شبهه رابطه خدا با انسان

تب‌های اولیه

61 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
شبهه رابطه خدا با انسان

سلام
چرا طبق آیات و روایات تجلی خداوند فقط مطابق با اعمال و گمان انسان است؟
آیا این نقص نیست؟
چرا نباید خداوند ورای گمان و اعمال ما در آخرت ظهور و تجلی نداشته باشد؟

آیا این عقیده منتهی به این اندیشه نمیشود که چیزی جز اندیشه و اعمال ما وجود ندارد و آخرت هم باطن گمان و اعمال ما است و بس.چه شفاعتش و چه عذابش
و این باور که انسان تنهاست و به خود واگذار شده و هرچه کاشت درو میکند و اگر همه عمر را اشتباه کاشت و مرد... کسی نیست اورا از اعمال و عقایدش نجات دهد.
رابطه چنین خدایی با انسان به نظر من از رابطه انسان با انسان کمتر است بعنوان مثال بنده یه تصور غلطی از شما دارم اما وقتی با شما روبرو میشوم شما را طور دیگر میبینم و نظرم عوض میشود
اما در مورد خدا اینطور نیست بلکه ما با همان اندیشه غلط خود روبرو میشویم نه چیزی ورای آن
خب پس خدا کجاست؟

باتشکر

با نام و یاد دوست




کارشناس بحث: استاد هادی

با سلام و عرض ادب و تقدیر از پرسشتان

بدون شکّ تجلّی خداوند سبحان بر همه موجودات صورت گرفته و متجلی گشته است منتهی موجودات به اندازه ظرفیت و قابلیت وجودی خود این فیض را دریافت کرده اند(قاضی طباطبایی،شرح دعای سمات،ص74) هم اکنون نیز خداوند بر همه موجودات متجلّی است لذا آنانکه که چشم دل باز کرده اند این تجلّی را با چشم دل مشاهده می کنند و همه جهان را پر از نور خدا می بینند.
اینکه فرمودید تجلی خداوند منوط بر اعمال است (اگر اشتباه نکنم) این سخن صحیحی نیست و من در هیچ آیه و روایتی چنین مطلبی را ندیدم آنچه درست است این است که مشاهده تجلّی خداوند منوط بر این است که انسان حجاب های ظلمانی و مادّی را از چشم دل بردارد؛ خداوند هر لحظه بر موجودات متجلّی است منتهی چشم دل می خواهد که این تجلّی را مشاهده کند ...
مرحوم علامه طباطبائی در تفسیر المیزان چنین می‌گوید: «بندگان خدا در شرائطی قرار می‌گیرند که حجابی میان آنها و پروردگارشان نیست، زیرا طبیعت روزقیامت ظهور و بروز حقایق است، همانگونه که در آیه 25 سوره نور آمده: «وَ یَعْلَمُونَ أَنَّ اللَّهَ هُوَ الْحَقُّ الْمُبِینُ» در آن روز می‌دانند که خداوند حق آشکار است» (تفسیر المیزان جلد 15 صفحه 103 و جلد 10 ص 69)
در قیامت که همه این شواغل فکری برطرف می‌گردد انسان با تمام وجودش متوجه پروردگار عالم می‌شود (تفسیر نمونه 17/ 359)
این حالت ممکن است بر اثر پاکی و تقوا و عبادت و تهذیب نفس در این دنیا برای گروهی پیدا شود، چنان که در نهج البلاغه می‌خوانیم: یکی از دوستان دانشمند علی علیه السلام به نام «ذعلب یمانی» از امام علیه السلام پرسید «هل رأیت ربک»: «آیا خدای خود را دیده‌ای»؟!
امام علیه السلام فرمود:« أ فأعبد ما لا اری آیا خدائی را که نبینم پرستش کنم»؟!
و هنگامی که او توضیح بیشتر خواست امام اضافه کرد: « لا تدرکه العیون بمشاهدة العیان و لکن تدرکه القلوب بحقائق الایمان» چشم‌های ظاهر هرگز او را مشاهده نکنند، بلکه قلبها به وسیله نور ایمان او را درک می‌نمایند (نهج البلاغه کلام 179)

چه‌ خوب‌ حكيم‌ سبزواري‌ قدّس‌ اللهُ نفسَه‌ فرموده‌ است‌:
شورش‌ عشق‌ تو در هيچ‌ سري‌ نيست‌ كه‌ نيست ******* منظر روي‌ تو زيب‌ نظري‌ نيست‌ كه‌ نيست‌
موسئي‌ نيست‌ كه‌ دعويّ أنا الحقّ شنود
******* ورنه‌ اين‌ زمزمه‌ اندر شجري‌ نيست‌ كه‌ نيست‌

و چه‌ عالي‌ عارف‌ شبستري‌ سروده‌ است‌
روا باشد أنا الله‌ از درختي‌ ********* چرا نبود روا از نيكبختي
(«گلشن‌ راز» با خطّ عماد اردبيلي‌، ص‌ 41)‌

و نيز سبزواري‌ به‌ عنوان‌ شاهد فرموده‌ است:‌
غافل‌ از خويش‌ خدا مي‌طلبي ************* اي‌ غلط‌ كرده‌ كرا مي‌طلبي‌
مخزن‌ گنج‌ معاني‌ دل‌ تست ‌
************* مقصد هر دو جهان‌ حاصل‌ تست‌
(«شرح‌منظومه‌« طبع‌ناصري‌، در حاشيۀص‌ 301)
مي گويد: موسائي‌ نيست‌ كه‌ دعواي‌ أنا الحقّ را بشنود و گرنه‌ اين‌ سخن‌ در هر درختي‌ هست‌، بلكه‌ در هر موجودي‌ هست‌. آن‌ درخت‌ خصوصيّتي‌ ندارد، مثل‌ سائر اشجار است‌، و تمام‌ درخت هاي‌ جهان‌ مركز تجلّي‌ خدا هستند، مركز نور و ظهور حقّ هستند، نمايشگر اسماء و صفات‌ خدا هستند، منتهي‌ آن‌ كسي‌ كه‌ بايد بشنود بايد موسي‌ باشد و وقتي‌ انسان‌ موسي‌ شد آن‌ صدا را مي‌شنود، چه‌ از اين‌ درخت‌ باشد چه‌ از درخت‌ ديگر.

حضرت‌ موسي‌ علي‌ نبيّنا و آلهِ و عليه‌ الصّلوةُ و السَّلام‌ چون‌ در وجود خود به‌ علّت‌ صفا و طهارت‌ و تزكيه‌، شرائط‌ تحقّق‌ تجلّيات‌ نور توحيد را تحقّق‌ بخشيده‌ بود، مشاهدۀ توحيد حضرت‌ حقّ كرد.
اگر انسان وجود خود را صفا داده و تزکیه کند یقینا تجلّی خداوند را نه تنها در درخت، بلکه در همه موجودات مشاهده خواهد کرد.

اینکه فرمودید انسان تنهاست و به خود واگذارده شده، پس فلسفه ارسال رسل از جانب خداودند چیست؟ فلسفه انزال کتاب هدایت قران کریم چیست، فلسفه وجود مقدس 14 معصوم چیست؟ چرا خداوند در هر زمان معصومی را برای هدایت و راهنمایی بشر فرستاده است؟ آیا جز این نیست که ندای حقّ را به گوش انسان برساند! بله از نظر انسانی که صفای باطن ندارد و تزکیه نفس نکرده است در عالم هستی چیزی جز جمادات و نباتات و حیوانات را مشاهده نمی کند اما کسی که نفس را تزکیه کرد حقایقی را مشاهده می کند که دیگران از دیدن ان عاجز اند شاید اولین علامت تزکیه نفس مشاهده تسبیح موجودات باشد...
خداوند متعال مي فرمايد:
«أَ لَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ يُسَبِّحُ لَهُ مَنْ فِي السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ الطَّيْرُ صَافَّاتٍ كُلٌّ قَدْ عَلِمَ صَلاتَهُ وَ تَسْبيحَهُ وَ اللَّهُ عَليمٌ بِما يَفْعَلُون‏» آيا نديدى تمام آنان كه در آسمانها و زمينند براى خدا تسبيح مى‏كنند، و همچنين پرندگان به هنگامى كه بر فراز آسمان بال گسترده‏اند؟! هر يك از آنها نماز و تسبيح خود را مى‏داند؛ و خداوند به آنچه انجام مي دهند داناست ( النور:41)
بلي اگر كسي كالانعام باشد، از جهان چيزي جز جمادات و نباتات و ... نمي بيند. امّا كسي مثل علّامه طباطبايي، گاه نمي تواند آب بنوشد. سيّدي بود كه خانه ي آن بزرگوار به صورت افتخاري خدمت مي كرد. وي نقل كرده كه براي ايشان آب بردم، ديدم نگاه مي كند و نمي خورد. خيال كردم كه مويي يا مگسي يا چيزي در آب افتاده است. بردم آب را عوض كردم، باز ديدم نمي خورند. علّت را پرسيدم. علّامه فرمودند: تسبيح آب را مي شنوم.
دكتر احمدي، شاگرد علّامه طباطبايي مي فرمودند: ايشان خانه ي ما كه مي آمدند ما يك چراغ علاء الدين روشن مي نموديم كه شعله اي آبي رنگ داشت. علّامه با حالت ويژه اي جذب شعله ي آن چراغ مي شدند و حالت معنوي خاصّي داشتند.
انسانی كه كارش خوردن و خوابيدن و و حمّالي كتاب و اطّلاعات است، روشن است كه خدا را در مخلوقات مشاهده نمي كند. بايد آدم بود تا خدا نما شد. چه زیبا گفته است جناب مولوي كه: « گوش خر بفروش ديگر گوش خر ــ كين سخن را درنيابد گوش خر.» يعني گوش جسماني را، كه مشترك بين انسان و حيوان است، بفروش و گوش انساني بخر، كه نواي توحيدي جهان را گوش جسماني درك نمي كند. بلي اگر كسي آدم شود، آنگاه تمام جهان برايش مدرسه ي توحيد مي شود.

برای مطالعه بیشتر لینک زیر را مطالعه فرمایید:
http://www.pasokhgoo.ir/node/64745

هادی;727893 نوشت:
اینکه فرمودید انسان تنهاست و به خود واگذارده شده، پس فلسفه ارسال رسل از جانب خداودند چیست؟ فلسفه انزال کتاب هدایت قران کریم چیست، فلسفه وجود مقدس 14 معصوم چیست؟ چرا خداوند در هر زمان معصومی را برای هدایت و راهنمایی بشر فرستاده است؟ آیا جز این نیست که ندای حقّ را به گوش انسان برساند! بله از نظر انسانی که صفای باطن ندارد و تزکیه نفس نکرده است در عالم هستی چیزی جز جمادات و نباتات و حیوانات را مشاهده نمی کند اما کسی که نفس را تزکیه کرد حقایقی را مشاهده می کند که دیگران از دیدن ان عاجز اند شاید اولین علامت تزکیه نفس مشاهده تسبیح موجودات باشد.

سلام و تشکر

احساس میکنم منظور بنده رو متوجه نشدید

سوال بنده اینه آیا ورای اعمال و عقاید ما هم خدا وجود دارد؟ چگونه ثابت میشود طبق صریح قرآن ما فقط با خودمان و حقیقت اعمالمون رو برو میشویم نه بیشتر اگر گمان خوب داشته باشیم با خوبی ها مواجه میشویم و اگر گمان بد باشد با جهنم روبرواییم
اگر وجود دارد چرا احوال ما در آخرت از حیث اتحاد عاقل و معقول است نه بیشتر

شبهه اینجاست که یک قدرتی و خالقی روزی مارا با تمام مایحتاجمان مثل پیامبران را آفرید و تمام
بقیه دیگه خودمانیم و خودمان هر بلایی سر خودمون آوردیم...آوردیم

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;726843 نوشت:
سلام
چرا طبق آیات و روایات تجلی خداوند فقط مطابق با اعمال و گمان انسان است؟
آیا این نقص نیست؟
چرا نباید خداوند ورای گمان و اعمال ما در آخرت ظهور و تجلی نداشته باشد؟

آیا این عقیده منتهی به این اندیشه نمیشود که چیزی جز اندیشه و اعمال ما وجود ندارد و آخرت هم باطن گمان و اعمال ما است و بس.چه شفاعتش و چه عذابش
و این باور که انسان تنهاست و به خود واگذار شده و هرچه کاشت درو میکند و اگر همه عمر را اشتباه کاشت و مرد... کسی نیست اورا از اعمال و عقایدش نجات دهد.
رابطه چنین خدایی با انسان به نظر من از رابطه انسان با انسان کمتر است بعنوان مثال بنده یه تصور غلطی از شما دارم اما وقتی با شما روبرو میشوم شما را طور دیگر میبینم و نظرم عوض میشود
اما در مورد خدا اینطور نیست بلکه ما با همان اندیشه غلط خود روبرو میشویم نه چیزی ورای آن
خب پس خدا کجاست؟

باتشکر


سلام
در نظر اهل توحید همه خداست که در کار است هرچند به زعم ما همه خلق است پس باید در تعالی معرفت کوشید هوالاول والاخر والظاهر والباطن
و دیگر آنکه خدای تعالی می داند انسان موجودی ابدی است هرچند خودش نمی داند لذا عجله ای ندارد و با مدارا با بنده اش راه می آید و بعباده رئوف رحیم
و اما انسان نه در این عالم و نه در آن عالم ( که چه باشد و چه بدانیش ؟) تنها نیست بلکه متصل به همه حقایق است هرچند بیداری نسبت به این معنا بعد مرگ ( یا بگو انصراف از ماده) برایش حاصل می شود الناس نیام فاذا ماتوا انتبهوا
و انسان در این نشاه گوشت و پوست و استخوان است و در آن عالم اندیشه و عمل خویش که هر عالمی امر و حکمی دارد کل یوم هو فی شان
یا علیم[/]

محی الدین;728489 نوشت:
و اما انسان نه در این عالم و نه در آن عالم ( که چه باشد و چه بدانیش ؟) تنها نیست بلکه متصل به همه حقایق است هرچند بیداری نسبت به این معنا بعد مرگ ( یا بگو انصراف از ماده) برایش حاصل می شود الناس نیام فاذا ماتوا انتبهوا

سلام و تشکر

پس قاعده اتحاد عاقل و معقول چه میگوید
یعنی انسان همان است که بهش علم پیدا کرده نه بیشتر و نه کمتر...
آخرت مساوی است با چیزی که در دنیا کشتیم...آیات و روایات هم اینو تایید میکنند

اشکال اینجاست که اگه به هر دلیلی بنده نتیجه تلاشش توحید نشد و جهل مرکب داشت...همین را درو میکند و یاوری ندارد..حتی اگر قرار است شفاعت نصیبش گردد این زمینه را خود داشته
در کل خدایی را که من بواسطه فلسفه شناختم خدایی است که انسان را به خود واگذار کرده..هرچه بر سر خود آورد...خب آورد

شما زمانی از خدا میتوانید صحبت کنید که ورای اعمال و گمان ما با ما رابطه برقرار کند...نه مطابق اعمال و گمان ما

مثال:
من یه تصور غلطی نسبت به شما دارم وقتی با شما مواجه میشوم ذهنیتم عوض میشود اما در مورد خدا اینطور نیست...من با همین تصور خودم بلکه با عمق بیشتر مواجه میشوم
خب این چه خداییه؟!

ازتون میخوام به جای پاسخ کلی دقیقا به این مثالم پاسخ دهید

یاحق

ملاali;728320 نوشت:
آیا ورای اعمال و عقاید ما هم خدا وجود دارد؟ چگونه ثابت میشود طبق صریح قرآن ما فقط با خودمان و حقیقت اعمالمون رو برو میشویم نه بیشتر اگر گمان خوب داشته باشیم با خوبی ها مواجه میشویم و اگر گمان بد باشد با جهنم روبرواییم
اگر وجود دارد چرا احوال ما در آخرت از حیث اتحاد عاقل و معقول است نه بیشتر

شبهه اینجاست که یک قدرتی و خالقی روزی مارا با تمام مایحتاجمان مثل پیامبران را آفرید و تمام
بقیه دیگه خودمانیم و خودمان هر بلایی سر خودمون آوردیم...آوردیم

با سلام مجدد

خداوند ورای اعمال و عقاید ما وجود دارد، طبق تصریح آیات قران کریم چهره های درخشان ربّ خویش را نظاره می کنند «وُجُوهٌ يَوْمَئذٍ نَّاضِرَةٌ * إِلىَ‏ رَبهَِّا نَاظِرَةٌ(قیامه: 23و22) در آن روز چهره‏هايى هست زيبا و درخشان * كه سوى پروردگارشان نظر مى‏كنند .
اینکه قیامت ظرف ظهور اعمال است شکی نیست، در قیامت هر آنچه انسان کاشت کرده برداشت می کند، حكیم سبزواری(ره) در این باره می گوید:
انسان به اعتبار اخلاق و ملكاتش یا فرشته است، یا حیوان، یا درنده، و یا شیطان. بنابراین، اگر چه انسان از نظر صورت دنیوی یك نوع بیش نیست، ولی از نظر صورت اخروی چهار نوع خواهد بود؛ زیرا اگر شهوت و غضب بر او غلبه كند و كارهای او پیوسته از این دو غریزه صادر گردد، صورت اخروی او حیوان و درنده خواهد بود، و اگر اخلاق پسندیده در نفس او رسوخ كرده باشد، به صورت های زیبای بهشتی تمثل خواهد یافت.» (شرح منظومه، نسخه ناصريه، ملاهادي سبزواري، ۱۳۶۷ ق، بحث معاد)
اما اینکه فرمودید در قیامت با حقیقت اعمالمان روبرو می شویم بله همینطور است اما آیا رویایی ما صرفا با حقیقت اعمالمون هست؟ یقینا نه چرا که هم آیات قران تصریح دارند که «اِلىَ‏ رَبهَِّا نَاظِرَةٌ» « في‏ مَقْعَدِ صِدْقٍ عِنْدَ مَليكٍ مُقْتَدِر» (قمر:55) در جايگاهى پسنديده، نزد فرمانروايى توانا. و روایات نیز تصریح می کنند انسان ورای اعمال خودش با حقایقی دیگر از جمله خداوند سبحان و اهلبیت علیهم السلام روبرو خواهد شد.
هدف از اینکه آیات و روایات تأکید می کنند قیامت ظرف ظهور اعمال است این است که به انسان بفهماند انسان فقط با عمل است که به مقام خلیفه اللهی نائل می آید بدون عمل انسان در قعر جهنم خواهد بود، مقصود از این سخن این نیست که بخواهد بفرماید ورای اعمال انسان چیز دیگری نیست، ورای حقیقت اعمال انسان خالقی هست که انسان را آفرید و هر لحظه فیض وجودی خودش را شامل حال مخلوقات می کند قران کریم فرمود: «أَ يحَْسَبُ الْانسَانُ أَن يُترَْكَ سُدى» (قیامه 36) آيا انسان مى‏پندارد كه او را به حال خود واگذاشته‏اند؟‏
در مباحث فلسفه اسلامی در بحث علّت و معلول مطرح است که معلول هر لحظه محتاج عنایات و فیوضات علّت است، این طور نیست که علّت معلول را خلق کند و معلول بدون عنایت علّت بتواند به حیات خود ادامه دهد. معلول هر لحظه نیازمند علّت است، اگر عنایت و تفضّل الهی نبود انسان قادر به انجام هیچ عملی نبود. اگر شما موفق به عملی می شوید یقینا از تفضّل و عنایت الهی است و ...
منظورتون از جمله « اگر وجود دارد چرا احوال ما در آخرت از حیث اتحاد عاقل و معقول است نه بیشتر» را متوجه نشدم .

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;728641 نوشت:
سلام و تشکر

پس قاعده اتحاد عاقل و معقول چه میگوید
یعنی انسان همان است که بهش علم پیدا کرده نه بیشتر و نه کمتر...
آخرت مساوی است با چیزی که در دنیا کشتیم...آیات و روایات هم اینو تایید میکنند

اشکال اینجاست که اگه به هر دلیلی بنده نتیجه تلاشش توحید نشد و جهل مرکب داشت...همین را درو میکند و یاوری ندارد..حتی اگر قرار است شفاعت نصیبش گردد این زمینه را خود داشته
در کل خدایی را که من بواسطه فلسفه شناختم خدایی است که انسان را به خود واگذار کرده..هرچه بر سر خود آورد...خب آورد

شما زمانی از خدا میتوانید صحبت کنید که ورای اعمال و گمان ما با ما رابطه برقرار کند...نه مطابق اعمال و گمان ما

مثال:
من یه تصور غلطی نسبت به شما دارم وقتی با شما مواجه میشوم ذهنیتم عوض میشود اما در مورد خدا اینطور نیست...من با همین تصور خودم بلکه با عمق بیشتر مواجه میشوم
خب این چه خداییه؟!

ازتون میخوام به جای پاسخ کلی دقیقا به این مثالم پاسخ دهید

یاحق


سلام
انسان با ما یشتهی نفسه جاودانه می شود
پس ما چه داعیه ای داریم که اورا از ما یشتهی نفسه جدا کنیم
چه این ما یشتهی نفسه تمام الحقیقه باشد و چه بخشی از آن
اما اگر خلاف حقیقت باشد حجب و موانع ایجاد آنرا به آتش قهر بر می دارند و هوالجهنم
والسلام[/]

محی الدین;729277 نوشت:
انسان با ما یشتهی نفسه جاودانه می شود
پس ما چه داعیه ای داریم که اورا از ما یشتهی نفسه جدا کنیم
چه این ما یشتهی نفسه تمام الحقیقه باشد و چه بخشی از آن
اما اگر خلاف حقیقت باشد حجب و موانع ایجاد آنرا به آتش قهر بر می دارند و هوالجهنم
والسلام

سلام
اولا :
معنای محشور شدن با آنچه که دوست داریم یعنی چه؟ اگر هرکسی با اونچه که مطلوبش هست محشور میشود دیگر عذاب اخروی چه وجهی دارد؟

ثانیا:
در قران داریم که عذاب جاودانه است و رفع شدنی نیست

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;730084 نوشت:
سلام
اولا :
معنای محشور شدن با آنچه که دوست داریم یعنی چه؟ اگر هرکسی با اونچه که مطلوبش هست محشور میشود دیگر عذاب اخروی چه وجهی دارد؟

ثانیا:
در قران داریم که عذاب جاودانه است و رفع شدنی نیست


سلام
ما گفتیم انسان با مایشتهی نفسه جاودانه می شود نه اینکه محشور می شود و بین این دو تفاوت است . جاودانگی با تشتهی الانفس همراه است نه حشر.
اگر انسان با غیر ما یشتهی نفسه محشور شود معذب خواهد بود
و اما خلود اهل جهنم خاص آن گروه است که اشتهای نفس آنها به آتش است و این از عجایب نفس انسان است که گاهی به درد و رنج میل دارد و به لذت بی میل است
نمونه اش بیماران مازوخیست و نمونه های عجیبی که اهل تحقیق در روانشاناسی با آن مواجه شده اند
در بیانی که شاید عجیب باشد می گوییم : خالدین در جهنم از درد و رنج و چرک و کثافت لذت می برند همچنانکه در دنیا از آن لذت می بردند
اینها اینطور خود را ساخته اند و در آن جاودانه می مانند
در روایات هم داریم که برخی از اهل جهنم به برداشته شدن عذاب و آتش اعتراض می کنند
یا علیم[/]

ملاali;726843 نوشت:
و این باور که انسان تنهاست و به خود واگذار شده و هرچه کاشت درو میکند و اگر همه عمر را اشتباه کاشت و مرد... کسی نیست اورا از اعمال و عقایدش نجات دهد.
رابطه چنین خدایی با انسان به نظر من از رابطه انسان با انسان کمتر است بعنوان مثال بنده یه تصور غلطی از شما دارم اما وقتی با شما روبرو میشوم شما را طور دیگر میبینم و نظرم عوض میشود
اما در مورد خدا اینطور نیست بلکه ما با همان اندیشه غلط خود روبرو میشویم نه چیزی ورای آن
خب پس خدا کجاست؟

شما گمان می کنید انسان در دنیا با حول و قوه ی خویش حرکت می کند و خداوند در توفیق و اضلال او در دنیا دست بسته است و همه ی اعمالش به خودش منسوب و بنابراین با آنچه

به خویش گرد آورده محشور می شود و خداوند تبارک و تعالی را در این میان غایب می بینید؟

انسان توفیق یابد به اوست گمراه شود بعد از دریافت حجتهای پی در پی و آیات و هشدارها و مواعظ بیشمار در طول زندگیش،راه اضلال را انتخاب می کند خداوند در هر لحظه با او و محیط بر اوست

و حرکتش در زندگی به حول و قوه او!

نهایتا آنچه از خذلان و هدایت الهی دچار شده و یا دریافت کرده است در عوالم مرگ و برزخ و قیامت بر او ظهور می کند!

محی الدین;730107 نوشت:
ما گفتیم انسان با مایشتهی نفسه جاودانه می شود نه اینکه محشور می شود و بین این دو تفاوت است .

سلام

اما در روایات داریم که انسان با آنچه که دوست دارد محشور میشود..خب معنی این یعنی چه؟

محی الدین;730107 نوشت:
ج و چرک و کثافت لذت می برند همچنانکه در دنیا از آن لذت می بردند
اینها اینطور خود را ساخته اند و در آن جاودانه می مانند
در روایات هم داریم که برخی از اهل جهنم به برداشته شدن عذاب و آتش اعتراض می کنند
یا علیم

قابل قبول نیست ، آنان در دنیا به دنبال لذت بودند نه درد و عذاب
معنی جاودانه شدن با اشتهای نفس یعنی همان چیزی که در دنیا میخواستی نه چز دیگر
و هیچ کس به دنبال درد و زجر نیست و با بیماری مازوخیست نمیتوان این مطلب را توجیه کرد

حبیبه;730190 نوشت:
شما گمان می کنید انسان در دنیا با حول و قوه ی خویش حرکت می کند و خداوند در توفیق و اضلال او در دنیا دست بسته است و همه ی اعمالش به خودش منسوب و بنابراین با آنچه

به خویش گرد آورده محشور می شود و خداوند تبارک و تعالی را در این میان غایب می بینید؟

ما همچین چیزی نگفتیم بلکه سخن در این است ظهور خداوند برای ما ورای اعمال و نیت ما نیست(اتحاد عاقل و معقول)

حبیبه;730190 نوشت:
نهایتا آنچه از خذلان و هدایت الهی دچار شده و یا دریافت کرده است در عوالم مرگ و برزخ و قیامت بر او ظهور می کند!

پس با خود و افکار و عقاید خود مواجه است نه چیز دیگر
آمدیم یکی به اشتباه و بدون عناد گرفتار جهل مرکب شد..چرا نباید یاوری برای رهایی داشته باشد؟(بعد از مرگ)
اصلا همین مطلب که دنیا مزرعه آخرت است یعنی انسان یاوری ندارد

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

در مورد این فرمایش شما که:

نقل قول:
چرا طبق آیات و روایات تجلی خداوند فقط مطابق با اعمال و گمان انسان است؟

به نظر می رسد که چنین نباشد که شما فرمودید؛ یعنی خداوند متعال بر اساس گمانها و توصیف مخلوقات خود نیست و اتفاقاً منزه از آنست که چنین باشد؛ همه آیات و روایات مبتنی بر این حقیقت هستند که خداوند منزه از گمان مخلوقات خود است.

به عنوان نمونه ای در دسترس، خداوند متعال می فرماید که:

نقل قول:
سبحان الله عما یصفون

و یا

نقل قول:
سبحان ربک رب العزة عما یصفون

و یا

نقل قول:
فسبحان الله رب العرش عما یصفون

و یا

نقل قول:
و تعالی عما یصفون

اتفاقاً خداوند متعال خود را به مخلوقات خود شناسانیده است آنجا که فرمود:

نقل قول:
وَ إِذْ أَخَذَ رَبُّکَ مِنْ بَنِی آدَمَ مِنْ ظُهُورِهِمْ ذُرِّیَّتَهُمْ وَ أَشْهَدَهُمْ عَلی أَنْفُسِهِمْ أَ لَسْتُ بِرَبِّکُمْ قالُوا بلی

و اگر نبود همین شناختی که خداوند متعال خودش را به ما شناسانده است، همین الان که شما و بنده در حال گفتگو در مورد خداوند متعال هستیم، چنین قدرتی نداشتیم که از او بگوئیم.

امیدوارم با فرمایش شما، امکان ادامه دادن این بحث و روشنتر شدن جهات سوال شما که از دید بنده مغفول بوده است، فراهم شود.

Naghi;730298 نوشت:
اتفاقاً خداوند متعال خود را به مخلوقات خود شناسانیده است آنجا که فرمود:

وَ إِذْ أَخَذَ رَبُّکَ مِنْ بَنِی آدَمَ مِنْ ظُهُورِهِمْ ذُرِّیَّتَهُمْ وَ أَشْهَدَهُمْ عَلی أَنْفُسِهِمْ أَ لَسْتُ بِرَبِّکُمْ قالُوا بلی
و اگر نبود همین شناختی که خداوند متعال خودش را به ما شناسانده است، همین الان که شما و بنده در حال گفتگو در مورد خداوند متعال هستیم، چنین قدرتی نداشتیم که از او بگوئیم.

اگر تجلی رحمت خدا ورای اعمال و گمان ما وجود دارد پس چرا به شرط توبه گناهان را میبخشد؟؟!!
در بین انسانها خیلی اتفاق افتاده که من نوعی دوستم را بخشیده ام بدون اینکه پشیمون شده باشد
صرفا به خاطر اینکه نمیفهمه و ضعیفه...بخشیدم

اما بخشش خداوند اینطور نیست حتی شفاعت هم میگویند زمینه درونی میخواهد
لذا میتوان گفت که انسان به خود و عقاید خود واگذار شده و چیزی غیر از آن را نمیبیند حال چه خوب باشه و چه بد
و من همچین خدایی رو دوست ندارم

ملاali;726843 نوشت:
چرا طبق آیات و روایات تجلی خداوند فقط مطابق با اعمال و گمان انسان است؟

هادی;727892 نوشت:
اینکه فرمودید تجلی خداوند منوط بر اعمال است (اگر اشتباه نکنم) این سخن صحیحی نیست

منظور استارتر محترم احتمالا این حدیث است که خداوند می فرماید: أنا عند ظنِّ عبدي بي إن ظنَّ خيرًا فله ، وإن ظنَّ شرًّا فله.

احتمالا تفسیر نادرست این حدیث شریف ، باعث بروز شبهاتی شده است.


رحمت خداوند متعال نسبت به بندگان خود، "لزوماً" به توجه بندگان به خداوند مهربان وابسته نیست.

تا به حال به خودتان نظر کرده اید؟ اینکه بنده و شما در حال حاضر امکان دیدن و شنیدن داریم آیا به این خاطر بوده است که مثلاً در وجود خودمان خواسته ایم که ببینیم؟ اینکه بنده و شما اصلاً "هستیم" آیا به این خاطر بوده است که مثلاً از خداوند متعال خواسته ایم که به ما نعمت "وجود" و "بودن" را عنایت فرماید؟ قطعاً اینگونه نیست؛ یعنی زمانی بر بنده و شما گذشته است که اصلاً چیزی نبوده ایم که بخواهیم تقاضایی داشته باشیم:

ما نبودیم و تقاضامان نبود
لطف تو ناگفته ما می شنود

به این سوال خداوند سبوح قدوس در نفس خود پاسخ دهیم که:

هل اتی علی الانسان حین من الدهر لم یکن شیئاً مذکوراً
آیا زمانی بر انسان نگذشته است که که چیز قابل ذکری نبوده است؟

بنده و شما 200 سال قبل کجا بودیم؟ آیا تقاضایی داشتیم که خداوند متعال ما را آفرید و به ما نعمت وجود داد و این همه نعمت را ابتدائاً به ما مرحمت فرمود بدون اینکه ما استحقاقی داشته باشیم یا اصلاً از او خواسته باشیم که اصلاً ما نبودیم و تقاضامان نبود؛

بنابراین، این فرمایش شما که

نقل قول:
اگر تجلی رحمت خدا ورای اعمال و گمان ما وجود دارد

در واقع، "اگر" نیست و رحمت خداوند "واقعاً" ورای اعمال ما وجود دارد؛ و نشانه آن اینست که زمانی بوده است که ما نه بودیم و نه عملی داشتیم اما خداوند متعال از روی رحمت خویش ما را آفرید؛ در برابر این رحمت ابتدایی خداوند متعال، وظیفه ما این بود که شاکر باشیم اما شاکر نبودیم وحالا در قبال آن عدم انجام وظیفه انسانی و عاقلانه خود، از خداوند متعال طلب استغفار می کنیم؛ در همین جا نیز خداوند حتی از کسانی که طلب استغفار هم نمی کنند رحمت خود را دریغ نمی دارد و هنوز این همه نعمت بدون اینکه حتی ذره ای شکر از سوی آنها و ما وجود داشته باشد عنایت می کند؛ یعنی این همه کسانی که خدایی خداوند را قبول ندارند، آیا رحمت خداوند متعال نسبت به آنها قطع شده است؟ "انه کان بکم رحیماً" حق است...

محی الدین;730107 نوشت:
در بیانی که شاید عجیب باشد می گوییم : خالدین در جهنم از درد و رنج و چرک و کثافت لذت می برند همچنانکه در دنیا از آن لذت می بردند
اینها اینطور خود را ساخته اند و در آن جاودانه می مانند
در روایات هم داریم که برخی از اهل جهنم به برداشته شدن عذاب و آتش اعتراض می کنند

با سلام

در تأیید فرمایشات بردار بزرگوارم در روایتی آمده است: زمانی که پیامبر در معراج از کنار جهنم عبور کردند اهل جهنم احساس خنکی و نسیم کردند اما وقتی ابولهب که در جهنم بود فهمید خنکای آتش به خاطر پیامبر است گفت که من نمی خواهم از تو خیری به ما برسد ، در حقیقت با این خواسته به برداشتن عذاب اعتراض کرد.

حبیبه;730190 نوشت:
شما گمان می کنید انسان در دنیا با حول و قوه ی خویش حرکت می کند و خداوند در توفیق و اضلال او در دنیا دست بسته است و همه ی اعمالش به خودش منسوب و بنابراین با آنچه

به خویش گرد آورده محشور می شود و خداوند تبارک و تعالی را در این میان غایب می بینید؟

خداوند در هر لحظه با او و محیط بر اوست و حرکتش در زندگی به حول و قوه او!

نهایتا آنچه از خذلان و هدایت الهی دچار شده و یا دریافت کرده است در عوالم مرگ و برزخ و قیامت بر او ظهور می کند!

درود بر شما که حق مطلب را ادا فرمودید:

در مباحث فلسفه اسلامی در بحث علّت و معلول مطرح است که معلول هر لحظه محتاج عنایات و فیوضات علّت است، این طور نیست که علّت معلول را خلق کند و معلول بدون عنایت علّت بتواند به حیات خود ادامه دهد. معلول هر لحظه نیازمند علّت است، اگر عنایت و تفضّل الهی نبود انسان قادر به انجام هیچ عملی نبود. اگر شما موفق به عملی می شوید یقینا از تفضّل و عنایت الهی است و ...

ملاali;730275 نوشت:
آمدیم یکی به اشتباه و بدون عناد گرفتار جهل مرکب شد..چرا نباید یاوری برای رهایی داشته باشد؟(بعد از مرگ)

با سلام مجدد
برادر عزیز
جاهل به دونوع است
جاهل قاصر و جاهل مقصّر؛ جاهل مقصّر به کسی گفته می‌شود که دسترسى به علم یا اماره(دلیل) معتبر داشته ولی کوتاهى نمود و فحص و جست‌وجو نکرد تا این‌که در مخالفت واقع گرفتار شد، چنین انسانى در حکم عالِم بوده و به عالِم ملحق می‌شود.( مرکز اطلاعات و مدارک اسلامى‏، فرهنگ نامه اصول فقه‏، ص 88، قم، پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی‏، 1389ش.)
جاهل قاصرکسى است که دسترسى به هیچ طریق معتبر عقلى و شرعى ندارد.[ قلی زاده، احمد، واژه شناسى اصطلاحات اصول فقه‏، ص 87، تهران، بنیاد پژوهشهای علمی فرهنگی نور الاصفیاء، 1379ش.)
درباره جاهل قاصر از چند نظر بحث می‌شود:
أ. از نظر عقاب و عدم عقاب؛ علما اتفاق نظر دارند که جاهل قاصر عقاب نمی‌گردد؛ زیرا بر فرض قصور و بی‌تقصیرى، عقاب برخلاف عدل است.
ب. از لحاظ صحت و فساد عمل؛ هر عملى که با واقع موافق باشد، یا با فتواى مجتهدى که باید از او تقلید می‌کرد مطابق باشد، صحیح است و هر آنچه با آن مخالف باشد، فاسد است.( مرکز اطلاعات و مدارک اسلامى‏، فرهنگ نامه اصول فقه‏، ص 373، قم، پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی‏، 1389ش)
بنابراین کسی که دچار جهل مرکّب شده است در حقیقت جاهل قاصر است و جاهل قاصر همان که گفته شد عقاب ندارد چون در جهل خود بی تقصیر بوده است.

هادی;730680 نوشت:
بنابراین کسی که دچار جهل مرکّب شده است در حقیقت جاهل قاصر است و جاهل قاصر همان که گفته شد عقاب ندارد چون در جهل خود بی تقصیر بوده است.

سلام
خب این با قاعده اتحاد عاقل با معقول چگونه قابل جمع است
به هر حال این شخص جهل دارد و طبق قاعده «دنیا مزرعه آخرت است» باید همان چیزی را که کاشته درو کند ولا غیر

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;730271 نوشت:
سلام

اما در روایات داریم که انسان با آنچه که دوست دارد محشور میشود..خب معنی این یعنی چه؟


سلام
محبوب همان مشتهای نفس است . مبنای فلسفیش هم اتحاد عاقل و معقول است یعنی چون نفس و ذات به محبوب توجه دارد با آن متحد و به اصطلاح محشور میشود و البته این حشر الان هم هست در آخرت آشکار می شود
ملاali;730271 نوشت:
قابل قبول نیست ، آنان در دنیا به دنبال لذت بودند نه درد و عذاب
معنی جاودانه شدن با اشتهای نفس یعنی همان چیزی که در دنیا میخواستی نه چز دیگر
و هیچ کس به دنبال درد و زجر نیست و با بیماری مازوخیست نمیتوان این مطلب را توجیه کرد

اگر درد و رنج برای کسی لذت آور شود ( که از ادله و شواهد امکان بلکه وقوعش ثابت است ) و در او نهادینه شود چرا باید در آخرت غیر آنرا بطلبد
ادله را با استبعاد رد نکنید با استدلال رد کنید
یا علیم[/]

محی الدین;730945 نوشت:
محبوب همان مشتهای نفس است . مبنای فلسفیش هم اتحاد عاقل و معقول است یعنی چون نفس و ذات به محبوب توجه دارد با آن متحد و به اصطلاح محشور میشود و البته این حشر الان هم هست در آخرت آشکار می شود

سلام
پس از نظر شما عذاب کلا در آخرت منتفی است دیگر درسته؟

محی الدین;730945 نوشت:
اگر درد و رنج برای کسی لذت آور شود ( که از ادله و شواهد امکان بلکه وقوعش ثابت است ) و در او نهادینه شود چرا باید در آخرت غیر آنرا بطلبد
ادله را با استبعاد رد نکنید با استدلال رد کنید
یا علیم

عده ایی در دنیا شهوتران شده اند به خاطر لذتش نه رنجش
طبق سخن شما اینان باید بعد از مرگ هم به همین لذات مشغول شوند تا ابد...(اینکه خوبشونه نه بد)چرا باید بیمشون داد؟؟!!

ملاali;730728 نوشت:
سلام
خب این با قاعده اتحاد عاقل با معقول چگونه قابل جمع است
به هر حال این شخص جهل دارد و طبق قاعده «دنیا مزرعه آخرت است» باید همان چیزی را که کاشته درو کند ولا غیر

با عرض سلام مجدد خدمت شما

اعمال هر کسی با توجه به استعداد ، ظرفیت ها، شرایط زندگی و ... سنجیده می شود، «وَ وَجَدُواْ مَا عَمِلُواْ حَاضِرًا وَ لَا يَظْلِمُ رَبُّكَ أَحَدًا» (1) آنچه را كه انجام داده ‏اند حاضر می‏يابند و پروردگار تو به احدی ستم‏ نمی‏كند.
خداوند متعال فرمود: « وَ لا نُكَلِّفُ نَفْساً إِلاَّ وُسْعَها وَ لَدَيْنا كِتابٌ يَنْطِقُ بِالْحَقِّ وَ هُمْ لا يُظْلَمُونَ ــــــ و ما هيچ كس را تكليف نمی‏ كنيم مگر به اندازه ی وسعش ؛ و نزد ما كتابى است كه به حق سخن مى ‏گويد؛ و به آنان هيچ ستمى نمى ‏شود»(المؤمنون:62)
لذا محال است خدای علیم و حکیم و عادل، جاهل قاصر را که اوّلاً آگاهی به تکلیف ندارد، ثانیاً امکان کسب آگاهی هم ندارد ، مورد مؤاخذه قرار دهد.
حسابرسی خدا در روز قیامت ، با احتساب میلیاردها عامل پیدا و پنهان است که اعمال ما تأثیر می گذارند. لذا چه بسیار مشرکان ظاهری که طبق چنین محاسبه ای نجات می یابند و چه بسیار مومنان ظاهری که اهل جهنّم می شوند. (حال این محاسبه چگونه است والله العالم)

هادی;731193 نوشت:
با عرض سلام مجدد خدمت شما
ون:62)
لذا محال است خدای علیم و حکیم و عادل، جاهل قاصر را که اوّلاً آگاهی به تکلیف ندارد، ثانیاً امکان کسب آگاهی هم ندارد ، مورد مؤاخذه قرار دهد.
حسابرسی خدا در روز قیامت ، با احتساب میلیاردها عامل پیدا و پنهان است که اعمال ما تأثیر می گذارند. لذا چه بسیار مشرکان ظاهری که طبق چنین محاسبه ای نجات می یابند و چه بسیار مومنان ظاهری که اهل جهنّم می شوند. (حال این محاسبه چگونه است والله العالم)

سلام
قاصر جاهل به هر حال مزرعه دنیایش ثمر نداشته..خب وقتی نداشته نه بهشت دارد و نه جهنم
در غیر اینصورت باید بفرمایید که اینکه دنیا مزرعه آخرت است یک قاعده کلی نیست
اما اگر هست دیگر قاصر و غیردقاصر ندارد... آنچه که بدست آورده غیر حق است

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;731127 نوشت:
سلام
پس از نظر شما عذاب کلا در آخرت منتفی است دیگر درسته؟

سلام
خیر چون در بسیاری افراد مشتهای نفس نهادینه نشده لذا فرد از امر مخالف با فطرتش رنج می برد و این رتج کم کم باعث اصلاح و خروج از آن حالت می شود
اما برخی افراد رنج و خلاف در آنها نهادینه شده لذا از همان جا لذت می برند البته این بعد از تخلیص آنها خواهد بود . تخلیص یعنی خالص شدن فرد در طلب لذت از ناحیه رنج و خلاف

ملاali;731127 نوشت:
عده ایی در دنیا شهوتران شده اند به خاطر لذتش نه رنجش
طبق سخن شما اینان باید بعد از مرگ هم به همین لذات مشغول شوند تا ابد...(اینکه خوبشونه نه بد)چرا باید بیمشون داد؟؟!!

منظور ما اثبات امکان لذت بردن از رنج بود نه اینکه وجه دنیایی همه اعمال در دنیا رنج آلود است
بله برخی امور مغایر فطرت در برخورداری افراطی از یک امر صحیح فطری است مثل همین شهوترانی که می فرمایید
رنج آخرتی فرد شهوتران در مشاهده و ادراک توجه افراطی خودش به شهوت در زندگی دنیوی است اما اغلب در چنین افرادی این معنا نهادینه نمیشود و پس مدتی رنج به صفای اعتدال فطری باز می گردند
یا علیم[/]

محی الدین;730107 نوشت:
اگر انسان با غیر ما یشتهی نفسه محشور شود معذب خواهد بود

محی الدین;730107 نوشت:
خلود اهل جهنم خاص آن گروه است که اشتهای نفس آنها به آتش است

پس طبق فرموده شما :

اولا: این گروه ( کافرین و خالدین فی النار ) معذب نیستند!

ثانیاً: خالدین فی النار ( کفار ) وضعشان بهتر از گروهی است که موقتا در آتش اند ( مثلا مومنین فاسق) ! زیرا دسته اول معذب نیستند ولی دسته دوم معذبند.

ثالثا: چون اشتهای نفس جهنمیان به آتش است و از کثافات لذت می برند ، قاعدتاً از نعم طیبه لذتی نمیبرند و اشتهای آنها نیست پس نباید تقاضای آن را داشته باشند. در حالیکه:

و نادی اصحاب النار اصحاب الجنة ان افیضوا علینا من الماء أو مما رزقکم الله قالوا إن الله حرمهما علی الکافرین (اعراف / 50)

ضمنا این جا سخن از "کافرین" است. کافر هم خالد فی النار است و به فرموده شما باید اشتهایش آتش باشد و از کثافات لذت ببرد و نباید تقاضای نعم طیبه بکند:

محی الدین;730107 نوشت:
خالدین در جهنم از درد و رنج و چرک و کثافت لذت می برند همچنانکه در دنیا از آن لذت می بردند

و نیز بر اساس جمله اخیر شما ، بهشت و جهنم فرقی با هم ندارند! زیرا در هر دو لکم فیها ما تشتهی انفسکم و لکم فیها ما تدعون است.

محی الدین;730107 نوشت:
برخی از اهل جهنم به برداشته شدن عذاب و آتش اعتراض می کنند

و قال الذین فی النار لخزنة جهنم ادعوا ربکم یخفف لنا یوما من العذاب. ( غافر / 49)

و نادوا یا مالک لیقض علینا ربک. قال انکم ماکثون (زحرف / 77)

آیات فوق نشان می دهند که:

اولا: اهل جهنم همگی در عذاب ( رنج و ناراحتی ) هستند و گرنه دو تقاضای بالا معنایی نداشت. این هم خاص گروه خاصی نیست. برای همه کسانی است که در جهنم هستند اعم از موقت و دایم.

ثانیا: آنها تقاضای برداشته شدن عذاب یا تخفیف یا حتی مردن دارند تا از عذاب رهایی یابند. این با "اشتهای نفس" و لذت بردن از عذاب ، در تضاد است.

سلام.

هادی;730673 نوشت:
در تأیید فرمایشات بردار بزرگوارم در روایتی آمده است: زمانی که پیامبر در معراج از کنار جهنم عبور کردند اهل جهنم احساس خنکی و نسیم کردند اما وقتی ابولهب که در جهنم بود فهمید خنکای آتش به خاطر پیامبر است گفت که من نمی خواهم از تو خیری به ما برسد ، در حقیقت با این خواسته به برداشتن عذاب اعتراض کرد.

این ماجرا ، در مقام بیان لذت بردن ابولهب از آتش و عذاب نیست. بلکه سرسختی و لجاجت و کینه توزی ابولهب را بیان می کند. که تا حدی از پیامبر (ص) بیزار بوده است که حاضر نشده به خاطر وجود آن حضرت ، در عذابش تخفیفی ولو موقت داده شود.
پس در اصل و در حقیقت ، اعتراض ایشان به حضور پیامبر (ص) بود نه به برداشته شدن عذاب.

[="Tahoma"][="Navy"]

هومن;731268 نوشت:
س طبق فرموده شما :

اولا: این گروه ( کافرین و خالدین فی النار ) معذب نیستند!

ثانیاً: خالدین فی النار ( کفار ) وضعشان بهتر از گروهی است که موقتا در آتش اند ( مثلا مومنین فاسق) ! زیرا دسته اول معذب نیستند ولی دسته دوم معذبند.

ثالثا: چون اشتهای نفس جهنمیان به آتش است و از کثافات لذت می برند ، قاعدتاً از نعم طیبه لذتی نمیبرند و اشتهای آنها نیست پس نباید تقاضای آن را داشته باشند. در حالیکه:

و نادی اصحاب النار اصحاب الجنة ان افیضوا علینا من الماء أو مما رزقکم الله قالوا إن الله حرمهما علی الکافرین (اعراف / 50)

ضمنا این جا سخن از "کافرین" است. کافر هم خالد فی النار است و به فرموده شما باید اشتهایش آتش باشد و از کثافات لذت ببرد و نباید تقاضای نعم طیبه بکند:


سلام
اولا معذب نبودن چیزی است و لذت از عذاب چیزی دیگر
ثانیا گفته شد که آنها معذبند اما از عذابشان لذت می برند اما مومنان فاسق بالاخره از جهنم و عذاب خارج می شوند
ثالثا محکوم بودن به جاودانگی با جاودانه ماندن در جهنم تفاوت دارد لذا چه بسا این درخواست در ابتدای ورود آنها به جهنم باشد که هنوز تخلیص آنها محقق نشده است و چه بسا این کفار غیراز کفار اصطلاحی باشند . اینها می توانند کفار عملی باشند همچنانکه در روایات ، ترک نماز کفر شمرده شده اما نه کفر اعتقادی موجب خروج از اسلام بلکه کفر عملی که موجب عذاب و ورود به جهنم است اما جاودانگی را موجب نمی شود

هومن;731268 نوشت:
و نیز بر اساس جمله اخیر شما ، بهشت و جهنم فرقی با هم ندارند! زیرا در هر دو لکم فیها ما تشتهی انفسکم و لکم فیها ما تدعون است.

چطور تفاوت نیست
آیا بین لذت جنایتکاری که از آدم کشی لذت می برد با لذتی که یک پزشک انسان دوست مومن از نجات بیماران می برد تفاوتی نیست ؟
لذت اهل جهنم از عذاب و اهل بهشت از نعیم هم همین تفاوت را دارد

هومن;731268 نوشت:
و قال الذین فی النار لخزنة جهنم ادعوا ربکم یخفف لنا یوما من العذاب. ( غافر / 49)

و نادوا یا مالک لیقض علینا ربک. قال انکم ماکثون (زحرف / 77)

آیات فوق نشان می دهند که:

اولا: اهل جهنم همگی در عذاب ( رنج و ناراحتی ) هستند و گرنه دو تقاضای بالا معنایی نداشت. این هم خاص گروه خاصی نیست. برای همه کسانی است که در جهنم هستند اعم از موقت و دایم.

ثانیا: آنها تقاضای برداشته شدن عذاب یا تخفیف یا حتی مردن دارند تا از عذاب رهایی یابند. این با "اشتهای نفس" و لذت بردن از عذاب ، در تضاد است.


اولا آیه صراحت در خالدین که مورد بحث ماست ندارد لذا می تواند تقاضای غیر آنها باشد پس دلیل شما رد می شود
ثانیا بین لذت بردن و درخواست تخفیف یا مرگ هم منافات نیست چه بسا افرادی که در زندگی لذت بخشی هستند اما از جهت فشاری که به آنها وارد می شود خودکشی می کنند نمونه آنرا در زندگی افراد مشهور غرب و شرق می توانید بیابید
از اینجا دانسته می شود که بین رنج و لذت بین درد و لذت بین فشار و لذت ، جمع ، امکان پذیر است و این از غرایب روح انسان است
یا علیم[/]

محی الدین;731447 نوشت:
اولا معذب نبودن چیزی است و لذت از عذاب چیزی دیگر

محی الدین;731447 نوشت:
محکوم بودن به جاودانگی با جاودانه ماندن در جهنم تفاوت دارد

محی الدین;731447 نوشت:
بین لذت بردن و درخواست تخفیف یا مرگ هم منافات نیست

لطفاً در خصوص مطالب فوق ، مستندات خود را ذکر کنید.

محی الدین;731447 نوشت:
آیا بین لذت جنایتکاری که از آدم کشی لذت می برد با لذتی که یک پزشک انسان دوست مومن از نجات بیماران می برد تفاوتی نیست

در مثال شما ، هر دو از این جهت که " ما یشتهی النفس" هستند با هم مشترکند.

محی الدین;731447 نوشت:
آیه صراحت در خالدین که مورد بحث ماست ندارد لذا می تواند تقاضای غیر آنها باشد پس دلیل شما رد می شود

اولا بیان آیه ملاک است. تأویل و تفسیر شخصی آن. ثانیاً "می تواند" که دلیل نشد!
اگر قرار بر این باشد ، می توان به راحتی خلاف همه آیات و روایات سخن گفت.

محی الدین;731447 نوشت:
چه بسا افرادی که در زندگی لذت بخشی هستند اما از جهت فشاری که به آنها وارد می شود خودکشی می کنند نمونه آنرا در زندگی افراد مشهور غرب و شرق می توانید بیابید

بحث این دنیا که در آن برخی منحرف هستند ، با بحث آخرت که در آن همه چیز جلوه حقیقت است و غیر از حقیقت در آنجا ظهوری نیست، فرق دارد.
محی الدین;731447 نوشت:
بین رنج و لذت بین درد و لذت بین فشار و لذت ، جمع ، امکان پذیر است و این از غرایب روح انسان است

جمله اخیر شما ، ظاهراً یکی از مبانی نظرات شماست که سایر مطالبتان بر اساس آن است. این یک مطلب روانشناسی است که آنهم در مورد افراد سالم و نرمال نیست. بلکه بیان کننده یک انحراف است. اولا مطالب روانشناسی ربطی به جهان آخرت ندارد. ثانیاً عرض شد که در جهان آخرت همه چیز جلوه حقیقت است و انحرافی در آنجا نیست.

شما نظرات شخصی تان را بیان می کنید؟ بیان نظر شخصی در بحث علمی ، درست نیست، بلکه ادعاها باید مستند باشد. بنده برای شما از قرآن دلیل آوردم اما سند مطالب شما چیست؟

آیات دیگر:

ربنا اکشف عنا العذاب انا موقنون.

حتی اذا جاء احدهم الموت قال رب ارجعون.

جایی که لذت بردن از چیزی در میان باشد ، "اکشف عنا" و "ارجعون" در کار نخواهد بود.

ملاali;731246 نوشت:
قاصر جاهل به هر حال مزرعه دنیایش ثمر نداشته..خب وقتی نداشته نه بهشت دارد و نه جهنم
در غیر اینصورت باید بفرمایید که اینکه دنیا مزرعه آخرت است یک قاعده کلی نیست
اما اگر هست دیگر قاصر و غیردقاصر ندارد... آنچه که بدست آورده غیر حق است


سلام علیکم

اساسا آخرت وجهه ملکوتی دنیاست. شرط اینکه یک عمل، وجهه ملکوتی خوب و "علیینی" پیدا کند این است که با توجه به خدا و برای صعود به ملکوت خدا انجام بگیرد. اگر کسی معتقد به قیامت نباشد و توجه به خدا نداشته باشد، عمل او وجهه ملکوتی نخواهد داشت و به تعبیر دیگر صعود به علیین نخواهد کرد.
از روایات فراوانی نیز به دست می‌آید که اعمال دنیایی ما دارای صورت‌هایی آخرتی است که در آخرت به صورت نعمت و یا عذاب ظاهر می‌شود(بحار الانوار ج 7 ص 228)
حال صحبت در این است که فردی که به اصطلاح جاهل قاصر بوده یعنی فردی بوده که نام اسلام به گوش آن نخورده و یا اگر نام اسلام را شنیده اما به جهت اینکه مستضعف فکری بوده در رسیده به حقیقت مقصّر نبوده است آیا چنین کسی هیچ یک از اعمالش بالا نخواهد رفت.
اصل اولیِّه این است که شرط بالا رفتن عمل ایمان به خداوند و رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم)است اما فرض بر این است که این فرد نه نام از خدا به گوشش خورده و نه نامی از رسول خدا (صلی الله علیه و آله و سلم) این فرد غیر مسلمان در هر آیین و مذهبی که باشد اگر طبق آیین خود عمل کند اعمالش بالا می رود چون وی (جاهل قاصر بوده) و همان را حقیقت می داند. همین عمل وی در برزخ و قیامت به صورت نعمت ظاهر می شود.
استاد شهید مرتضی مطهری می فرمایند:
قبول كردن خدا مثل قبول كردن هاى ما نيست كه يك امر قرار دادى باشد.ماهيت و واقعيت اعمالى كه انسان مرتكب مى‏شود، به درجه اخلاص انسان، نيت انسان و پاكى روح انسان بستگى دارد.يك وقت هست كه عمل به سوى خدا بالا مى‏رود « إِلَيْهِ يَصْعَدُ الْكَلِمُ الطَّيِّبُ وَ الْعَمَلُ الصَّالِحُ يَرْفَعُه‏ » (فاطر:10) و يك وقت هست كه عمل انسان بالا نمى‏رود بلكه پايين مى‏رود.َّ «إِنَّ كِتابَ الفُجَّارِ لَفي‏ سِجِّين‏» (مطفّفین:7) (استاد مطهّری: مقاله مَثَل اعمال کافرین)
بنابراین یکی از شرایط بالا رفتن عمل، اخلاص است لذا مسلمانی که در عمل اخلاص ندارد بالا نمی رود اما بالعکس غیر مسلمانی که جاهل قاصر است چنانچه مطابق با دین و آیین خودش و یا مطابق با فطرتش انجام داده باشد عملش بالا می رود.
استاد مطهری در ارتباط با این موضوع می فرماید:
«قرآن کریم در بعضى جاهاى ديگر تعبير دارد «مرجون لامر الله‏» می فرماید: وَ آخَرُونَ مُرْجَوْنَ لِأَمْرِ اللَّهِ إِمَّا يُعَذِّبُهُمْ وَ إِمَّا يَتُوبُ عَلَيْهِمْ وَ اللَّهُ عَليمٌ حَكيم‏ (توبه:106) و گروهى ديگر، به فرمان خدا واگذار شده‏اند (و كارشان با خداست) يا آنها را مجازات مى‏كند، و يا توبه آنان را مى‏پذيرد (، هر طور كه شايسته باشند) و خداوند دانا و حكيم است‏. يعنى درباره يك طبقه‏اى شما اساسا قضاوت نكنيد كه عاقبت اينها چيست، بگوييد به خدا واگذار است، خدا خودش مى‏داند كه بعد با آنها چه بكند، كه البته اين خودش يك نويد رحمت است»
لذا باید توجه داشت که نظام اعمال و پاداش، بر اساس نظام عبد و مولی (بنده و خدا) پایه ریزی شده است و در این نظام این مولی و خداوند است که بر اساس مصالح و مفاسد، قوانین و قواعد را تعریف می کند.

هومن;731274 نوشت:
این ماجرا ، در مقام بیان لذت بردن ابولهب از آتش و عذاب نیست. بلکه سرسختی و لجاجت و کینه توزی ابولهب را بیان می کند. که تا حدی از پیامبر (ص) بیزار بوده است که حاضر نشده به خاطر وجود آن حضرت ، در عذابش تخفیفی ولو موقت داده شود.
پس در اصل و در حقیقت ، اعتراض ایشان به حضور پیامبر (ص) بود نه به برداشته شدن عذاب.

با سلام و عرض ادب

ببینید لذّت اهل جهنّم عين عذاب آنهاست؛ همان گونه كه افراد مبتلا به مازوخسيم از زجر دادن خودشان لذّت مي برند. بدترين عذاب آن است كه از آن لذّت ببري. چون در اين حالت شخص در نابودي خود مي كوشد. آرامش جهنّمي هم در عدم آسايش آنهاست؛ در قياس ناچيزش مثل كسي هستند كه بدنش مبتلا به بيماري خارش مزمن شده است. اگر بدنش را بخاراند از يك سو آرامش مي يابد و از سوي ديگر، پوستش كنده مي شود و دچار سوزش مي شود؛ و اگر خود را نخاراند، از شدّت خارش زجر مي كشد.

سلام

هادی;731494 نوشت:
همان گونه كه افراد مبتلا به مازوخسيم از زجر دادن خودشان لذّت مي برند.

این یک تمثیل است. تمثیل ، اثبات منطقی نیست. پس در اینجا ( اگر بحث ، استدلالی باشد ) نمی توان گفت: این ، همان است یا این همانگونه است.
قبلا هم عرض کردم که این بیماری ، اولا مربوط به این جهان است ، ثانیاً یک انحراف است نه یک امر نرمال. و در آخرت که نشئه آن کلا متفاوت با این جهان است ، اینها وجود ندارند.
استدلال اثبات این مدعا را ذکر بفرمایید ( کاری به این جهان و اختلالات روانی موجود در آن نداریم ، بحث روی عذاب جهنم است).

هادی;731494 نوشت:
اگر بدنش را بخاراند از يك سو آرامش مي يابد و از سوي ديگر، پوستش كنده مي شود و دچار سوزش مي شود؛ و اگر خود را نخاراند، از شدّت خارش زجر مي كشد.

می شود بدن را خاراند به گونه ای که پوست کنده نشود و سوزش هم در کار نباشد. بنابراین فقط لذت ( که ناشی از رفع الم است) می ماند بدون هیچ عذابی.

هادی;731494 نوشت:
ببینید لذّت اهل جهنّم عين عذاب آنهاست

این همان مدعایی است که محل دعوا است. بیان مدعا ، اثبات آن نیست. آنچه هم برای اثباتش ذکر فرمودید، فقط تمثیل است.

ماجرای ابولهب ، در مقام بیان سرسختی و لجاجت فوق العاده او است. در این امر شکی هست؟ (این را در منابعی دیده ام ولی اکنون در ذهنم نیست که کجا بود. اگر در این مطلب شکی هست بفرمایید تا دنبال منبع اش بگردم). استفاده از این ماجرا برای اثبات مدعای مورد دعوا ، درست نیست.

[="Tahoma"][="Navy"]

هومن;731467 نوشت:
لطفاً در خصوص مطالب فوق ، مستندات خود را ذکر کنید.

سلام
مواردش در پایین بطور مثال ذکر شد

هومن;731467 نوشت:
ولا بیان آیه ملاک است. تأویل و تفسیر شخصی آن. ثانیاً "می تواند" که دلیل نشد!
اگر قرار بر این باشد ، می توان به راحتی خلاف همه آیات و روایات سخن گفت.

بیان آیه در چه ملاک است وقتی بحث ما از خالدین است نه هرکس به جهنم رفت؟

هومن;731467 نوشت:
بحث این دنیا که در آن برخی منحرف هستند ، با بحث آخرت که در آن همه چیز جلوه حقیقت است و غیر از حقیقت در آنجا ظهوری نیست، فرق دارد.

مساله به روح و روان بر می گردد مطمئنا آنچه در اینجاست اعلی و اشرفش در آنجاست
حضرت علی بن موسی الرضا بندگان شایسته را به این مدح فرمود که : از مسائل اینجایی(دنیوی) به مسائل آنجایی ( اخروی ) پی می برند

هومن;731467 نوشت:
جمله اخیر شما ، ظاهراً یکی از مبانی نظرات شماست که سایر مطالبتان بر اساس آن است. این یک مطلب روانشناسی است که آنهم در مورد افراد سالم و نرمال نیست. بلکه بیان کننده یک انحراف است. اولا مطالب روانشناسی ربطی به جهان آخرت ندارد. ثانیاً عرض شد که در جهان آخرت همه چیز جلوه حقیقت است و انحرافی در آنجا نیست.

شما نظرات شخصی تان را بیان می کنید؟ بیان نظر شخصی در بحث علمی ، درست نیست، بلکه ادعاها باید مستند باشد. بنده برای شما از قرآن دلیل آوردم اما سند مطالب شما چیست؟


بهتر است مطالعه ای عمیق در معادشناسی بفرمایید
معاد بر محور بعد روانی انسان است
ویژگی های روانی انسانها در اینجا جلوه ای از حقایق اخروی آنهاست
انسانها هرطور که روح و روان خود را ساختند در آخرت هم بر همان مبنا با حقایق آنسویی مواجه می شوند

هومن;731467 نوشت:
بنا اکشف عنا العذاب انا موقنون.

حتی اذا جاء احدهم الموت قال رب ارجعون.


هیچکدام در مورد خالدین فی النار که مورد بحث ماست نیست
یا علیم[/]

محی الدین;731577 نوشت:
مواردش در پایین بطور مثال ذکر شد

بله. مشکل همینجاست که فقط به بیان مثال بسنده می شود و هیچ اثبات استدلالی و عقلانی در کار نیست. مثال زدن آسان است. می توان برای هر امر نادرستی نیز صدها مثال آورد. این که بحث علمی نشد!
محی الدین;731577 نوشت:
هیچکدام در مورد خالدین فی النار که مورد بحث ماست نیست

به چه دلیل نیست؟ بحث در خصوص اهل نار است و اینکه آیا از عذاب لذت می برند یا خیر. اعم از اینکه خالد باشند یا نباشند.
محی الدین;731577 نوشت:
انسانها هرطور که روح و روان خود را ساختند در آخرت هم بر همان مبنا با حقایق آنسویی مواجه می شوند
بله. اما این ، ربطی به مدعای شما ندارد. این مطلب ، بیانگر درجه کمال انسان و تجسم اعمال او در آخرت است.
محی الدین;731577 نوشت:
حضرت علی بن موسی الرضا بندگان شایسته را به این مدح فرمود که : از مسائل اینجایی(دنیوی) به مسائل آنجایی ( اخروی ) پی می برند
پی بردن از طریق مثال ، ارزش علمی ندارد. شاید منظور حضرت ، چیز دیگری باشد. نمی توان حدیث را به نفع مدعای شما مصادره نمود.

در این بحث ، تماماً مثال زده می شود و نه اثبات عقلانی و استدلالی در کار است و نه ذکر سند از بزرگان علم. ( منظور سند دقیق و صریح است ، نه اینکه حدیثی یا سندی آورده شود که آن را با برداشتهای شخصی بر مدعای خود تطبیق دهیم).

[="Tahoma"][="Navy"]

هومن;731580 نوشت:
بله. مشکل همینجاست که فقط به بیان مثال بسنده می شود و هیچ اثبات استدلالی و عقلانی در کار نیست. مثال زدن آسان است. می توان برای هر امر نادرستی نیز صدها مثال آورد. این که بحث علمی نشد!

سلام
وقوع ادل دلیل است
هومن;731580 نوشت:
ه چه دلیل نیست؟ بحث در خصوص اهل نار است و اینکه آیا از عذاب لذت می برند یا خیر. اعم از اینکه خالد باشند یا نباشند.

بحث ما در خالدین است که ائمه کفر و نفاق اند نه هرکس که وارد جهنم شود

هومن;731580 نوشت:
ی بردن از طریق مثال ، ارزش علمی ندارد. شاید منظور حضرت ، چیز دیگری باشد. نمی توان حدیث را به نفع مدعای شما مصادره نمود.

در این بحث ، تماماً مثال زده می شود و نه اثبات عقلانی و استدلالی در کار است و نه ذکر سند از بزرگان علم. ( منظور سند دقیق و صریح است ، نه اینکه حدیثی یا سندی آورده شود که آن را با برداشتهای شخصی بر مدعای خود تطبیق دهیم).


شما تازئه واردین
نیاز به مطالعه بیشتر در مباحث معرفتی و دینی دارید
موفق باشید
یا علیم[/]

:Moteajeb!:

هومن;731526 نوشت:
این یک تمثیل است. تمثیل ، اثبات منطقی نیست. پس در اینجا ( اگر بحث ، استدلالی باشد ) نمی توان گفت: این ، همان است یا این همانگونه است.
قبلا هم عرض کردم که این بیماری ، اولا مربوط به این جهان است ، ثانیاً یک انحراف است نه یک امر نرمال. و در آخرت که نشئه آن کلا متفاوت با این جهان است ، اینها وجود ندارند.
استدلال اثبات این مدعا را ذکر بفرمایید ( کاری به این جهان و اختلالات روانی موجود در آن نداریم ، بحث روی عذاب جهنم است).

برادر عزیز با سلام مجدد
جهت اطلاع عرض می کنم تمثیل یکی از اقسام استدلال است، جهت مطالعه بیشتر به کتب منطقی مراجعه بفرمایید.
تمثیل نمی گوید این عین همان است با توجه به اینکه قوانین نشئه اخرت (چنانکه خود حضرت عالی هم اشاره فرمودید) با این جهان متفاوت است به ناچار برای اینکه تصوری از کیفیت نقمت و نعمت جهان آخرت داشته باشیم باید از تمثیل استفاده کرد.
تمثیل کاربرد های بسیار مهمی در تفهیم مسائل علمی دارد و نمی توان این را انکار نمود، این که چگونه امکان دارد انسان در عین اینکه عذاب می کشد لذّت ببرد شاید برای خیلی از انسان ها قابل هضم نباشد این موضوع را نمی توان بیان کرد جز با تمثیل ... .
ما عرض نمی کنیم نشئه آخرت عین همین دنیاست، این بیماری هم که به عنوان تمثیل ذکر شد برای این جهت بود که استبعداد این مسئله را از بین ببریم که چنین چیزی نه تنها بعید نیست بلکه در همین عالم واقع شده است.
از شما تقاضا دارم تحقیقی در رابطه با معنوی لغوی عذاب داشته باشید (عذب=شیرین) جهنمیّان افرادی هستند که مملکت وجودی خودشون رو با انواع کثافات آلوده کردند لذا وجودی که آلوده به کثافات متعدد باشد ممکن نیست بتواند در جای تمییز دوام بیاورد، اگر سوسک را از چاه فاضلاب به کاخ منتقل کنید باز برمی گردد به همان فاضلاب چون جایش فاضلاب است، سوسک وجودش با فاضلاب سنخیّت دارد نه کاخ! ...

با سلام و احترام

هادی;731755 نوشت:
تمثیل یکی از اقسام استدلال است، جهت مطالعه بیشتر به کتب منطقی مراجعه بفرمایید.

:Cheshmak:
استاد عزیز ، عرض بنده این است که ما با تمثیل یا حتی استقراء، به "علم" یعنی "معرفت یقینی مطابق با خارج" ، نمی رسیم. هدف از هر بحث علمی هم همین تحصیل یقین است. تمثیل افاده یقین نمیکند. بحث ما ، خطابه یا آموزش یا شعر نیست. بحثمان "تحقیقی" است.

ممکن است تمثیل ، با حفظ حدود آن ، در فقه کاربرد داشته باشد اما در اینجا بحث ما فقهی نیست.

هادی;731755 نوشت:
به ناچار برای اینکه تصوری از کیفیت نقمت و نعمت جهان آخرت داشته باشیم باید از تمثیل استفاده کرد.
هادی;731755 نوشت:
تمثیل کاربرد های بسیار مهمی در تفهیم مسائل علمی دارد و نمی توان این را انکار نمود، این که چگونه امکان دارد انسان در عین اینکه عذاب می کشد لذّت ببرد شاید برای خیلی از انسان ها قابل هضم نباشد این موضوع را نمی توان بیان کرد جز با تمثیل ... .

همانطور که به کرات عرض کردم ، بنده با بعد تصوری این قضیه هیچ مشکلی ندارم. بنده بر بعد تصدیقی قضیه مشکل دارم. لطفا این قضیه را برای بنده اثبات یقین آور ( دلیل عقلی یا دلیل نقلی - با سند معتبر ) بفرمایید.
هادی;731755 نوشت:
تحقیقی در رابطه با معنوی لغوی عذاب داشته باشید (عذب=شیرین)

معنی لغوی کلمه ، در بحث استدلالی ، جایگاهی ندارد. ممکن است این کلمه جزء کلمات مشترک یا منقول یا مرتجل یا مجاز باشد.
هادی;731755 نوشت:
سوسک را از چاه فاضلاب به کاخ منتقل کنید باز برمی گردد به همان فاضلاب چون جایش فاضلاب است، سوسک وجودش با فاضلاب سنخیّت دارد نه کاخ!

این مثال ، در حوزه خودش ( طبیعی ) مثال درستی است. اما اثبات گر مدعای مورد نظر نیست.
ضمناً سوسک در فاضلاب ، دچار "عذاب" نیست ، فقط لذت می برد. در کاخ هم که گرفتار عذاب است و اصلا لذتی نمی برد!

تمام سئوال من این است: : آیا در خصوص این گزاره " جهنمیان از عذاب ، لذت می برند" ، دلیل عقلی ( لمّی یا انّی ) یا دلیل نقلی وجود دارد؟ با ذکر سند معتبر. همین.

محی الدین;731594 نوشت:
وقوع ادل دلیل است

عجب فرمایشی می فرمایید! بحث سر یک امر اخروی است که هنوز ما وقوع آن را تجربه نکرده ایم. پس چگونه می فرمودید "وقوع" پیدا کرده است؟ اگر هم منظورتان وقوع مثالهایش مثل بیماری روانی و ... است ، عرض کردم اینها مثال اند و مثال فقط جهت تقریب به ذهن است نه اثبات قضیه. بنده از جهت تصوری ، مشکلی ندارم که بخواهید با مثال ، آن را به ذهن نزدیک کنید. بحث ما از جهت تصدیقی است.

[="Tahoma"][="Navy"]

هومن;731852 نوشت:
عجب فرمایشی می فرمایید! بحث سر یک امر اخروی است که هنوز ما وقوع آن را تجربه نکرده ایم. پس چگونه می فرمودید "وقوع" پیدا کرده است؟ اگر هم منظورتان وقوع مثالهایش مثل بیماری روانی و ... است ، عرض کردم اینها مثال اند و مثال فقط جهت تقریب به ذهن است نه اثبات قضیه. بنده از جهت تصوری ، مشکلی ندارم که بخواهید با مثال ، آن را به ذهن نزدیک کنید. بحث ما از جهت تصدیقی است.

سلام
برادر شما معاد را نمی شناسید
پیشنهاد می کنم مطالعه بفرمایید
معاد چیزی جز بازگشت کامل به بعد مجرد نیست
لذا مسائل روحی روانی به نوعی بیانگر معاد افراد است
یا علیم[/]

محی الدین;731871 نوشت:
برادر شما معاد را نمی شناسید
پیشنهاد می کنم مطالعه بفرمایید
معاد چیزی جز بازگشت کامل به بعد مجرد نیست
لذا مسائل روحی روانی به نوعی بیانگر معاد افراد است

بله من معاد را نمی شناسم. تازه وارد هم ممکن است باشم. اصلاً هر چی شما بفرمایید هستم. شما چرا " من " را نقد می کنید؟ شمایی که الحمدلله مطالعه دارید و معاد را می شناسید ، لطف کنید زحمت بکشید ، استدلال عقلی یا دلیل نقلی بر گزاره "جهنمیان از عذاب لذت می برند" ارائه بفرمایید. با ذکر سند معتبر.

[="Tahoma"][="Navy"]

هومن;731873 نوشت:
بله من معاد را نمی شناسم. تازه وارد هم ممکن است باشم. اصلاً هر چی شما بفرمایید هستم. شما چرا " من " را نقد می کنید؟ شمایی که الحمدلله مطالعه دارید و معاد را می شناسید ، لطف کنید زحمت بکشید ، استدلال عقلی یا دلیل نقلی بر گزاره "جهنمیان از عذاب لذت می برند" ارائه بفرمایید. با ذکر سند معتبر.

سلام
به نظر شما وقتی معاد امر روحانی باشد اولا
ما هم پدیده روحانی داشته باشیم در این عالم که به حسب بیان امام هشتم ع مثالی از آخرت است ثانیا
اینکه قرآن می فرماید همین الان هم جهنم محیط بر کافران است یعنی چه ؟
نمی توان با پدیده روانی مساله اخروی را تبیین کرد ؟
این صغری و کبری و این هم نتیجه
شما به چه چیز می فرمایید برهان ؟
بله شاید بگویید اصلا معاد روحانی نیست
آنوقت حرف چیز دیگری است
یا علیم[/]

محی الدین;731875 نوشت:
به نظر شما وقتی معاد امر روحانی باشد اولا
ما هم پدیده روحانی داشته باشیم در این عالم که به حسب بیان امام هشتم ع مثالی از آخرت است ثانیا
اینکه قرآن می فرماید همین الان هم جهنم محیط بر کافران است یعنی چه ؟

اولا که معاد علاوه بر روحانی بودن ، جسمانی هم هست.
ثانیاً مگر تنها پدیده روحانی ( روحانی هم که نه ، بلکه روانشناختی. چون "روح" با "روان و نفس" متفاوت است) جهان ما بیماری مازوخیسم است؟
خوب امام درست فرموده اند. اما چرا شما از تمام پدیده های روانی جهان ما ، همین یک پدیده را گرفته اید و مبنای تمثیل ( نه برهان ) قرار داده اید؟

بنده چندین آیه از قرآن برای شما آوردم که به موجب آن ، جهنمیان تمنای کاهش عذاب و خروج از بهشت و نیز تقاضای آب از بهشتیان دارند اما شما با تأویل شخصی هر کدام را رد کردید.
این آیه ای که شما از قرآن الان آوردید که اصلاً به مدعای شما ( لذت بردن جهنمیان از عذاب ) ربط ندارد! مگر اینکه تمام افراد بدکار و فاسق و کافر جهان و هر کسی که در علم الهی مقرر است به جهنم برود، همه در این دنیا بیماری مازوخیسم داشته باشند! تا ما بگوییم جهنم الان بر کافران احاطه دارد.

محی الدین;731875 نوشت:
نمی توان با پدیده روانی مساله اخروی را تبیین کرد ؟

چرا . اما فقط برای تقریب به ذهن ، نه اثبات وجود آن امر اخروی. اثبات آن مسأله اخروی نیازمند برهان عقلی یا دلیل نقلی است. ضمناً وقتی پدیده های روانی متعددی داریم ، چرا فقط یک پدیده خاص را باید مبنای تمثیل قرار دهیم؟
محی الدین;731875 نوشت:

این صغری و کبری و این هم نتیجه
شما به چه چیز می فرمایید برهان ؟
یا علیم

برهان ، قیاسی است که از دو مقدمه یقینی تشکیل می شود و ضرورتاً نتیجه یقینی هم می دهد.

بنده که متوجه نشدم چطور از این برهان می توان نتیجه " جهنمیان از عذاب لذت می برند" را به دست آورد. خودتان می دانید که بنده مطالعه ندارم و تازه وارد هم هستم پس لطفا صورت برهان و ماده برهان و حد اصغر و حد اکبر و حد اوسط را در برهانتان دقیقاً مشخص نمایید و نحوه استنتاج نتیجه از مقدمات را برایم بیان فرمایید.

[="Tahoma"][="Navy"]

هومن;731966 نوشت:
اولا که معاد علاوه بر روحانی بودن ، جسمانی هم هست.
ثانیاً مگر تنها پدیده روحانی ( روحانی هم که نه ، بلکه روانشناختی. چون "روح" با "روان و نفس" متفاوت است) جهان ما بیماری مازوخیسم است؟
خوب امام درست فرموده اند. اما چرا شما از تمام پدیده های روانی جهان ما ، همین یک پدیده را گرفته اید و مبنای تمثیل ( نه برهان ) قرار داده اید؟

بنده چندین آیه از قرآن برای شما آوردم که به موجب آن ، جهنمیان تمنای کاهش عذاب و خروج از بهشت و نیز تقاضای آب از بهشتیان دارند اما شما با تأویل شخصی هر کدام را رد کردید.
این آیه ای که شما از قرآن الان آوردید که اصلاً به مدعای شما ( لذت بردن جهنمیان از عذاب ) ربط ندارد! مگر اینکه تمام افراد بدکار و فاسق و کافر جهان و هر کسی که در علم الهی مقرر است به جهنم برود، همه در این دنیا بیماری مازوخیسم داشته باشند! تا ما بگوییم جهنم الان بر کافران احاطه دارد.


سلام برادر
ابتدا کل پاسخها را مطالعه فرمایید
اولا بحث ما در مورد خالدین است و شما مکرر از جهنمی حرف می زنید . مگر هر جهنمی از خالدین است که ادله مربوط به اهل جهنم را به خالدین تعمیم می دهید؟
ثانیا ما گفتیم خالدین از درد لذت می برند و برای رفع استبعاد این معنا به چند دلیل و از جمله بیماری مازوخیسم استدلال کردیم که کسی نگوید مگر میشود از درد هم لذت برد
ثالثا در بحث جسمانیت و روحانیت معاد اینجا مجال نیست ولی بدانید که ما بر مبنای روحانیت صرف معاد اینجا دلیل ارائه می کنیم

هومن;731966 نوشت:
چرا . اما فقط برای تقریب به ذهن ، نه اثبات وجود آن امر اخروی. اثبات آن مسأله اخروی نیازمند برهان عقلی یا دلیل نقلی است. ضمناً وقتی پدیده های روانی متعددی داریم ، چرا فقط یک پدیده خاص را باید مبنای تمثیل قرار دهیم؟

پس کلام امام هشتم چه ؟ اصل مثال بودن امور دنیوی برای حقایق اخروی کجا بدرد می خورد ؟
دلیل نقلی هم که آوردیم
از جمله اینکه اهل جهنم از برداشته شدن عذاب شاکی می شوند که ظاهرا مربوط به خالدین است وگرنه برخی دیگر طلب خروج دارند که مربوط به گنهکاران از اهل ایمان و توحید و خداباور است
و اما اشاره ای به روحانیت معاد:
و ان جهنم لمحیطه بالکافرین
می فرماید در همین عالم جهنم بر کفار محیط است یعنی آنها در جهنم اند حال بفرما این چه جهنمی است ؟ روحی یا جسمی؟ اگر جسمی است پس چرا نمی سوزند و اگر می سوزند چه شان وجودی آنها می سوزد ؟
در روایتی هم دارد که هیچگاه بهشت و جهنم از ارواح مومنین و کافرین خالی نبوده است یعنی ارواح الان هم در بهشت و جهنمشان هستند . خوب این چه بهشتی است ؟ روح یا جسم ؟
اینها برخی ادله نقلی در اثبات روحانیت معاد است چه اینکه معاد جز انصراف کلی به بعد روحانی و معنوی خویشتن نیست

هومن;731966 نوشت:
رهان ، قیاسی است که از دو مقدمه یقینی تشکیل می شود و ضرورتاً نتیجه یقینی هم می دهد.

بنده که متوجه نشدم چطور از این برهان می توان نتیجه " جهنمیان از عذاب لذت می برند" را به دست آورد. خودتان می دانید که بنده مطالعه ندارم و تازه وارد هم هستم پس لطفا صورت برهان و ماده برهان و حد اصغر و حد اکبر و حد اوسط را در برهانتان دقیقاً مشخص نمایید و نحوه استنتاج نتیجه از مقدمات را برایم بیان فرمایید.


اگر لذت بردن خالدین از عذاب ممکن نباشد پس هیچکس نباید از عذاب لذت ببرد
اما مازوخیست ها از درد لذت می برند
نتیجه :
لذت بردن خالدین از عذابشان امکان پذیر است
با انضمام به آیه : و هم فیما اشتهت انفسهم خالدون
معلوم می شود که رنج و عذاب مشتهای نفس خالدین است و به همین خاطر از آن لذت می برند
دقت در سیر مباحث گذشته بشود
یا علیم[/]

سلام علیکم برادر عزیز.

محی الدین;732033 نوشت:
اولا بحث ما در مورد خالدین است و شما مکرر از جهنمی حرف می زنید . مگر هر جهنمی از خالدین است که ادله مربوط به اهل جهنم را به خالدین تعمیم می دهید؟

شما همان لذت بردن خالدین فی النار از عذاب را اثبات کنید ، کافیست.

محی الدین;732033 نوشت:
ثانیا ما گفتیم خالدین از درد لذت می برند و برای رفع استبعاد این معنا به چند دلیل و از جمله بیماری مازوخیسم استدلال کردیم که کسی نگوید مگر میشود از درد هم لذت برد

سئوال بنده از شما ، استبعاد مسأله نبود. مکرر عرض کردم که بنده با این مدعا ، مشکل تصوری ندارم. مشکل بنده در تصدیق این قضیه است. اما باز هم در پاسخ بنده ، بیماری مازوخیسم دلیل آورده می شود!

محی الدین;732033 نوشت:
بدانید که ما بر مبنای روحانیت صرف معاد اینجا دلیل ارائه می کنیم

شما قضیه مورد نظر (لذت بردن خالدین فی النار از عذاب) را اثبات کنید ، حالا کاری به مبنای آن نداریم. اما جهت اطلاع عرض کنم که دانشمندانی چون شیخ الرئیس ابوعلی سینا ، ملا صدرا ، علامه طباطبایی ، حضرت امام خمینی و ... معاد را دارای دو بعد روحی و جسمی می دانند نه صرفاً روحی. اما ما جهت جلوگیری از پراکنده شدن بحث ، فعلا کاری به صحت و سقم مبنای شما نداریم.

محی الدین;732033 نوشت:
پس کلام امام هشتم چه ؟ اصل مثال بودن امور دنیوی برای حقایق اخروی کجا بدرد می خورد ؟

آیا امام فرموده است از هر مثالی ، هر چیزی را نتیجه بگیرید؟ امام فرموده اند از مسایل دنیوی به مسائل اخروی پی ببرید. اما این دلیل نمی شود که از روی هر مساله دنیوی ( ولو در حوزه روانشناختی ) هر ادعایی در مورد مسایل اخروی بکنیم! بلکه مساله دنیوی باید ذهن ما را به مسأله اخروی نزدیک کند ، سپس با عقل دنبال آن برویم ببینیم ادله عقلی آن را تأیید می کنند یا نه. کار و نقش مثال دنیوی ، بیش از این ( تقریب ذهن ) نیست. پس از تقریب ذهن ، اثبات یا رد قضیه در نهایت ، کار عقل است.

محی الدین;732033 نوشت:
دلیل نقلی هم که آوردیم

دلیل نقلی شما ، همان حدیث شریف رضوی است؟ قصد مزاح دارید؟ درخواست بنده دلیل نقلی برای اثبات قضیه "خالدین فی النار ، از عذاب لذت می برند" بود. در این حدیث شریف که اصلا نامی از "عذاب" و "لذت" و "خالدین" نیست! این حدیث شریف صرفاً بیان یک امر کلی است که بین برخی پدیده های دنیوی با برخی پدیده های اخروی تشابه وجود دارد و لاغیر. لذا مدعای مورد نظر شما ثابت نمی شود.

محی الدین;732033 نوشت:
دلیل نقلی هم که آوردیم
از جمله اینکه اهل جهنم از برداشته شدن عذاب شاکی می شوند که ظاهرا مربوط به خالدین است

شاید منظورتان همان مورد ابولهب است؟ اگر چنین است ، پاسخ آن را در پستهای قبلی ام چند بار دادم و مجدداً اینجا هم عرض می کنم که آن حکایت ، در مقام بیان شدت سرسختی و لجاجت و ستیزه جویی ابولهب در برابر حق است. نه چیز دیگری.

محی الدین;732033 نوشت:
و اما اشاره ای به روحانیت معاد:
و ان جهنم لمحیطه بالکافرین
می فرماید در همین عالم جهنم بر کفار محیط است یعنی آنها در جهنم اند حال بفرما این چه جهنمی است ؟ روحی یا جسمی؟ اگر جسمی است پس چرا نمی سوزند و اگر می سوزند چه شان وجودی آنها می سوزد ؟
در روایتی هم دارد که هیچگاه بهشت و جهنم از ارواح مومنین و کافرین خالی نبوده است یعنی ارواح الان هم در بهشت و جهنمشان هستند . خوب این چه بهشتی است ؟ روح یا جسم ؟

ترس آن را دارم که اگر بخواهیم پاسخ این سئوالتان را بدهم ، بحثمان دچار تشتت شود و هدف اصلی که اثبات گزاره "خالدین فی النار از عذاب لدت می برند" به حاشیه برود. اگر دوست دارید ، این موضوع را در تاپیک جداگانه ای بزنید تا جوابم را عرض کنم.

محی الدین;732033 نوشت:
اگر لذت بردن خالدین از عذاب ممکن نباشد پس هیچکس نباید از عذاب لذت ببرد
اما مازوخیست ها از درد لذت می برند
نتیجه :
لذت بردن خالدین از عذابشان امکان پذیر است

اولاً که اگر کل برهان شما را بپذیریم ، صرفاً " امکان " یک امر را بیان می کند. و وجود و تحقق آن را اثبات نمی کند. امر " ممکن " هم نسبتش با "وجود" و "عدم" ، یکسان و مساوی است. الشی ما لم یجب لم یوجد.

ثانیاً همان مقدمه اول شما هم مخدوش است. مقدمات برهان باید یقینی باشند. در حالیکه مقدمه اول شما یقینی نیست و خودش جداگانه باید اثبات شود. چرا اگر لذت بردن خالدین از عذاب ممکن نباشد ، هیچ کسی از عذاب لذت نمی برد؟ چه ارتباطی بین "خالدین فی النار" و "همه افراد" هست که اگر آنها از عذاب لذت نبرند پس هیچ کس دیگری هم از عذاب لذت نمی برد؟

محی الدین;732033 نوشت:
با انضمام به آیه : و هم فیما اشتهت انفسهم خالدون
معلوم می شود که رنج و عذاب مشتهای نفس خالدین است و به همین خاطر از آن لذت می برند

قرآن کریم را ملاحظه بفرمایید. هر شخص منصف و بی غرضی تأیید می کند که آیه کریمه فوق صرفاً در بیان وصف احوال بهشتیان است نه جهنمیان.

پاسخ دلایل شما را در پستهای قبلی ام دادم. در اینجا سئوال دیگری دارم:

کاربر محترم ، جناب محی الدین
شما گزاره "خالدین فی النار از عذاب لذت می برند" را بیان فرمودید.
در این مورد ، کدام یک از موارد زیر صحیح است؟
1 ) این گزاره را در کتب عقلی مشاهده نموده اید.
2 ) این گزاره را در کتب نقلی مشاهده نموده اید.
3 ) این گزاره حاصل تحقیقات خودتان است.

لطفا فقط با ذکر عدد مربوطه ، پاسخ بفرمایید.

[="Tahoma"][="Navy"]

شمس الضحی;732114 نوشت:
اسخ دلایل شما را در پستهای قبلی ام دادم. در اینجا سئوال دیگری دارم:

کاربر محترم ، جناب محی الدین
شما گزاره "خالدین فی النار از عذاب لذت می برند" را بیان فرمودید.
در این مورد ، کدام یک از موارد زیر صحیح است؟
1 ) این گزاره را در کتب عقلی مشاهده نموده اید.
2 ) این گزاره را در کتب نقلی مشاهده نموده اید.
3 ) این گزاره حاصل تحقیقات خودتان است.

لطفا فقط با ذکر عدد مربوطه ، پاسخ بفرمایید.


سلام
بنده فکر میکنم ما با اندازه کافی حرفها و ادله خودمان را در نقد کلام همدیگر آورده ایم
بنده نیاز به استدلال و بحث بیشتر نمی بینم
لذا قضاوت با خوانندگان است
والله یهدی السبیل
با علیم[/]

شمس الضحی;731852 نوشت:
تمام سئوال من این است: : آیا در خصوص این گزاره " جهنمیان از عذاب ، لذت می برند" ، دلیل عقلی ( لمّی یا انّی ) یا دلیل نقلی وجود دارد؟ با ذکر سند معتبر. همین.


با سلام مجدد خدمت برادر ارجمند جناب هومن
اصل اعتقاد به بهشت و جهنم الزامی است اما اینکه کیفیت بهشت و جهنم چگونه خواهد بود ممکن است ممکن است صاحب نظران نظرات متفاوتی را در این خصوص ارائه بدهند، در خصوص عذاب جهنمیّان نظات مختفلی بیان شده که یکی از این نظریات همان است که ما عرض کردیم منتهی همان طور که عرض کردم مخالفت های زیادی با این نظریه صورت گرفته (چنانچه در مورد نظریه معاد جسمانی ملاصدرا هم مخالفت های زیادی شده) این نظریه از جانب عرفا مطرح شده:
ابن عربی در فصوص الحكم آورده است كه پس از مدتی، عذاب به معنی درد و رنج برای همه مجرمین، ملحدین و كفّار منقطع شده و آنان در همان آتش جهنم در نعمت و خوشی به سر خواهند برد.
استاد حسن زاده آملی در معنی عبارت ایشان می نویسد:
و اگر اهل وعید در دارالشقاء كه نار است داخل شدند همانا كه آنان بالاخره در آن دارالشقاء واقع در لذت می شوند این لذت آنان درآن دارالشقاء مباین است با نعیم جنان (بهشت) خلد. پس امر یكی است و بین این دو نعیم كه نعیم اهل وعید در دارالشقاء و نعیم اهل بهشت خلد باشد در نزد تجلی، تباین است. پس هر قومی از این دو گروه نعیمی دارند كه لایق به هر یك از آنهاست... نعیمی كه برای اهل شقا هست عذاب می نامند از جهت عذوبت و شیرینی طعمش به نسبت آنان است. زیرا عذاب اصلاًاز عَذْب (شیرینی) مأخوذ است و این لفظ عذاب برای عَذْب چون پوست است (قشر است) و پوست نگهدار مغزش از آفات است .
(ممد الهمم در شرح فصوص الحكم "فصّ حكمةٍ علیّة فی كلمة اسماعیلیّة" ،ص 210) «وإن دخلوا دار الشّقاء فإنّهم على لذّة فیها نعیم مباین نعیم جنان الخلد والأمر واحد وبینهما عند التجلّی تباین یُسَمَّى عذاباً من عذوبة لفظه وذاك له كالقشر و القشر صائن» (فصوص الحكم، ص42، انتشارات الزهراء سلام الله علیها، چاپ دوم 1370 هـ.ش)
به هر صورت حقیر قصد دفاع از این نظریه را ندارم لذا بهتر است فقط نظریات برزگان مطرح شود.

سلام استاد بزرگوار

هادی;732672 نوشت:
ممکن است صاحب نظران نظرات متفاوتی را در این خصوص ارائه بدهند، در خصوص عذاب جهنمیّان نظات مختفلی بیان شده که یکی از این نظریات همان است که ما عرض کردیم منتهی همان طور که عرض کردم مخالفت های زیادی با این نظریه صورت گرفته (چنانچه در مورد نظریه معاد جسمانی ملاصدرا هم مخالفت های زیادی شده) این نظریه از جانب عرفا مطرح شده:

ما به نظرات افراد مختلف در طول تاریخ ، کاری نداریم. چون بالاخره افراد مختلف ، نظرات مختلفی دارند و این یک امر کاملاً طبیعی است ( مگر این که کلا بحث ، در خصوص بررسی یک نظریه خاص باشد).

به نظر حقیر ، با توجه به ماهیت بحث ، مناسبتر است این قبیل بحث های اعتقادی از طریق فلسفه و کلام که مجرای آن عقل است ، یا تفسیر و نقل ، پیش برود تا تبیین صحیح تری صورت بگیرد ، تا عرفان که مجرایش ذوق و شهود است و ممکن است برای آنهایی که اهلیت لازم و کافی را ندارند سخت باشد. گو اینکه دریافتهای عرفانی عرفا نیز مصون از خطا نیست و برای اینکه مکاشفات رحمانی از تمثلات شیطانی باز شناخته شود ، نیازمند همین مبانی متقن عقلی و نقل معصوم (ع) است. زیرا: فلسفه الهی برای عرفان ، همانند منطق است برای حکمت.

همچنین ، برای تبیین عقلی ، مکتب های فلسفی ایی که در زمان ما مقبولیت بیشتری دارند و از اتقان بالاتری برخوردارند (حکمت متعالیه) مناسبترند تا سایر مکاتب فلسفی و دیدگاههای درجه چندم.

از همکاری جنابعالی و سایر دوستان عزیز در طول بحث ، متشکرم.

سلام

محی الدین;732575 نوشت:
بنده فکر میکنم ما با اندازه کافی حرفها و ادله خودمان را در نقد کلام همدیگر آورده ایم
بنده نیاز به استدلال و بحث بیشتر نمی بینم
لذا قضاوت با خوانندگان است
والله یهدی السبیل
با علیم

بله. به نظر حقیر هم مسأله واضح شده است و هر شخص منصفی می تواند جواب را به روشنی دریابد.
از شما برادر عزیز هم به خاطر اینکه این حقیر و سایر خوانندگان را از دیدگاههای خود بهرهمند ساختید ، متشکرم.
یا علی

محی الدین;732033 نوشت:
با انضمام به آیه : و هم فیما اشتهت انفسهم خالدون
معلوم می شود که رنج و عذاب مشتهای نفس خالدین است و به همین خاطر از آن لذت می برند

سلام علیکم

قصد ورود به این بحثهایی که جنبه علمی ندارند و فقط بر پایه احساسات و دانش ناقص بشری است را ندارم فقط تذکر این نکته لازم بود که آیات قرآن را به نفع نظرات خودتون ضبط نفرمایید.

قرآن کریم میفرماید:

[=arial] إِنَّ الَّذينَ سَبَقَتْ لَهُمْ مِنَّا الْحُسْني‏ أُولئِکَ عَنْها مُبْعَدُونَ

(هماناکسانیکه درباره آنها از جانب ما حکم به نیکی شده ، ایشان از جهنم دور شوند

لا يَسْمَعُونَ حَسيسَها وَ هُمْ في‏ مَا اشْتَهَتْ أَنْفُسُهُمْ خالِدُونَ

زمزمه آن راهم نشنوند و ایشان در آنچه که دلهایشان تمایل داشته باشدجاودانند

پس آیه درباره جهنمیان نیست. با دیگر آیات هم میشود این مساله را ثابت کرد.

موضوع قفل شده است