام محمد خودش را پیامبر می داند و برای دیگران نامه نوشته است و آنها را به اسلام دعوت کرده است، تواتر روایی هم وجود دارد، در مورد بعضی اقوال ایشان، مثل حدیث غدیر و حدیث ثقلین و یا برخی حوادث دوران ایشان مثل شق القمر، آنقدر افراد نقل کننده بسیارند که امکان تبانی آنها بر دروغ و یا توهم دسته جمعی، محال است، و این یعنی تواتر، وقتی با تواتر می دانیم فردی به نام «محمد» فرموده "من کنت مولاه فهذا علی مولاه" وجود این شخص گوینده نیز همراه با روایت ثابت می گردد. فقط این نکته فراموش نشود که وقتی این روایتهای متواتر را داریم، با تعداد زیادی سلسله از راویان روبرو هستیم و می دانیم که چه کسی از چه کسی نقل کرد و آن شخص از چه کسی و لذا مشخص است که نوییسندۀ کتاب حدیث یا تاریخ، از مجرای چه کسانی به این روایت خود رسیده است.

احسنت اگر دقت کنید شما عقلی اینجا تواتر را اثبات کردید نه تاریخی و بنده دنبال همین جواب شما بودم
در مورد قرآن هم همین طور است
وقتی وقتی بسیاری از مسلمانان در زمان پیامبرصلی الله علیه و آله وسلم نسبت به قرآن حساسیت داشتند، بسیاری از آنان حافظ بودند بسیاری از آنان کاتب قرآن بودند، حال چه قرآن در زمان پیامبرصلی الله علیه و اله وسلم جمع آوری شده باشد چه توسط حضرت علی علیه السلام پس از رحلت پیامبرصلی الله علیه واله وسلم قبل از بیعت، چه در زمان ابابکر و چه در زمان عثمان
در هر چهار حالت اگر یک کلمه کم و زیاد می شد یا کسانی که حافظ بودند، کسانی که کاتب بودند و حتی همه مسلمانان عصر نزول لااقل یک نفر یک اعتراض می کند که چرا قرآن را کم یا زیاد کردید، در مسئله خلافت که حساسیت، تهدید و تطمیع از طرف خلفا بسیار زیاد بود و با معترضین برخوردهای بسیار تندی می شد باز می بینیم کسانی اعتراض کردند
آیا میشود قرآن با کم یا زیاد شود و هیج مسلمانی کوچکترین اعتراضی نکند، و همه تلقی به قبول نمودند
نه پیروان شخص حضرت علی علیه السلام و نه پیروان ایشان، نه ائمه بعدی، هیچ کس نسبت به قرآن موجود اعتراضی نداشت و همه از ب بسم الله تا س ناس قرآن می دانستند
در بین پیروان خلفا نیز همین طور همه نه تنها در عصر نزول وخلفا بلکه بعد از آن نیز همه قبول داشتند
این انسجام همگانی یعنی تواتر تاریخی، و شک در این یعنی شک در بدیهیات مثل شک در وجود پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم و امام حسین علیه السلام
وگرنه همین اشکالاتی که شما کردید بنده به قول تواتر شما بر وجود پیامبرصلی الله علیه وآله وسلم وارد می کنم

موضوع قفل شده است