صفحه 1 از 7 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: بررسی امکان اثبات خدا از طریق خودشناسی و چگونگی آن نسبت به دانش شناسی

  1. #1

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594

    اشاره بررسی امکان اثبات خدا از طریق خودشناسی و چگونگی آن نسبت به دانش شناسی




    با سلام

    گفتگویی در پیام های خصوصی بین اینجانب aminjet و جناب armandaneshjoo در خصوص امکان اثبات خدا از طریق معرفت نفس صورت گرفت که نهایتاً توافق شد در صورت تأیید تاپیک با قرار دادن سیر گفتگوها در موضوعات سایت،در ادامه از حضور کارشناسان سایت و همچنین دیگر کاربران نیز استفاده شود. بنابراین جهت شروع بحث و ایجاد امکان ارجاع آن به کارشناس مربوطه (که ترجیحاً بهتر است که تخصصشان در خودشناسی و ارتباط آن با دانش شناسی باشد) لازم است این فرصت فراهم شود که چند پست قبل از ارجاع به کارشناس من از پیامهای خصوصی کپی پیست نمایم.
    اما سوال محوری جهت جهت دهی اصلی به بحث موارد زیر است:

    - برای شروع شناخت هستی (شامل خدا ، جهان و ... ) کدام در اولویت است؟ خودشناسی یا دانش شناسی؟
    آیا دانش شناسی را اولویت قرار دهیم و سپس بر پایه آن به بررسی وجود و عدم وجود نفس و خدا بپردازیم یا این کار اشتباه است و باید دانش شناسی ما بر پایه خودشناسی باشد؟
    - آیا تصدیق وجود بر تصدیق وجود نفس اولویت دارد و این دو بر تصدیق وجود علم و استفاده از آن برای شناخت جهان هستی از جمله خدا اولویت دارند یا خیر؟

    با سپاس فراوان

    ------------------------------------------------------------------------------------
    شروع گفتگو
    aminjet خطاب به armandaneshjoo :

    ظاهرا در دانش شناسی ای که بهش رسیدین محور رو پزیتیویسم قرار دادین. یعنی اثبات از طریق ادراک حسی. یعنی هر سیستم شامل 1- شیء مورد ادراک، 2-ادراک کننده و 3-وسیله ادراک هست و این سه را جدای از هم موضوع علم انسان نمی دانید. از این طریق هر چه از تجربه حاصل بشه موجود است و غیر آن را باور ندارید. بنابر این به چیزی جز ماده نمی رسید. پزیتیویسم زیربنایش طوری طراحی شده که از اولش پیداست که قرار هست آخرش چه باشد و هر قدر هم علم بشر پیشرفت کند بیشتر ماده را می شناسد. و در حوزه خدا نمی تواند نظر دیهد و بنابر این از این طریق بدهی است که خداناباور می مانید.

    در معرفت شناسی که من بهش دارم می رسم محور انسان هست. و بداهت این که "بودنی در کار هست". و خودم وجود دارم. سپس به بودن غیر خودم شک می کنم و به آنچه از طریق ادراک حسی دریافت می کنم اعتماد کامل ندارم. به همین دلیل در ابتدای کار هنوز وجود "ماده" برایم اثبات نشده است. از نظر من، اگر ما در تلویزیونی که ذهن در درون خود برای ما فراهم کرده زندگی می کنیم، آنچه ما می بینیم با آنچه حقیقتا در بیرون از ما جاری است شاید متفاوت است. ما هرچه در علومی که از تجربه حسی به دست می ایند جلو می رویم بیشتر دنیای تصاویر درونی خود و "نحوه ادراکِ دستگاهِ حسیِ خود از حقیقتِ خارج از خود را کشف می کنیم نه عین حقیقت خارج از خود را".
    ----------------------------------------------------------------------------------
    ویرایش توسط سیده راضیه : ۱۳۹۴/۰۷/۲۶ در ساعت ۱۶:۰۷
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  2. صلوات ها 7


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,515
    حضور
    174 روز 17 ساعت 41 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58297



    با نام و یاد دوست






    بررسی امکان اثبات خدا از طریق خودشناسی و چگونگی آن نسبت به دانش شناسی








    کارشناس بحث: استاد طاها


  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعات علوم عقلی و نقلی
    نوشته
    4,418
    حضور
    14 روز 5 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    25229



    با عرض سلام به شما دوست گرامی

    سوالاتی که مطرح کرده اید به شدت متناسب با مباحث فلسفی و معرفت شناختی است و از اینرو برای کسانی که در این حوزه مطالعه ندارند سنگین است.

    به هر حال، برای پاسخ گفتن به سوالات شما باید موضع خود را درباره چند نکته روشن کنیم:

    نکته اول:
    وقتی سخن از «شناخت هستی» به میان می آوریم مرادمان یکی از این دو گزینه میتواند باشد:
    1. شناخت یک هستی خاص مثلا شناخت خدا (خداشناسی) یا شناخت جهان (جهان شناسی) و... .
    2. شناخت هستی بدون توجه به هستی خاصی (وجودشناسی)
    سوال اولتان حاکی از اینست که به گزینه دوم نظر دارید. گزینه دوم همان است که در فلسفه مورد بحث است یعنی فلسفه از وجود و ویژگیهای وجود، بحث میکند (وجود بما هو وجود) نه موجود خاصی هر چند در نهایت دامنه مباحثش به موجودهای خاص هم میرسد.
    پس از منظر فیلسوفانه به این بحث میپردازیم.

    نکته دوم:
    در فلسفه و نیز معرفت شناسی، پایه شناخت را شناختهای حضوری میدانند.
    قابل ذکر است که شناخت در یک تقسیم به دو بخش: شناخت حضوری و شناخت حصولی تقسیم میشود. شناخت حصولی نیز خود بر دو بخش است: بدیهی و نظری.
    شناختهای حضوری هر کس بر شناختهای حصولی او (اعم از بدیهی و نظری) اولویت دارد همانطور که شناختهای حصولی بدیهی بر شناختهای حصولی نظری اولویت دارد و باز برخی از بدیهیات (اولیات) بر برخی دیگر اولویت دارد.

    نکته سوم:
    هر یک از دو واژه «خود شناسی» و «علم» دو معنا میتواند داشته باشد:
    خودشناسی به معنای:
    1. شناخت حضوری به خود
    2. شناخت حصولی به خود

    همچنین علم به معنای:
    1. دانایی و آگاهی (معرفت و شناخت)؛ که در غرب از آن به : Knowledge تعبیر میشود.
    2. دانشهای آکادمیک مثل فیزیک و شیمی؛ که در غرب از آن به : Science تعبیر میشود.

    با توجه به نکات یاد شده عرض میکنیم:

    اگر منظور از خودشناسی، علم حضوری به خود باشد و منظور از علم، آگاهی و معرفت باشد در این صورت هر دو از سنخ شناختهای حضوری اند و اولویت معرفتی میانشان نیست.

    اما اگر منظور از خودشناسی را علم حصولی به خود بدانیم و منظور از علم را هم دانشهای آکادمیک بدانیم باید عرض کنیم هر یک مربوط به حوزه خاص خود است و اولویت سنجی معرفتی میانش بی معناست. بله، علم حصولی هر کس به خودش از سنخ شناختهای بدیهی است و دانشها از سنخ شناختهای غیربدیهی است اما این نکته باعث نمیشود میانش قایل به اولویت سنجی معرفتی شویم و بگوییم مادام که شناخت حصولی بدیهی به خود را منکر شوی نمیتوانی هستی را با دانشهای آکادمیک بشناسی. خیر اینطور نیست.

    از این توضیح پاسخ سوال اولتان به دست می آید: آنچه برای شروع شناخت هستی در اولویت است خودشناسی (به معنای علم حضوری به خود) است نه دانش شناسی (به معنای دانشهای آکادمیک).

    همچنین پاسخ سوال دومتان هم روشن شد: خودشناسی (به معنای علم حضوری به خویش) پایه و اساس هر شناخت حصولی است اعم از شناخت حصولی به وجود، به وجود نفس و به دانشها.

    در پاسخ به سوال سومتان هم عرض میکنیم: علم حضوری من، عامل تصدیق (علم حصولی به) وجود نفس میشود همانطور که باعث تصدیق (علم حصولی به) اصل وجود میشود و اولویت خاصی میان این دو تصدیق بدیهی وجود ندارد. همچنین تصدیق (علم حصولی به) وجود علم (به معنای معرفت و آگاهی) نیز از سنخ علوم حصولی بدیهی است و باز اولویت خاصی میان این تصدیق با دو تصدیق پیش گفته وجود ندارد اما تصدیق وجود علم (به معنای دانشهای آکادمیک) از سنخ علوم حصولی نظری است و در نتیجه متاخر از آن تصدیقهای بدیهی مذکور است. مهمتر اینکه خود علم (به معنای معرفت و آگاهی) نه تصدیق آن، از سنخ شناختهای حضوری است و مقدم بر همه تصدیقهای بدیهی و نظری پیش گفته است.

    حاصل مطلب اینکه، اولین گام برای هستی شناسی، شناختهای حضوری انسان است و سپس شناختهای بدیهی و آنگاه شناختهای نظری مبرهن و بسته به اینکه واژگان «خودشناسی» و «علم شناسی» را به چه معنا بگیریم، جایگاه هر یک در این سلسله شناخت، مشخص خواهد شد و آنگاه است که میتوانیم درباره اولویت بندی آنها سخن بگوییم.

    در پایان این نکته را هم خاطرنشان میسازیم که علم به معنای آگاهی و معرفت (اعم از شناخت حسی و غیر حسی)، از جهتی جزو علوم حضوری است و از جهتی جزو علوم حصولی بدیهی و از جهتی جزو علوم حصولی نظری است. و بر این اساس وقتی میخواهیم مثلا درباره ادراک حسی و نقش آن در شناخت هستی سخن بگوییم باید ابتدا روشن کنیم از چه زاویه و جهتی به ادراک حسی مینگریم.

    توضیح بیشتر در پستهای آتی خواهد آمد.

    در پناه حق



  7. صلوات ها 6


  8. #4

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    506
    حضور
    8 روز 8 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    20
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1144

    آرمان دانشجو 25 مرداد




    در این پست منظور از تحقیق فرایند استقرائی رسیدن از حس به اصول است. منظور از تحلیل فرایند قیاسی=برهانی رسیدن از اصول به نتایج است.

    در تعریف اصطلاحات
    با سلام. منظورتان را نفهمیدم. در لغاتی که استفاده کردید نیز اشکال دارم:
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    ظاهرا در دانش شناسی ای که بهش رسیدین محور رو پزیتیویسم قرار دادین. یعنی اثبات از طریق ادراک حسی. یعنی هر سیستم شامل 1- شیء مورد ادراک، 2-ادراک کننده و 3-وسیله ادراک (موضوع، ناظر و سنجه) هست و این سه را جدای از هم موضوع علم انسان نمی دانید... ... در معرفت شناسی که من بهش دارم می رسم محور انسان هست. و بداهت این که "بودنی در کار هست"
    1. پوزیتیویسم یک دانش‌شناسی نیست. یک فلسفه است. بنده نیز آن را محور قرار نداده‌ام. تبیین و نقد دقیق آن نیز به عهده‌ی شماست.
    2. اثبات مختص تصدیقات شرطی = قضایای ریاضی است. البته به معنی رسیدن به یک نظر ثابت نیز هست. بنده همت خود را صرف توجیه می‌کنم، نه اثبات. در تحقیق توجیه با مدرک انجام می‌شود. در تحلیل توجیه با برهان انجام می‌شود.
    3. ادراک بحث روانشناسی است، نه دانش شناسی. بنده تحقیق می‌کنم. اما در دانش شناسی ادعا نمی‌کنم تحلیلم نوعی ادراک است.
    4. در دانش شناسی انسان معنی ندارد. فرض کنیم منظورتان از «انسان» همان «من» باشد.
    5. بدیهی یعنی بی نیاز از استدلال. نه بی نیاز از توجیه. بدیهیات از تحقیق بدست می‌آیند و به مدارک و شواهد نیاز دارند و بدون آنها ارزش و معنایی ندارند. بدیهیات مبادی براهین عقل گرایانی هستند که تحقیق را قبول ندارند و می‌خواهند همه چیز را از تحلیل بفهمند.
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    از این طریق هر چه از تجربه حاصل بشه موجود است و غیر آن را باور ندارید. بنابر این به چیزی جز ماده نمی رسید.
    خیر. این ایراد نه به دیدگاه بنده وارد است و نه به پوزیتیویسم. ایراد فقط به دیدگاه شما وارد است.
    پوزیتیویسم می‌گوید: «موجود = محسوس»
    ماتریالیسم می‌گوید: «موجود = ماده»
    شما دارید فرض می‌کنید «ماده = محسوس»
    من هیچ یک از فرض‌های بالا را قبول ندارم. از نظر من که خدا می‌تواند از طریق وحی مرا از وجود خودش آگاه کند.
    آیا موضوع، ناظر و سنجه تفکیک‌پذیر هستند؟ در تحقیق خیر و در تحلیل بله. توضیح خواهم داد.

    عقل یا تجربه؟
    الف) تحقیق یا تحلیل؟
    اگر تحلیل یا تحقیق به تنهایی به نتیجه‌ای برسند آن نتیجه مهم است. اما قبول نیست.
    اگر هر دو به یک نتیجه برسند آن تنیجه قبول است.
    تحقیقی که نتیجه‌اش عقلانی نباشد به عنوان یک «پدیده‌ی غیر عادی» ارزشمند است. اما تا وقتی عقل آن را توضیح ندهد ملاک نیست. اصطلاحا به آن Anomaly گفته می‌شود.

    تحلیلی هم که نتیجه‌اش مدرک نداشته باشد به عنوان یک «فرضیه‌ی خوب» ارزشمند است. مثل اثبات‌های وجود خدا که از نظر ساختمان استدلال قوی و از نظر مفاهیم زیربنایی غنی هستند.
    خلاصه این که اگر من پوزیتیویست بودم اصلا جذب برهان صدیقین نمی‌شدم و راجع به آن 400 پست در این فروم نمی‌کردم.

    ب) اصالت عقل یا تجربه؟ هیچ یک. تجربه مسئول فراهم کردن مقدمات استدلال است و عقل موظف است ساختمان آن را سالم نگه دارد.
    ج) استقراء یا برهان؟ استقراء بر برهان مقدم است. زیرا قوانین منطق که به ما برهان را یاد می‌دهند خودشان از استقراء بدست آمده‌اند.

    در مورد مفاهیم واقعی و انتزاعی
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    من پست هایی که میزارید رو دنبال می کنم. مخصوصاً در زمینه information و non-information خیلی علاقمند شدم.
    منظور از information مفاهیم واقعی خارج از ذهن است. مفهومی که از واقعیت صحبت می‌کند. مثل پرتقال یا انرژی. وجود دارد.
    non-information همان مفهوم انتزاعی است. مفهومی که ماهیت را توصیف می‌کند. مثل نارنجی، گرد، یک، خوشمزه. واقعیت ندارد. ولی از واقعیت استخراج شده و جنبه‌ای از آن است. به این جنبه‌ها در زبان «صفت»، در منطق «حد» و در فلسفه «ماهیت گفته می‌شود.»

    در نقد و رد اصل «من هستم»
    الف) این که بگوییم «من هستم»، اگر من به معنی جسم انسانی باشد درست است. زیرا بدن را می‌بینیم
    ب) اگر به معنی روح باشد غلط است. زیرا اولا نشانی از وجود روح نداریم. دوما دلایلی مبنی بر وجود نداشتن روح داریم. سوما روح تعریف نشدهو
    ج) اگر به معنی ذهن و روان باشد، غلط است. ذهن و روان مانند «چهارده» و «نارنجی» و «کروی یا گرد» مفاهیمی انتزاعی هستند و گرچه مصداق خارجی دارند، اما هیچ یک به تنهایی وجود خارجی ندارند. یعنی شما می‌توانید چهارده پرتقال نارنجی گرد بیابید. اما نمی‌توانید مفهوم نارنجی، گرد و چهارده را به تنهایی در جهان خارج بیابید
    د) اگر من به معنی هویت من یعنی «آرمان دانشجو» باشد من وجود خارجی ندارم. بلکه فقط اسمی هستم روی کاغذ

    اما در دانش شناسی منظور از «من» هیچیک از اینها، خصوصا بدن انسان نیست. لذا مجبور نیستیم بگوییم من وجود دارم.

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    در معرفت شناسی که من بهش دارم می رسم محور انسان هست. و بداهت این که "بودنی در کار هست"
    در دانش شناسی
    «من» یعنی ناظر. «من» یعنی آنچه حس می‌کند و اراده می‌کند.
    «وجود» یعنی آنچه باعث حس می‌شود و از اراده تاثیر می‌پذیرد.
    «من وجود دارم» یعنی «ناظر = جهان است». این به وضوح فرضی غلط است. تاکید می‌کنم: ناظر وجود ندارد.

    دانش شناسی بنده در اینجا سه برتری نسبت به شما دارد:
    1. مفهوم حس و اراده توسط علم حضوری درک می‌شود و مقدمه‌ی تعریف مفهوم من و وجود قرار می‌گیرد
    2. اگر شما من و وجود را مفاهیمی بدیهی بدانید من هنوز می‌توانیم حس و اراده را به کمک آنها تعریف کنم
    3. بر خلاف شما، بنده مفهوم «من=ناظر» و مفهوم «وجود» را جدا کرده و صریحا گفته‌ام من وجود ندارد.
    این را از تعریف بدست آورده‌ام. یعنی روش یک نام‌گذاری است.
    در حالی که ادعای شما مبنی بر این که «من وجود دارم» ...
    اولا غیر ضروری است و کاربرد ندارد.
    دوما فرضی و بی‌دلیل است،
    سوما باعث می‌شود مفاهیم ناظر و وجود درست تعریف و درک نشوند.
    اشتباهات شما در درک مفهوم وجود آسیب‌های زیادی به هستی‌شناسی شما خواهد زد.


    موضوع، ناظر و سنجه
    آیا موضوع، ناظر و سنجه تفکیک‌پذیر هستند؟ در تحقیق خیر و در تحلیل بله. زیرا در تحقیق ما فقط داده داریم. تفکیک این مفاهیم فقط با تحلیل آن داده‌ها ممکن است.

    با این حال شاید منظورتان را از این متوجه شده باشم:
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    اثبات از طریق ادراک حسی. یعنی هر سیستم شامل 1- شیء مورد ادراک، 2-ادراک کننده و 3-وسیله ادراک هست و این سه را جدای از هم موضوع علم انسان نمی دانید. از این طریق هر چه از تجربه حاصل بشه موجود است و غیر آن را باور ندارید... در معرفت شناسی که من بهش دارم می رسم محور انسان هست. و بداهت این که "بودنی در کار هست". و خودم وجود دارم. سپس به بودن غیر خودم شک می کنم و به آنچه از طریق ادراک حسی دریافت می کنم اعتماد ندارم. به همین دلیل هنوز وجود "ماده" برایم اثبات نشده است.

    از دید ریاضیات
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    از نظر من، اگر ما در تلویزیونی که مغز در درون خود برای ما فراهم کرده زندگی می کنیم
    در مورد تلویزیونی که همه‌ی زندگی ما را در بر می‌گیرد اشکال شما در درک مفهوم «همه» است. همین! اشکال خیلی بزرگی هم هست. منشا این اشکال پارادوکس راسل و قضیه کانتور در نظریه مجموعه هاست که هنوز حل نشده است. خلاصه‌اش این است: «همه» معنی ندارد. لذا سوء تفاهم شما اصلا به رئالیسم ربطی ندارد. به هر صورت که مفهوم «همه» را از تلویزیون ذهنتان جدا کنید تصورتان فورا اصلاح می‌شود.

    از دید دانش شناسی
    بله. درک نادرست ما از جهان خارج ناشی از اشکال در حواس ماست. اما بر خلاف ادعای کانت، عقل تا کنون توانسته و می‌تواند این اشکالات را 100% بیابد و برطرف کند. چیزی به نام «عین حقیقت خارجی» که می‌فرمایید بی‌معنی است. سعی کنید آن را تعریف کنید.
    این که بعضی چیزها قابل تعریف نیستند اشکال عقل نیست، اشکال کسی است که تصور می‌کند خارج از قلمرو زبان حرفی برای گفتن هست. آنهم در حالی که خودش خوب می‌داند قلمرو خارج از زبان قلمرو حس است و نه ادعا. البته قلمرو حس بزرگ‌تر از قلمرو عقل است. اما فقط به این دلیل که ما با حواس بدنیا می‌آییم، اما فقط با تحصیل عاقل می‌شویم. لذا طول می‌کشد تا نمام محسوساتمان را فرمول بندی کنیم. مطمئن باشید اگر وقت کافی بگذارید قلمرو عقل از قلمرو حس جلو می‌زند و با شناخت کامل محسوسات می‌توانید حتی چیزهایی که قابل تعریف نبودند را تعریف کنید. مثل اعداد مختلط.
    مثلا در ادامه سعی می‌کنم مفهوم حقیقت خارجی را طوری برایتان تعریف کنم که حسی که از آن دارید توجیه شود، بدون آنکه به ورطه‌ی تناقض بیفتید.
    لطفا بسیار با دقت بخوانید. بنده این مطلب را با زحمت بسیار زیاد بدست آورده ام:

    از دید هستی شناسی

    شما مانند گذشته‌ی بنده مفهوم وجود و واقعیت را خوب درک نکرده‌اید. واقعیت را چیزی شایسته‌ی علم حضوری و درک مستقیم و الهی می‌دانید. لذا برایتان اثبات شده نیست این در حالی است که «وجود» یک لغت است و «ادعای وجود» هم یک جمله و یک قضاوت است. قضاوتی در مورد مفاهیم درون ذهن نه مفاهیم خارج از آن. این قضاوت نمی گوید «مفهوم اژدها که در ذهن من است معادل خارجی دارد یا ندارد.» بلکه مثلا می‌گوید:
    «مفهوم اژدها که در ذهن من است به اختیار و اراده‌ی من ساخته شده و تخیلی است و می‌توانم آن را تغییر دهم.»
    «مفهوم درد، ناشی از چیزی خارج از اراده‌ی من است و من به صرف خواستن نمی‌توانم آن را تغییر دهم و متوقف کنم.»
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    از نظر من، اگر ما در تلویزیونی که مغز در درون خود برای ما فراهم کرده زندگی می کنیم، آنچه ما می بینیم با آنچه حقیقتا در بیرون از ما جاری است متفاوت است. ما هرچه در علومی که از تجربه حسی به دست می ایند جلو می رویم بیشتر دنیای تصاویر درونی خود و "نحوه ادراکِ دستگاهِ حسیِ خود از حقیقتِ خارج از خود را کشف می کنیم نه عین حقیقت خارج از خود را".
    حقیقت خارجی که رئالیسم از آن صحبت می‌کند به معنی «نسخه‌ی اصل آنچه ما در ذهن خود داریم» نیست. برعکس هر آنچه برای من هست محتویات ذهن من است. این که من رئالیست هستم به آن معناست که من محتویات ذهنم را متاثر از پدیده‌ای فراتر از اراده‌ی خود می‌دانم. نه پدیده‌ای ناشناخته به نام جهان خارج.

    موفق باشید.

  9. صلوات ها 6


  10. #5

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    506
    حضور
    8 روز 8 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    20
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1144



    جناب aminjet روز بعد این پاسخ را به پست بنده دادند
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    با سلام
    با تشکر از توضیحات مفیدی که عنایت فرمودید. باید عرض کنم کهگستره وسیعی از تعاریف شما از واژه ها با آنچه که من دارم فرق دارد. به همین دلیل بسیاری از نظریات همدیگر را ممکن است اشتباه متوجه شویم. به همین دلیل احتمالا یک گفتگوی طولانی در پیش داشته باشم که باید دید محدودیت وقتمان در چه حد است.
    شما یک تاپیک شروع کردید به نام اثبات وجود خدا با مبادی محکم ولی ادامه ندادید. فکر کنم آنجا مکان مناسبی برای طرح این مباحث و ادامه آن بود. البته در عدم حضور شما من با کارشناس بحث مقداری وارد گفتگو شدم که تاپیک فکر کنم به دلیل عدم حضور شما بسته شد. کاش به کارشناس پیام می دادید و دو باره انجا شروع به گفتگو می نمودید تا همانجا بحث را ادامه دهیم.

    شما تعریف خاصی از ادراک دارید در حالی که من ادراک را نوعی یافتن می دانم. یافتن یک اطلاع. از وجود یک شیء. و ان را (شخصاً) گاهی در حد خبر دار شدن الکترون از وجود پروتون هم پایین می آورم. ادراک حسی یعنی من از طریق ابزار حسی خبر از وجود یک شیء دریافت می کنم.

    شما من های خارجی را ملاک می گیرید و استدلال می کنید. در حالی که من اصلا به وجود غیر خودم به آن معنایی که شما اصل می گیرید در ابتدای کار شک می کنم. شما به عنوان شروع کننده تفکر. باید وجود نفستان را اصل بگیرید. و آن را زیربنای شروع استدلال قرار دهید وگرنه موجودی که وجود ندارد بی معنی است که از وجود غیر خودش خبردار شود.

    جهان مادی هم جز همان تلویزیونی که عرض کردم نیست. هرچند می دانیم که از خارج از اراده ما دارد پخش می شود ولی می دانیم هرچه هست خارج از آن چیز دیگری در جریان است که در دسترس ما نیست.
    شما این در دسترس نبودن را معادل بی معنی بودن میگیرید. در حالی که من نفس و عقل را مبنا قرار می دهم. و راهی هم جز آن ندارم. چون تا خودم نباشم اصلا دانش برای من شروع نمی شود. صحبت از هر نوع علمی بی معنی است. باید عالم باشد. معلوم باشد. علم عالم به معلوم هم ممکن باشد تا تحقیق شروع شود.
    من به عنوان این که هستم باید یک اصل باشد. تا دانش شروع شود. و اصلا هم در ادامه نباید برگردیم و به آن شک کنیم. چون به محض شک کردن بر می گردیم سر نکته اول.
    آن کسی که فهمید نفس نیست کیست؟ اصلا شروع هر مبحثی با پذیرش ذاتی این که من هستم شروع می شود. چه در مقام بیان بپذیرد و چه نپذیرد.
    مهم تر از پذیرش من هستم. پذیرش این که بودنی در کار هست اولویت دارد. و این را به شهود مجبوریم بپذیریم. و قابل اثبات و بحث هم نیست.
    شما باید در تاریکی درون خود بدون این که به هیچکدام از ادراکات حسی خود تکیه کنید به بحث من و وجود بپردازید. چرا که من می پرسم ناظر کیست؟ و شما مجبورید مثال خارجی بزنید در حالی که شما که هستید که برای من مثال بزنید. اول باید وجود خود را پذیرفته باشد تا شروع به تعریف واژه هایی مثل وجود و من کنید.
    قبل از پذیرش وجود و من و این که من وجود دارم. اصلا حتی تفکر به خود وجود و من هم بی معنیست. چه برسد به این که اول تعریفشان کنید و سپس بر مبنای تعریف وجود را از من جدا کنید.

    کاش این بحث ها در یک تاپیک پیش می رفت. اینطوری افراد بیشتری مشارکت می کردند. ضمن این که همین پست ها را کپی می کردیم و شروع به بحث می کردیم.

    با تشکر و آرزوی موفقیت.


  11. صلوات ها 4


  12. #6

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    506
    حضور
    8 روز 8 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    20
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1144

    آرمان دانشجو 26 مرداد




    اااااااااا
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    با سلام
    با تشکر از توضیحات مفیدی که عنایت فرمودید. باید عرض کنم کهگستره وسیعی از تعاریف شما از واژه ها با آنچه که من دارم فرق دارد. به همین دلیل بسیاری از نظریات همدیگر را ممکن است اشتباه متوجه شویم. به همین دلیل احتمالا یک گفتگوی طولانی در پیش داشته باشم که باید دید محدودیت وقتمان در چه حد است.
    سلام. می‌کوشم مختصر صحبت کنم.
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    شما یک تاپیک شروع کردید به نام اثبات وجود خدا با مبادی محکم ولی ادامه ندادید. فکر کنم آنجا مکان مناسبی برای طرح این مباحث و ادامه آن بود. البته در عدم حضور شما من با کارشناس بحث مقداری وارد گفتگو شدم که تاپیک فکر کنم به دلیل عدم حضور شما بسته شد. کاش به کارشناس پیام می دادید و دو باره انجا شروع به گفتگو می نمودید تا همانجا بحث را ادامه دهیم.
    کارشناس پاسخ‌های لازم را دادند. در پیام خصوصی نیز گفتند تاپیک بیش از حد سنگین است، بهتر است تایید نشود.

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    شما تعریف خاصی از ادراک دارید در حالی که من ادراک را نوعی یافتن می دانم. یافتن یک اطلاع. از وجود یک شیء. و ان را (شخصاً) گاهی در حد خبر دار شدن الکترون از وجود پروتون هم پایین می آورم. ادراک حسی یعنی من از طریق ابزار حسی خبر از وجود یک شیء دریافت می کنم.
    تعریفم از ادراک مال روانشناسی بود. (روانشناسی عمومی دکتر حمزه گنجی)

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    شما من های خارجی را ملاک می گیرید و استدلال می کنید. در حالی که من اصلا به وجود غیر خودم به آن معنایی که شما اصل می گیرید در ابتدای کار شک می کنم. شما به عنوان شروع کننده تفکر. باید وجود نفستان را اصل بگیرید. و آن را زیربنای شروع استدلال قرار دهید وگرنه موجودی که وجود ندارد بی معنی است که از وجود غیر خودش خبردار شود.
    ادراک از تفکر آغاز نمی‌شود. از تحقیق آغاز می‌شود. در تحقیق هیچ فرضی وجود ندارد. حتی هیچ لغتی تعریف نشده. کودک ابتدا جهان را حس می‌کند. بعد زبان را یاد می‌گیرد. مثلا به بدنش می‌گوید من. به عنوان یک محقق درک می‌کنم که شما به آن چیزی که فکر می‌کند می‌گویید «من». با شما موافقم. اما هنوز درک نمی‌کنم شما به چه چیزی می‌گویید وجود و موجود؟ من به آنچه در تمام محسوساتم مشترک بوده است می‌گویم وجود. (منبع: آموزش فلسفه مصباح یزدی) یعنی چیزی که فقط در فکر من باشد و اثری از آن در محسوسات نباشد اسمش خیال است. اما چیزی که بتواند بر محسوسات اثر بگذارد می‌شود موجود. مثلا خدایی که هیچ قدرتی ندارد و هیچ نشانه‌ای از او در جهان یافت نمی‌شود خیال است. اما می‌توان با تفکر به وجود خدایی که آثار و نشانه‌ها و آیاتی در جهان داشته باشد پی برد.
    جهان مادی هم جز همان تلویزیونی که عرض کردم نیست. هرچند می دانیم که از خارج از اراده ما دارد پخش می شود ولی می دانیم هرچه هست خارج از آن چیز دیگری در جریان است که در دسترس ما نیست.
    1. تلویزیون ذهن شما فقط شامل محسوساتتان نیست. شامل خیالاتتان هم هست. پس جهان مادی برابر با آن تلویزیون نیست.
    2. ما نمی‌دانیم خارج از تلویزیون ذهنمان خبری هست یا نه.
    شما این در دسترس نبودن را معادل بی معنی بودن میگیرید.
    به هیچ وجه. لازم نیست چیزی در دسترس باشد تا معنی شود. کافی است آثار و نشانه‌هایی از آن باشد. مثلا خدا از دسترس من خارج است. اما برایم بی‌معنی نیست.

    در حالی که من نفس و عقل را مبنا قرار می دهم. و راهی هم جز آن ندارم. چون تا خودم نباشم اصلا دانش برای من شروع نمی شود. صحبت از هر نوع علمی بی معنی است. باید عالم باشد. معلوم باشد. علم عالم به معلوم هم ممکن باشد تا تحقیق شروع شود. من به عنوان این که هستم باید یک اصل باشد. تا دانش شروع شود. و اصلا هم در ادامه نباید برگردیم و به آن شک کنیم. چون به محض شک کردن بر می گردیم سر نکته اول. آن کسی که فهمید نفس نیست کیست؟ اصلا شروع هر مبحثی با پذیرش ذاتی این که من هستم شروع می شود. چه در مقام بیان بپذیرد و چه نپذیرد. مهم تر از پذیرش من هستم. پذیرش این که بودنی در کار هست اولویت دارد. و این را به شهود مجبوریم بپذیریم. و قابل اثبات و بحث هم نیست. قبل از پذیرش وجود و من و این که من وجود دارم. اصلا حتی تفکر به خود وجود و من هم بی معنیست. چه برسد به این که اول تعریفشان کنید و سپس بر مبنای تعریف وجود را از من جدا کنید.
    1. این ها که گفتید اغلب پیش‌نیاز تحلیل و برهان هستند. اما هیچیک پیش‌نیاز تحقیق و استقرا نیستند.
    2. روش‌هایی از تحلیل هست که بدون فرض وجود خود به تحلیل می‌پردازد. مثلا نسبیت. در نسبیت ناظر توصیف نمی‌شود. در عوض ادعاها طوری بیان می‌شوند که از دیدگاه همه‌ی ناظرها به طور یکسان صحیح باشند و به ناظر بستگی نداشته باشند. اینجا دانش دیگر «باور صادق موجه» نیست که بگوییم «باور» به «من» نیاز دارد. بلکه دانش «ادعای صادق موجه» است. ادعا صدایی در هواست و متنی بر کاغذ. مهم نیست چه کسی آن را می‌گوید و می‌شنود و می‌نویسد و می‌خواند. تنها چیزی که نیاز است بپذیریم وجود خود ادعا است. یعنی وجود صوت در هوا یا جوهر بر کاغذ. این نیز با مشاهده میسر است.
    3. اصل یعنی همان بدیهی. عرض شد که بدیهیات برای شروع تحلیل لازم اند، نه برای شروع تحقیق.
    4. اثبات و تفکر نیز متعلق به تحلیل هستند. بحث من تحقیق در وجود خداست نه تحلیل آن.

    سوال) در تحلیل، کدام اول است؟ خودشناسی یا دانش‌شناسی
    نظر شما: خودشناسی
    استقرا برعکس برهان است. اگر «من هستم» اولین و مبنایی‌ترین گزاره در تحلیل (برهان) باشد پس آخرین گزاره در تحقیق (استقراء) است. پس نیازی به آن نیست. زیرا همیشه می‌توان میانبر زد. یعنی در هر زمینه‌ای که در زندگی به دردسر و مشکل برخوردیم با کمی تحقیق گزاره‌هایی نسبتا کلی بیابیم و آنها را اصل قرار دهیم و نتیجه‌گیری کنیم و پاسخ را در عمل بیازماییم و دردمان را درمان کنیم.
    درد من خداشناسی است. نیازی ندارم از ابتدای علم (یعنی به قول شما خودشناسی) شروع کنم. کافیست از دانش‌شناسی شروع کنم.
    نظر من: دانش‌شناسی
    از نظر من علم از دانش شناسی شروع شود نه خودشناسی.

    شما باید در تاریکی درون خود بدون این که به هیچکدام از ادراکات حسی خود تکیه کنید به بحث من و وجود بپردازید. چرا که من می پرسم ناظر کیست؟ و شما مجبورید مثال خارجی بزنید در حالی که شما که هستید که برای من مثال بزنید. اول باید وجود خود را پذیرفته باشد تا شروع به تعریف واژه هایی مثل وجود و من کنید.
    یک چیز را از شما می‌پذیرم. و آن این که باید در مورد نفس، تحقیق کنم و جایگاه مفهوم نفس را به دقت و روشنی مشخص کنم. هر گاه تحقیقاتم را تمام کردم به شما اطلاع می‌دهم و با ارائه‌ی تحقیقاتم و رفع سوء تفاهم های خودم و شما، تحلیل دقیقی از نفس خودم ارائه می‌دهم و تحلیل شما را از نفس خودتان می‌شنوم و با جمع بندی آنها اصولی اولیه و تحلیلی برای بحثمان پایه ریزی می‌کنیم.

    کاش این بحث ها در یک تاپیک پیش می رفت. اینطوری افراد بیشتری مشارکت می کردند. ضمن این که همین پست ها را کپی می کردیم و شروع به بحث می کردیم.
    شما تاپیک را تشکیل دهید و به بنده اطلاع دهید. ما پست‌ها را به تاپیک منتقل می‌کنیم.

  13. صلوات ها 5


  14. #7

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    506
    حضور
    8 روز 8 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    20
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1144

    امینجت 27 مرداد




    پاسخ جناب امین‌جت از این قرار بود:
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    سلام
    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
    ادراک از تفکر آغاز نمی‌شود. از تحقیق آغاز می‌شود. در تحقیق هیچ فرضی وجود ندارد. حتی هیچ لغتی تعریف نشده.
    تا اینجا را فعلا میپذیرم. البته بیشتر مایلم بگویم ادراک اولیه کودک با شهود اغاز می شود و پیشنیاز تحقیق مشاهده است. البته در تعریف شهود باید دقت شود که با تعریف مشاهده در علوم تجربی متفاوت است.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
    کودک ابتدا جهان را حس می‌کند.
    اختلاف ما از اینجا آغاز می شود. از نظر من کودک قبل از حس، شهود می کند وجود را. و سپس بودن خودش را. و بعد اگر دستگاه ادراک حسیش سالم باشد به حس کردن جهان روی می اورد.
    خود این گذاره های فوق هم شهودی است و قابل اثبات نیست. باید برای شهود آن هر کس به اعماق درون خودش سفر کند و خودش تجربه کند.
    ولی من و شما به عنوان یک تحلیل گر خارجی هم می توانیم این منطق را بپذیریم که آن کسی که تحقیق از طریق حس را شروع می کند حضوراً پذیرفته است که خودش هست هرچند به آن نپردازد و جهان حسی خارج برایش مرموزتر و جذابتر از وجود خودش باشد برای تحقیق. چرا که انگار آنچنان وجود خودش را حضوراً پذیرفته که انگار شوقی به پرداختن به آن ندارد.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
    به عنوان یک محقق درک می‌کنم که شما به آن چیزی که فکر می‌کند می‌گویید «من». با شما موافقم. اما هنوز درک نمی‌کنم شما به چه چیزی می‌گویید وجود و موجود؟ من به آنچه در تمام محسوساتم مشترک بوده است می‌گویم وجود. (منبع: آموزش فلسفه مصباح یزدی) یعنی چیزی که فقط در فکر من باشد و اثری از آن در محسوسات نباشد اسمش خیال است. اما چیزی که بتواند بر محسوسات اثر بگذارد می‌شود موجود.

    وجود مشهود است و پذیرشش مقدم بر پذیرش هر معرِف دیگری است. پس نمی توان تعریفش کرد. چون هر معرِفی پیش از تعریفِ "وجود" باید وجود داشته باشد وجود هیچگاه قابل تعریف نخواهد بود. به قول علامه حسن زاده آملی در کتاب معرفت نفس:


    وجود است كه مشهود ما است , ما موجوديم و جز ما همه موجودند ما جز وجود نيستيم و جز وجود را نداريم و جز وجود را نمى يابيم و جز وجود را نمى بينيم . وجود را در فارسى به هست و هستى تعبير مى كنيم . در مقابل وجود عدم است كه از آن به نيست و نيستى تعبير مى شود . و چون عدم نيست و نيستى است پس عدم هيچ است و هيچ , چيزى نيست تا مشهود گرددو اگر بحثى از عدم پيش آيد به طفيل وجود خواهد بود . پس وجود است كه منشا آثار گوناگون است و هر چه كه پديد مىآيد بايد از وجود باشد نه از عدم . و من بديهى تر از اين درس چيزى نمى دانم .

    آن تعریفی از وجود که آقای مصباح یزدی فرموده اند به گمانم یک تعریف ابتدایی از وجود نزد غیر فلاسفه و عرفان باشد. بله من تعریف محدودی از وجود در جهان محسوسات دارم مطابق انچه شما هم فرمودید. با همین تعریف هم هواپیما می سازم و کشتی می سازم و ... . اما پیش نیاز همه این تعاریف وجود داشتن من، نفس، ناظر، محقق ... و هر اسمی می خواهید بگذارید. تا مشاهده گری نباشد تحقیق، ادراک، مشاهده، علم به معلوم ، تحلیل، استقرا ... و هر فرآیند عقلی و خیالی اصلا شروع نمی شود.
    پس آنچه گفتم پیش نیاز همه فرآیندهای عقلی و خیالی است نه صرفاً تحلیل و برهان.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
    2. روش‌هایی از تحلیل هست که بدون فرض وجود خود به تحلیل می‌پردازد. مثلا نسبیت. در نسبیت ناظر توصیف نمی‌شود. در عوض ادعاها طوری بیان می‌شوند که از دیدگاه همه‌ی ناظرها به طور یکسان صحیح باشند و به ناظر بستگی نداشته باشند. اینجا دانش دیگر «باور صادق موجه» نیست که بگوییم «باور» به «من» نیاز دارد. بلکه دانش «ادعای صادق موجه» است. ادعا صدایی در هواست و متنی بر کاغذ. مهم نیست چه کسی آن را می‌گوید و می‌شنود و می‌نویسد و می‌خواند. تنها چیزی که نیاز است بپذیریم وجود خود ادعا است. یعنی وجود صوت در هوا یا جوهر بر کاغذ. این نیز با مشاهده میسر است.

    این روش ها یک فضای علمی فرضی محدود را ترسیم می کنند جهت رسیدن به یک هدف. در علوم تجربی از جمله نسبیت وجود جهان خارج بدون ناظر بصورت پشفرض پذیرفته اند و ناظر را بصورت پیشفرض موجود عضو این جهان خارجی می دانند.
    البته برای تدوین قوانین چه فیزیکی و تجربی و چه برهانی منطقی و استدلالی این کار لازم است. ولی موضوع بحث ما نیست.
    ما در جایی قرار داریم که می پرسیم خدا هست؟!! و می یابیم که قبل از پاسخ به این سوال باید پاسخ دهیم که منظورمان از بودن چیست که خدا را به آن نسبت می دهیم؟ بعد باید بپرسیم که این درکی که از بودن دارید چه نسبتی با خودتان دارد؟ خود پرسشگر نسبتش با بودن چیست؟
    درباره روش تحلیل بدون فرض ناظر باید عرض کنم که خود شخص تحلیلگر ناظر بر فرایند تحلیل (بدون ناظر) است و باز هم ناظری این وسط نادیده گرفته شده است. کلا باید بگویم همه چیز از بدیهی گرفته شدن من هستم شروع می شود و از این گزاره راه فراری نداریم. چه برای تحقیق و چه برای تحلیل.


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
    درد من خداشناسی است. نیازی ندارم از ابتدای علم (یعنی به قول شما خودشناسی) شروع کنم. کافیست از دانش‌شناسی شروع کنم.
    برای شخصی مثل شما که دانش خود را ارتقاء داده اید و این همه ریزبین هستید نمی توانید از هیچ چیز بگذرید. وقتی بگوییم چه کسی دانش را بشناسد که دانش شناسی شکل بگیرد؟!! میبینید که دانش شناسی بر خودشناسی اولویت ندارد. چرا که این سوال باقی است که نکند کل دانش شناسی من به دلیل عدم درک صحیح از خودشناسی اشتباه پایه گذاری شده باشد و بر مبنای ان به وجود یا عدم وجود یک شیء رای داده ام.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
    یک چیز را از شما می‌پذیرم. و آن این که باید در مورد نفس، تحقیق کنم و جایگاه مفهوم نفس را به دقت و روشنی مشخص کنم. هر گاه تحقیقاتم را تمام کردم به شما اطلاع می‌دهم و با ارائه‌ی تحقیقاتم و رفع سوء تفاهم های خودم و شما، تحلیل دقیقی از نفس خودم ارائه می‌دهم و تحلیل شما را از نفس خودتان می‌شنوم و با جمع بندی آنها اصولی اولیه و تحلیلی برای بحثمان پایه ریزی می‌کنیم.
    من موافقم.
    به آرزوی موفقیت


  15. صلوات ها 5


  16. #8

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    506
    حضور
    8 روز 8 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    20
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1144

    توافقنامه 1 برای اثبات وجود خدا




    مقدمه
    بنده در این پست نظرم را پنهان نکرده‌ام، بیان کرده ام، از آن دفاع کرده‌ام و اختصار را هم رعایت کرده‌ام. با این حال با 8 تا از نظرات شما به صورت کاملا قراردادی توافق کرده‌ام تا بتوانیم با وجود مخالفت شفاف و مستند و قابل درک، به بحث ادامه دهیم.

    توافق در شهودیات

    ادراک اولیه کودک با شهود اغاز می شود و پیشنیاز تحقیق مشاهده است. البته در تعریف شهود باید دقت شود که با تعریف مشاهده در علوم تجربی متفاوت است.
    آفرین.
    توافق 1) بنده تقدم شهود بر تحقیق را از شما می‌پذیرم.
    توافق 2) پیشنیاز استقرا، مشاهده است. مشاهده مرحله‌ی اول تحقیق و استقراء مرحله‌ی سوم آن است.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
    کودک ابتدا جهان را حس می‌کند.
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    اختلاف ما از اینجا آغاز می شود. از نظر من کودک قبل از حس، شهود می کند وجود را. و سپس بودن خودش را. و بعد اگر دستگاه ادراک حسیش سالم باشد به حس کردن جهان روی می اورد. خود این گذاره های فوق هم شهودی است و قابل اثبات نیست. باید برای شهود آن هر کس به اعماق درون خودش سفر کند و خودش تجربه کند.
    توافق 3) بنده تا کنون لغت وجود را برای «واقعیت خارجی» استفاده می‌کردم. اما فعلا برای رسیدن به توافق آن را به ناظر نیز تعمیم می‌دهم. یعنی «من وجود دارم».
    2. سالیان سال است که بنده با مراجعه به خود و درون‌بینی دو چیز را شهود کرده‌ام: 1. حواس من و 2. اراده‌ی من
    ناظر برای من چنین تعریف می‌شود: آنچه حواس را دریافت می‌کند و اراده را اعمال می‌کند.
    واقعیت برای من چنین تعریف می‌شود: آنچه حواس را به ناظر اعمال می‌کند و از اراده‌ی ناظر تاثیر می‌پذیرد.
    توافق 4 و 5) برای رسیدن به توافق من نیز مانند شما فرض می‌کنم خودم و جهان خارج وجود دارد و دیگر بحث حس و اراده را کنار می‌گذارم.
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    ولی من و شما به عنوان یک تحلیل گر خارجی هم می توانیم این منطق را بپذیریم که آن کسی که تحقیق از طریق حس را شروع می کند حضوراً پذیرفته است که خودش هست هرچند به آن نپردازد و جهان حسی خارج برایش مرموزتر و جذابتر از وجود خودش باشد برای تحقیق. چرا که انگار آنچنان وجود خودش را حضوراً پذیرفته که انگار شوقی به پرداختن به آن ندارد.
    خدا خیرت بده. منم که همینو میگم. این طوری دیگه فرض‌های بالا هم لازم نیست. زیرا
    1. مشاهده کافیست
    2. پرداختن به «خود» ضرورتی ندارد.
    با این حال بحث را با پذیرش شهود و وجود من و وجود واقعیت ادامه می‌دهم.

    تفاوت در شهودیات
    از نقل قولی که از علامه آملی یافتید بسیار سپاسگزارم. و اما پاسخ آن...
    نقل قول نوشته اصلی توسط حسن‌زاده آملی
    [م]وجود است كه مشهود ما است, ما موجوديم و جز ما همه موجودند ما جز وجود نيستيم و جز وجود را نداريم و جز وجود را نمى يابيم و جز وجود را نمى بينيم .
    حسن زاده آملی یک عارف است. یعنی مدعی شهود مستقیم جهان خارج است. شهودی مانند شهود پیامبران. او راجع به مفهوم وجود حرف نمی‌زند. راجع به چیستی تجربه‌ی عرفانی‌ و شهودی‌اش حرف می‌زند. اصطلاح وجود که او می‌گوید به مفاهیم تعلق نمی‌گیرد، به مشهوداتش تعلق می‌گیرد. درسی که او می‌دهد درس فلسفه و تحلیل نیست. درس شهود و عرفان است.
    نقل قول نوشته اصلی توسط حسن‌زاده آملی
    وجود را در فارسى به هست و هستى تعبير مى كنيم . در مقابل وجود عدم است كه از آن به نيست و نيستى تعبير مى شود . و چون عدم نيست و نيستى است پس عدم هيچ است و هيچ , چيزى نيست تا مشهود گرددو اگر بحثى از عدم پيش آيد به طفيل وجود خواهد بود . پس وجود است كه منشا آثار گوناگون است و هر چه كه پديد مىآيد بايد از وجود باشد نه از عدم . و من بديهى تر از اين درس چيزى نمى دانم .
    اصلا بیایید فرض کنیم ادعای او عرفانی نیست و فلسفی است. یعنی فرض کنیم او به ماهیت تحقیقی هستی اشاره ندارد و در حال تحلیل عقلی آن است. او می‌گوید «ما جز وجود را نمی‌یابیم». ما تا دلتان بخواهد جز وجود را می‌یابیم و می‌بینیم. مثلا:
    1. خطای دید، خطای اندازه گیری و ... همه به معنی این هستند که مفهومی که از محسوسات در ذهن ماست تا حدی با خود محسوسات متفاوت است.
    2. مفاهیم انتزاعی: مفاهیمی مانند زمان و قرمز و یازده که از تشابه مفاهیم خارجی بدست می‌آیند، مصداق دارند، اما وجود ندارند.
    3. مفاهیم ذهنی: مفاهیمی مانند کمیت و رنگ و عدد که از تشابه مفاهیم انتزاعی بدست می‌آیند حتی مصداق هم ندارند، چه رسد به وجود.
    4. مفاهیم تخیلی مثل اژدها و ققنوس و ... که از تشابه مفاهیم جزئی بدست می‌آیند، نه تنها مصداق و وجود ندارند بلکه برای درک درست جهان غلط انداز و مضر اند.

    یادمان نرود به قول خودتان ما به جهان خارج دسترسی نداریم و آنچه ما می‌یابیم و می‌بینیم فیلمی در تلویزیون ذهن است. تخیل و حواس در آن در هم آمیخته‌اند، دقت و خطا در آن با همند. خلاصه این که سخن ایشان عرفانی-شهودی و حداکثر تحقیقی است، نه تحلیلی. پس شاهدی بر مدعای شما در مورد بداهت و شهودی بودن وجود نیست. البته اگر من نیز مانند علامه آملی تجربه‌ی عرفانی از وجود داشتم مدت‌ها پیش با تکیه بر برهان صدیقین وجود خدا را باور کرده بودم. اما ندارم + از نظر من عرفا غیر قابل اعتمادند.

    تناقض در درک شما از وجود
    شما در جایی گفتید:
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    وجود مشهود است
    اما در جای دیگر گفتید:
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    تا مشاهده گری نباشد تحقیق، ادراک، مشاهده، علم به معلوم ، تحلیل، استقرا ... و هر فرآیند عقلی و خیالی اصلا شروع نمی شود. پس آنچه گفتم پیش نیاز همه فرآیندهای عقلی و خیالی است نه صرفاً تحلیل و برهان
    بلاخره وجود از نظر شما شهودی است یا وجود ناظر باید با برهان‌هایی مانند برهان فوق اثبات شود؟ بنده به هر دو فرض به طور جدا می‌پردازم:

    توافق در دانش شناسی
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    آن تعریفی از وجود که آقای مصباح یزدی فرموده اند به گمانم یک تعریف ابتدایی از وجود نزد غیر فلاسفه و عرفان باشد. بله من تعریف محدودی از وجود در جهان محسوسات دارم مطابق انچه شما هم فرمودید. با همین تعریف هم هواپیما می سازم و کشتی می سازم و ... . اما پیش نیاز همه این تعاریف وجود داشتن من، نفس، ناظر، محقق ... و هر اسمی می خواهید بگذارید. تا مشاهده گری نباشد تحقیق، ادراک، مشاهده، علم به معلوم ، تحلیل، استقرا ... و هر فرآیند عقلی و خیالی اصلا شروع نمی شود. پس آنچه گفتم پیش نیاز همه فرآیندهای عقلی و خیالی است نه صرفاً تحلیل و برهان
    سعی می‌کنم برهان شما را خیلی ساده و جمع و جور درک کنم:
    هر روش ادراک نیاز به یک ادراک‌کننده دارد.
    مشاهده، استقرا، تحقیق، تحلیل، علم به معلوم، ... همه نوعی ادراک یا فرایند عقلی و خیالی هستند.
    پس وجود ناظر پیش‌نیاز تمام انواع ادراک است، نه فقط تحلیل و برهان
    و اما اشکالات این ادعا:
    1. در دانش شناسی، «مشاهده، استقرا، تحقیق، تحلیل، علم به معلوم، ...» اصلا فرایندهای ادراکی و عقلی و خیالی نیستند.
    2. اگرچه «وجود ناظر» فقط پیش‌نیاز تحلیل و برهان نیست و پیش‌نیاز تمام انواع دیگر ادعا هم هست، اما این ادعای شما خودش از جنس تحلیل و برهان است. یعنی حتی اگر شما نتیجه‌ی ادعایتان را به صورت شهودی درک کرده باشید، برای انتقال آن به من نیازمند طی مراحل شهود و تحقیق و تحلیل هستید.
    3. شهود شما مبنای تفکر شماست، نمی‌تواند به من انتقال یابد. ما فقط می‌توانیم توافق کنیم.

    با این حال توافقات قبلی مان مسائل فوق را حل می‌کند:
    1. طبق توافق 3 مفهوم وجود به وجود ناظر هم تعمیم یابد و منحصر به تعریف بنده/مصباح نباشد.
    2. طبق توافق 4 ناظر وجود دارد.
    3. طبق توافق 1 شهود مقدم بر تحقیق است، پس من نمی‌توانم در مواردی که درک شهودی‌ام با شما مشترک است از شما مدرک و دلیل بخواهم


    ویرایش توسط armandaneshjoo : ۱۳۹۴/۰۶/۱۱ در ساعت ۱۵:۱۳

  17. صلوات ها 4


  18. #9

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۱
    نوشته
    506
    حضور
    8 روز 8 ساعت 36 دقیقه
    دریافت
    20
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1144

    توافقنامه 1 برای اثبات وجود خدا




    توافق در هستی شناسی
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    کلا باید بگویم همه چیز از بدیهی گرفته شدن من هستم شروع می شود و از این گزاره راه فراری نداریم. چه برای تحقیق و چه برای تحلیل.
    بدیهی مفهومی تحلیلی است و نمی‌تواند پیشنیاز تحقیق باشد.
    همچنین از نظر بنده «من هستم» ادعایی شهودی نیست. در قسمت بعد توضیح می‌دهم.
    برای حقیقی و تحلیل از گزاره‌ی «من هستم» راه فرار داریم: نسبیت و پدیدار شناسی.

    توافق 7:همان‌طور که فرمودید وقتی در وجود خدا از طریق وجود خود بحث می‌کنیم این راه فرار بسته می‌شود.
    توافق 6: در توافق ما همه چیز از وجود ناظر آغاز می‌شود. یعنی نه تنها من آرمان، هستم. بلکه تو امین نیز هستی.

    اختلاف در هستی‌شناسی

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    وجود مشهود است و پذیرشش مقدم بر پذیرش هر معرِف دیگری است. پس نمی توان تعریفش کرد. چون هر معرِفی پیش از تعریفِ "وجود" باید وجود داشته باشد وجود هیچگاه قابل تعریف نخواهد بود.
    به هیچ وجه
    1. وجود مشهود نیست.
    2. وجود وجه مشترک تمام مفاهیم نیست. مثلا مفهوم دانش وجود ندارد و ذهنی است.
    3. وجود حتی وجه مشترک تمام جزئیات هم نیست. مثلا مفهوم اژدها وجود ندارد و تمثیلی است.
    4. در روند تحقیق وجود مفهومی انتزاعی است. مفهومی بسیار پیشرفته و دشوار. از آخرین مفاهیمی است که درک می‌شوند. فقط مفاهیم ذهنی از مفهوم وجود پیشرفته‌ترند.
    5. در روند تحلیل هم پذیرش وجود مقدم بر پذیرش مفاهیم مانند ارزش، زیبایی، لغت، کلی و جزئی، صدق، توجیه، مجموعه، ... این مفاهیم هستند که برای تعریف وجود به کار می‌روند. در حالی که مفهوم وجود چه بدیهی باشد و چه نباشد هیچ کاربردی در تعریف این مفاهیم ندارد.


    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet
    درباره روش تحلیل بدون فرض ناظر باید عرض کنم که خود شخص تحلیلگر ناظر بر فرایند تحلیل (بدون ناظر) است و باز هم ناظری این وسط نادیده گرفته شده است.
    ناظر نادیده گرفته شده است؟
    اولا) مگر ناظر می‌تواند دیده شود؟ چگونه؟ توسط ناظر دیگر یا توسط خودش؟
    اگر توسط ناظر دیگر دیده شود که دیگر ناظر نیست. سوژه است.
    اگر توسط خودش دیده شود که توصیفش از متغیرهای خود صفر و از توابع خود یک است.
    مثلا فاصله‌ی ناظر تاخودش صفر است. طول ناظر نسبت به خودش یک است.
    زیرا هر ناظری از جهان مقایسه‌ای است بین ناظر و جهان.
    مثلا توصیف متر از طول میز مقایسه‌ی طول متر است با طول میز.
    دوما) مهم نیست که ناظر دیده شود یا خیر. مهم این است که اثر آن در گزارشش در نظر گرفته شود.
    مثلا در نسبیت اثر ناظر در نظر گرفته می‌شود.
    مثلا در پزشکی پزشک گزارش می‌دهد که فلان زخم‌ها اثر تصادف (سوژه) است، ولی زخمی که روی سینه است اثر تیغ جراحی من (ناظر) است.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
    درد من خداشناسی است. نیازی ندارم از ابتدای علم (یعنی به قول شما خودشناسی) شروع کنم. کافیست از دانش‌شناسی شروع کنم.
    برای شخصی مثل شما که دانش خود را ارتقاء داده اید و این همه ریزبین هستید نمی توانید از هیچ چیز بگذرید. وقتی بگوییم چه کسی دانش را بشناسد که دانش شناسی شکل بگیرد؟!! میبینید که دانش شناسی بر خودشناسی اولویت ندارد. چرا که این سوال باقی است که نکند کل دانش شناسی من به دلیل عدم درک صحیح از خودشناسی اشتباه پایه گذاری شده باشد و بر مبنای ان به وجود یا عدم وجود یک شیء رای داده ام.
    اختلاف: دانش‌شناسی پیش‌نیاز خود شناسی است. زیرا
    در شهود سوژه با تمام جنبه‌هایش موضوع علم حضوری است و این دو علم مجزا نیستند.
    در تحقیق خود‌شناسی برابر با روانشناسی است، نه ناظر شناسی. از آن وجود من و جهان و حس و اراده بدست نمی‌آید.
    در تحلیل مفاهیم دانش‌شناسی می‌توانند از بدون نیاز به خودشناسی از مفاهیم تحقیقی تعریف شوند. اما تعریف مفاهیم روان‌شناسی علاوه بر مفاهیم تحقیقی نیازمند مفاهیم دانش شناسی است.
    خلاصه این که آن خودشناسی که شما از آن حرف می‌زنید شهودی و شخصی و حداکثر قرارادادی است و هرگز نمی‌تواند به صورت صرفا تحقیقی بدست آید، یا به صورت تحلیلی اثبات شود و بدون توافق در سست ترین درجه‌ی اعتبار باقی می‌ماند.

    توافق 8) از هیچ چیز نمی‌گذریم
    در توافق 7 نیز گفتیم فرار نمی‌کنیم.
    در توافق 4 نیز وجود خود را به طور شهودی پذیرفته‌ام، بدون آنکه آن را موضوع خودشناسی بدانم.

    یادمان نرود که شهودیات و نتایجشان مانند وحی و عرفان و درون‌بینی شخصی اند، یعنی قابل بیان و انتقال نیستند. اگر چنین تلاشی شود، معنا منتقل نمی‌شود.

    اختلاف در نفس
    تحقیق بنده تمام شد. وجود نفس به هر معنی غیر از جسم را قبول ندارم. فقط در توافق 4 کردم آن را به صورت قراردادی می‌پذیرم. اما اولا غیر مادی بودنش را در این قرارداد نپذیرفته‌ام، و دوما منظورم از وجود مطابق توافق 3 وجود ناظر است، که نوع متفاوت و جدیدی از وجود است و خواص وجود عادی را بدون دلیل برایش نمی‌پذیرم.

    باز هم یادآوری می‌کنم. حتی با پذیرش گزاره‌ی من وجود دارم. لغات من و وجود نه تنها بی‌معنا بلکه غیر قابل درک شهودی و تحقیقی و تحلیلی هستند. تمام تلاش‌های من برای توضیح آنها شکست خورده است. بد نیست شما نیز تلاش کنید.
    ویرایش توسط armandaneshjoo : ۱۳۹۴/۰۶/۱۱ در ساعت ۱۵:۱۵

  19. صلوات ها 3


  20. #10

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۳
    نوشته
    717
    حضور
    16 روز 4 ساعت 49 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    11
    صلوات
    1389



    سلام
    من مطالب را مطالعه کردم و نکاتی که به ذهنم می رسد را بیان می کنم.

    اول این است که شما خیلی به (( تعریف)) مفاهیم اهمیت می دهید ولی آن گونه که باید به (( تقسیم)) مفاهیم نمی پردازید.مثلا اگرمفهوم ((وجود)) را به ذهنی یا خارج از ذهن یا مستقل و وابسته تقسیم می کردید دیگر نمی توانستید از گزاره (( ذهنی است و وجود ندارد)) استفاده کنید.

    دوم این که هنوز در بحث تعریف مورد توافقی از خدا ارائه نشده است.

    دیگر این که (( دانش شناسی )) عبارتی بی معنا است. زیرا برابر (( شناخت شناخت)) یا (( علم علم)) است یعنی صرفا یک مفهوم خود شمول شده است. اگر هم بنا به تعریف خود شما دانش را (( ادعای صادق موجه)) بدانیم باز هم دانش شناسی برابر ادعای صادق موجه داشتن برای ادعاهای صادق موجه خواهد بود.بنابراین حتما باید حداقل یک مفهوم دیگر به عنوان مضاف یا مضاف الیه به آن اضافه شود تا معنا بیابد مثلا (( شناخت ابزار دانش)) یا (( شناخت انواع دانش)). از سوی دیگر وقتی می گوییم می خواهیم(( دانش شناسی)) کنیم پیش فرضمان این است که یا دانش را نشناخته ایم یا ناقص شناخته ایم حال چگونه می خواهیم چیزی که ناقص شناخته ایم را از طریق خودش بشناسیم؟
    البته این ایراد به (( خودشناسی)) هم وارد است زیرا وقتی می گوییم می خواهیم (( خودشناسی)) بکنیم به عنوان پیش فرض بدیهی بودن (( من)) را انکار کرده ایم ولی دیگر خودشناسی اشکال خودشمول بودن دانش شناسی را ندارد.


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    ر نقد و رد اصل «من هستم»
    الف) این که بگوییم «من هستم»، اگر من به معنی جسم انسانی باشد درست است. زیرا بدن را می‌بینیم
    مفهوم (( من)) مقداری ایرادات زبانشناختی دارد . گاهی بر مالکیت گاهی بر نسبت گاهی بر هویت گاهی بر دیگر امور گاهی بر چند تا از اینها و گاهی هم بر همه ی آنها با هم اطلاق می شود.

    مفهوم (( من)) مفهومی بسیط است و مفهوم (( بدن)) مفهومی مرکب است اگر بپذیریم که چیزی هم مفهوم مرکب و هم مفهوم بسیط دارد با مشکلات زیادی مواجه می شویم مخصوصا که یکی از مفاهیم ایرادات زبانشناختی هم دارد.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    ذهن و روان مانند «چهارده» و «نارنجی» و «کروی یا گرد» مفاهیمی انتزاعی هستند
    ذهن بستر تمام مفاهیم و نه فقط مفاهیم انتزاعی است. اگر وجود را به وجود ذهنی و وجود خارج از ذهن تقسیم کنیم. ذهن چون مبنای تقسیم بود در هیچکدام از این دو قسم قرار نمی گیرد . اگر بخواهیم بدانیم ذهن چه نوعی از وجود را دارا است باید مفهوم وجود را با مبنای دیگری تقسم کنیم.


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    د) اگر من به معنی هویت من یعنی «آرمان دانشجو» باشد من وجود خارجی ندارم. بلکه فقط اسمی هستم روی کاغذ
    هویت تنها اسمی روی کاغذ نیست . هویت مجموعه ای از ویژگی هاست که شباهت ها و تفاوت ها را با دیگر چیزها مشخص می کند و معیار مرزبندی یا اشتراک است.


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    چیزی که فقط در فکر من باشد و اثری از آن در محسوسات نباشد اسمش خیال است. اما چیزی که بتواند بر محسوسات اثر بگذارد می‌شود موجود.
    خیال گاهی عامل خلاقیت و اختراع هم هست و واز فکر شما به خارج هم می رود بنابراین روی محسوسات هم اثر می گذارد پس بنابر تعریف خودتان خیال هم موجود می شود.


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    از نظر من علم از دانش شناسی شروع شود نه خودشناسی.
    خود دانش را هم تا به حال کسی نتوانسته اثبات کند و در حصر عقلی گیر افتاده است. زیرا (( انسان درباره ی چیزی که می داند احتیاجی به تحقیق نداردو درباره چیزی که نمی داند نمی تواند تحقیقی بکند زیرا در این صورت نمی داند که درباره ی چه چیزی تحقیق بکند.))
    لینک را ببینید:
    http://ebrahimi-dinani.com/%D8%AA%D8...7%D8%B3%D8%AA/


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    سالیان سال است که بنده با مراجعه به خود و درون‌بینی دو چیز را شهود کرده‌ام: 1. حواس من و 2. اراده‌ی من
    بهتر است به جای اراده ی من بگویید اداره ی ( مدیریت) من . آن قدر مولفه روی اراده ای که من به خودم نسبت می دهم تاثیر می گذارند که من به زحمت می توانم آن را اراده ی خودم بدانم.
    یک سوال آنکه به جز اینها آیا شما نیازها و علایق خود را شهود نکرده اید؟
    آیا بین حواس و اراده فرآیندهای میانی را ادراک نکردید؟


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    ما تا دلتان بخواهد جز وجود را می‌یابیم و می‌بینیم. مثلا:

    خطای دید، خطای اندازه گیری و ... همه به معنی این هستند که مفهومی که از محسوسات در ذهن ماست تا حدی با خود محسوسات متفاوت است.
    اگر مفهوم وجود را به ذهنی و خارج از ذهن تقسیم کنیم دیگر نمی توانید اینها را به عنوان مثال نقض بگویید که ما غیر وجود را هم می یابیم.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    مفاهیم انتزاعی: مفاهیمی مانند زمان و قرمز و یازده که از تشابه مفاهیم خارجی بدست می‌آیند، مصداق دارند، اما وجود ندارند.
    مفاهیم ذهنی: مفاهیمی مانند کمیت و رنگ و عدد که از تشابه مفاهیم انتزاعی بدست می‌آیند حتی مصداق هم ندارند، چه رسد به وجود.
    بنده تفاوتی میان مفاهیم انتزاعی و ذهنی با توجه به نمونه هایتان نمی بینم . مثلا شما قرمز را دارای مصداق می دانید اما نوع قرمز یعنی رنگ را بدون مصداق . اگر اینگونه پیش برویم و تمام انواع را بدون مصداق بدانیم قرمز را هم باید ذهنی بدانید نه انتزاعی زیرا قرمز هم انواعی دارد : پر رنگ و کم رنگ و زرشکی و خونی و غیره. یا مثلا حتی یازده هم انواعی دارد : پیوسته و گسسته و مرکب.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    مفاهیم تخیلی مثل اژدها و ققنوس و ... که از تشابه مفاهیم جزئی بدست می‌آیند، نه تنها مصداق و وجود ندارند بلکه برای درک درست جهان غلط انداز و مضر اند
    همانطور که قبلا گفتم تمام مفاهیم تخیلی لزوما اینگونه نیستند. انیشتین هم نسبیت را از طریق تخیلش دریافت بنابر این لزوما تخیلات مضر نیستند.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    ر شما نتیجه‌ی ادعایتان را به صورت شهودی درک کرده باشید، برای انتقال آن به من نیازمند طی مراحل شهود و تحقیق و تحلیل هستید.
    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    شهود شما مبنای تفکر شماست، نمی‌تواند به من انتقال یابد. ما فقط می‌توانیم توافق کنیم.
    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    یادمان نرود که شهودیات و نتایجشان مانند وحی و عرفان و درون‌بینی شخصی اند، یعنی قابل بیان و انتقال نیستند. اگر چنین تلاشی شود، معنا منتقل نمی‌شود.
    خود شهود قابل انتقال نیست ولی روش شهود قابل انتقال است. مثلا من دستم را به آتش می زنم و دستم می سوزد . شما نمی توانید این سوختن را شهود کنید مگر اینکه همانگونه و در همان شرایطی که من دستم را به آتش زدم شما هم دستتان را به همان آتش بزنید.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    وجود وجه مشترک تمام مفاهیم نیست. مثلا مفهوم دانش وجود ندارد و ذهنی است.
    وجود حتی وجه مشترک تمام جزئیات هم نیست. مثلا مفهوم اژدها وجود ندارد و تمثیلی است.
    وقتی می گویید (( ذهنی است)) یعنی (( وجود ذهنی دارد)). پس برخلاف گفته ی شما وجود دارد. زیرا (( است = وجود دارد))


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    مفهوم وجود چه بدیهی باشد و چه نباشد هیچ کاربردی در تعریف این مفاهیم ندارد.
    همان (( است)) و (( نیست)) ی که به کار می برید کاربرد مفهوم وجود است. همان موجبه و سالبه.

    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    مگر ناظر می‌تواند دیده شود؟ چگونه؟ توسط ناظر دیگر یا توسط خودش؟
    اگر توسط ناظر دیگر دیده شود که دیگر ناظر نیست. سوژه است.
    اگر توسط خودش دیده شود که توصیفش از متغیرهای خود صفر و از توابع خود یک است.
    مثلا فاصله‌ی ناظر تاخودش صفر است. طول ناظر نسبت به خودش یک است.
    ناظر که می گویید بیشتر مفهوم دیدن را تداعی می کند و فکر می کنم منظورتان همان حس کننده یا حسگر است.
    فکر کنم به درستی متوجه منظورتان نشدم ولی به هرحال سخنم را بیان می کنم.
    ناظر می تواند خودش را ببیند زیرا:
    فاصله ی ناظر تا خودش صفر نیست بلکه با ابزار حسی اش صفر است.اگر ناظر تک ابزاری بود برداشتتان صحیح بود . ولی در صورت تعدد ابزار حسی دیگر اینطور نیست اگر فاصله نسبت یکی از ابزارها ی حسی صفر باشد نسبت به دیگری اینگونه نیست. بعد هم این محسوسات همان ارزشی را دارند که داده های خام آماری یا نفت خام دارد. مغز تمام داده های خام را از تمام ابزارهای حسی می گیرد و آنها را با هم تطبیق می دهد و مانند جورچین به هم وصل می کند بعد هم آنها را کدگذاری می کند.. میلیاردها داده ی خام حسی یک اطلاعات ( information) را به وجود دارند .این کار را هم مغز به صورت خودکار و در کسری از ثانیه برای شما انجام می دهد چه خودتان بخواهید و چه نخواهید. هیچ راه گریزی ندارید. و ادراکتان ناخواسته در سطحی کلی می شود. اگر هم بخواهید روی چند داده ی حسی زوم کنید ارزش بسیار ناچیزی دارد.
    مطلب دیگر آنکه تمام محسوساتی که یک نوع ابزار حسی ادراک می کند تک مولفه ای نیستند. مثلا می دانیم که چشم حداقل دو مولفه ی رنگ و هندسه را به ما گزارش می دهد و هندسه هم خودش مولفه هایی دارد.

    اما درباره ی دیدن ناظر توسط دیگری :
    ما می توانیم سوژه شدن خودمان را ببینیم یا به عبارت دیگر اینکه ناظر دیگری من را می بیند را ببینم . ناظر ی که ما را می بیند این دیدنش را از طریق کد ( زبان) به ما گزارش می دهد و ما هم آن را با مختصات ناظر بیننده ی ما تطبیق می دهیم.


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    مهم نیست که ناظر دیده شود یا خیر. مهم این است که اثر آن در گزارشش در نظر گرفته شود.
    مثلا در نسبیت اثر ناظر در نظر گرفته می‌شود.
    مثلا در پزشکی پزشک گزارش می‌دهد که فلان زخم‌ها اثر تصادف (سوژه) است، ولی زخمی که روی سینه است اثر تیغ جراحی من (ناظر) است.
    وقتی ناظر دیده نمی شود چگونه اثرش به خودش نسبت داده می شود. مثلا در همان پزشک بدون اینکه دستش را ببیند از کجا می فهمد که آن زخم اثر تیغ جراحی اش است و متاثر از جای دیگری نیست.


    نقل قول نوشته اصلی توسط armandaneshjoo نمایش پست ها
    لغات من و وجود نه تنها بی‌معنا بلکه غیر قابل درک شهودی و تحقیقی و تحلیلی هستند. تمام تلاش‌های من برای توضیح آنها شکست خورده است. بد نیست شما نیز تلاش کنید.
    توضیح به معنای روشنگری است . برای توضیح باید یکسری مفاهیم را به عنوان مفاهیم روشنگر قبول داشته باشید. تا با آنها توضیح داد.
    و اینکه می گویید (( تمام تلاشهای من برای توضیح آنها شکست خورده است (= تلاشهای شکست خوره ی من درباره ی لغات من و وجود وجود دارند) )) . چگونه برای بیان بی معنایی و غیر قابل درک بودنشان از خودشان استفاده می کنید ولی در دیگر موارد آنها را بی معنا می دانید؟


    این اینترنت کاملا اعصاب من را خورد کرده است اگر دیدید چرت و پرت گفتم به خاطر همین بود.


  21. صلوات ها 4


صفحه 1 از 7 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود