آیا مشاهده و اتفاق افتادن چندین کرامت و یا چیزی شبیه معجزه برای انسان می تواند نشان دهنده خدا باشد؟

تب‌های اولیه

54 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا مشاهده و اتفاق افتادن چندین کرامت و یا چیزی شبیه معجزه برای انسان می تواند نشان دهنده خدا باشد؟

سلام و عرض ادب

اگر چندین کرامت و یا بگویید چیزی شبیهه معجزه در زندگی انسان اتفاق افتاده باشد ایا این مسائل می تواند
بیانگر وجود خدا باشد ؟

با تشکر

برچسب: 

با نام و یاد دوست




کارشناس بحث: استاد کریم

**گلشن**;731049 نوشت:
سلام و عرض ادب

اگر چندین کرامت و یا بگویید چیزی شبیهه معجزه در زندگی انسان اتفاق افتاده باشد ایا این مسائل می تواند
بیانگر وجود خدا باشد ؟


سلام علیکم بله،
در کلام جدید در بحث معجزه همین مساله را بررسی می کنند. از نظر غربی ها چون دلایلی مثل برهان صدیقین، امکان ووجوب، وسایر براهینی که در کتب کلامی وفلسفی برای اثبات خداوند به آنها استناد می شود چون قابل تجربه نیست جایگاهی ندارد. لذا آنها محکمترین برهانی که به آن استناد می کنند برهان نظم است.
واز جمله براهین یکه دارند همین برهان معجزه است. تعریفی که آنها از معجزه دارند غیر از تعریف ماست. همان کرامتی که شما می فرمایید آنها معجزه می نامند.
یعنیاتفاقی برای انسان می افتد مثل اینکه کودکی بر روی ریل راهن ایستاده وبازی می کند ودر همین حال قطاری در حال نزدیک شدن به اوست. مادر زمانی قضیه را می فهمد که دیگر وقت برای نجات کودک کافی نیست وهر قدر فریاد می کشد کودک در حال بازی وبی خبر از همه جا نمی شوند.
درهمین که که لوکوموتیو ران کودک را می بیند چند متری به او مانده است وترمز را می کشد ولی یقین دارد که کودک زیر قطار له خواهد شد. اما ناخداگاه ومعجزه وار قطار کنار کودک از حرکت می افتد. اینرا آنها معجزه می گویند وهمین نوع قضایا که با دلایل علمی قابل توضیح نیست وبا توجه به شواهد باید شخص بمیرد دلیل بر وجود خدا می گیرند.
اما در فلسفه وکلام ما ادله متعددی وجود دارد ونوبت به کرامت نمی رسد. هرچند این کرامت ها برای افرادی که سطح علمی بالایی ندارند وتحصیلات علوم دینی وآکادمیک در این زمینه ندارند بهترین ادله برای وجود خداست. مانند شفا برخی مریض ها در امامزاده ها.

کریم;731883 نوشت:
سلام علیکم بله،
در کلام جدید در بحث معجزه همین مساله را بررسی می کنند. از نظر غربی ها چون دلایلی مثل برهان صدیقین، امکان ووجوب، وسایر براهینی که در کتب کلامی وفلسفی برای اثبات خداوند به آنها استناد می شود چون قابل تجربه نیست جایگاهی ندارد. لذا آنها محکمترین برهانی که به آن استناد می کنند برهان نظم است.
واز جمله براهین یکه دارند همین برهان معجزه است. تعریفی که آنها از معجزه دارند غیر از تعریف ماست. همان کرامتی که شما می فرمایید آنها معجزه می نامند.
یعنیاتفاقی برای انسان می افتد مثل اینکه کودکی بر روی ریل راهن ایستاده وبازی می کند ودر همین حال قطاری در حال نزدیک شدن به اوست. مادر زمانی قضیه را می فهمد که دیگر وقت برای نجات کودک کافی نیست وهر قدر فریاد می کشد کودک در حال بازی وبی خبر از همه جا نمی شوند.
درهمین که که لوکوموتیو ران کودک را می بیند چند متری به او مانده است وترمز را می کشد ولی یقین دارد که کودک زیر قطار له خواهد شد. اما ناخداگاه ومعجزه وار قطار کنار کودک از حرکت می افتد. اینرا آنها معجزه می گویند وهمین نوع قضایا که با دلایل علمی قابل توضیح نیست وبا توجه به شواهد باید شخص بمیرد دلیل بر وجود خدا می گیرند.
اما در فلسفه وکلام ما ادله متعددی وجود دارد ونوبت به کرامت نمی رسد. هرچند این کرامت ها برای افرادی که سطح علمی بالایی ندارند وتحصیلات علوم دینی وآکادمیک در این زمینه ندارند بهترین ادله برای وجود خداست. مانند شفا برخی مریض ها در امامزاده ها.

سلام و تشکر

با این حساب ایا می توان وجود کرامات را دخالت مستقیم خدا در طبیعت دانست ؟
ایا دخالت مستقیم خدا در طبیعت را فیلسوفان و متکلمین اسلامی قبول دارند ؟

**گلشن**;731049 نوشت:
سلام و عرض ادب

اگر چندین کرامت و یا بگویید چیزی شبیهه معجزه در زندگی انسان اتفاق افتاده باشد ایا این مسائل می تواند
بیانگر وجود خدا باشد ؟

با تشکر

با سلام و درود

حالا نمیدونیم منظور شما کدوم معجزات و کرامات هستند

.

خب نمی توانیم صد در صد بگوییم که دلیل فلان رخداد چه بوده است ؟
.
.

ماشینی که در یک قدمی عابر ترمز کرد چه بوده است ؟ خواست خدا یا اینکه ترمزی که داشت محکم و عالی بوده هست ؟

کودکی که از طبقه سوم افتاد مشکلی براش پیش نیومد ایا خواست خدا بوده هست یا اینکه طوری به زمین خورده که ضربه کمتری بهش وارد شده هست ؟
.
.

اینکه ما با این دلایل به وجود خدا پی ببریم بسیار سست هستند .

چون انسان در طی زمان تفکرات گوناگونی دارد و در صدد یافتن پاسخ ناشناخته ها .

راهی رو باید برگزیند که اگر تفکرات تغییر کرد مسیر فرو نریزد .

ابوالفضل;732021 نوشت:
با سلام و درود

حالا نمیدونیم منظور شما کدوم معجزات و کرامات هستند

درود بر شما

منظور من معجزات و کراماتی هستند که فعلا با همین علوم شناخته شده دلیلی برای انها وجود ندارد

مثلا فرض کنید کسی بدن هیچ وسیله ای دری قفل شده را باز می کند
از کلید استفاده نمی کند و هیچ وسیله دیگری

یا مثلا جابجایی اشیا خود بخودی

چیزهایی که بیشتر شبیه معجزه هست تا شانس و اقبال

ابوالفضل;732021 نوشت:
اینکه ما با این دلایل به وجود خدا پی ببریم بسیار سست هستند .

اگر اتفاق افتادن این قبیل چیزها نظم واقع در طبیعت را به هم بزند به نظر من دلیل خوبی بر وجود خداست
طبق برهان نظم

با تشکر

**گلشن**;731990 نوشت:
ا این حساب ایا می توان وجود کرامات را دخالت مستقیم خدا در طبیعت دانست ؟
ایا دخالت مستقیم خدا در طبیعت را فیلسوفان و متکلمین اسلامی قبول دارند ؟

سلام وعرض ادب دوباره:
ما بحثی داریم تحت عنوان اراده تکوینی، که هم در کلام بحث می شود ومهمتر از آن یک بحث قرآنی وتفسیری است.
براساس همین اراده تکوین یخداوند متعال می تواند در طبیعت تصرف کند، مثل ناقه صالح که از دل کوه بیرون می آید. یا متلاشی شدن یک کوه با ذکر یکی از علماء ربانی که اشتباه نکنم یکی از نراقیین بوده است.
مفسران ومتکلمان اسلامی اراده تکوینی خداوندر ا قبول دارند که خداوند این اراده تکوینی که نتیجه آن تصرف تکوینی به ائمه اطهار علیه السلام هم داده شده است.
وقتی خداوند متعال در قرآن کریم می فرماید:
النبی اولی بالمومنین من انفسم، این مساله در مورد مومنان هم در امور تشریعی مثل جعل احکام می باشد ودر عین حال تصرف در نفوس مومنان که تصرفی تکوینی است نه تشریعی.
اما بحث کرامت اولیاء الهی هم بحثی کلامی است ولی بیشتر در عرفان این مباحث مورد بحث است. لذا شادی نتوان در کلام اسلامی وتفسیر زیاد روی بحث کرامت برخی مومنان بحث کرد وجای این بحث عرفان واخلاق است.
اما بطور کلی بحث کرامت زیر مجموعه همان بحث معجزه است.

ابوالفضل;732021 نوشت:
کودکی که از طبقه سوم افتاد مشکلی براش پیش نیومد ایا خواست خدا بوده هست یا اینکه طوری به زمین خورده که ضربه کمتری بهش وارد شده هست ؟
اینکه ما با این دلایل به وجود خدا پی ببریم بسیار سست هستند .

چون انسان در طی زمان تفکرات گوناگونی دارد و در صدد یافتن پاسخ ناشناخته ها .

راهی رو باید برگزیند که اگر تفکرات تغییر کرد مسیر فرو نریزد .


سلام برجناب ابوالفضل، احسنت:Gol:
نکته ای می خوام عرض کنم که کلامتان کامل شود. اینکه بچه ای از طبقه سه می افتد وچیزی نمی شود حتما خواست خداست. چون این از مسلمات دینی ماست که هیچ چیزی بدون خواست خدا اتفاق نمی افتد.
طبیعت قضیه یا است که وقتی بچه ای از طبقه 3می افتد باید در دم بمیرد، واگر ضربه کمی می خورد وچیزی اش نمی شود بخاطر این است که خداوند طوری این افتادن را قرار می دهد که بچه ضربه ای که موجب مرگ شود نبیند.
به تعبیر دیگر: کار خداوند اینچنین نیست که حتما حالت خاصی داشته باشد در واقع خداوند متعال در قالب همین قضایا معمولی وعوامل عادی کار خود را انجام می دهد.
نکته دیگری که فرمودید وواقعا مهم است ما از ادله ای استفاده کنیم که سست نباشد. کاملا درست است. دربحث ما هم باید قبل از اینکه بخواهیم با این ادله خدا را اثبات کنیم. قبلا باید عارف وآگاه به براهینی قوی مثل برهان صدیقین، امکان ووجوب، برهان امکان اشرف وسایر براهین مسلط باشیم وزمانی که در چنین مواقعی شبهه ای پیش می آید بتوانیم آنرا تبیین کنیم.

کریم;732269 نوشت:

سلام برجناب ابوالفضل، احسنت:Gol:
نکته ای می خوام عرض کنم که کلامتان کامل شود. اینکه بچه ای از طبقه سه می افتد وچیزی نمی شود حتما خواست خداست. چون این از مسلمات دینی ماست که هیچ چیزی بدون خواست خدا اتفاق نمی افتد. .

سلام اتفاقات ناگوار مثل جنگ و بيماري و غيره هم خواست خداوند است؟
پس انسان ستمكار و بد تنها خواست خدا را اجرا كرده
اگر اينگونه باشد برهان شر ثابت مي شود ...

Freeman;732277 نوشت:
سلام اتفاقات ناگوار مثل جنگ و بيماري و غيره هم خواست خداوند است؟
پس انسان ستمكار و بد تنها خواست خدا را اجرا كرده
اگر اينگونه باشد برهان شر ثابت مي شود ...
سلام. خواست خدا اختیار انسان ها بوده است. انسان مختار می تواند بد کند و می تواند خوب انجام دهد. لازمه و تبعات اختیار انسان ها این است که عده ای کار خوب انجام دهند و عده ای کار بد انجام دهند. خدا به انسان ها قدرت انتخاب را داده و این انسان ها هستند که با سوء استفاده از حق انتخابشان بد را گزینش می کنند.

ع 110;732280 نوشت:
سلام. خواست خدا اختیار انسان ها بوده است. انسان مختار می تواند بد کند و می تواند خوب انجام دهد. لازمه و تبعات اختیار انسان ها این است که عده ای کار خوب انجام دهند و عده ای کار بد انجام دهند. خدا به انسان ها قدرت انتخاب را داده و این انسان ها هستند که با سوء استفاده از حق انتخابشان بد را گزینش می کنند.

اما اين حرف كاملاً در تضاد با اين اعتقاد است كه هر اتفاقي كه مي افتد خواست خداست، حتي برگي به زمين نمي افتد مگر خدا بخواهد
وقتي هر اتفاقي مي گوييم شامل همه چيز ميشود
و اگر بگوييم خدا به انسان اختيار عمل داده و مي تواند به انتخاب خودش عمل كند، يعني خداوند از آينده و كاري كه انسان ها انجام مي دهند و نتيجه ي كار خبر ندارد!! كه باز در اينجا تضاد پيش مياد زيرا ما اعتقاد داريم خدا عالم است و ذهن من هر چه بيشتر به سمت اين تعاريف مي رود برهان شر ثابت مي شود برايم!
لطفاً راهنمايي كنيد، اصلاً برهان شر چگونه رد ميشود؟

کریم;732264 نوشت:
سلام وعرض ادب دوباره:
ما بحثی داریم تحت عنوان اراده تکوینی، که هم در کلام بحث می شود ومهمتر از آن یک بحث قرآنی وتفسیری است.
براساس همین اراده تکوین یخداوند متعال می تواند در طبیعت تصرف کند، مثل ناقه صالح که از دل کوه بیرون می آید. یا متلاشی شدن یک کوه با ذکر یکی از علماء ربانی که اشتباه نکنم یکی از نراقیین بوده است.
مفسران ومتکلمان اسلامی اراده تکوینی خداوندر ا قبول دارند که خداوند این اراده تکوینی که نتیجه آن تصرف تکوینی به ائمه اطهار علیه السلام هم داده شده است.
وقتی خداوند متعال در قرآن کریم می فرماید:
النبی اولی بالمومنین من انفسم، این مساله در مورد مومنان هم در امور تشریعی مثل جعل احکام می باشد ودر عین حال تصرف در نفوس مومنان که تصرفی تکوینی است نه تشریعی.
اما بحث کرامت اولیاء الهی هم بحثی کلامی است ولی بیشتر در عرفان این مباحث مورد بحث است. لذا شادی نتوان در کلام اسلامی وتفسیر زیاد روی بحث کرامت برخی مومنان بحث کرد وجای این بحث عرفان واخلاق است.
اما بطور کلی بحث کرامت زیر مجموعه همان بحث معجزه است.

سلام و عرض ادب

بزرگوار تا اینجا من قبول کردم که کرامات می تواند نشانه وجود خدا باشد ( چون دلیل دیگری بر ان نداریم )
سوالی دیگر که در راستای این سوال برایم مهم است این است که
چرا این کرامات در تمام ادیان و برای همه و یا اکثر انسانها اتفاق می افتد ؟
چرا برای افراد به ظاهر غیر مذهبی هم اتفاق می افتد ؟
ایا اتفاق افتادن این کرامات می تواند ربطی به برحقی دین داشته باشد ؟
یا ریطی به خوب بودن باطنی شخصی داشته باشد ؟

سلام.کرامات داریم تا کرامات ولی به نظر من اکثر قریب به اتفاق کرامات به خودی خود، باز اشاره می کنم به خودی خود و به تنهایی به نظرم خدا را ثابت نمی کنند.تنها می توان احتمال داد که نشانی از وجود خدا باشند.یعنی تنها در حد احتمال.شاید با موشکافی بیشتر به نتیجه رسییم خدایی هستد.و مخصوصا و مخصوصا باید اینجا خدا تعریف بشه.اصلا خدا چه موجودی هست.مثلا این کرامات چه خدایی رو برای ما اثبات می کنند؟؟
ولی در کل همونطور که گفتم به نظر کرامات به تنهایی چیزی رو اثبات نمی کنند.مثلا، اون مثلالی که جناب کارشناس زدند.اون بچه و قطار.واقعا اون اتفاق رو مشاهده گر باشیم.اون حادثه به تنهایی چه چیز رو ثابت می کنه.؟؟نهایت ثابت می کنه یک سبب و اسباب هست که ما از اون بی اطلاعیم.حالا آیا اون خداست؟؟؟به خدا مربوطه و یا نه؟؟؟ به تنهایی و به خودی خود مستقیما از اون حادثه برداشت نمی شه.و مثلا اگر کسی با برهان و دلیل خدا رو رد کرده باشه، قطعا با کرامات ایمان نمی آره.نهایت این کرامات رو می زاره پای ندانسته هاش و این کرامات به تنهایی چیزی رو اثبات نمی کنند.البته کرامات داریم.تا کرامات.شاید موارد استثنائی هم باشه که قضیه اونها فرق می کنه.

Freeman;732277 نوشت:
سلام اتفاقات ناگوار مثل جنگ و بيماري و غيره هم خواست خداوند است؟
پس انسان ستمكار و بد تنها خواست خدا را اجرا كرده
اگر اينگونه باشد برهان شر ثابت مي شود ...

سلام علیکم
اگر ما بخواهیم که وارد این بحث شویم باید بحث شرور را بحث کنیم که در نتیجه از اصل بحث خارج خواهیم شد. ولی بطور خلاصه برخی چیزها که نظر ما شر محسوب می شوند در واقع شر نیستند. بلکه عدم تدبیر درست انسان است که تبدیل به شر می شود. مثل سیل، اگر سد به اندازه کافی ودرست ساخته شود، وآب مهار شود، این آب ذخیره موجب حیات وخیر است مخصوصا الانی که ما نیاز شدید به آب داریم ولی اگر تدبیر نشده باشد موجب قتل تعدادی، خراب شدن خانه ها وضررهای مادی دیگر خواهد شد.
انسان موجود مختاری است. یعنی خداوند ظرفیت وتوانایی به او داده ولی انسان به سوء اختیار خود سیر غلط را انتخاب می کند، یعنی از توانش بجای پیشرفت وخدمت به مردم برای ایجاد جنگ وکشتار مردم استفاده می کند. در واقع اینجا مساله به سوء اختیار انسان ب رمی گردد نه اینکه این جنگ یا مشکل را خدا راه انداخته است. در این زمینه بهترین منبع برای مطالعه کتاب عدل الهی شهید مطهری است.

Freeman;732289 نوشت:
اما اين حرف كاملاً در تضاد با اين اعتقاد است كه هر اتفاقي كه مي افتد خواست خداست، حتي برگي به زمين نمي افتد مگر خدا بخواهد
وقتي هر اتفاقي مي گوييم شامل همه چيز ميشود
و اگر بگوييم خدا به انسان اختيار عمل داده و مي تواند به انتخاب خودش عمل كند، يعني خداوند از آينده و كاري كه انسان ها انجام مي دهند و نتيجه ي كار خبر ندارد!! كه باز در اينجا تضاد پيش مياد زيرا ما اعتقاد داريم خدا عالم است و ذهن من هر چه بيشتر به سمت اين تعاريف مي رود برهان شر ثابت مي شود برايم!
لطفاً راهنمايي كنيد، اصلاً برهان شر چگونه رد ميشود؟

خداوند متعال برحسب ظرفیت وجودی خود که نامحدود است وزمان ومکان برای ذات الهی وجود ندارد ومحیط بر همه چیز است. براختیار انسان اطلاع وعلم دارد. خداوند انسان را مختار آفریده وتوان انتخاب را به او داده است. حال انسان با قدرتی که دارد می تواند خو برا انتخاب کند یا بد را. انسان هر لحظه برای بقاء خود به خدا نیاز دارد که اگر علت تامه لحظه ای وجود نداشته باشد معلول از بین خواهد رفت وخداوند علة العلل وراس علل تامه است. پس اگر خدا نباشد انسانی نخواهد بود. این توانی که انسان با آن کار بد انجام می دهد. از طرف خداست. لذا کاری که انجام می دهد به خدا هم منتسب می شود اما جهت خیر آن.
چون امر وکار وجودی همیشه خیر وخوب است. حال این انسان قدرتی که از آن استفاده می کند وکاری انجام می دهد این قدرت وتوان امری وجودی است لذا خیر وخوب است. اما از این قدرت که بخودی خود خوب وباارزش است. بد استفاده می کند.

**گلشن**;732404 نوشت:
سوالی دیگر که در راستای این سوال برایم مهم است این است که
چرا این کرامات در تمام ادیان و برای همه و یا اکثر انسانها اتفاق می افتد ؟
چرا برای افراد به ظاهر غیر مذهبی هم اتفاق می افتد ؟
ایا اتفاق افتادن این کرامات می تواند ربطی به برحقی دین داشته باشد ؟
یا ریطی به خوب بودن باطنی شخصی داشته باشد ؟

خداوند متعال همیشه از اتمام اسباب ممکن استفاده می کند تا بنده اش گمراه نشود واین هم می تواند برای ایجاد یک علامت سوال در اذهان باشد. که همه چیز منحصر در ماده نیست. چون برخی امور مثل همین معجزه وکرامت با عقل مادی وروش تجربی قابل تحلیل نیست.
اینکه این کرامت برای فلان شخص چرا اتفاق افتاده وچه دلیلی داشته باید موردی بررسی شود که این آدم چه شخصیتی دارد ولی آنچه بطور کلی می شود گفت، بله به اشخاص ربط دارد. شخص یا کار خوبی انجام داده وخداوند چنین برایش جبران می کند. یا تلنگری است برای بیدار شدن چون زمینه اش وجود دارد.

پیروز;732415 نوشت:
سلام.کرامات داریم تا کرامات ولی به نظر من اکثر قریب به اتفاق کرامات به خودی خود، باز اشاره می کنم به خودی خود و به تنهایی به نظرم خدا را ثابت نمی کنند.تنها می توان احتمال داد که نشانی از وجود خدا باشند.یعنی تنها در حد احتمال.شاید با موشکافی بیشتر به نتیجه رسییم خدایی هستد.و مخصوصا و مخصوصا باید اینجا خدا تعریف بشه.اصلا خدا چه موجودی هست.مثلا این کرامات چه خدایی رو برای ما اثبات می کنند؟؟
ولی در کل همونطور که گفتم به نظر کرامات به تنهایی چیزی رو اثبات نمی کنند.مثلا، اون مثلالی که جناب کارشناس زدند.اون بچه و قطار.واقعا اون اتفاق رو مشاهده گر باشیم.اون حادثه به تنهایی چه چیز رو ثابت می کنه.؟؟نهایت ثابت می کنه یک سبب و اسباب هست که ما از اون بی اطلاعیم.حالا آیا اون خداست؟؟؟به خدا مربوطه و یا نه؟؟؟ به تنهایی و به خودی خود مستقیما از اون حادثه برداشت نمی شه.و مثلا اگر کسی با برهان و دلیل خدا رو رد کرده باشه، قطعا با کرامات ایمان نمی آره.نهایت این کرامات رو می زاره پای ندانسته هاش و این کرامات به تنهایی چیزی رو اثبات نمی کنند.البته کرامات داریم.تا کرامات.شاید موارد استثنائی هم باشه که قضیه اونها فرق می کنه.

ما از اول گفتیم که کرامات برای اثبات خدا حداقل در کلام شیعه استفاده نمی شود. وتعریفی که از آن است با تعریفی که کلام جدیدی ها وفلسفه دین غرب معنی می کند فرق دارد. آنچه ما گفتیم برای اثبات خدا بکار می رود در فلسفه دین غرب است.
اما در بین ما ادله محکم زیادی وجود دارد که برای اثبات خدا هست ودیگر نوبت به معجزه وکرامت نمی رسد. که مجموع اینها به اسم براهین اثبات خدا مورد بررسی وتحللی قرار گرفته است.
معجزه از نظر کلام اسلامی برای اثبات صدق یکی پیامبر در ادعای نبوت است. که امر خارق العاده ای است که از دست انسانهای عادی بر نمی آید. وکرامت توسط اولیاء الهی می باشد، مثل طبق غذایی که برای حضرت زهراء از بهشت آورده بودند. که مجموع این کرامات را مرحوم بحران یدر کتاب مدینة المعاجز که برای اهل بیت علیهم السلام نوشته جمع آوری کرده است.

پیروز;732415 نوشت:
سلام.کرامات داریم تا کرامات ولی به نظر من اکثر قریب به اتفاق کرامات به خودی خود، باز اشاره می کنم به خودی خود و به تنهایی به نظرم خدا را ثابت نمی کنند

سلام

از نظر شما چه وقت یک کرامت وجود خدا را اثبات می کند ؟

پیروز;732415 نوشت:
نهایت این کرامات رو می زاره پای ندانسته هاش و این کرامات به تنهایی چیزی رو اثبات نمی کنند.البته کرامات داریم.تا کرامات.شاید موارد استثنائی هم باشه که قضیه اونها فرق می کنه.

شما از موارد استثنایی کرامات نام بردید و گفتید قضیه انها فرق می کند
منظورتون از موارد استثنایی چیست ؟ و چه فرقی می کند ؟
موردی را من تعریف می کنم که خودم شاهد ان بودم
ایا جز موارد استثنایی می تواند باشد
داستان از این قرار بود که با چشم خودم دیدم در قفل شده ای را یه بچه سه یا چهار ساله با چرخاندن دستگیره باز کرد
البته بچه ان طرف در گیر افتاده بود
بعد من در را وارسی کردم ببینم ایا شل بوده و یا می تواند در اثر خرابی در این اتفاق افتاده باشد
که خوشبختانه این موارد نبود و در سالم بود و وقتی در باز شد دیدم که زبانه قفل همچنان بیرون است

ایا این مورد می تواند از نظر شما از حالات استثنا باشد ؟

با سلام.

**گلشن**;732479 نوشت:
داستان از این قرار بود که با چشم خودم دیدم در قفل شده ای را یه بچه سه یا چهار ساله با چرخاندن دستگیره باز کرد
البته بچه ان طرف در گیر افتاده بود
بعد من در را وارسی کردم ببینم ایا شل بوده و یا می تواند در اثر خرابی در این اتفاق افتاده باشد
که خوشبختانه این موارد نبود و در سالم بود و وقتی در باز شد دیدم که زبانه قفل همچنان بیرون است

کرامات از هر جنسی نهایتا وجود یک حقیقتی فرای عالم مادی را می تواند اثبات کند. ولی اینکه آن حقیقت چیست و مکانیزمشچیست و چگونه کار می کند را نمی تواند اثبات کند؟ اگر منظور شما از خدا همان خدای ادیان است خوب شما باید توضیح دهید که دقیقا علت اینکه خدا این گونه و در این صحنه وارد عمل شد و پسر بچه را نجات داد چیست؟ آیا می خواسته بنده اش را نجات دهد چرا بندگان دیگرش را نجات نمی دهد؟ چرا گزینشی عمل می کند؟
و من الله توفیق

سلام -آقاي كريم اين ادله ي محكم چه چيزهايي هست كه برتر از آموزه هاي ديني و فلسفي غرب براي اثبات وجود خداست؟ و اگه خيلي قوي هست پس چرا اون ها استفاده نمي كنن براي اثبات خدا؟
در مورد برهان شر، من تشكر مي كنم از شما بخاطر اين توضيحات اما اينگونه برهان شر به شكل منطقي رد نمي شود!!

شریعت عقلانی;732534 نوشت:
کرامات از هر جنسی نهایتا وجود یک حقیقتی فرای عالم مادی را می تواند اثبات کند

سلام بر شما

تا همینجا هم اگر معتقد باشیم بسیار عالی و خوبست و یک قدم به اثبات خدا نزدیکتر می شویم

شریعت عقلانی;732534 نوشت:
ولی اینکه آن حقیقت چیست و مکانیزمشچیست و چگونه کار می کند را نمی تواند اثبات کند

تا حدود زیادی می توانیم به اینکه ان حقیقت چیست نزدیک شویم و به چگونه کار کردن و مکانیسم ان کاری نداریم و برایمان مهم نیست

شریعت عقلانی;732534 نوشت:
اگر منظور شما از خدا همان خدای ادیان است

نخیر منظورم خدای واقعیست حالا ممکن است خدای واقعی خدای ادیان باشد یا نباشد
اگر دقت کنید گفتم از این کرامات ممکن است برای همه رخ دهد
البته ایا برای بی خدایان هم رخ می دهد یا نه بنده چون ارتباط با بی خدایان ندارم نمی دانم
کاش می شد بی خدایان هم اگر کرامتی را دیده اند بازگو می کردن تا ببینیم ایا برای انها هم رخ می دهد یا خیر
یا ایا برای بت پرستان رخ می دهد یا خیر ؟

شریعت عقلانی;732534 نوشت:
خوب شما باید توضیح دهید که دقیقا علت اینکه خدا این گونه و در این صحنه وارد عمل شد و پسر بچه را نجات داد چیست؟ آیا می خواسته بنده اش را نجات دهد چرا بندگان دیگرش را نجات نمی دهد؟ چرا گزینشی عمل می کند؟

این مساله می تواند علتهای زیادی داشته باشد
شاید یک علتش این باشد که خداوند می خواهد خودش را به افرادی که سالها به دنبالش هستند نشان دهد
یا به شدت درخواست کمک در لحظه وقوع حادثه حادثه بستگی داشته باشد
و یا هزاران دلیل دیگر که ما واقعا نمی دانیم
و یا شاید هم افرادی اینگونه کرامات را به حساب قضا و قدر بگذارند
و یا افرای هم هستند که اینگونه کرامات را به حساب فرشته نگهبانشان می گذارند

البته به نظر من اینگونه کرامات چون باید از یک منبع قدرت عظیم و قادر و توانا سر زده شود بیشتر همان احتمال
از طرف خدا بودن است خصوصا اگر تکرار شوند

**گلشن**;731049 نوشت:
اگر چندین کرامت و یا بگویید چیزی شبیهه معجزه در زندگی انسان اتفاق افتاده باشد ایا این مسائل می تواند بیانگر وجود خدا باشد ؟

بله.

**گلشن**;731990 نوشت:
با این حساب ایا می توان وجود کرامات را دخالت مستقیم خدا در طبیعت دانست؟

بله.

**گلشن**;731990 نوشت:
آیا دخالت مستقیم خدا در طبیعت را فیلسوفان و متکلمین اسلامی قبول دارند؟

بله.

ابوالفضل;732021 نوشت:
ماشینی که در یک قدمی عابر ترمز کرد چه بوده است ؟ خواست خدا یا اینکه ترمزی که داشت محکم و عالی بوده هست ؟

خیر. این دخالت در طبیعت نیست.

ابوالفضل;732021 نوشت:
کودکی که از طبقه سوم افتاد مشکلی براش پیش نیومد ایا خواست خدا بوده هست یا اینکه طوری به زمین خورده که ضربه کمتری بهش وارد شده هست ؟

معلوم نیست. باید دقیق بررسی شود.

ابوالفضل;732021 نوشت:
مثلا فرض کنید کسی بدن هیچ وسیله ای دری قفل شده را باز می کند از کلید استفاده نمی کند و هیچ وسیله دیگری
یا مثلا جابجایی اشیا خود بخودی

بله. این ها خرق عادت هستند.

**گلشن**;732404 نوشت:
چرا این کرامات در تمام ادیان و برای همه و یا اکثر انسانها اتفاق می افتد؟
چرا برای افراد به ظاهر غیر مذهبی هم اتفاق می افتد ؟
ایا اتفاق افتادن این کرامات می تواند ربطی به برحقی دین داشته باشد ؟
یا ریطی به خوب بودن باطنی شخصی داشته باشد ؟

اولا بنده واقعا ندیدم مواردی مانند آنچه بالا فرمودید اتفاق بیفتد.
دوما از لحاظ آماری در حوادثی که زیاد اتفاق می‌افتد مثل تصادفات، بلاخره گه گاه اتفاقات خارق العاده هم رخ می‌دهد. این تصادفی است. لذا برای همه اتفاق می‌افتد.

**گلشن**;732404 نوشت:
از نظر شما چه وقت یک کرامت وجود خدا را اثبات می کند ؟

وقتی این کرامت از خود شخص نتواند سر بزند و برای توجیه آن نیاز به مداخله‌ی قدرت‌های برتر باشد. ما به این قدرت‌های برتر می‌گوییم خدایان.

**گلشن**;732479 نوشت:
داستان از این قرار بود که با چشم خودم دیدم در قفل شده ای را یه بچه سه یا چهار ساله با چرخاندن دستگیره باز کرد
البته بچه ان طرف در گیر افتاده بود
بعد من در را وارسی کردم ببینم ایا شل بوده و یا می تواند در اثر خرابی در این اتفاق افتاده باشد
که خوشبختانه این موارد نبود و در سالم بود و وقتی در باز شد دیدم که زبانه قفل همچنان بیرون است

معلوم نیست. باید دقیق بررسی شود. (The problem with anecdotes)

**گلشن**;732479 نوشت:
شما از موارد استثنایی کرامات نام بردید و گفتید قضیه انها فرق می کند

سلام مجدد.
البته من عرض کردم، شاید موارد استثنائی باشه...من باید تاکید می کردم بر این شاید.من خودم الان فکر کردم، موردی به ذهنم نرسید که جزء آن موارد استثنائی قرار بدمیمش.

(ویرایش به دلایل شخصی)

حالا هم من می توانند آن خرق عادتی که خود تجربه داشتم را بچسبانم به یک سری امورات که ربطی هم به خدا ندارند.مثلا اینکه انسان ها ذهنشان قدرت خلق خرق عادت ها را دارد و تحت شرایط و زمان هایی می توانند اعمالی شگفت انگیز انجام بدهند.همان اتفاقی که برای من افتاد.و این امر می تواند ربطی به خدا نداشته باشد.پدیده ای باشد در کنار پدیده های دیگر طبیعی.همانطور که باد سبب می شود، ابرها حرکت کنند و باران ببارد و ربطی اینها به خدا ندارند، آن خرق عادات هم می توانند ربطی به خدا نداشته باشند و راز و رمزشان بر ما پوشیده باشد و فردا روزی کشف شوند.کسی چه می داند در این دنیا چه سر و رمز هایی نهفته.چه قدرت هایی نهفته.؟؟؟

**گلشن**;731049 نوشت:
سلام و عرض ادب

اگر چندین کرامت و یا بگویید چیزی شبیهه معجزه در زندگی انسان اتفاق افتاده باشد ایا این مسائل می تواند
بیانگر وجود خدا باشد ؟

با تشکر


من فکر می کنم صریح ترین و مختصر و مفید ترین تحلیلی که برهان معجزات انجام شده رو هیوم (فیلسوف اسکاتلندی) مطرح کرده:

-معلول محدود از علت نامحدود حکایت نمی کنه
-معجزه معلول محدوده
پس نتیجه واضحه: معجزه از وجود علت نامحدود (خدا) حکایت نمی کنه.

armandaneshjoo;732615 نوشت:
وقتی این کرامت از خود شخص نتواند سر بزند و برای توجیه آن نیاز به مداخله‌ی قدرت‌های برتر باشد. ما به این قدرت‌های برتر می‌گوییم خدایان.

سلام و عرض ادب
ممنون . نظر شما برایم خیلی مهم بود که خدا را شکر بیان کردید

armandaneshjoo;732615 نوشت:
معلوم نیست. باید دقیق بررسی شود

حقیر تمام جوانب امر را با دقت در چندین مرحله بررسی کردم

با تشکر

آورورا;732663 نوشت:
-معلول محدود از علت نامحدود حکایت نمی کنه

سلام و عرض ادب

چرا ؟ به چه دلیل ؟

کلا به نظر من استدلال جالبی نیست !

آورورا;732663 نوشت:
-معلول محدود از علت نامحدود حکایت نمی کنه
-معجزه معلول محدوده
پس نتیجه واضحه: معجزه از وجود علت نامحدود (خدا) حکایت نمی کنه.

**گلشن**;732709 نوشت:
سلام و عرض ادب
چرا ؟ به چه دلیل ؟
کلا به نظر من استدلال جالبی نیست !

معلول محدود از علت نامحدود حکایت نمی‌کنه چون اندازه‌ی نمونه نسبت به جامعه صفره.
اما این ربطی به خدا نداره. نامحدود بودن برای خدا به معنی حد و مرز نداشتن است، نه تعداد نداشتن. حد و مرز همان تعریف است.
اگر محدود و نامحدود خوب تعریف شوند معلول محدود اطلاعاتی در مورد علت نامحدود به ما خواهد داد.

معجزه برای اثبات نامحدود بودن خدا نیست. برای اثبات قدرت خدا و وابستگی پیامبر به خداست. برای اثبات این است که پیامبر تنها نیست و از خودش حرف نمی‌زند و از جانب کس دیگری پیام آورده.

**گلشن**;732708 نوشت:
تمام جوانب امر را با دقت در چندین مرحله بررسی کردم

آنچه شما فرمودید یک داستان کوتاه بود. برای مثال خوب بود. زیرا مفاهیم را بهتر منتقل می‌گرد و رابطه شما با مبحث را توضیح می‌داد. اما نه تنها حاوی جوانبی که بررسی کردید نبود، بلکه جوانبی داشت که بررسی آنها غیر ممکن بود:
  • ماجرا از دید دو شاهد به طور یکسان روایت نشده است.
  • ماجرا از همان ابتدا بار ارزشی (کرامت) دارد: فرایند مشاهده و ثبت مشاهدات و تحلیل و رسیدن به این نتیجه ثبت نشده، ولی ارتباط آن به بحث کرامت پذیرفته شده.
  • آدم‌ها حتی وقتی نمی‌خواهند خود را فریب دهند ممکن است حادثه‌ای را با خطا ببینند، با خطا درک کنند یا با خطا به یاد بیاورند. برای مدرک بگردید دنبال perception
  • آدم‌ها چیزهایی را به خاطر می‌سپارند که باورهای قبلی شان را تایید می‌کند و چیزهایی که آن باورها را تایید نکند فراموش می‌کنند. برای مدرک بگردید دنبال confirmation bias
  • یک حادثه باید تکرارپذیر باشد تا باورپذیر باشد. زیرا در مورد حوادث تکرارناپذیر هر ادعایی می‌توان کرد. اما در مورد حوادث قابل آزمون نمی‌توان ادعای نادرست کرد. مثلا شما با موبایلتان از در قفل فیلم نگرفتید؟ اما آیا بعد از باز شدنش از زبانه‌ی آن که بیرون است عکس گرفتید؟ آیا در هنوز به همان حالت هست تا بتوان آن را بیشتر بررسی نمود؟ منظور این که
  • قضاوت در مورد کرامت یا اعجاز بودن یک عمل با یک مشاهده ممکن نیست. زیرا یک مشاهده را نمی‌توان تعمیم داد. حتی قرآن برای آنکه بگوید خدا پیامبران را با آیات روشن برای هدایت می‌فرستد ده‌ها داستان تاریخی نقل می‌کند. شما فقط یک داستان نقل کردید.
  • یک مشاهده حتی مثال نقض هم محسوب نمی‌شود. زیرا گزاره‌های علوم انسانی راجع به الگوهای متداول هستند و مطلق نیستند.
این‌ها ایراداتی بود که فعلا به ذهنم می‌رسید. وگرنه در ماجرای شما ایرادات بیشتری هست.

محدود و نامحدود تعریف مشخصی دارن
www.wikifeqh.ir/حد_در_فلسفه

در مورد اندازه مجموعه ها ما با دو واژه متناهی و نامتناهی سروکار داریم.

نقل قول:

معجزه برای اثبات نامحدود بودن خدا نیست. برای اثبات قدرت خدا و وابستگی پیامبر به خداست

البته اگر به کتاب براهین اثبات خدا آقای آملی فصل برهان معجزه نگاهی بندازید میبینید ایشون پا رو فراتر گذاشته و معجزه رو موید قدرت خدا هم ندونسته.

armandaneshjoo;732615 نوشت:
وقتی این کرامت از خود شخص نتواند سر بزند و برای توجیه آن نیاز به مداخله‌ی قدرت‌های برتر باشد. ما به این قدرت‌های برتر می‌گوییم خدایان.

سلام. من دقیق شاید منظورتان را نفهمیدم.ولی با توجه به یکی از سخنان پیشینتان، به نظر می رسد که شما اعتقاد دارید که معجزه، و یا مشاهده یک خرق عادت، وجود خدا را ثابت می کند.می شود، مصداقی تر صحبت کنید؟یک مورد مثال بزنید که از آن بتوان وجود خدا را اثبات کرد.من که با شما هم عقیده نیستم، خیلی مایل هستم نظر شما را بدانم و با دلیل.
البته اینجا باید منظور از خدا هم معلوم شود.چون شاید وجود یک موجود مافوق انسان ثابت شود، از جنسی دیگر.ولی خدا،؟؟؟منظورتان از خدا یا خدایان، چیست؟؟

پیروز;732756 نوشت:
سلام. من دقیق شاید منظورتان را نفهمیدم.ولی با توجه به یکی از سخنان پیشینتان، به نظر می رسد که شما اعتقاد دارید که معجزه، و یا مشاهده یک خرق عادت، وجود خدا را ثابت می کند.می شود، مصداقی تر صحبت کنید؟یک مورد مثال بزنید که از آن بتوان وجود خدا را اثبات کرد.من که با شما هم عقیده نیستم، خیلی مایل هستم نظر شما را بدانم و با دلیل.
البته اینجا باید منظور از خدا هم معلوم شود.چون شاید وجود یک موجود مافوق انسان ثابت شود، از جنسی دیگر.ولی خدا،؟؟؟منظورتان از خدا یا خدایان، چیست؟؟

منظور از خدا هر گونه موجودی با قدرت‌های فرا انسانی است که بر اساس قدرتش بر زندگی انسان اثر بگذارد. این که خرق عادت، وجود کدام‌یک از موارد را اثبات می‌کند بستگی به خود معجزه دارد.

کمترین درجه‌ی خدایان انسان‌های مشهور و موفق و قهرمان هستند.
موجوداتی با قدرت و علم بسیار مانند ابررایانه‌های جهان بین با هوش مصنوعی، موجودات زنده‌ی زمینی یا فضایی پیشرفته‌تر از بشر در درجه‌ی بالاتر هستند.دخالت آنها در زندگی شما برای اثبات وجودشان کافیست. خصوصا دخالت با اثر پایدار.

موجوداتی با علم فراطبیعی مانند خدای دانا و پیشگو و ... در درجه‌ی بالاترند.برای اثبات وجود این‌ها نیاز به دخالت پایدارشان در زندگی هست.

موجوداتی با رفتار فراطبیعی مانند اجنه و شیاطین خاص، فرشته‌ها و خدایان شخصی (مثل عیسی و خدایان هند) در درجه‌ی بعدی هستند.این‌ها باید اثری آزمون‌پذیر و تکرارپذیر در زندگی داشته باشند تا باور به آنها موجه باشد.

موجودات مسلط بر طبیعت یا فراتر از طبیعت شناخته شده مانند خدای مدبر، خدای سرنوشت، خدای خالق، تائو و نیروهای فراطبیعی و ... در درجه‌ی بالاترند.این خدایان باید به با بشر رابطه‌ی پایدار و مستمر و دو طرفه و قابل تشخیص برای بشر داشته باشند و اثر رابطه یا عدم رابطه با آنها در زندگی روزمره مشهود باشد تا باور به آنها موجه باشد. دعای پیروان آنها باید همیشه تحت شرایطش به طور قابل سنجش مستجاب یا مردود شود. باید در جنگ‌ها و پیشرفت اجتماعی به طور یکنواخت و دائم و تقریبا بدون استثنا پیروز شوند و ...

واجب الوجود در درجه‌ی بالاتر است.این خدا باید هر از چندگاهی چیز جدیدی خلق یا نابود کند و این رفتارش در تاریخ بشر ثبت شود. همچنین چیزهایی که نابود می‌شوند باید بتوانند عینا خلق شوند، همانطور که نور لامپ ممکن است قطع و وصل شود.

خدایان معنوی یا معنایی در بالاترین درجه هستند.چنین خدایی نه تنها باید به طور مستمر در نظاره‌ی جهان توسط بشر دخالت مستقیم کند و بشر باید بتواند با کمک گرفتن از او به اراده‌ی خودش طبیعت جهان و قوانین حاکم بر آن را به طور منطقه‌ای تغییر دهد. همچنین این خدا باید هر از چندگاهی قوانین جهان را به طور کلی دچار تغییر و تحول کند. مثلا موجودات شبیه به هم باید هر از گاهی تغییراتی یکسان داشته باشند.

**گلشن**;732584 نوشت:
البته به نظر من اینگونه کرامات چون باید از یک منبع قدرت عظیم و قادر و توانا سر زده شود بیشتر همان احتمال
از طرف خدا بودن است خصوصا اگر تکرار شوند

با سلام.
آخه این همه ظلم و بدبختی تو کل دنیا موج می زنه و فوج فوج انسان ها کشته می شن بعد خدا بیاد در رو رو یک پسربچه باز کنه؟؟!! کاری که از یک انسان معمولی هم ساخته است.
و من الله توفیق

دلایل اثبات خداوند لازم نیست نامحدود باشد بلکه فقط ما را به سوی او رهنمون میکنند ...
همانطور که امیر المومنین(ع) در خطبه 48 نهج البلاغه میفرماید:
لَمْ يُطْلِعِ الْعُقُولَ عَلَى تَحْدِيدِ صِفَتِهِ- وَ لَمْ يَحْجُبْهَا عَنْ وَاجِبِ‏ مَعْرِفَتِهِ‏- فَهُوَ الَّذِي تَشْهَدُ لَهُ أَعْلَامُ الْوُجُودِ- عَلَى إِقْرَارِ قَلْبِ ذِي الْجُحُودِ- تَعَالَى اللَّهُ عَمَّا يَقُولُهُ الْمُشَبِّهُونَ بِهِ- وَ الْجَاحِدُونَ لَهُ عُلُوّاً كَبِيرا
خداوند خردها را بر حدّ اوصاف خود، آگاهى نداده، در عين حال شناخت ذاتش را به قدر امكان از آنان پوشيده نداشته (يعنى با وجودى كه دسترسى به كنه ذاتش نيست، از آثار و علايمى به الوهيتش اعتراف دارند).
دلایل اثبات خدا یا افاقی اند و یا انفسی که هر دو محدودند و وظیفه آنها این است که ثابت کنند خدایی هست و یا برخی صفات را دارد ولی این دلایل نه می خواهند و نه میتوانند راهی به کنه ذات حق تعالی داشته باشند(چرا که هر گاه علم عینا مطابق معلوم باشد میتواند تمام زوایای معلوم را در بر بگیرد یعنی علم محدود سلطه محدودی نسبت به معلوم داشته و علم نا محدود سلطه نامحدود خواهد داشت).
بنابراین دلیل هیوم برای رد دلایلی مثل معجزه کار آمد نیست.

صفائی;732857 نوشت:
دلایل اثبات خداوند لازم نیست نامحدود باشد بلکه فقط ما را به سوی او رهنمون میکنند ...
همانطور که امیر المومنین(ع) در خطبه 48 نهج البلاغه میفرماید:
لَمْ يُطْلِعِ الْعُقُولَ عَلَى تَحْدِيدِ صِفَتِهِ- وَ لَمْ يَحْجُبْهَا عَنْ وَاجِبِ‏ مَعْرِفَتِهِ‏- فَهُوَ الَّذِي تَشْهَدُ لَهُ أَعْلَامُ الْوُجُودِ- عَلَى إِقْرَارِ قَلْبِ ذِي الْجُحُودِ- تَعَالَى اللَّهُ عَمَّا يَقُولُهُ الْمُشَبِّهُونَ بِهِ- وَ الْجَاحِدُونَ لَهُ عُلُوّاً كَبِيرا
خداوند خردها را بر حدّ اوصاف خود، آگاهى نداده، در عين حال شناخت ذاتش را به قدر امكان از آنان پوشيده نداشته (يعنى با وجودى كه دسترسى به كنه ذاتش نيست، از آثار و علايمى به الوهيتش اعتراف دارند).
دلایل اثبات خدا یا افاقی اند و یا انفسی که هر دو محدودند و وظیفه آنها این است که ثابت کنند خدایی هست و یا برخی صفات را دارد ولی این دلایل نه می خواهند و نه میتوانند راهی به کنه ذات حق تعالی داشته باشند(چرا که هر گاه علم عینا مطابق معلوم باشد میتواند تمام زوایای معلوم را در بر بگیرد یعنی علم محدود سلطه محدودی نسبت به معلوم داشته و علم نا محدود سلطه نامحدود خواهد داشت).
بنابراین دلیل هیوم برای رد دلایلی مثل معجزه کار آمد نیست.

خوب من فکر می کنم این موضوع نیاز به توجه بیشتری داره. اصولا کارکرد برهان های اثبات وجود خدا اثبات بالذات نیست، بلکه اثبات بالعرضه.

و الحقّ انّ الواجب لابرهان علیه بالذّات، بل بالعرض - ابن سینا

این شامل چیزهایی مثل معلول نبودن، حد نداشتن و غیره میشه. اصل بین فلاسفه چه هیوم چه فلاسفه اسلامی مشترکه. اما خود برهان ادعاش چی هست: اگر شما یک معلول محدود رو ببینید نمی تونید حکم کنید که علت اون نامحدوده.

چند مثال:
شما یک کتاب (معلول محدود) رو نگاه می کنید، پس از بررسی متوجه می شید که نویسنده اون فلان شخص بوده (علت محدود)
یا
شما یک معلول رو مشاهده می کنید به اسم ریزش کوه (معلول محدود) و به دنبال علتش رفته و اون رو فرسایش خاک (علت محدود) می یابید.

پس: اگر شما یک معلول محدود ببینید، نمی توانید حکم کنید که علت آن لزوما نامحدود است. همین گزاره رو هیوم برداشته و استفاده می کنه!

این جمله اول رو هم می شه به این شکل بهتر کرد: نامحدود بودن علت از وجود معلول محدود قابل استنتاج نیست.

armandaneshjoo;732748 نوشت:
آنچه شما فرمودید یک داستان کوتاه بود. برای مثال خوب بود. زیرا مفاهیم را بهتر منتقل می‌گرد و رابطه شما با مبحث را توضیح می‌داد. اما نه تنها حاوی جوانبی که بررسی کردید نبود،

با سلام
ببینید من داستان را کوتاه گفتم زیرا قصد قصه سرایی که نداشتم و علت اینکه چرا و چگونه این اتفاق افتاد فکر کنم اصلا مهم نباشد
انچه اهمیت داشت همان قسمتی بود که بیان کردم که برای شخص بنده تا امروز هم بعنوان یک راز باقی مانده
جوانبی را که بررسی کردم تا حدودی توضیح دادم که در کاملا سالم بود و خراب نبود قفل در هم همچنین
و چند دفعه دیگر من در را قفل کردم تا ببینم دوباره باز می شود که دیدم هرگز امکان ندارد بدون کلید باز شود

armandaneshjoo;732748 نوشت:
ماجرا از دید دو شاهد به طور یکسان روایت نشده است.
ماجرا از همان ابتدا بار ارزشی (کرامت) دارد: فرایند مشاهده و ثبت مشاهدات و تحلیل و رسیدن به این نتیجه ثبت نشده، ولی ارتباط آن به بحث کرامت پذیرفته شده.
آدم‌ها حتی وقتی نمی‌خواهند خود را فریب دهند ممکن است حادثه‌ای را با خطا ببینند، با خطا درک کنند یا با خطا به یاد بیاورند. برای مدرک بگردید دنبال perception
آدم‌ها چیزهایی را به خاطر می‌سپارند که باورهای قبلی شان را تایید می‌کند و چیزهایی که آن باورها را تایید نکند فراموش می‌کنند. برای مدرک بگردید دنبال confirmation bias
یک حادثه باید تکرارپذیر باشد تا باورپذیر باشد. زیرا در مورد حوادث تکرارناپذیر هر ادعایی می‌توان کرد. اما در مورد حوادث قابل آزمون نمی‌توان ادعای نادرست کرد. مثلا شما با موبایلتان از در قفل فیلم نگرفتید؟ اما آیا بعد از باز شدنش از زبانه‌ی آن که بیرون است عکس گرفتید؟ آیا در هنوز به همان حالت هست تا بتوان آن را بیشتر بررسی نمود؟

البته این دقت شما را در طرح این مسائل کاملا درک می کنم و فکر می کنم نه تنها شما که هیچ کس دیگری که این مطلب را بخواند باور نخواهد کرد
حتی اگر مطالبی که شما فرمودید من انجام می دادم و عکس می گرفتم و غیره باز هم افرادی صحنه را ساختگی تلقی خواهند کرد
و حتی از همانها هم اشکال خواهند گرفت
البته من به شما و دیگران کاملا حق می دهم که کاملا مشکوک به مساله نگاه کنید
ولی برای حقیر مساله کاملا فرق دارد
و البته کسانی که شاید کراماتی دیگر در زندگی دیده باشند ولی بین ان کرامات و وجود خدا ارتباطی برقرار نکرده باشند
هم چنان که دوست گرامی پیروز نمونه ای بیان کردن و گفتن ارتباطی بین ان و خدا نمی توانند برقرار کنند

armandaneshjoo;732748 نوشت:
قضاوت در مورد کرامت یا اعجاز بودن یک عمل با یک مشاهده ممکن نیست. زیرا یک مشاهده را نمی‌توان تعمیم داد. حتی قرآن برای آنکه بگوید خدا پیامبران را با آیات روشن برای هدایت می‌فرستد ده‌ها داستان تاریخی نقل می‌کند. شما فقط یک داستان نقل کردید.

متوجه این قسمت از فرمایشات شما نشدم
یعنی منظورتون این است که یک کرامت باید چندین مرتبه مشاهده و تکرار شود ؟
و اگر یک مرتبه اتفاق افتاد کرامت یا معجزه نیست ؟!
یا منظورتان این است که باید چندین کرامت اتفاق بیفتد تا بتوان از ان به نتیجه ای مثلا برای وجود خدا رسید ؟

شریعت عقلانی;732845 نوشت:
با سلام.
آخه این همه ظلم و بدبختی تو کل دنیا موج می زنه و فوج فوج انسان ها کشته می شن بعد خدا بیاد در رو رو یک پسربچه باز کنه؟؟!! کاری که از یک انسان معمولی هم ساخته است.
و من الله توفیق

سلام

قیاستان اصلا درست نیست
یعنی شما می فرمایید چون انسانهای بی گناه همیشه کشته می شوند خدا نباید هیچ وقت برای نجات کسی مداخله کند ؟
یا اینکه خدا مداخله کرده و همه انسانهای بی گناه را نجات دهد ؟؟!!

البته در پست بالایی به جناب ارمان دانشجو هم گفتم من حتی اگر عکس می گرفتم و یا حتی اگر چندین نفر بر ان شهادت
می دادند باز باور ان برای همه سخت بود و چه بسا صحنه را ساختگی قلمداد می کردند
ولی جناب شریعت عقلانی
هدف من از طرح این سوال باور این داستان به دیگران نیست بلکه همانطور
که در تیتر تاپیک هم گفتم هدفم رسیدن از هر کرامتی به وجود خداست

آورورا;732872 نوشت:
پس: اگر شما یک معلول محدود ببینید، نمی توانید حکم کنید که علت آن لزوما نامحدود است. همین گزاره رو هیوم برداشته و استفاده می کنه!

ایا هیوم اثبات کرده که اگر یک معلول محدود باشه علتش لزوما باید محدود باشه ؟

**گلشن**;732909 نوشت:
ایا هیوم اثبات کرده که اگر یک معلول محدود باشه علتش لزوما باید محدود باشه ؟

نه، کار کاملا متفاوتی انجام داده. از این فرض استفاده کرده که: «اگر یک معلول محدود دیدیم، دلیلی نداره فکر کنیم علتش [="#008000"]لزوما[/] نامحدوده» (علتش میتونه نامحدود یا محدود باشه) این فرض اگر درست باشه، هیوم برهان معجزات رو باطل می کنه.

**گلشن**;732904 نوشت:
یعنی منظورتون این است که یک کرامت باید چندین مرتبه مشاهده و تکرار شود ؟
و اگر یک مرتبه اتفاق افتاد کرامت یا معجزه نیست ؟!
یا منظورتان این است که باید چندین کرامت اتفاق بیفتد تا بتوان از ان به نتیجه ای مثلا برای وجود خدا رسید ؟

اولی خوب است. ولی دومی خیلی مفیدتر است. این که از افراد مختلف کرامت دیده شود از همه مفیدتر است.

آورورا;732872 نوشت:
این شامل چیزهایی مثل معلول نبودن، حد نداشتن و غیره میشه. اصل بین فلاسفه چه هیوم چه فلاسفه اسلامی مشترکه. اما خود برهان ادعاش چی هست: اگر شما یک معلول محدود رو ببینید نمی تونید حکم کنید که علت اون نامحدوده.

فلاسفه اسلامی از طریق برهان وجوب و امکان و برهان صدیقین و ... نا متناهی بودن خداوند رو ثابت میکنند نه برهانهایی مانند برهان نظم و معجزه.
اصولا هر برهانی وظیفه خاصی دارد و اتفاقا اشکالات هیوم بر برهان نظم هم از همین جا شکل میگیره که حدود برهان نظم رو نادیده گرفته .

آورورا;732978 نوشت:
نه، کار کاملا متفاوتی انجام داده. از این فرض استفاده کرده که: «اگر یک معلول محدود دیدیم، دلیلی نداره فکر کنیم علتش لزوما نامحدوده» (علتش میتونه نامحدود یا محدود باشه) این فرض اگر درست باشه، هیوم برهان معجزات رو باطل می کنه.

خوب پس هیوم برهان معجزه را رد نکرده
چون گفته علتش می تونه محدود و یا نامحدود باشه
همین یا باعث می شه که برهانش نتونه برهان معجزات را رد کنه

استاد جوادی آملی برای برهان معجزه حدودی را ذکر میکند، مانند:
· نخست اینکه اگر بازگشت این براهین به براهینی مانند وجوب و امکان نباشد، هرگز صلاحیت اثبات واجب را نخواهند داشت.
· دوم اینکه، کسانی که رخدادهای غیرعادی را نیازموده باشند و تجربه‌های مربوط به این حوادث به صورت یقینی به آن‌ها منتقل نشده باشد، می‌توانند در اصل وقایع یاد شده تردید کنند.
· سوم اینکه بر فرض‌ پذیرش حوادث یاد شده، استناد آن‌ها به واجب و اثبات خداوند محل تردید است؛ زیرا استناد به واجب، وقتی تام خواهد بود که اولاً: اصل علیت مورد اذعان باشد و معلول بودن حوادث یاد شده محرز باشد؛ ثانیاً: تمام راه‌های طبیعی و غیرطبیعی که می‌تواند به ایجاد آن‌ها بینجامد، تصویر گردد و ثالثاً: علیت همه راه‌های تصویر شده به استثنای علیت واجب تعالی ابطال شود.
ایشان دلالت منطقی معجزه را فقط برای اثبات نبوت خاصه، تام می‌دانند؛ البته پس از پذیرش بسیاری از اصول موضوعه. ایشان می‌فرمایند: معجزه به لحاظ منطقی،‌ تنها پس از اثبات یا پذیرش بسیاری از اصول موضوعه، مانند وجود واجب،‌ ضرورت وجود نبی و معرفت دینی برای راهنمایی و هدایت انسانها،‌ بر نبوت پیامبری خاص که داعیه نبوت دارد، دلالت می‌نماید.بر اساس این اصول، معجزه هرگز مخالف علیت یا ناسازگار با قوانین ساری در هستی نبوده،‌ بلکه خود به عنوان یک قانون و سنت ضروری عمل می‌نماید.اگر معجزه، خارق اصل علیت باشد، به جواز صدفه و اتفاق حکم خواهد شد که در این صورت،‌ با ورود اتفاق به عالم، راه استدلال و برهان بر اصل وجود خداوند نیز مسدود خواهد شد.(جوادی آملی، عبدالله، تبیین براهین اثبات خدا، پیشین، ص257-261)

صفائی;732995 نوشت:
فلاسفه اسلامی از طریق برهان وجوب و امکان و برهان صدیقین و ... نا متناهی بودن خداوند رو ثابت میکنند نه برهانهایی مانند برهان نظم و معجزه.
اصولا هر برهانی وظیفه خاصی دارد و اتفاقا اشکالات هیوم بر برهان نظم هم از همین جا شکل میگیره که حدود برهان نظم رو نادیده گرفته .

اگر از هیوم بپرسید میگه من مفهومی به اسم «خدای محدود» نمیشناسم. در واقع درست میگه، چنین ترکیبی ترکیب خودمتناقضیه و مصداق پیدا نمیکنه. مثل: سیاه پوست سفید رنگ!

**گلشن**;733002 نوشت:
خوب پس هیوم برهان معجزه را رد نکرده
چون گفته علتش می تونه محدود و یا نامحدود باشه
همین یا باعث می شه که برهانش نتونه برهان معجزات را رد کنه

این نیازمند دقت شماست. قضیه برهان معجزات اینه: خدا وجود دارد. نه این: خدا [="#FF0000"]یا[/] علت محدود وجود داره. دومی هم اولی رو ایجاب نمي کنه. درسته؟

آورورا;733009 نوشت:
این نیازمند دقت شماست. قضیه برهان معجزات اینه: خدا وجود دارد. نه این: خدا یا علت محدود وجود داره. دومی هم اولی رو ایجاب نمي کنه. درسته؟

چه عرض کنم ! به نظرم یک جور بازی با کلمات محدود و نامحدودو یا لزوما و این چیزهاست

اصولا جدای از صورت قضیه هیوم

شما چگونه اثبات می کنید که یک معلول محدود نمی تواند از علت نامحدود باشد ؟
شما فقط چند تا مثال زدید و ثابت نکردید

**گلشن**;733034 نوشت:
شما چگونه اثبات می کنید که یک معلول محدود نمی تواند از علت نامحدود باشد ؟
شما فقط چند تا مثال زدید و ثابت نکردید

من نگفتم معلول محدود به هیچ وجه نمی تواند از علت نامحدود باشد.
گفتم معلول محدود لزوما نمی تواند از علت نامحدود باشد. یعنی می تواند از علت محدود یا علت نامحدود باشد.

آورورا;733148 نوشت:
من نگفتم معلول محدود به هیچ وجه نمی تواند از علت نامحدود باشد.
گفتم معلول محدود لزوما نمی تواند از علت نامحدود باشد. یعنی می تواند از علت محدود یا علت نامحدود باشد.

سلام

من متوجه قضیه هیوم شدم اما
به نظر من یک جای این استدلال ایراد دارد ! یا اینکه شما قضیه را خلاصه گفته اید
اولا واژه های محدود و نامحدود تعریف نشده است
دوما منظور از معلول محدود چیست ؟
ایا در مقابلش معلول نامحدود هم داریم ؟
تعریف معلول نامحدود چیست ؟ و مثالی از ان ؟
همین سوالها را درباره علت محدود و نامحدود هم می توانیم بگوییم
ایا اگر معلول نامحدود باشد می توان ان را به علت نامحدود نسبت داد ؟
جهان یک معلول نامحدود است ایا می توان گفت علت ان نامحدود است ؟

**گلشن**;733317 نوشت:
سلام

من متوجه قضیه هیوم شدم اما
به نظر من یک جای این استدلال ایراد دارد ! یا اینکه شما قضیه را خلاصه گفته اید
اولا واژه های محدود و نامحدود تعریف نشده است
دوما منظور از معلول محدود چیست ؟
ایا در مقابلش معلول نامحدود هم داریم ؟
تعریف معلول نامحدود چیست ؟ و مثالی از ان ؟
همین سوالها را درباره علت محدود و نامحدود هم می توانیم بگوییم
ایا اگر معلول نامحدود باشد می توان ان را به علت نامحدود نسبت داد ؟
جهان یک معلول نامحدود است ایا می توان گفت علت ان نامحدود است ؟


سعی می کنم با توجه به باور فلاسفه مسلمان پاسخ بدم.

**گلشن**;733317 نوشت:
اولا واژه های محدود و نامحدود تعریف نشده است

محدود به چیزی می گیم که چیستی داشته باشه. مثلا انسان محدوده و چیستی اون حیوان ناطق بودنشه. (تعریف تخصصی)
از نظر دیگه چیزی نامحدوده که دارای تمام کمالات مطلق باشه.

**گلشن**;733317 نوشت:
دوما منظور از معلول محدود چیست ؟

پس هر معلول فاقد همه کمالات محدوده.

**گلشن**;733317 نوشت:
ایا در مقابلش معلول نامحدود هم داریم ؟

**گلشن**;733317 نوشت:
ایا اگر معلول نامحدود باشد می توان ان را به علت نامحدود نسبت داد ؟

اگه اصل "معطی شی فاقد شیء نیست" درست باشه، معلول نامحدود نداریم. چرا که اگه معلول نامحدود باشه، علتش هم باید نامحدود باشه و دو نامحدود در جهان نگنجند.

**گلشن**;733317 نوشت:
جهان یک معلول نامحدود است ایا می توان گفت علت ان نامحدود است ؟

جهان احتمال داره نامتناهی باشه. اما نامتناهی و نامحدود یه چیز نیستن.

Freeman;732289 نوشت:
ا ما اعتقاد داريم خدا عالم است و ذهن من هر چه بيشتر به سمت اين تعاريف مي رود برهان شر ثابت مي شود برايم!
لطفاً راهنمايي كنيد، اصلاً برهان شر چگونه رد ميشود؟
درباره برهان شر باید توضیح دهید که چه نحوه آن جای سؤال است. آیا به نحوه بحث در جهان اسلام که شر را نافی و متضاد با بعضی از صفات خدا مثل: علم، عدل یا قدرت خدا می دانند. که در این صورت باید به آن اصطلاح شبهه شر را گفت. ظاهر این سؤالتان هم با این نحوه بحث می سازد. اما اصطلاح برهان شر ناظر به بحث غربی هاست که شر دلیل بر نبود خداست!! در این مورد آنتونی فلو و جان مکی قائل به برهان شر علیه وجود خداست و پلانتینجا در صدد رد آنهاست. شما نوع سؤالتان را مشخص کنید و صرف نظر از هر اصطلاح توضیح بدهید تا بحث شود.

Freeman;732289 نوشت:
Freeman;732289 نوشت:
خواست خدا اختیار انسان ها بوده است. انسان مختار می تواند بد کند و می تواند خوب انجام دهد. لازمه و تبعات اختیار انسان ها این است که عده ای کار خوب انجام دهند و عده ای کار بد انجام دهند. خدا به انسان ها قدرت انتخاب را داده و این انسان ها هستند که با سوء استفاده از حق انتخابشان بد را گزینش می کنند.
اما اين حرف كاملاً در تضاد با اين اعتقاد است كه هر اتفاقي كه مي افتد خواست خداست، حتي برگي به زمين نمي افتد مگر خدا بخواهد
وقتي هر اتفاقي مي گوييم شامل همه چيز ميشود
به این نکته دقت شود: خدا اراده کرده است که انسان ها اراده داشته باشند. پس اراده انسان ها و قدرت انجام بدی و خوبی همه از همان اراده و قدرت خدا نشأت می گیرد یعنی اصل این که انسان ها اراده داشته باشند در طول اراده خداست نه در عرض اراده اش. یعنی اگر خدا بخواهد می تواند قدرت انتخاب و اراده را از همه پس بگیرد. پس اراده انسان خارج از قدرت و خواست خدا نیست حالا که اراده داده است انتخاب را به ما سپرده است. پس با قدرت خدا منافات ندارد.

Freeman;732289 نوشت:
و اگر بگوييم خدا به انسان اختيار عمل داده و مي تواند به انتخاب خودش عمل كند، يعني خداوند از آينده و كاري كه انسان ها انجام مي دهند و نتيجه ي كار خبر ندارد!! كه باز در اينجا تضاد پيش مياد زيرا ما اعتقاد داريم خدا عالم است
اولاً: اختیار نداشتن ما منافاتی با علم خدا ندارد. مگر علم ما تنها به هر آنچه به اختیار ماست، تعلق دارد. ما به راحتی می توانیم رفتار یک شیر گرسنه را هنگام روبرو شدنش با یک گوشت تازه پیش بینی کنیم. در خدا هم این طور نیست که ـ به فرض غلط ـ چون به رفتار ما قدرت ندارد پس به آن هم علم ندارد.(علت غلط بودنش در ثانیا است.) ثانیا: خدا نسبت به رفتار های ما قدرت دارد یعنی می تواند از ما سلب اختیار کند. این طور نیست که چون به ما اختیار داده دستش بسته شده است. اما حکمتش اقتضاء می کند به انسان ها اختیار بدهد؛ زیرا تکامل انسان در گروی رفتارهای اختیاری است نه هدایت جبری.

armandaneshjoo;732615 نوشت:
وقتی این کرامت از خود شخص نتواند سر بزند و برای توجیه آن نیاز به مداخله‌ی قدرت‌های برتر باشد. ما به این قدرت‌های برتر می‌گوییم خدایان.

البته ما در دین خودمان چیزی به اسم خدایان نداریم واین مال برخی فرق در جین وغیره بوده والا مابه قدرت برتر وبی نهایت خدا می گوییم.

Freeman;732545 نوشت:
سلام -آقاي كريم اين ادله ي محكم چه چيزهايي هست كه برتر از آموزه هاي ديني و فلسفي غرب براي اثبات وجود خداست؟ و اگه خيلي قوي هست پس چرا اون ها استفاده نمي كنن براي اثبات خدا؟
در مورد برهان شر، من تشكر مي كنم از شما بخاطر اين توضيحات اما اينگونه برهان شر به شكل منطقي رد نمي شود!!

این موارد که شما می فرماید هرکدام تاپیک جدا می طلبد وما اگر بخواهیم در مورد شرور یا براهین اثبات خدا صحبت کنیم باید اصل موضوع را که ربط بین کرامات وخداوند متعال است رها کنیم.
ولی اجمالا براهینی مانند برهان صدیقین، امگان اشرف، برهان وجوب وامکان واز قبیل براهین که در کتب فلسفی ما وجود دارد. وایضا منابع کلامی. وعلت هم این است که فلسفه اسلامی در این زمینه زیادکار کرده است که شما این قوت وبرتری را در فلسفه غرب ندارید.

آورورا;732663 نوشت:
من فکر می کنم صریح ترین و مختصر و مفید ترین تحلیلی که برهان معجزات انجام شده رو هیوم (فیلسوف اسکاتلندی) مطرح کرده:

-معلول محدود از علت نامحدود حکایت نمی کنه
-معجزه معلول محدوده
پس نتیجه واضحه: معجزه از وجود علت نامحدود (خدا) حکایت نمی کنه.


البته بنده بازهم عرض می کنم که برهان معجرات در بین الهیون غربی جزء براهین اثبات خداست نه اسلام وحکماء ما. واین اختلاف هم بین خود آنهاست. تعریفی هم که آنها از معجزه دارند با ما فرق می کند. آنها اگر ایستادن قطار بصورت اتفاقی در کنار کودک را معجزه می نامند، از نظر ما معجزه محسوب نمی شود چون چنانچه دوستان اشاره کردند این مساله می تواند علل دیگری داشته باشد که اصلا خارق العاده حساب نشود.
معجزه همان اژدها شدن عصا، قرآن، شفا دادن مریضان ناعلاج وغیره بود که انسانها به هیچ وجه قادر به انجام آنها نبودند. ومعجزات برای اثبات نبوت انبیاء برای مردم بود تا به صدق دعوا ی آنها پی ببرند. انسان عادی هم نمی تواند کار خارق العاده انجام دهد پس باید این کار متسب به وجودی باشد که امور به دست اوست وانجام کار خارق العاده برای او ممکن است که خداوند متعال باشد.

armandaneshjoo;732769 نوشت:
منظور از خدا هر گونه موجودی با قدرت‌های فرا انسانی است که بر اساس قدرتش بر زندگی انسان اثر بگذارد. این که خرق عادت، وجود کدام‌یک از موارد را اثبات می‌کند بستگی به خود معجزه دارد.

کمترین درجه‌ی خدایان انسان‌های مشهور و موفق و قهرمان هستند.
موجوداتی با قدرت و علم بسیار مانند ابررایانه‌های جهان بین با هوش مصنوعی، موجودات زنده‌ی زمینی یا فضایی پیشرفته‌تر از بشر در درجه‌ی بالاتر هستند.
دخالت آنها در زندگی شما برای اثبات وجودشان کافیست. خصوصا دخالت با اثر پایدار.


لفظ خدا که ترجمه فارسی الله است تنها برای خدای واحد احد بکار می رود وگفتن لفظ خدایان کاملا اشتباه وخطاست.
برای جن ها، پیامبران الهی واز قبیل انسانها وموجودات لفظ خدایان بکار نمی رود. یا ملائکه ، چون همه اینها مخلوقات خدا هستند. وهمه معلول، لذا در فلسفه اسلامی در این مواقع لفظ علت ومعلول به کار می رود ومعلول شامل همه این موجودات غیر از خداوند می شود وخدا علت همه اینهاست.

آورورا;732873 نوشت:
این جمله اول رو هم می شه به این شکل بهتر کرد: نامحدود بودن علت از وجود معلول محدود قابل استنتاج نیست.

نامحدود بودن خداوند با ادله دیگری اثبات می شود ومعجزه اصلا در مقام اثبات نامحدود بودن خداوند نیست. واگر قرار باشد هر چه از وجود نامحدود سر می زند نامحدود باشد دیگر هر کدام از اینها برای خود خدایی خواهد شد. خداوند علت است ونامحدود وبقیه مخلوقات او هستند وممکن که خود این امکان اولین محدودیت آنهاست. چیزی نامحدود است که واجب است ودر خلقت خود به چیزی نیاز ندارد . ولی زمانی موجودی ممکن ومخلوق دیگری است خود این محدویت است. وسخن هیوم دلیل منطقی ندارد.

**گلشن**;732904 نوشت:
با سلام
ببینید من داستان را کوتاه گفتم زیرا قصد قصه سرایی که نداشتم و علت اینکه چرا و چگونه این اتفاق افتاد فکر کنم اصلا مهم نباشد
انچه اهمیت داشت همان قسمتی بود که بیان کردم که برای شخص بنده تا امروز هم بعنوان یک راز باقی مانده
جوانبی را که بررسی کردم تا حدودی توضیح دادم که در کاملا سالم بود و خراب نبود قفل در هم همچنین
و چند دفعه دیگر من در را قفل کردم تا ببینم دوباره باز می شود که دیدم هرگز امکان ندارد بدون کلید باز شود

البته وقتی بحث از معجزه وکرامت می شود مراد این قبیل امور نیست وچه بسا این باز شدن در عللی دیگری داشته که از ذهن ما مغفول است. لذا در این نوع موارد به چیززهایی استناد می کنند که واقعا غیر ممکن است بصورت عادی حل شود. مثل شفا یافتن مریض سرطانی که از نظر پزشکی به هیچ وجه امکان شفا ندارد.

آورورا;732978 نوشت:
نه، کار کاملا متفاوتی انجام داده. از این فرض استفاده کرده که: «اگر یک معلول محدود دیدیم، دلیلی نداره فکر کنیم علتش لزوما نامحدوده» (علتش میتونه نامحدود یا محدود باشه) این فرض اگر درست باشه، هیوم برهان معجزات رو باطل می کنه.

در بحث معجزه اصلا سخن از محدودیت ونامحدودیت نیست بلکه سخن در خارق العاده بودن مساله است. که بصورت عادی این مساله امکان ندارد. ومعجزه برای اثبات خدا نیست بلکه برای اثبات دعوا ی نبودت است. چون پیامبر صادق باید از پیامبر دروغین قابل شناخت باشد.

آورورا;733006 نوشت:
اگر از هیوم بپرسید میگه من مفهومی به اسم «خدای محدود» نمیشناسم. در واقع درست میگه، چنین ترکیبی ترکیب خودمتناقضیه و مصداق پیدا نمیکنه. مثل: سیاه پوست سفید رنگ!

بله خدای محدود نداریم. ولی برهان نظم همانطور که شهید مطهری هم روی اینها خوب بحث کرده فقط در حد اثبات تاثیر موجودی ماوراء این عالم در جهان هستی است. ونه بیشتر . ولذا این برهان بدنبال اثبات صفات خدا از قبیل نامحدود بودن وغیره نیست. لذا نامحدود بودن خداوند از برهان صدیقین ووجوب وامکان به دست می آید.

**گلشن**;733317 نوشت:
من متوجه قضیه هیوم شدم اما
به نظر من یک جای این استدلال ایراد دارد ! یا اینکه شما قضیه را خلاصه گفته اید
اولا واژه های محدود و نامحدود تعریف نشده است
دوما منظور از معلول محدود چیست ؟
ایا در مقابلش معلول نامحدود هم داریم ؟
تعریف معلول نامحدود چیست ؟ و مثالی از ان ؟
همین سوالها را درباره علت محدود و نامحدود هم می توانیم بگوییم
ایا اگر معلول نامحدود باشد می توان ان را به علت نامحدود نسبت داد ؟
جهان یک معلول نامحدود است ایا می توان گفت علت ان نامحدود است ؟

نامحدود بودن وعدم حدود داشتن مال واجب است وغیر او هر چه هست ممکن بوده ومحدود است. خداوند چون واجب الوجود است. حدود ندارد. ولی بقیه موجودات از فرشته گرفته تا جن وانسان همه مخلوق بوده وهمین امکان خود محدودیت است. هر موجودی به اندازه وجودی خود حد ومرز دارد.

آورورا;733943 نوشت:
محدود به چیزی می گیم که چیستی داشته باشه. مثلا انسان محدوده و چیستی اون حیوان ناطق بودنشه. (تعریف تخصصی)
از نظر دیگه چیزی نامحدوده که دارای تمام کمالات مطلق باشه.

آورورا;733943 نوشت:
جهان احتمال داره نامتناهی باشه. اما نامتناهی و نامحدود یه چیز نیستن.

چیستی شئ همان ماهیت اوست وماهیت یک چیز حدود وجودی او را نشان می دهد. لذا واجب الوجود ماهیت ندارد چون محدودیت ندارد که ماهیت داشته باشد ووجود صرف است. ولی غیر خدا همه موجودات ماهیت دارند.
نامتناهی هم فقط خداست وغیر او همه چیز تناه یونهایت دارند واینطور نیست که غیر متناهی باشند.

کریم;734679 نوشت:
نامحدود بودن خداوند با ادله دیگری اثبات می شود ومعجزه اصلا در مقام اثبات نامحدود بودن خداوند نیست. واگر قرار باشد هر چه از وجود نامحدود سر می زند نامحدود باشد دیگر هر کدام از اینها برای خود خدایی خواهد شد. خداوند علت است ونامحدود وبقیه مخلوقات او هستند وممکن که خود این امکان اولین محدودیت آنهاست. چیزی نامحدود است که واجب است ودر خلقت خود به چیزی نیاز ندارد . ولی زمانی موجودی ممکن ومخلوق دیگری است خود این محدویت است. وسخن هیوم دلیل منطقی ندارد.

دقت کنیم که در بررسی استدلال هامون به ادعای مورد مخالف خود دقت کنیم. چیزی که هیوم گفته:

"از معلول محدود علت نامحدود منتج نمی شود"

ربطی به چیزی که شما گفتید:

"از علت نامحدود معلول محدود صادر می شود"

نداره. این دو قضیه بی ربط هستن و نقد شما موضوعیت پیدا نمی کنه. شخصا من انتقادی به سخن هیوم نمی بینم؛ شما هر معلولی از معلیل رو داشته باشید، صرفا می تونید بگید علت قریب به نحو کاملتر از تمام کمالهای معلول رو داره. اگر این رو هم بپذیریم، نامحدود بودن علت از معلول محدود استخراج نمی شه.

کریم;734679 نوشت:

در بحث معجزه اصلا سخن از محدودیت ونامحدودیت نیست بلکه سخن در خارق العاده بودن مساله است. که بصورت عادی این مساله امکان ندارد. ومعجزه برای اثبات خدا نیست بلکه برای اثبات دعوا ی نبودت است. چون پیامبر صادق باید از پیامبر دروغین قابل شناخت باشد.

درسته. برهان معجزه در اثبات خدا موضوع بحث ما بود. همون طور که استارتر تاپیک در این مورد پرسیدن. بحث شما به این تاپیک ارتباطی پیدا نمی کنه. تحلیل این مورد اگر فرصتی شد بمونه برای تاپیک مخصوص خودش
کریم;734679 نوشت:

بله خدای محدود نداریم. ولی برهان نظم همانطور که شهید مطهری هم روی اینها خوب بحث کرده فقط در حد اثبات تاثیر موجودی ماوراء این عالم در جهان هستی است. ونه بیشتر . ولذا این برهان بدنبال اثبات صفات خدا از قبیل نامحدود بودن وغیره نیست. لذا نامحدود بودن خداوند از برهان صدیقین ووجوب وامکان به دست می آید.

ما در مورد برهان نظم صحبت نمی کنیم. اگرچه هیوم نقد مشابهی در مورد برهان نظم داره، اما این بحث همچنان خارج از موضوع تاپیکه.
موضوع قفل شده است