جمع بندی آیا نبوت به سرخ پوستها (پس از واقعه بعثت) هم رسیده است؟

تب‌های اولیه

89 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا نبوت به سرخ پوستها (پس از واقعه بعثت) هم رسیده است؟

سلام.
همونطور که مطلعید، کریستف کلمب در سال 1492 وارد قاره آمریکا شد.
یعنی حدودا 900 سال پس از بعثت پیامبر اسلام.
از اونجایی که پیامبر اسلام آخرین پیامبر بوده و پس از ایشون هیچ پیامبری اعم از تشریعی و تبلیغی نیومده، آیا نبوت به افرادی که در سالهای بعثت تا زمان کشف قاره آمریکا زندگی میکردند هم رسیده؟
کریستف کلمب در نامه ای که اون زمان نوشته اینطور گفته :
«این مردم دین ندارند و حتی بت نمی‌پرستند. بسیار نجیبند و نمی‌دانند بدی چیست. هیچ نوع سلاحی ندارند؛ نه یکدیگر را می‌کشند و نه از هم سرقت می‌کنند.»
در مطالعات بعدی هم نشانه ای از وجود پیامبر در آثار هنری و کتابهای اونها پیدا نشده. (ساکنان قاره امریکا خط و زبان مخصوص به خودشون داشتند و کتابهای بسیاری هم نوشته اند)
بنابراین اگر به این قوم پیامبری رسیده بود حتما اثری از اون در مردم و یا آثارشون مونده بود. چون مطابق نقل قول کلمب مردم خوبی بودند و مسلما معاندتی با پیامبران نمی داشتند.
جمعیت 30 میلیون نفری ساکنان قاره امریکا هم نشون میده که تعدادشون کم نبوده و جمعیت قابل توجهی داشتند. ضمنا بازه زمانی 900 سال زمان طولانی هست که میتونه تعداد افراد محروم از نبوت رو به رقم بسیار زیادی افزایش بده. (البته این 900 سال حداقل زمانیه که مطمئنیم پیامبری در اونجا نبوده و این زمان میتونه بیشتر از این بوده باشه)

با نام و یاد دوست




کارشناس بحث: استاد رئوف

divoone1985;720511 نوشت:
سلام.
همونطور که مطلعید، کریستف کلمب در سال 1492 وارد قاره آمریکا شد.
یعنی حدودا 900 سال پس از بعثت پیامبر اسلام.
از اونجایی که پیامبر اسلام آخرین پیامبر بوده و پس از ایشون هیچ پیامبری اعم از تشریعی و تبلیغی نیومده، آیا نبوت به افرادی که در سالهای بعثت تا زمان کشف قاره آمریکا زندگی میکردند هم رسیده؟
کریستف کلمب در نامه ای که اون زمان نوشته اینطور گفته :
«این مردم دین ندارند و حتی بت نمی‌پرستند. بسیار نجیبند و نمی‌دانند بدی چیست. هیچ نوع سلاحی ندارند؛ نه یکدیگر را می‌کشند و نه از هم سرقت می‌کنند.»
در مطالعات بعدی هم نشانه ای از وجود پیامبر در آثار هنری و کتابهای اونها پیدا نشده. (ساکنان قاره امریکا خط و زبان مخصوص به خودشون داشتند و کتابهای بسیاری هم نوشته اند)
بنابراین اگر به این قوم پیامبری رسیده بود حتما اثری از اون در مردم و یا آثارشون مونده بود. چون مطابق نقل قول کلمب مردم خوبی بودند و مسلما معاندتی با پیامبران نمی داشتند.
جمعیت 30 میلیون نفری ساکنان قاره امریکا هم نشون میده که تعدادشون کم نبوده و جمعیت قابل توجهی داشتند. ضمنا بازه زمانی 900 سال زمان طولانی هست که میتونه تعداد افراد محروم از نبوت رو به رقم بسیار زیادی افزایش بده. (البته این 900 سال حداقل زمانیه که مطمئنیم پیامبری در اونجا نبوده و این زمان میتونه بیشتر از این بوده باشه)


با سلام خدمت شما دوست گرامی

چند مطلب:

- نخست آنکه اینکه اسلام به آنجا رسیده یا خیر، برای ما معلوم نیست هر چند ظواهر نشان میدهد که چنین نبوده که اسلام به مردم آنجا عرضه شده باشد.

- از سوی دیگر، باید در نظر گرفت که کریستف کلمب یک دریانورد بوده است و به هیچ وجه یک جامعه شناس یا عالم ادیان نیست. بنابراین گزارش وی صرفا سخن یک فرد عادی است و اصلا داده ای علمی تلقی نمی شود. (مضافا که مناسب بود شما نقل قول هایتان را مستند به کتاب یا جایی که سخن ایشان بیان شده است، میکردید)

- برخلاف نقل قولی که از کلمب شده است، پیش از اشغال قاره آمریکا توسط این گروه، بومیان آمریکایی دین خود را داشتند و از آیین های خاص خود پیروی می کردند. اساسا فرهنگ سرخپوستی، فرهنگی خاص خودش بود و امروز حتی برخی از اجزاء این فرهنگ را در برخی از معنویت های جدید تحت عنوان عرفان سرخ پوستی، شاهد هستیم. برای آشنایی بیشتر با این مسئله اگر به زبان انگلیسی آشنایی دارید، کافی است عبارت Native American Religion را جستجو کنید تا به مواردی در این زمینه دست پیدا کنید.

- مطلب مهم این است که هر دینی هنگامی بر افراد تکلیف می شود که پیامش به افراد رسیده باشد. به عبارت دیگر، افرادی که به دلایلی در معرض پیام اسلام نبوده اند، طبیعتا موظف به پیروی از اسلام هم نبوده اند و وظیفه آنها پیروی از امور درستی است که در دین سابقشان وجود داشته است.
این مسئله بی سابقه نیز نیست. به طور مثال فاصله میان مسیحیت و اسلام، قریب به هفت قرن است. در این مدت افراد موظف به اطاعت از درستی های این دین بوده اند تا زمانی که پیامبر جدید بیاید. همچنین فاصله میان مسیحیت با یهودیت و ..

بنابراین از جهت اینکه اسلام در آن دوره به آنجا نرسیده است، مشکلی پیش نمی آید.

موفق باشید

رئوف;721211 نوشت:
- از سوی دیگر، باید در نظر گرفت که کریستف کلمب یک دریانورد بوده است و به هیچ وجه یک جامعه شناس یا عالم ادیان نیست. بنابراین گزارش وی صرفا سخن یک فرد عادی است و اصلا داده ای علمی تلقی نمی شود. (مضافا که مناسب بود شما نقل قول هایتان را مستند به کتاب یا جایی که سخن ایشان بیان شده است، میکردید)

سلام.
در این کتاب میتونید این جمله رو پیدا کنید :
Robert H. Fuson, ed., The Log of Christopher Columbus, Tab Books, 1992, International Marine Publishing

رئوف;721211 نوشت:
برخلاف نقل قولی که از کلمب شده است، پیش از اشغال قاره آمریکا توسط این گروه، بومیان آمریکایی دین خود را داشتند و از آیین های خاص خود پیروی می کردند. اساسا فرهنگ سرخپوستی، فرهنگی خاص خودش بود و امروز حتی برخی از اجزاء این فرهنگ را در برخی از معنویت های جدید تحت عنوان عرفان سرخ پوستی، شاهد هستیم. برای آشنایی بیشتر با این مسئله اگر به زبان انگلیسی آشنایی دارید، کافی است عبارت Native American Religion را جستجو کنید تا به مواردی در این زمینه دست پیدا کنید.

بله. بنده هم عرض نکردم بدون فرهنگ یا آیین و رسون بودند. گفتم دین. مسلما تفاوت اینها رو میدونید.
اگر عبارتی که فرمودید رو جستجو کنید میبیند که دین فعلی سرخپوستان قاره آمریکا با سایر ادیان مخلوط شده و هر کشوری بنا بر دین و فرهنگ کسانی که وارد خاک اونها شدند و اونها رو مستعمره خودشون کردند دچار اختلاط فرهنگ بومی و فرهنگ تازه واردان شدن.
اما اگر عبارت pre-columbian رو هم به جستجوی خودتون اضافه کنید متوجه میشین که اونچه که جزو رسومات سرخپوستان بوده شباهتی به دین نداشته و صرفا آیین ها و رسومات قبیله ای بوده که در قبایل مختلف تفاوت زیادی داشته.

رئوف;721211 نوشت:
مطلب مهم این است که هر دینی هنگامی بر افراد تکلیف می شود که پیامش به افراد رسیده باشد. به عبارت دیگر، افرادی که به دلایلی در معرض پیام اسلام نبوده اند، طبیعتا موظف به پیروی از اسلام هم نبوده اند و وظیفه آنها پیروی از امور درستی است که در دین سابقشان وجود داشته است.
این مسئله بی سابقه نیز نیست. به طور مثال فاصله میان مسیحیت و اسلام، قریب به هفت قرن است. در این مدت افراد موظف به اطاعت از درستی های این دین بوده اند تا زمانی که پیامبر جدید بیاید. همچنین فاصله میان مسیحیت با یهودیت و ..

بنابراین از جهت اینکه اسلام در آن دوره به آنجا نرسیده است، مشکلی پیش نمی آید.


ظاهرا به سوال بنده توجه نکردید. بنده سوالم این نبود که آیا اسلام به اونها رسیده یا نه؟ که البته شما هم فرمودید که ظاهرا نرسیده.
اگر به عنوان تاپیک دقت کنید سوال اصلی بنده این بود که آیا نبوت به اونها رسیده یا خیر؟

با سلام خدمت شما دوست گرامی

- تشکر از اینکه منبع مطلب تون رو ذکر کردید. (هر چند فعلا به آن دسترسی ندارم ولی صرف اینکه مطالب رو مستند ارائه کنیم، بسیار لازم است)

- در مورد اینکه پیش از ورود کریستف کلومب، آیا دینی در آنجا بوده، گفتید که آنچه که در آنجا بوده بیشتر شیبه فرهنگ و رسوم است تا دین. باید عرض کنم که ادیان تنوع بسیاری دارند و اساسا یکی از مباحثی که در میان دین پژوهان در رویکرد outsider هنوز حل نشده است این است که اساسا تعریف دین چیست. تعاریف مختلفی در این زمینه ارائه شده است که هر کدام با مشکلاتی روبرو است. یکی از مشکلات این است که اساسا تنوع ادیان آن قدر زیاد و متنوع است که گاهی مرز آن با فرهنگ و رسوم منطقه ای، قابل تشخیص نیست. بنابراین نمی توان به راحتی مدعی شد که آنچه آنجا وجود داشته رسم و فرهنگ بوده است ولی دین نبوده.

- مطلب دیگر در مورد اینکه آیا در آمریکا در آن دوره، نبوت وجود داشته است یا خیر، بر اساس آیات قرآن باید گفت که طبیعتا آنجا هم پیامبر یا پبامبرانی وجود داشته اند. این مطلب از آیات زیر فهمیده می شود.

- لقد بعثنا فی کلّ أمة رسولاً أنِ اعبدوا الله و اجتنبوا الطاغوت؛ (1) در هر امتی پیامبری فرستادیم (تا به مردم بگویند) که خدا را بپرستید و از بت دوری کنید
- و ان من امّة الا خلافیها نذیر، (2) در هر امتی نذیر و هشدار دهنده ای وجود دارد

اما در قرآن داستان همه پیامبران نیامده است و تنها به پیامبران خاورمیانه که در میزان معرفت مردم آن زمان شناخته شده بود، اکتفا شده است. خود قرآن نیز در این زمینه می فرماید که: ورسلاً لم نقصصهم علیک(3) ؛ پیامبرانی که داستان آن ها را برایت بازگو ننمودیم

موفق باشید

1. نحل (16) آیه 36
2. فاطر (35) آیه 24
3. نساء (4) آیه 124

divoone1985;720511 نوشت:
همونطور که مطلعید، کریستف کلمب در سال 1492 وارد قاره آمریکا شد.
یعنی حدودا 900 سال پس از بعثت پیامبر اسلام.
از اونجایی که پیامبر اسلام آخرین پیامبر بوده و پس از ایشون هیچ پیامبری اعم از تشریعی و تبلیغی نیومده، آیا نبوت به افرادی که در سالهای بعثت تا زمان کشف قاره آمریکا زندگی میکردند هم رسیده؟

این به اون معنی نیست که پیام اسلام به سرخپوستان نرسیده

به عنوان مثال

سايروس گوردون در كتاب 'پيش از كلمب' گزارشي ارايه مي دهد كه در آن سكه هاي پيدا شده در منطقه جنوب درياي كاراييب را چنين توصيف مي كند: در حوالي ساحل ونزوئلا گنجينه اي از سكه هاي مديترانه و تعداد زيادي شبه سكه پيدا شد كه بي ترديد نمي تواند مجموعه اي از مسكوكات يك سكه شناس باشد، بلكه ذخيره اي از نقدينه است. تقريبا همه آنها، سكه هايي رومي از دوران حكومت اوگوستوس تا قرن چهارم ميلادي است. اما دو فقره از اين سكه ها عربي، و متعلق به قرن هشتم ميلادي است.

كريستف كلمب در نامه هاي خود در اكتبر 1492 مي نويسد: زماني كه كشتي در نزديكي شمال شرقي كوبا به گل نشست يك مسجد در بالاي يك كوه زيبا را ديدم. همچنين خرابه هاي مساجد و مناره ها با كتيبه هاي از آيات قرآن در كوبا، مكزيك، تگزاس و نوادا كشف شده است.

برای اطلاعات بیشتر به اینــــــــــــــــــــــ ــجا مراجعه کنید

(متاسفانه در حال نوشتن مقاله ای علمی هستم و فرصت ندارم تا میزان صحت این مطالب رو تایید کنم)

رئوف;722131 نوشت:
- تشکر از اینکه منبع مطلب تون رو ذکر کردید. (هر چند فعلا به آن دسترسی ندارم ولی صرف اینکه مطالب رو مستند ارائه کنیم، بسیار لازم است)

با سلام انصافا تشکر به جایی بود آقای کارشناس! این قدر در بعضی از پست ها مثل عدالت و حکمت خدا در توزیع پیامبران و امامان، حرف های بی سند و ادعاهای کشک در این موضوع دیدیم، حالمان بد شد. من هم به نوبه خودم متشکرم که ایشان مستند حرف زدند.

[=arial black]یک اطلاع تاریخی صرفا جهت اطلاع
این پاسخ نیست یک خبر است که در اخبار تلویزیون دیده ام: همیشه میان چینی ها با غربی ها درباره کاشف قاره آمریکا بحث بوده است. چینی ها معتقدند که پیش از کریستف کلمب، یک دریانورد مسلمان چینی به آن جا سفر کرده است. یکی از دلایل آنان این است که وقتی کریستف به آن قاره رسیده بود آن جا قرآن یافت شده است. ظاهرا یافت شدن آن قرآن مورد قبول طرفین بود. من صحت این مطلب را نمی دانم عرض کردم مستندم اخبار است. به فرض صحت جواب پرسش چیز دیگری است ولی حداقل فاصله رسیدن اسلام به آن قاره کم می شود.

سلام و عرض ادب

Anoushiravan;722215 نوشت:
ین به اون معنی نیست که پیام اسلام به سرخپوستان نرسیده

به عنوان مثال

سايروس گوردون در كتاب 'پيش از كلمب' گزارشي ارايه مي دهد كه در آن سكه هاي پيدا شده در منطقه جنوب درياي كاراييب را چنين توصيف مي كند: در حوالي ساحل ونزوئلا گنجينه اي از سكه هاي مديترانه و تعداد زيادي شبه سكه پيدا شد كه بي ترديد نمي تواند مجموعه اي از مسكوكات يك سكه شناس باشد، بلكه ذخيره اي از نقدينه است. تقريبا همه آنها، سكه هايي رومي از دوران حكومت اوگوستوس تا قرن چهارم ميلادي است. اما دو فقره از اين سكه ها عربي، و متعلق به قرن هشتم ميلادي است.

كريستف كلمب در نامه هاي خود در اكتبر 1492 مي نويسد: زماني كه كشتي در نزديكي شمال شرقي كوبا به گل نشست يك مسجد در بالاي يك كوه زيبا را ديدم. همچنين خرابه هاي مساجد و مناره ها با كتيبه هاي از آيات قرآن در كوبا، مكزيك، تگزاس و نوادا كشف شده است.

برای اطلاعات بیشتر به اینــــــــــــــــــــــ ــجا مراجعه کنید


دوست عزیز
از طرف ملل مختلف ادعا های متعددی برای کشف آمریکا قبل از کریستف کلمب مطرج شده که اکثر انها مورد تایید نبوده هر چند بیشتر آنها ادعاهای خود را با ارائه مدارکی از جمله نقشه های دریانوردی و یا کشف مجسمه یا سکه ها و یا گفته های سیاحان مخلوط کرد ه اند ولی از همه عجیب تر ادعای جناب طیب اردوغان نخست وزیر ترکیه و یا جناب از
یوسف مروه از لبنان یا جناب الشيخ جمال الحوشبي[=arial] از عربستان و یا آقای حمید شفیع زاده از ایران هست که کارناوال مدعیان کشف آمریکا را بیش از گذشته محیر العقول تر و مضحک تر میکند
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact_theories
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/01/0118_060118_chinese_map.html
http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0507/feature2/index.html
به هر حال همیشه از این گفتگوهای بی پایه و اساس توسط ! «نوابیغ» ! و محمود های مختلف ارائه شده ولی استناد به این اقوال بیش از آنکه وزنه و اعتبار مطلب را اضاف کند موجب از اهمیت افتادن موضوع و به ابتذال کشیدن مباحثات میشود در نقل قول این امور باید بیشتر دقت کرد
پیروز و موفق باشید

متحیر;722336 نوشت:
دوست عزیز
از طرف ملل مختلف ادعا های متعددی برای کشف آمریکا قبل از کریستف کلمب مطرج شده که اکثر انها مورد تایید نبوده هر چند بیشتر آنها ادعاهای خود را با ارائه مدارکی از جمله نقشه های دریانوردی و یا کشف مجسمه یا سکه ها و یا گفته های سیاحان مخلوط کرد ه اند ولی از همه عجیب تر ادعای جناب طیب اردوغان نخست وزیر ترکیه و یا جناب ازیوسف مروه از لبنان یا جناب الشيخ جمال الحوشبي از عربستان و یا آقای حمید شفیع زاده از ایران هست که کارناوال مدعیان کشف آمریکا را بیش از گذشته محیر العقول تر و مضحک تر میکند
https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact_theories
http://news.nationalgeographic.com/n...inese_map.html
http://ngm.nationalgeographic.com/ng...re2/index.html
به هر حال همیشه از این گفتگوهای بی پایه و اساس توسط ! «نوابیغ» ! و محمود های مختلف ارائه شده ولی استناد به این اقوال بیش از آنکه وزنه و اعتبار مطلب را اضاف کند موجب از اهمیت افتادن موضوع و به ابتذال کشیدن مباحثات میشود در نقل قول این امور باید بیشتر دقت کرد
پیروز و موفق باشید

بنده رسما نوشتم که درستی این مطالب را تایید نمی کنم. چون فرصت بررسی آن را ندارم. در عین حال بدون بررسی هم نمیتوانم آن را رد کنم

اما این که بعضی افراد در مورد واقعیات تاریخی نظرات خود را اعلام می کنند، باعث خدشه دار شدن آن موضوع نمی شود. چه اردوغان باشد یا احمدی نژاد

رئوف;722131 نوشت:
- در مورد اینکه پیش از ورود کریستف کلومب، آیا دینی در آنجا بوده، گفتید که آنچه که در آنجا بوده بیشتر شیبه فرهنگ و رسوم است تا دین. باید عرض کنم که ادیان تنوع بسیاری دارند و اساسا یکی از مباحثی که در میان دین پژوهان در رویکرد outsider هنوز حل نشده است این است که اساسا تعریف دین چیست. تعاریف مختلفی در این زمینه ارائه شده است که هر کدام با مشکلاتی روبرو است. یکی از مشکلات این است که اساسا تنوع ادیان آن قدر زیاد و متنوع است که گاهی مرز آن با فرهنگ و رسوم منطقه ای، قابل تشخیص نیست. بنابراین نمی توان به راحتی مدعی شد که آنچه آنجا وجود داشته رسم و فرهنگ بوده است ولی دین نبوده.

سلام. فرمایش شما درسته. اما حداقلهایی که میشه برای تمایز دین از آداب و رسوم در نظر گرفت اعتقاد به خداوند یکتا و وجود پیامبره. در مورد اعتقادات ساکنان بومی قاره امریکا این دو موضوع وجود نداره. بنابراین تنها برداشتی که میشه داشت اینه که اینها صرفا آداب و رسوم قبیله ای و منطقه ای بوده.

رئوف;722131 نوشت:
- مطلب دیگر در مورد اینکه آیا در آمریکا در آن دوره، نبوت وجود داشته است یا خیر، بر اساس آیات قرآن باید گفت که طبیعتا آنجا هم پیامبر یا پبامبرانی وجود داشته اند. این مطلب از آیات زیر فهمیده می شود.

اتفاقا بنده به علت ادعایی که در همین آیات شده این سوال رو پرسیدم تا صحت درستی این ادعا رو در این مورد خاص بررسی کنیم.
با توجه به این جمله : "[=titr]بنابراين، امت بر گروهي گفته مي‏شود كه به واسطه پيروي از امام واحد، همه هم قطار و به امام خود انتساب داشته و مقتدي باشند."
[=titr]
آیا نبوت به امتهای حاضر در امریکا رسیده بوده یا خیر؟ با توجه به دلایلی که عرض شد اینطور به نظر نمیرسه.

Anoushiravan;722215 نوشت:
سايروس گوردون در كتاب 'پيش از كلمب' گزارشي ارايه مي دهد

Anoushiravan;722215 نوشت:
كريستف كلمب در نامه هاي خود در اكتبر 1492 مي نويسد:

ع 110;722327 نوشت:
این پاسخ نیست یک خبر است که در اخبار تلویزیون دیده ام:

سلام. همونطور که جناب متحیر فرمودند از این دست ادعاها بسیار زیاده و هر از گاهی از گوشه ای از دنیا این ادعاها مطرح میشه. یک روز چینی ها و یک روز ایرانیها و یک روز افریقاییها.
اما نکته اینجاست که تمام این ادعاها بدون اثبات باقی میمونن و بعد از مدتی فراموش میشن.
کاش فرصت داشتید و این موارد رو بررسی میکردید.

divoone1985;722345 نوشت:
سلام. فرمایش شما درسته. اما حداقلهایی که میشه برای تمایز دین از آداب و رسوم در نظر گرفت اعتقاد به خداوند یکتا و وجود پیامبره. در مورد اعتقادات ساکنان بومی قاره امریکا این دو موضوع وجود نداره. بنابراین تنها برداشتی که میشه داشت اینه که اینها صرفا آداب و رسوم قبیله ای و منطقه ای بوده.

اتفاقا بنده به علت ادعایی که در همین آیات شده این سوال رو پرسیدم تا صحت درستی این ادعا رو در این مورد خاص بررسی کنیم.
با توجه به این جمله : "[=titr]بنابراين، امت بر گروهي گفته مي‏شود كه به واسطه پيروي از امام واحد، همه هم قطار و به امام خود انتساب داشته و مقتدي باشند."
[=titr]
آیا نبوت به امتهای حاضر در امریکا رسیده بوده یا خیر؟ با توجه به دلایلی که عرض شد اینطور به نظر نمیرسه.



با سلام خدمت شما دوست گرامی

بنده مفاد آیات قرآنی را در این زمینه خدمت شما عرض کردم. همچنین به ادیان ابتدایی آمریکا هم اشاره داشتم. اما در مورد اینکه آیا آنها به خدای واحد اعتقاد داشته اند یا خیر باید به دو نکته توجه کرد:

1. نخست اینکه پاسخ به این سوال نیازمند تحقیق در مورد ادیان ابتدایی آمریکا است و بنده در این زمینه تخصصی ندارم.

2. نکته دیگر اینکه باید این مسئله را نیز پذیرفت که ادیان در یک سیر رو به کمال حرکت میکنند و هر دینی مرحله ای فراتر از دین قبلی است. اگر این سیر را در نظر داشته باشیم، ممکن است ادیان ابتدایی مسائلی را شامل باشند که امروزه از نظر ما مورد قبول نباشد ولی همان مسئله هم برای آنها شروعی برای قرار گرفتن در مسیر صحیح، تقلی می شود.

موفق باشید

divoone1985;720511 نوشت:
از اونجایی که پیامبر اسلام آخرین پیامبر بوده و پس از ایشون هیچ پیامبری اعم از تشریعی و تبلیغی نیومده، آیا نبوت به افرادی که در سالهای بعثت تا زمان کشف قاره آمریکا زندگی میکردند هم رسیده؟

با سلام
سنت خدا بر این است که توسعه یک دین به نحو تدریجی و عادی باشد. به عبارتی یک دین با معجزه اثبات می شود ولی با معجزه توسعه پیدا نمی کند.
تو ضیح: ... [در ادامه]

آ) پیامبر اسلام آخرین پیامبر هستند و دین شان هم جهانی است یعنی می بایست همه به دین او باشند. کما این که در قرآن هم آمده است.
ب) بنای خداوند و حکمت او بر این بوده است که نبوت و دعوت ایشان با امور عادی و معمولی پیش برود. معنا ندارد که نبوت ایشان و دعوت شان با معجزه پیش برود؛ زیرا معجزه برای آخرین راه است و تکرار معجزه، معجزه را از معجزه بودن خارج می کند و دیگر فاقد ارزش می شود.
توضیح: معجزه یعنی امر خارق العادتی که نشان از ارتباط شخص با خداوند دارد. اگر مکرر تکرار شود دیگر امری عادی می شود نه خارق العاده! به این مثال توجه شود: اگر با عقل نگاه کنیم، خلقت یک شتر با یک آب (نطفه) به همان اندازه عجیب است که خلقت شتر از سنگ کوه عجیب است ولی اولی چون امری عادی و متداول است (و با عرض پوزش همیشه در جفت گیری ها شکل می گیرد) معجزه محسوب نمی شود اما دومی در جریان حضرت صالح (ع) معجزه محسوب می گردد. لذا این که بسیاری از دانشمندان علم عقائد پافشاری دارند که معجزه نباید بیهوده تکرار شود به این سبب است که عرض شد(منجر می شود که فاقد ارزش شود). اگر معجزه فاقد ارزش شود اصل دین و نبوت هم قابل اثبات نخواهد بود پس چاره ای نمی ماند که دعوت حضرت رسول اکرم (ص) به طور عادی و معمولی صورت بگیرد. عادی پیش رفتن دعوت نبوی هم زمان می خواهد. البته در این مدت عده ای محروم از آن می شوند که خداوند در صورت عمل کردن به اموری که از نظر عقل و وجدان پسندیده است و یا عمل کردن به آن چه از پیامبران پیشین به آنان رسیده است؛ جبران خواهد کرد.

رئوف;722618 نوشت:
1. نخست اینکه پاسخ به این سوال نیازمند تحقیق در مورد ادیان ابتدایی آمریکا است و بنده در این زمینه تخصصی ندارم.

سلام. تا جایی که بنده مطالعه کردم اعتقادی در این زمینه وجود نداشته. ممنون میشم از دوستانتون که در این زمینه تخصص دارند سوال کنید.

رئوف;722618 نوشت:
2. نکته دیگر اینکه باید این مسئله را نیز پذیرفت که ادیان در یک سیر رو به کمال حرکت میکنند و هر دینی مرحله ای فراتر از دین قبلی است. اگر این سیر را در نظر داشته باشیم، ممکن است ادیان ابتدایی مسائلی را شامل باشند که امروزه از نظر ما مورد قبول نباشد ولی همان مسئله هم برای آنها شروعی برای قرار گرفتن در مسیر صحیح، تقلی می شود.

بنده وارد جزئیات نشدم که ما قبول داشته باشیم و اونها نه. عرض کردم حداقل هر دین اینه که خداوند یکتا رو قبول داشته باشند و پیامبری داشته باشند. خارج از این دو شرط دین نیست. مگه دینی وجود داره که این دو شرط رو نداشته باشه؟ عرض کردم اثری از هیچکدوم اینها در اعتقادات و آثار به جا مونده از مردم اون زمان وجود نداره.

ع 110;722626 نوشت:
بنای خداوند و حکمت او بر این بوده است که نبوت و دعوت ایشان با امور عادی و معمولی پیش برود. معنا ندارد که نبوت ایشان و دعوت شان با معجزه پیش برود؛ زیرا معجزه برای آخرین راه است و تکرار معجزه، معجزه را از معجزه بودن خارج می کند و دیگر فاقد ارزش می شود.

سلام. دو نکته:
1- بنا بر اونچه که بنده شنیدم پیامبر اسلام معجزات بسیار فراوانی داشتند. پس جمله اولتون در مورد حکمت خدا نادرسته.
2- بنده صحبتی در مورد معجزه نکردم که شما اینهمه در موردش توضیح دادین.

ع 110;722626 نوشت:
البته در این مدت عده ای محروم از آن می شوند که خداوند در صورت عمل کردن به اموری که از نظر عقل و وجدان پسندیده است و یا عمل کردن به آن چه از پیامبران پیشین به آنان رسیده است؛ جبران خواهد کرد.

شما دو راه برای افرادی که دعوت پیامبر بهشون نرسیده در نظر گرفتید:
1- عمل کردن به عقل و وجدان : این مورد با اون آیه که در مورد رسیدن نبوت به همه امتهاست مغایرت داره. یعنی انسانها باید از دعوت نبی امت خودشون پیروی کنند تا به سعادت برسند.
2- عمل کردن به دعوت پیامبر پیشین : همونطور که عرض کردم شواهد موجود در اون قاره نشون میده که دعوت پیامبری به اون انسانها نرسیده.

سلام
خیلی وقت پیش خوندم که مذهب سرخ پوستان اولیه شمنیسم بوده!(پرستش طبیعت!) که این مصداق شرکه فکر کنم! و از اونجا که دفعه پیش که از کارشناس در مورد دلیل بعثت پیامبرا پرسیدم و جواب ایشون این بود که وقتی که خدا رو نپرستن؛ پس حتی اگه یکسالم بدون دین الهی مونده باشن، بهشون ظلم شده!!

divoone1985;722710 نوشت:
سلام. دو نکته:
1- بنا بر اونچه که بنده شنیدم پیامبر اسلام معجزات بسیار فراوانی داشتند. پس جمله اولتون در مورد حکمت خدا نادرسته.
2- بنده صحبتی در مورد معجزه نکردم که شما اینهمه در موردش توضیح دادین.
با سلام؛ ای کاش به نوشته های قبلی ام بیشتر دقت می کردید! نوشته بودم: نبوت یک پیامبر با معجزه اثبات می شود ولی دعوت شان با معجزه پیش نمی رود یعنی به قول شما پیامبر اسلام (ص) با معجزات فراوانی که آوردند ثابت کردند که پیامبر خدا هستند ولی در دعوت کردن و جذب افراد به طور معمولی و عادی اقدام کردند. یعنی مدتی مخفیانه دعوت می کردند و بعد از آن برای دعوت کردن از مردم به طور معمولی در شهر مکه به راه می افتادند و خبر از نبوت و آئین اسلام می دادند و با وسائل معمولی راهی طائف می شدند و یا با فرستادن نامه به پادشاهان بزرگ دنیا آنان را به دین اسلام دعوت می کردند و یا با فرستادن نماینده مطلع و با اخلاق (مصعب) به مدینه آنان را به اسلام دعوت کردند و آنان ایمان آوردند و خواستار هجرت او شدند و نیز با فرستادن نماینده ای دیگر (حضرت علی ع) به یمن آن را مسلمان کردند تمام این دعوت ها با امور عادی بوده است. هرگز این چنین نبوده که صدای ایشان به یکباره در تمام دنیا طنین انداز شود و به شکلی افسانه ای همه از نبوت شان با خبر شوند. به همین دلیل است که برخی از محققان بزرگ عرصه مهدویت(شهید صدر دوم) قائل هستند منظور از صیحه آسمانی در دعوت حضرت مهدی موعود(عج) یک امر خارق العاده نیست که اگر قرار بود دعوت و جذب ایشان با معجزه پیش برود برای خیر البشر حضرت رسول (ص) صورت می گرفت. از نظر ایشان منظور از صیحه آسمانی چیزی مثل خبر ماهواره ای و دیگر امور عادی است.
نکته دوم: شما از معجزه چیزی نگفتید ولی عرض من این بود یا باید دعوت ایشان به صورت معجزه پیش می رفت که آن عواقب سوء را به دنبال می داشت و یا باید به طور عادی پیش می رفت که دعوت عادی زمان بر است. اصلاً چرا بحث سرخ پوستان را مطرح می کنید حدود بیست سال طول کشید که تمام عربستان با اسلام آشنا شدند و اسلام دین رسمی آنان شد. در همین بیست سال چه افرادی که بی اطلاع از آئین اسلام مردند ولی زمان بر بودن لازمه غیر قابل انکار دعوت عادی است.

divoone1985;722710 نوشت:
شما دو راه برای افرادی که دعوت پیامبر بهشون نرسیده در نظر گرفتید:
1- عمل کردن به عقل و وجدان : این مورد با اون آیه که در مورد رسیدن نبوت به همه امتهاست مغایرت داره. یعنی انسانها باید از دعوت نبی امت خودشون پیروی کنند تا به سعادت برسند.
2- عمل کردن به دعوت پیامبر پیشین : همونطور که عرض کردم شواهد موجود در اون قاره نشون میده که دعوت پیامبری به اون انسانها نرسیده.

عمل کردن به فرمان یک پیامبر، هیچ منافاتی با عمل کردن به عقل و وجدان ندارد. بلکه نبوت آمده است که عقل مردم را بالا ببرد و از اشتباهات آگاه شان کند. به فرموده حضرت علی (ع): و یثیروا لهم دفائن العقول: تا گنج های عقل آنان(مردم) را آشکار کنند.[خطبه اول] هیچ آیه ای نیز هرگز نگفته است: که کسی حق ندارد به عقل و وجدان مراجعه کند! که شما ادعای مغایرت بین عمل به عقل و وجدان و انبیاء کنید.
درباره دومین مطلب تان که «پیامبری به آن جا نرفته است» به قول مرحوم آیت الله بلاغی : احدی نمی تواند ادعاء کند برای قاره آمریکا پیامبری مبعوث نشده باشد مگر آن که خدا باشد یا پیامبری که علم غیبی دارد که با آن از همه امور تاریخ، آن هم تاریخ همه عالم به طور دقیق، آگاه باشد. پس ادعای عدم ارسال پیامبر نه برای شما میسر است و نه برای کس دیگری از جمله کریستف کلمب. نهایتاً می توان ادعاء کرد: ما اثری از پیامبری نیافتیم. که پاسخ این ادعاء هم واضح است: «عدم الوجدان لا یدل علی الفقدان : نیافتن ما دلیل بر نبودن نیست!» بارها گروه های تفحص وارد منطقه ای جنگی می شوند ولی هیچ شهیدی پیدا نمی کنند اما با گذشت زمان و پیشرفت امکانات یا دقت بیشتر، به طور اتفاقی در همان منطقه گروهی چندین شهید پیدا می کند که آزمایش دی. ان. ا مشخصات آن شهیدان گمنان را تبدیل به یک مشخصات معین کرده است. حالا کسی می تواند بگوید: نیافتن گروه های اولیه دلیل بر نبودن بود؟!! این اتفاق برای گروه های اکتشاف معادن و ذخائر زیر زمینی هم فراوان می افتد یا چرا راه دور برویم؟! بارها ما چیزی را در خانه پیدا نمی کنیم اما پس از مدتی همان را می بینیم.

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به همگی

Masood11;722843 نوشت:
خیلی وقت پیش خوندم که مذهب سرخ پوستان اولیه شمنیسم بوده!(پرستش طبیعت!) که این مصداق شرکه فکر کنم!

divoone1985;722710 نوشت:
سلام. تا جایی که بنده مطالعه کردم اعتقادی در این زمینه وجود نداشته. ممنون میشم از دوستانتون که در این زمینه تخصص دارند سوال کنید.

از اونجا که گفتین اونا به خدای واحد و بزرگ اعتقاد ندارن، من واجب دونستم این مطلب رو به شما بگم، آفریننده ی بزرگ،"اومِتِئوتل Ometeotl"که خدای ثنویت هست. یعنی خودش هم مذکره و هم مونث، در باور ازتک ها، سرچشمه ی نهایی همه چیز و خداوند ازلی هست. و در بالای "آسمان سیزدهم(اومیوکان)" قرار داره.

همینجا ما مطلب رو نگه میداریم. اگر با دید بازتر نگاه کنیم و به حرفی که دیگران گفتن دقت کنیم، دین چیزی هست که تدریجی کامل میشه و بنابر نیاز و فهم و درک و زمانه ی قوم، دینی بر اونا نازل میشه که باهاشون همخوان باشه و طی زمان به تدریج کامل میشه. و طبق باوری که میدونم این هست که از هر کسی بنابر توانایی که خودش داشته دادرسی میشه. یعنی بیشتر از توان اون خدا ازش انتظاری نداره.

در نتیجه این خداوند ازلی که در باور اقوام سرخپوست در میانه ی آمریکا بوده، چی هست؟ و خداوندگاران زیر دستش که کمکیارش هستن در مسیر خلقت و مدیریت جهان چی هستن؟ شمارو یاد الله و فرشتگان الهی نمیندازه؟

همیشه سعی من در همین بوده که باور های اماکن مختلف رو بررسی کنم تا شباهتش رو با باور خودمون که اسلام هست بررسی کنم و همیشه هم به نکات مشترکی رسیدم در همین قضیه که در اکثر جاها اون خداوند ازلی و نهایی وجود داره و خداوندگاران زیردستش.

بنابرهمین قضیه باور دارم که یک دین الهی در اون مکان نازل شده و به اون شکل تحریف یافته یا دچار تغییر و تحول شده.

منبع حرف من هم کتاب اساطیر ازتکی و مایایی از "Karl Taube" هست.

امیدوارم که مفید بوده باشه چیزی که گفتم.

ع 110;722939 نوشت:
با سلام؛ ای کاش به نوشته های قبلی ام بیشتر دقت می کردید! نوشته بودم: نبوت یک پیامبر با معجزه اثبات می شود ولی دعوت شان با معجزه پیش نمی رود یعنی به قول شما پیامبر اسلام (ص) با معجزات فراوانی که آوردند ثابت کردند که پیامبر خدا هستند ولی در دعوت کردن و جذب افراد به طور معمولی و عادی اقدام کردند. یعنی مدتی مخفیانه دعوت می کردند و بعد از آن برای دعوت کردن از مردم به طور معمولی در شهر مکه به راه می افتادند و خبر از نبوت و آئین اسلام می دادند و با وسائل معمولی راهی طائف می شدند و یا با فرستادن نامه به پادشاهان بزرگ دنیا آنان را به دین اسلام دعوت می کردند و یا با فرستادن نماینده مطلع و با اخلاق (مصعب) به مدینه آنان را به اسلام دعوت کردند و آنان ایمان آوردند و خواستار هجرت او شدند و نیز با فرستادن نماینده ای دیگر (حضرت علی ع) به یمن آن را مسلمان کردند تمام این دعوت ها با امور عادی بوده است. هرگز این چنین نبوده که صدای ایشان به یکباره در تمام دنیا طنین انداز شود و به شکلی افسانه ای همه از نبوت شان با خبر شوند. به همین دلیل است که برخی از محققان بزرگ عرصه مهدویت(شهید صدر دوم) قائل هستند منظور از صیحه آسمانی در دعوت حضرت مهدی موعود(عج) یک امر خارق العاده نیست که اگر قرار بود دعوت و جذب ایشان با معجزه پیش برود برای خیر البشر حضرت رسول (ص) صورت می گرفت. از نظر ایشان منظور از صیحه آسمانی چیزی مثل خبر ماهواره ای و دیگر امور عادی است.

سلام.بنده هم عرض نکردم که چرا دعوت پیامبر با معجزه پیش نرفته. چنین انتظاری هم نداشتم. نمیدونم چرا شما همچین برداشتی کردید. ظاهرا متوجه سوال بنده نشدید.

ع 110;722939 نوشت:
نکته دوم: شما از معجزه چیزی نگفتید ولی عرض من این بود یا باید دعوت ایشان به صورت معجزه پیش می رفت که آن عواقب سوء را به دنبال می داشت و یا باید به طور عادی پیش می رفت که دعوت عادی زمان بر است. اصلاً چرا بحث سرخ پوستان را مطرح می کنید حدود بیست سال طول کشید که تمام عربستان با اسلام آشنا شدند و اسلام دین رسمی آنان شد. در همین بیست سال چه افرادی که بی اطلاع از آئین اسلام مردند ولی زمان بر بودن لازمه غیر قابل انکار دعوت عادی است.

از این جهت این مثال ذکر نشد که آیه قرآن در مورد رسیدن نبوت به همه امتهاست و نه همه افراد.
منظور این بود که امتی رو مورد بررسی قرار بدیم. نه یک فرد رو. مسلما اونوقت شما همین اشکال رو میگرفتید که قرآن در مورد فرد صحبت نکرده.

ع 110;722949 نوشت:
عمل کردن به فرمان یک پیامبر، هیچ منافاتی با عمل کردن به عقل و وجدان ندارد. بلکه نبوت آمده است که عقل مردم را بالا ببرد و از اشتباهات آگاه شان کند. به فرموده حضرت علی (ع): و یثیروا لهم دفائن العقول: تا گنج های عقل آنان(مردم) را آشکار کنند.[خطبه اول] هیچ آیه ای نیز هرگز نگفته است: که کسی حق ندارد به عقل و وجدان مراجعه کند! که شما ادعای مغایرت بین عمل به عقل و وجدان و انبیاء کنید.

مجددا برداشت شما از عرایض بنده نادرسته.
عرض من این نبود که این دو با هم فرق میکنه. و هرگز نگفتم : "کسی حق ندارد به عقل و وجدان مراجعه کند" یا "ادعای مغایرت بین عمل به عقل و وجدان و انبیاء" از طرف بنده گفته نشده.
نمیدونم چرا شما از طرف بنده صحبت میکنید.
ولی برای روشن شدن موضوع برای جنابعالی توضیح میدم که طبق منایع اسلامی دعوت انبیا و فرامینی که از جانب خدا میارن منطبق بر عقل و وجدان انسانه. اما خدا انسانها رو واگذار به عقل و وجدانشون نکرده و براشون نبی فرستاده. ضمنا گفته که برای همه امتها نبی فرستاده. اگر قرار بود انسانها صرفا به عقل و وجدانشون عمل کنند و خدا هم اعمال کسانی که به عقل و وجدانشون عمل کردند رو بپذیره که دیگه انبیا رو نمیفرستاد. امیدوارم منظورم رو رسونده باشم.

ع 110;722949 نوشت:
درباره دومین مطلب تان که «پیامبری به آن جا نرفته است» به قول مرحوم آیت الله بلاغی : احدی نمی تواند ادعاء کند برای قاره آمریکا پیامبری مبعوث نشده باشد مگر آن که خدا باشد یا پیامبری که علم غیبی دارد که با آن از همه امور تاریخ، آن هم تاریخ همه عالم به طور دقیق، آگاه باشد. پس ادعای عدم ارسال پیامبر نه برای شما میسر است و نه برای کس دیگری از جمله کریستف کلمب. نهایتاً می توان ادعاء کرد: ما اثری از پیامبری نیافتیم. که پاسخ این ادعاء هم واضح است: «عدم الوجدان لا یدل علی الفقدان : نیافتن ما دلیل بر نبودن نیست!» بارها گروه های تفحص وارد منطقه ای جنگی می شوند ولی هیچ شهیدی پیدا نمی کنند اما با گذشت زمان و پیشرفت امکانات یا دقت بیشتر، به طور اتفاقی در همان منطقه گروهی چندین شهید پیدا می کند که آزمایش دی. ان. ا مشخصات آن شهیدان گمنان را تبدیل به یک مشخصات معین کرده است. حالا کسی می تواند بگوید: نیافتن گروه های اولیه دلیل بر نبودن بود؟!! این اتفاق برای گروه های اکتشاف معادن و ذخائر زیر زمینی هم فراوان می افتد یا چرا راه دور برویم؟! بارها ما چیزی را در خانه پیدا نمی کنیم اما پس از مدتی همان را می بینیم.

بله. اما نمیشه هم پذیرفت که پیامبری برای اونها اومده باشه. مگر برای کسانی که به قرآن باور داشته باشند.

Kamran;722966 نوشت:
از اونجا که گفتین اونا به خدای واحد و بزرگ اعتقاد ندارن، من واجب دونستم این مطلب رو به شما بگم، آفریننده ی بزرگ، اومِتِئوتل که خدای ثنویت هست. یعنی خودش هم مذکره و هم مونث، در باور ازتک ها، سرچشمه ی نهایی همه چیز و خداوند ازلی هست. و در اسمان سیزدهم، اومیوکان، هستش.

سلام. اون چیزی که شما فرمودید درسته اما خداوند یکتا نیست. شما پیامبری رو سراغ دارید که خدایی غیر از خدای یکتا معرفی کنه؟ یا خداهای زیردست خدای یکتا رو معرفی کنه؟ یا از خدای دو جنسه ای که فرزندهایی داره که خدا هستند صحبت کنه؟ پس اینها آموزه های پیامبران نیست. ضمن اینکه این فرموده شما اعتقاد بخشی از مردم قاره امریکاست. در سایر بخشها اعتقادها متفاوت بوده. بعضا خدایانی هم برای خودشون داشتند. اما کاملا متفاوت با خدای یکتا.
اگر صحبتهای شما درست باشه، تمام اعتقادها (از خورشید و ماه و حیوانات تا چند خدایی و ... ) آموزه های پیامبرانند. که مسلما اینطور نیست.

divoone1985;722983 نوشت:
سلام. اون چیزی که شما فرمودید درسته اما خداوند یکتا نیست. شما پیامبری رو سراغ دارید که خدایی غیر از خدای یکتا معرفی کنه؟ یا خداهای زیردست خدای یکتا رو معرفی کنه؟ یا از خدای دو جنسه ای که فرزندهایی داره که خدا هستند صحبت کنه؟ پس اینها آموزه های پیامبران نیست. ضمن اینکه این فرموده شما اعتقاد بخشی از مردم قاره امریکاست. در سایر بخشها اعتقادها متفاوت بوده. بعضا خدایانی هم برای خودشون داشتند. اما کاملا متفاوت با خدای یکتا.
اگر صحبتهای شما درست باشه، تمام اعتقادها (از خورشید و ماه و حیوانات تا چند خدایی و ... ) آموزه های پیامبرانند. که مسلما اینطور نیست.

خب یک مسئله ای که هست اینه که همونطور که گفته شد دین یه امر تدریجیه و تکامل پیدا میکنه، یعنی یه سری باور های اولیه در حد نیاز امورات اون قوم بهشون داده میشه، حال از طریق الهام یا از طریق وحی. و بعد طی زمان اون باور توسط هدایت کنندگان دیگر هی کامل تر میشه و در نهایت به اوج خودش میرسه.
فرض مثال برای قومی تا مقطعی، کافیه که باور به خدایان داشته باشه و بعد از اون مقطع بهتره که تغییر پیدا کنه. بنابراین عقایدی که در سرخپوستان وجود داشته به باور من، توسط هدایت کنندگانی یا هدایت کننده ای، تکامل یافته و یا منشائی الهی داشته (چه از طرف هدایت کننده ای که بر اساس الهام، مامور به هدایت شده یا از طریق وحی به مانند پیامبران (که خودم شخصا اولی رو عقلانی تر میبینم))

مطلب اضافه شده: " در واقع هدف اصلی هدایت کننده، نظم بخشیدن و ایجاد یک آئین و طرز زندگی درست برای به سعادت رسیدن انسان هاست. بنابرهمین مسئله به نظرم عقلانی هست که هدایتکننده هایی از طرف خداوند فرستاده شده باشن چه از طریق الهام چه از طریق وحی که مامور به هدایت مردم شده باشن اما نه به شکل حضرت محمد (معرفی خدای یکتا و ...) بلکه به شیوه های دیگه. فرض مثال نظم بخشیدن به ائین های کهن و ایجاد یک ارتباط عقلانی و صحیح بین اون باور ها برای رسیدن به زندگی سالم و خوبی کردن.

درباره ی اون که فرمودین که ازتک ها فقط مال بخشی از آمریکا هستن و اینهایی که گفتم برای بخش مرکزی ان، در همون کتاب هم ذکر شده که ازتک برای تقدس بخشیدن به حکومتش اعتقادات و باور های نقاط مختلف امریکا رو در هم امیخت تا ارتباط فرهنگی برقرار کنه بین همه تا بتونه اینطوری روی همه ی اقوامی که میخواست فتح کنه، غلبه و سلطه پیدا بکنه. "

مثلا من اشاره ای داشتم به قضیه ی کلاغ در یکی از تایپیک های دیگر درباره ی باورهای مردمان اسکاندیناوی که کلاغ رو پیغام رسان اودین میدونن و همچنین زردشتیان که کلاغ رو حیوان پیغام رسان اهورامزدا میدونن (در اسطوره ها) و بعد نمونه ای قرآنی از این قضیه پیدا کردم که در آیه ی 30 سوره مائده میگه: " خداوند کلاغی را فرستاد تا به قابیل یاد دهد چگونه برادر مرده خود، هابیل را دفن کند" خب اینجاست که میفهمیم این نقطه ی مشترک بسیار عجیب بین سه باوری برقرار هست که خیلی زیاد باهم فرق دارن و اصلا هم اتفاقی نیست.

در هر سه جا کلاغ، پیام آوری هست از طرف خداوند بزرگ (اودین ، اهورامزدا، الله).

چیز دیگری هم که در راستای همین حرفهام هست اینه که شما اگر نگاه کنین طبق تاریخ یهودی که اسلام اونو رد نمیکنه حضرت آدم تقریبا برمیگرده به حدودا هفت یا هشت هزار سال پیش و اون ماجرای خوردن سیب دانش و ...، چیزی که ما در زندگی مردمان هشت هزار سال پیش کشف کردیم مسئله ای هست به نام "مالکیت"، انسانی که تا قبلش در دل طبیعت، همخوان با اون به زندگی نخستین خودش میپرداخته، در اون حیطه ی زمانی (هشت هزار سال پیش) مشغول به استفاده از زمین ها و مالک شدن اون ها میشه و داد و ستد میکنه (ایجاد تمدن).
و اینطور هست که از اونجا به بعد انسان انگار نیازمند آئین یا هدایتی تکامل یافته تر میشه. و این یعنی بنابر نوع زندگی انسانه که فرم های هدایت متغیر با هم به اونا نازل میشه.

من باز هم مطلب دیگری میگم در راستای همین بحث درباره ی یکی دیگر از تمدن های سرخپوستان، تمدن اینکا.

در آغاز همه جا تاریک بود، خورشید و ماه و ستاره ها هنوز افریده نشده بودن. از دل این تاریکی اولیه، خدای آفریننده، ویراکوچا، بیرون آمد که معنای نام او، چربی دریا یا کف دریا هست.در روایت های مختلف هم اسم های مختلفی داره "کن تیکی ویراکوچا، تونوپا ویراکوچا، ویراکوچا پاچایاچاچیک". این خدای آفریننده، نسل اولیه ی بشر رو می آفرینه اما بعد غضب میکنه و با سیلی عظیم اونارو از بین میبره و دوباره شروع میکنه به خلق دومین نسل بشر. نورافشان های آسمانی رو پدید میاره و اونارو به حرکت در میاره و نسل دوم بشر رو از سنگ های ساحل ها می افرینه.

روایت هست که میگن اون سیل بزرگ که میاد یک مرد و یک زن نجات پیدا میکنن. و خداوند آفریننده علاوه بر وجود اونا مردمان دیگر رو طبق چیزی که گفتم می افرینه و بهشون لباس های مختلف و زبان و آواز و... مختلف میده و در جهان پخششون میکنه.

و ادامه ی ماجرا که پیشنهاد میکنم کتاب اسطوره های اینکا از "Gary Urton" رو بخونین. میبینین ؟

اینجا هم اثری از خداوند یکتا هست. خداوند بزرگ و افریننده. اتفاقا صحبت از طوفان بزرگ جهانی هست که نسل انسان هارو از بین میبره و ... که شبیه داستان نوح هست.

و این نشاندهنده ی اینه که قطعا هدایت کنندگانی در آمریکا بوده اند.

divoone1985;722983 نوشت:
برداشت شما از عرایض بنده نادرسته.
با سلام؛ این که من منظور شما را درست متوجه نشدم یا بر عکس دیگر مهم نیست آن چه مهم است این است که ظاهراً به نقطه مشترکی رسیده ایم. البته امیدوارم این چنین باشد.

divoone1985;722983 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط ع 110 نمایش پست ها
درباره دومین مطلب تان که «پیامبری به آن جا نرفته است» به قول مرحوم آیت الله بلاغی : احدی نمی تواند ادعاء کند برای قاره آمریکا پیامبری مبعوث نشده باشد مگر آن که خدا باشد یا پیامبری که علم غیبی دارد که با آن از همه امور تاریخ، آن هم تاریخ همه عالم به طور دقیق، آگاه باشد. پس ادعای عدم ارسال پیامبر نه برای شما میسر است و نه برای کس دیگری از جمله کریستف کلمب. نهایتاً می توان ادعاء کرد: ما اثری از پیامبری نیافتیم. که پاسخ این ادعاء هم واضح است: «عدم الوجدان لا یدل علی الفقدان : نیافتن ما دلیل بر نبودن نیست!» بارها گروه های تفحص وارد منطقه ای جنگی می شوند ولی هیچ شهیدی پیدا نمی کنند اما با گذشت زمان و پیشرفت امکانات یا دقت بیشتر، به طور اتفاقی در همان منطقه گروهی چندین شهید پیدا می کند که آزمایش دی. ان. ا مشخصات آن شهیدان گمنان را تبدیل به یک مشخصات معین کرده است. حالا کسی می تواند بگوید: نیافتن گروه های اولیه دلیل بر نبودن بود؟!! این اتفاق برای گروه های اکتشاف معادن و ذخائر زیر زمینی هم فراوان می افتد یا چرا راه دور برویم؟! بارها ما چیزی را در خانه پیدا نمی کنیم اما پس از مدتی همان را می بینیم.
بله. اما نمیشه هم پذیرفت که پیامبری برای اونها اومده باشه. مگر برای کسانی که به قرآن باور داشته باشند.
این متن پست قبلی من و جواب شما به آن است. ظاهرا تا این جا به این فهم مشترک رسیده ایم: « که هرگز کسی نمی تواند بگوید: هیچ پیامبری به آن جا نرفته است. پس من و شما در این جا پذیرفته ایم که: ادعای عدم ارسال نبی به آنجا ادعایی بدون دلیل است و به قول مرحوم بلاغی فقط خدا یا صاحب علم غیب می تواند چنین ادعائی کند. اما ادعاء این که یقینا برای آن جا پیامبری مبعوث شده است باقی می ماند. که این ادعاء برای معتقدین به قرآن ممکن است و بس. » الآن درست متوجه شده ام ما سر این مطلب که در گیومه گذشت، اتفاق نظر داریم؟! اگر هست بفرمایید تا بحث را از همین نقطه مشترک ادامه دهیم.

Kamran;722991 نوشت:
فرض مثال برای قومی تا مقطعی، کافیه که باور به خدایان داشته باشه و بعد از اون مقطع بهتره که تغییر پیدا کنه. بنابراین عقایدی که در سرخپوستان وجود داشته به باور من، توسط هدایت کنندگانی یا هدایت کننده ای، تکامل یافته و یا منشائی الهی داشته (چه از طرف هدایت کننده ای که بر اساس الهام، مامور به هدایت شده یا از طریق وحی به مانند پیامبران (که خودم شخصا اولی رو عقلانی تر میبینم))
مطلب اضافه شده: " در واقع هدف اصلی هدایت کننده، نظم بخشیدن و ایجاد یک آئین و طرز زندگی درست برای به سعادت رسیدن انسان هاست. بنابرهمین مسئله به نظرم عقلانی هست که هدایتکننده هایی از طرف خداوند فرستاده شده باشن چه از طریق الهام چه از طریق وحی که مامور به هدایت مردم شده باشن اما نه به شکل حضرت محمد (معرفی خدای یکتا و ...) بلکه به شیوه های دیگه. فرض مثال نظم بخشیدن به ائین های کهن و ایجاد یک ارتباط عقلانی و صحیح بین اون باور ها برای رسیدن به زندگی سالم و خوبی کردن.

سلام.
نتیجه ای که از صحبتهای شما میشه گرفت اینه که همه کسانی که به چیزی اعتقاد داشتند اعتقادشون از طرف خدا بوده و خدا کسی رو با الهام یا وحی مامور کرده برای اونها.
مثلا بت پرستان عربستان قبل از پیامبر اسلام هم این بت پرستی رو از فرستاده خدا یاد گرفتند. یا مثلا باید گفت منظور از زئوس هم همون خداونده. یا در مورد همه اعتقادات و باورها میشه همین رو گفت
ضمن اینکه در مورد همین بت پرستان که ما به دوران اونها میگیم جاهلیت، خداوند دین رو تدریجی نفرستاده و از همون ابتدا پیامبر اسلام با معرفی خداوند یکتا شروع کرده.

Kamran;722991 نوشت:
درباره ی اون که فرمودین که ازتک ها فقط مال بخشی از آمریکا هستن و اینهایی که گفتم برای بخش مرکزی ان، در همون کتاب هم ذکر شده که ازتک برای تقدس بخشیدن به حکومتش اعتقادات و باور های نقاط مختلف امریکا رو در هم امیخت تا ارتباط فرهنگی برقرار کنه بین همه تا بتونه اینطوری روی همه ی اقوامی که میخواست فتح کنه، غلبه و سلطه پیدا بکنه. "

همین جمله نشون میده که برای ازتک ها دینی نیومده و این انسانها بودند که باورهای مناطق مختلف رو مخلوط کردند تا بر اقوام منطقه تسلط پیدا کنند. وگرنه اگر دینی از جانب خدا اومده بود از اعتقادات مردم اون منطقه استفاده نمیکرد. مثل پیامبر اسلام که نه تنها از اعتقادات قبایل مختلف استفاده نکرد که حتی با خیلی از اونها مخالفت میکرد.

Kamran;722991 نوشت:
مثلا من اشاره ای داشتم به قضیه ی کلاغ در یکی از تایپیک های دیگر درباره ی باورهای مردمان اسکاندیناوی که کلاغ رو پیغام رسان اودین میدونن و همچنین زردشتیان که کلاغ رو حیوان پیغام رسان اهورامزدا میدونن (در اسطوره ها) و بعد نمونه ای قرآنی از این قضیه پیدا کردم که در آیه ی 30 سوره مائده میگه: " خداوند کلاغی را فرستاد تا به قابیل یاد دهد چگونه برادر مرده خود، هابیل را دفن کند" خب اینجاست که میفهمیم این نقطه ی مشترک بسیار عجیب بین سه باوری برقرار هست که خیلی زیاد باهم فرق دارن و اصلا هم اتفاقی نیست.

شباهتهای بسیار زیادی رو میشه بین افسانه های نقاط مختلف زمین دید. این دلیل بر این نیست که اون افسانه ها واقعی بودند یا از طرف خدا گفته شدند.

Kamran;722991 نوشت:
چیز دیگری هم که در راستای همین حرفهام هست اینه که شما اگر نگاه کنین طبق تاریخ یهودی که اسلام اونو رد نمیکنه حضرت آدم تقریبا برمیگرده به حدودا هفت یا هشت هزار سال پیش و اون ماجرای خوردن سیب دانش و ...، چیزی که ما در زندگی مردمان هشت هزار سال پیش کشف کردیم مسئله ای هست به نام "مالکیت"، انسانی که تا قبلش در دل طبیعت، همخوان با اون به زندگی نخستین خودش میپرداخته، در اون حیطه ی زمانی (هشت هزار سال پیش) مشغول به استفاده از زمین ها و مالک شدن اون ها میشه و داد و ستد میکنه (ایجاد تمدن).

البته اسلام این تاریخ رو تایید نمیکنه.
اگرچه این تاریخ ربطی به بومیان امریکا نداره و تغییری در صورت مسئله ایجاد نمیکنه. سوال در مورد گذشته دور و آدم و حوا نبود.

Kamran;723003 نوشت:
اینجا هم اثری از خداوند یکتا هست. خداوند بزرگ و افریننده. اتفاقا صحبت از طوفان بزرگ جهانی هست که نسل انسان هارو از بین میبره و ... که شبیه داستان نوح هست.

همونطور که قبلا عرض کردم شباهتهای بسیاری رو میشه در اساطیر و افسانه ها و داستان ها پیدا کرد که دلیلی بر درست بودن یا از جانب خدا بودن اونها نیست.
ضمن اینکه خدا باید آفریننده باشه و خالق و اگر نباشه خدا نیست. پس این نمیتونه وجه شبه باشه.

ع 110;723128 نوشت:
با سلام؛ این که من منظور شما را درست متوجه نشدم یا بر عکس دیگر مهم نیست آن چه مهم است این است که ظاهراً به نقطه مشترکی رسیده ایم. البته امیدوارم این چنین باشد.

سلام.
اتفاقا مهمه. چون شما درباره موضوعی صحبت میکنید که سوال من نیست.

ع 110;723128 نوشت:
این متن پست قبلی من و جواب شما به آن است. ظاهرا تا این جا به این فهم مشترک رسیده ایم: « که هرگز کسی نمی تواند بگوید: هیچ پیامبری به آن جا نرفته است. پس من و شما در این جا پذیرفته ایم که: ادعای عدم ارسال نبی به آنجا ادعایی بدون دلیل است و به قول مرحوم بلاغی فقط خدا یا صاحب علم غیب می تواند چنین ادعائی کند. اما ادعاء این که یقینا برای آن جا پیامبری مبعوث شده است باقی می ماند. که این ادعاء برای معتقدین به قرآن ممکن است و بس. » الآن درست متوجه شده ام ما سر این مطلب که در گیومه گذشت، اتفاق نظر داریم؟! اگر هست بفرمایید تا بحث را از همین نقطه مشترک ادامه دهیم.

کسی نمیتونه بگه یقینا پیامبری به اونجا نرفته. و کسی هم نمیتونه بگه قطعا پیامبری رفته. (با شواهد فعلی)
مثل اینکه کتاب باشه که بگه موجودات فضایی در گذشته دور رفتن اونجا و آداب و رسوم مردم امریکا رو بهشون یاد دادن. دلیلی بر صحت ادعای اون فرد نیست و نمیشه هم اون رو با یقین رد کرد. ولی اگر کسی به اون شخص و کتابش باور داشته باشه این مطلب رو هم میپذیره.
به این نکته توجه کنید که موضوع، بررسی ادعای قرآنه و برای اثباتش نمیشه از خود قرآن استفاده کرد. همونطور که عرض کردم برای کسی که به قرآن باور داره، مسلما این ادعا مورد قبوله.

divoone1985;723242 نوشت:
سلام.
نتیجه ای که از صحبتهای شما میشه گرفت اینه که همه کسانی که به چیزی اعتقاد داشتند اعتقادشون از طرف خدا بوده و خدا کسی رو با الهام یا وحی مامور کرده برای اونها.
مثلا بت پرستان عربستان قبل از پیامبر اسلام هم این بت پرستی رو از فرستاده خدا یاد گرفتند. یا مثلا باید گفت منظور از زئوس هم همون خداونده. یا در مورد همه اعتقادات و باورها میشه همین رو گفت
ضمن اینکه در مورد همین بت پرستان که ما به دوران اونها میگیم جاهلیت، خداوند دین رو تدریجی نفرستاده و از همون ابتدا پیامبر اسلام با معرفی خداوند یکتا شروع کرده.

روز نو به خیر

حس میکنم که شما مطلب رو اشتباه فهمیدین. نتیجه ای که از صحبت های من گرفتین اشتباه بود. همین رو میتونم بگم. خیلی راحت میشه با بررسی اعتقاداتی که در اونها وجود داره فهمید که منشا الهی داشته یا خیر و اینکه پیام هدایتگران میتونه دچار تحریف و تغییر بشه.

فرض مثال مسئله ی بت پرستی درباره ی اعراب، در واقع شما باید بدونین که این ها خدایان مختلف داشتن و این بت ها نماد اون خدایان بوده اند و وقتی بتی مورد خطاب قرار میگرفت، هدف خدایی بوده. و من درباره ی اقوام عرب صحبت نمیکنم، اقوام عرب چندین نسل از پیامبران الهی که به یکتاپرستی دعوت میکردن رو نادیده میگرفتن و به بت پرستی روی اوردن (نه همشون البته).

و اما، صحبت من و شما سر سرخپوستانی هست که از نظر ارتباطی، تا اونجایی که میدونیم با دنیا ارتباطی نداشتن و نوع زندگیشون خیلی فرق میکرده و دیر به تمدن رسیدن. تقریبا زمانی به تمدن رسیدن که در خاورمیانه چند هزار سال از تمدن می گذشته.
بنابراین نباید توقع یه دین کامل مثل اسلام رو داشته باشین از خدا که برای سرخپوستان بفرسته. مردمان خشنی مثل ازتک ها که کافیه شخصی خلاف جهت سیاست های دینیشون چیزی میگفته، زنده زنده، به عنوان قربانی قلب از تو قفسه سینشون در میاوردن.

و اینکه گفتم هدایتگر هدفش چیزی جز هدایت انسان ها به سوی زندگی ای بهتر و منظم تر برای رسیدن به سعادت نیست. این یعنی مسئله ی اولیه ش این نیست که شما بت بپرستی یا فلان چیز یا خدای واحد... مسئله ش اینه که شمارو میخواد به سعادت برسونه. گفته شده که شما حتی اگر دین نداری، حق الناس رو رعایت کن و یا به عقلت رجوع کن و ....، این رو برای چی میگن؟ این یعنی حتی اگر خدا رو نمیپرستی... خوبی کن و خوب زندگی کن. بنابراین حتی کنفسیوس هم میتونه هدایتگر باشه.

حضرت محمد ؟! لطفا توجه کنین. حضرت محمد در مکانی آمد (خاورمیانه) که پیش از اون چندین نسل از پیامبران بوده، و همینطوری طی زمان های مختلف کامل تر شده. یهویی اسلام رو نیاورد.

divoone1985;723242 نوشت:
همین جمله نشون میده که برای ازتک ها دینی نیومده و این انسانها بودند که باورهای مناطق مختلف رو مخلوط کردند تا بر اقوام منطقه تسلط پیدا کنند. وگرنه اگر دینی از جانب خدا اومده بود از اعتقادات مردم اون منطقه استفاده نمیکرد. مثل پیامبر اسلام که نه تنها از اعتقادات قبایل مختلف استفاده نکرد که حتی با خیلی از اونها مخالفت میکرد.

عزیز،دقت کنین لطفا، چرا اونها دین داشتن، ازتک نام یک حکومت هست. مثل ایران. این ها در اون منطقه مثل ایران دین های زردشتی اسلام شیعه سنی و دین های دیگه هم دارن حالا در قالب فرض مثال آئین ها یا باور های مختلف. حکومتشون فقط اومده ازشون استفاده کرده و صحبت سر حکومت نیست بلکه سر باور هایی هست که در محدوده ی حکومتی ازتک ها وجود داشته. و چیزایی هم که گفتم رو میتونین راحت برین توی کتابی که معرفی کردم بخونین.

divoone1985;723242 نوشت:
شباهتهای بسیار زیادی رو میشه بین افسانه های نقاط مختلف زمین دید. این دلیل بر این نیست که اون افسانه ها واقعی بودند یا از طرف خدا گفته شدند.

دیگه این باوری هست که شما داری. انشالله که با این باورتون به حقیقت برسی :Nishkhand:
اشخاصی مثل شما همین رو میگن. من عقیده م چیز دیگه هست.

divoone1985;723242 نوشت:
البته اسلام این تاریخ رو تایید نمیکنه.
اگرچه این تاریخ ربطی به بومیان امریکا نداره و تغییری در صورت مسئله ایجاد نمیکنه. سوال در مورد گذشته دور و آدم و حوا نبود.

لطفا دقت کنین.

اولا من نگفتم اسلام این رو تایید میکنه. بلکه گفتم رد نمیکنه. دوما صحبت من هم در راستا بود چون اگر به نتیجه گیریش دقت میکردین، میگرفتین موضوع چیه. اصلا درباره ی آدم و حوا نیست. بلکه مسئله اینه، خداوند بنابر نوع فرم و نیاز زندگی اشخاص دین و ائین و ... رو ارسال و نازل میکنه.
صحبت تشبیه زدن خوردن سیب دانش به تغییر روش در نوع زندگی انسان ها (ایجاد تمدن) بود که در همین راستا دین آغاز میشه.

بنابراین، سرخپوستان هم در سطح تمدنی که داشتن نیازمند آئینشون بودن و اگر کفایت میکرده، نیازمند تکامل نبوده.

و درباره ی نقل قول آخر.... :

divoone1985;723242 نوشت:
همونطور که قبلا عرض کردم شباهتهای بسیاری رو میشه در اساطیر و افسانه ها و داستان ها پیدا کرد که دلیلی بر درست بودن یا از جانب خدا بودن اونها نیست.
ضمن اینکه خدا باید آفریننده باشه و خالق و اگر نباشه خدا نیست. پس این نمیتونه وجه شبه باشه.

توجه شمارو جلب میکنم به نقاط قرمز جمله ای که گفتم:

Kamran;723003 نوشت:
در آغاز همه جا تاریک بود، خورشید و ماه و ستاره ها هنوز افریده نشده بودن. از دل این تاریکی اولیه، خدای آفریننده، ویراکوچا، بیرون آمد که معنای نام او، چربی دریا یا کف دریا هست.در روایت های مختلف هم اسم های مختلفی داره "کن تیکی ویراکوچا، تونوپا ویراکوچا، ویراکوچا پاچایاچاچیک". این خدای آفریننده، نسل اولیه ی بشر رو می آفرینه اما بعد غضب میکنه و با سیلی عظیم اونارو از بین میبره و دوباره شروع میکنه به خلق دومین نسل بشر. نورافشان های آسمانی رو پدید میاره و اونارو به حرکت در میاره و نسل دوم بشر رو از سنگ های ساحل ها می افرینه.

لطفا مطالبی که مینویسم رو با حوصله بخونین تا این اشتباهات رو بهش دچار نشین.

Kamran;723272 نوشت:
حس میکنم که شما مطلب رو اشتباه فهمیدین. نتیجه ای که از صحبت های من گرفتین اشتباه بود. همین رو میتونم بگم. خیلی راحت میشه با بررسی اعتقاداتی که در اونها وجود داره فهمید که منشا الهی داشته یا خیر و اینکه پیام هدایتگران میتونه دچار تحریف و تغییر بشه.

سلام.
شاید برای شما راحت باشه. این دلیلی بر این نیست که برای بقیه هم راحت باشه.
ضمن اینکه فکر میکنم منظورتون رو متوجه شدم. اما ظاهرا شما به عرایض بنده دقت نکردید.

Kamran;723272 نوشت:
فرض مثال مسئله ی بت پرستی درباره ی اعراب، در واقع شما باید بدونین که این ها خدایان مختلف داشتن و این بت ها نماد اون خدایان بوده اند و وقتی بتی مورد خطاب قرار میگرفت، هدف خدایی بوده. و من درباره ی اقوام عرب صحبت نمیکنم، اقوام عرب چندین نسل از پیامبران الهی که به یکتاپرستی دعوت میکردن رو نادیده میگرفتن و به بت پرستی روی اوردن (نه همشون البته).

بله. درسته. اما توجه داشته باشید که اگر قرار بود این رویه در مورد سایر امتها هم اعمال بشه، باید برای اعراب جاهلی که میتونید صفاتشون رو در منابع دینی و غیر دینی ببینید، پیامبر دیگه ای میومد تا اول راه و رسم زندگیشون رو اصلاح کنه و بعد پیامبر اسلام بیاد. درسته که خاورمیانه سالها بود به تمدن رسیده بود و اعراب به خدا دعوت شده بودند اما اعراب اون سرزمین که پیامبر در اون بود فاصله زیادی با امتهای متمدن داشتند.

Kamran;723272 نوشت:
و اما، صحبت من و شما سر سرخپوستانی هست که از نظر ارتباطی، تا اونجایی که میدونیم با دنیا ارتباطی نداشتن و نوع زندگیشون خیلی فرق میکرده و دیر به تمدن رسیدن. تقریبا زمانی به تمدن رسیدن که در خاورمیانه چند هزار سال از تمدن می گذشته.
بنابراین نباید توقع یه دین کامل مثل اسلام رو داشته باشین از خدا که برای سرخپوستان بفرسته. مردمان خشنی مثل ازتک ها که کافیه شخصی خلاف جهت سیاست های دینیشون چیزی میگفته، زنده زنده، به عنوان قربانی قلب از تو قفسه سینشون در میاوردن.

پیامبران گذشته مثل نوح و ابراهیم در جوامعی به پیامبری رسیدند که چندان متمدن نبودند. بعید میدونم سرخپوستهای 500 سال پیش از امتهای اون پیامبرها عقب مونده تر بوده باشند.

Kamran;723272 نوشت:
و اینکه گفتم هدایتگر هدفش چیزی جز هدایت انسان ها به سوی زندگی ای بهتر و منظم تر برای رسیدن به سعادت نیست. این یعنی مسئله ی اولیه ش این نیست که شما بت بپرستی یا فلان چیز یا خدای واحد... مسئله ش اینه که شمارو میخواد به سعادت برسونه. گفته شده که شما حتی اگر دین نداری، حق الناس رو رعایت کن و یا به عقلت رجوع کن و ....، این رو برای چی میگن؟ این یعنی حتی اگر خدا رو نمیپرستی... خوبی کن و خوب زندگی کن. بنابراین حتی کنفسیوس هم میتونه هدایتگر باشه.

اگر همون آیه قرآن که گفته برای همه امتها پیامبری فرستاده شده رو مطالعه کنید در ادامه همون آیه بلافاصله گفته تا خدا را بپرستید. پس هدف اصلی زندگی منظم نبوده.
البته در سایر آیات قرآن اهداف دیگه ای شبیه به اونچه که شما گفتید، از قسط و عدل تا آزادی و ... بیان کرده. اما هدف اصلی رو در همین آیه آورده.
(ولَقَد بَعَثنا فى كُلِّ اُمَّة رَسولاً اَنِ اعبُدُوا اللّهَ ... )

Kamran;723272 نوشت:
دیگه این باوری هست که شما داری. انشالله که با این باورتون به حقیقت برسی

بله. بنده اینطور فکر میکنم. و شما طور دیگری. حداقل در این مورد خاص.

Kamran;723272 نوشت:
اشخاصی مثل شما همین رو میگن.

منظورتون از "اشخاصی مثل شما" رو متوجه نشدم. توضیح میدین لطفا؟

Kamran;723272 نوشت:
اولا من نگفتم اسلام این رو تایید میکنه. بلکه گفتم رد نمیکنه.

شما هم لطفا دقت کنید.
بنده هم نگفتم اسلام این رو رد میکنه. بلکه گفتم تایید نمیکنه.

Kamran;723272 نوشت:
دوما صحبت من هم در راستا بود چون اگر به نتیجه گیریش دقت میکردین، میگرفتین موضوع چیه. اصلا درباره ی آدم و حوا نیست. بلکه مسئله اینه، خداوند بنابر نوع فرم و نیاز زندگی اشخاص دین و ائین و ... رو ارسال و نازل میکنه.
صحبت تشبیه زدن خوردن سیب دانش به تغییر روش در نوع زندگی انسان ها (ایجاد تمدن) بود که در همین راستا دین آغاز میشه.
بنابراین، سرخپوستان هم در سطح تمدنی که داشتن نیازمند آئینشون بودن و اگر کفایت میکرده، نیازمند تکامل نبوده.

در هر سطحی که بوده باشند، دعوت به خدای یکتا ثابته و هر اعتقادی غیر از اون مسلما ربطی به پیامبران و خدا نداره.

Kamran;723272 نوشت:
و درباره ی نقل قول آخر.... :

divoone1985;723242 نوشت:
ضمن اینکه خدا باید آفریننده باشه و خالق و اگر نباشه خدا نیست. پس این نمیتونه وجه شبه باشه.

Kamran;723272 نوشت:
در آغاز همه جا تاریک بود، خورشید و ماه و ستاره ها هنوز افریده نشده بودن. از دل این تاریکی اولیه، خدای آفریننده، ویراکوچا، بیرون آمد که معنای نام او، چربی دریا یا کف دریا هست.در روایت های مختلف هم اسم های مختلفی داره "کن تیکی ویراکوچا، تونوپا ویراکوچا، ویراکوچا پاچایاچاچیک". این خدای آفریننده، نسل اولیه ی بشر رو می آفرینه اما بعد غضب میکنه و با سیلی عظیم اونارو از بین میبره و دوباره شروع میکنه به خلق دومین نسل بشر. نورافشان های آسمانی رو پدید میاره و اونارو به حرکت در میاره و نسل دوم بشر رو از سنگ های ساحل ها می افرینه.

همونطور که گفتم شما متوجه منظور بنده نشدید.
منظور بنده هم دقیقا همین بود که اینهمه تاکید روی آفریننده بودن خدا لزومی نداره.
چون خدا مسلما آفریننده هست و این نیازی به اینهمه تاکید نداره.
در حقیقت نقطه اشتراکی نیست. چون همه خداها آفریننده هستند.
بنده مطالب شما رو با حوصله و دقت میخونم. لطفا شما هم اینطور باشید.

divoone1985;723242 نوشت:
کسی نمیتونه بگه یقینا پیامبری به اونجا نرفته. و کسی هم نمیتونه بگه قطعا پیامبری رفته. (با شواهد فعلی) ... به این نکته توجه کنید که موضوع، بررسی ادعای قرآنه و برای اثباتش نمیشه از خود قرآن استفاده کرد. همونطور که عرض کردم برای کسی که به قرآن باور داره، مسلما این ادعا مورد قبوله.
پس در این قضیه که کسی نمی تواند بگوید: انبیاء به آنجا نرفتند از جمله کریستف کلمب اتفاق رای هست در این که این ادعاء برای پیروان قرآن مورد قبوله هم حرفی نیست. اما آیا ادعاء قرآن درست یا خیر؟ همه متوقف بر این است که درستی قرآن و الهی بودنش ثابت شود. به تبع اگر دلیلی منطقی بر الهی بودن قرآن باشد و بپذیریم که سخن خدا بی نقص است تمام قرآن اثبات می شود و هیچ بخش آن، شک بردار نخواهد بود.

در علم عقائد هیچ وقت درباره تک تک دعاوی و سخنان قرآن بحث نمی شود بلکه یک جا و یکباره درباره الهی بودن و حقانیت تمام قرآن بحث می کنند که با اثبات آن تمامی قرآن به یکباره اثبات می شود. مسلما این روش که در علم عقائد است منطقی و عاقلانه است بلکه اصلا ممکن نیست درباره تمام سخنان و کلمات قرآن به طور جداگانه و تک تک بحث کنیم.

علیک سلام

divoone1985;723392 نوشت:
منظورتون از "اشخاصی مثل شما" رو متوجه نشدم. توضیح میدین لطفا؟

خب اگر جمله نافرم بوده معذرت میخوام. اشخاصی مثل شما یعنی افرادی که مثل شما فکر میکنن. همین فکری که میگین خیلی چیز ها در افسانه های ملل ممکنه شبیه باشن و ... . بنابراین منظورم، افرادی هست که اینگونه مثل شما فکر میکنن و چنین نتیجه گیری ای که گفتین رو میگیرن. و گفتم که من به شکل دیگه ای فکر میکنم. این رو گفتم چون با چنین شخص هایی بحث هایی داشتم چند بار. منظور بدی پشت حرفم نبوده. هرچند گفتم ظاهر جمله نافرم بود.

divoone1985;723392 نوشت:
همونطور که گفتم شما متوجه منظور بنده نشدید.
منظور بنده هم دقیقا همین بود که اینهمه تاکید روی آفریننده بودن خدا لزومی نداره.
چون خدا مسلما آفریننده هست و این نیازی به اینهمه تاکید نداره.
در حقیقت نقطه اشتراکی نیست. چون همه خداها آفریننده هستند.
بنده مطالب شما رو با حوصله و دقت میخونم. لطفا شما هم اینطور باشید.

خب قضیه این هست که این یک خدای واحد هست که آفریننده هست. ویراکوچا. که اتفاقا موضوعاتی پشتش هست که در کتاب نوشته، فرض مثال چیزی شبیه به تثلیث در باور های همین قوم اینکا که به ویراکوچا معتقدند، وجود داره. هرچند که میگم کتاب رو بخونین دیگه کامل دستتون میاد.

divoone1985;723392 نوشت:
بله. درسته. اما توجه داشته باشید که اگر قرار بود این رویه در مورد سایر امتها هم اعمال بشه، باید برای اعراب جاهلی که میتونید صفاتشون رو در منابع دینی و غیر دینی ببینید، پیامبر دیگه ای میومد تا اول راه و رسم زندگیشون رو اصلاح کنه و بعد پیامبر اسلام بیاد. درسته که خاورمیانه سالها بود به تمدن رسیده بود و اعراب به خدا دعوت شده بودند اما اعراب اون سرزمین که پیامبر در اون بود فاصله زیادی با امتهای متمدن داشتند.

خب در این یه مورد من اختلاف نظر دارم. مثل همون قبلیه. فکر میکنم که چنین نیازی نبوده. اونطور هم که دقت کنین فرض مثال مکه و اون کعبه مکانی تجاری به حساب میومده، مثل همین الان که افراد از نقاط مختلف دنیا میرن به زیارت در اون موقع، قبل از حضرت محمد هم ائین هایی برای زیارت کعبه وجود داشته، شبیه به همینی که مسلمانان انجام میدن و تجار از جاهای مختلف میومدن و تبادل فرهنگی وجود داشته.

divoone1985;723392 نوشت:
پیامبران گذشته مثل نوح و ابراهیم در جوامعی به پیامبری رسیدند که چندان متمدن نبودند. بعید میدونم سرخپوستهای 500 سال پیش از امتهای اون پیامبرها عقب مونده تر بوده باشند.

دراین مورد نمیدونم چه جوابی باید بدم. در هر صورت اگر بخوایم حساب کنیم، تا اونجا که اطلاع دارم اولین تمدن جهان در ایران (که خاورمیانه محسوب میشه)، جیرفت کرمان بوده که آثاری که پیدا شده تقریبا برمیگرده به پنج هزار سال قبل از میلاد... یک چیزی در حد همون هفت هزار سال قبل. اما اولین فرهنگ منطقه ای که میشه اسمشو تمدن گذاشت که در امریکا شناخته شده، تمدن اولمِک هست که مربوط به چیزی حدود سه هزار و دویست سال قبل هستش.

دیگه حالا قضاوت با خودتونه.

divoone1985;723392 نوشت:
اگر همون آیه قرآن که گفته برای همه امتها پیامبری فرستاده شده رو مطالعه کنید در ادامه همون آیه بلافاصله گفته تا خدا را بپرستید. پس هدف اصلی زندگی منظم نبوده.
البته در سایر آیات قرآن اهداف دیگه ای شبیه به اونچه که شما گفتید، از قسط و عدل تا آزادی و ... بیان کرده. اما هدف اصلی رو در همین آیه آورده.
(ولَقَد بَعَثنا فى كُلِّ اُمَّة رَسولاً اَنِ اعبُدُوا اللّهَ ... )

خب من اون آیه مورد نظر شما و یه آیه ی دیگه که توی همین تایپیک گفته شده رو نقل قول میکنم:

رئوف;722131 نوشت:
- لقد بعثنا فی کلّ أمة رسولاً أنِ اعبدوا الله و اجتنبوا الطاغوت؛ (1) در هر امتی پیامبری فرستادیم (تا به مردم بگویند) که خدا را بپرستید و از بت دوری کنید
- و ان من امّة الا خلافیها نذیر، (2) در هر امتی نذیر و هشدار دهنده ای وجود دارد

اول از همه اینکه خب پرستش خدا در چیه؟ هر حرکتی که خوب باشه، پرستش خداونده. شما دست یه یتیم رو میگیری، خدارو پرستیدی، شما یکی رو خوشحال میکنی، خدارو پرستش کردی، شما جلوی ظلم می ایستی، خدارو پرستش کردی.

و در کل حرفم در اینجا اینه که زندگی خوب و خوبی کردن = پرستش خداوند. پرستش خداوند صرفا به یک چیزی به نام نماز نیست.

و اما دومی رو اوردم چون تقریبا همون چیزیه که دارم میگم.

****************************************************

و در نهایت هم من تلاشم رو کردم، دوتا کتاب هم به عنوان منبع سخنانم معرفی کردم. امیدوارم مفید بوده باشه.

ع 110;723480 نوشت:
پس در این قضیه که کسی نمی تواند بگوید: انبیاء به آنجا نرفتند از جمله کریستف کلمب اتفاق رای هست در این که این ادعاء برای پیروان قرآن مورد قبوله هم حرفی نیست. اما آیا ادعاء قرآن درست یا خیر؟ همه متوقف بر این است که درستی قرآن و الهی بودنش ثابت شود. به تبع اگر دلیلی منطقی بر الهی بودن قرآن باشد و بپذیریم که سخن خدا بی نقص است تمام قرآن اثبات می شود و هیچ بخش آن، شک بردار نخواهد بود.

سلام.
بله. قبول دارم.
البته این تاپیک مکان مناسبی برای اثبات قرآن نیست.
ولی یک سوال: به جز استفاده از قرآن(یا سایر منابع اسلامی) آیا راه دیگه ای هم برای فهمیدن حضور یا عدم حضور پیامبران در مکان ذکر شده هست؟

ع 110;723488 نوشت:
در علم عقائد هیچ وقت درباره تک تک دعاوی و سخنان قرآن بحث نمی شود بلکه یک جا و یکباره درباره الهی بودن و حقانیت تمام قرآن بحث می کنند که با اثبات آن تمامی قرآن به یکباره اثبات می شود. مسلما این روش که در علم عقائد است منطقی و عاقلانه است بلکه اصلا ممکن نیست درباره تمام سخنان و کلمات قرآن به طور جداگانه و تک تک بحث کنیم.

فرمایشتون درسته. اما بحث در این مورد رو بیفایده نمیدونم.

Kamran;723517 نوشت:
دراین مورد نمیدونم چه جوابی باید بدم. در هر صورت اگر بخوایم حساب کنیم، تا اونجا که اطلاع دارم اولین تمدن جهان در ایران (که خاورمیانه محسوب میشه)، جیرفت کرمان بوده که آثاری که پیدا شده تقریبا برمیگرده به پنج هزار سال قبل از میلاد... یک چیزی در حد همون هفت هزار سال قبل. اما اولین فرهنگ منطقه ای که میشه اسمشو تمدن گذاشت که در امریکا شناخته شده، تمدن اولمِک هست که مربوط به چیزی حدود سه هزار و دویست سال قبل هستش.

سلام.
همین دو تاریخی که فرمودید رو بگذارید کنار تاریخ حضور پیامبرانی که عرض کردم. به نظر میرسه ساکنان قاره امریکا خیلی هم به دور از تمدن و انسانیت نبودند.

Kamran;723517 نوشت:
و در کل حرفم در اینجا اینه که زندگی خوب و خوبی کردن = پرستش خداوند. پرستش خداوند صرفا به یک چیزی به نام نماز نیست.

بنده هیچ جا اشاره ای به نماز نکردم. عرض کردم پرستش خداوند یکتا.
انتظار ندارم نماز بخونن و روزه بگیرن تا بگم دین دارن. صرفا باور به خداوند یکتا و حضور یک پیامبر کفایت میکنه.
اینکه شما فرمودید در جای خودش درسته. اما تا جایی که بنده مطالعه کردم، اولین پیام همه پیامبران پرستیدن خداوند یکتا بوده. قرآن هم همین رو میگه.
اگر جایی چیزی بر خلاف این خوندین به بنده هم معرفی کنید.
بابت معرفی اون کتابها هم ممنونم. سعی میکنم فرصتی پیدا کنم و بخونمشون.

با سلام با توجه به این نقل قولی که از من آورده اید و پاسخی که به آن نوشته اید بحث را ادامه می دهم:

divoone1985;723568 نوشت:
نقل قول نوشته اصلی توسط ع 110 نمایش پست ها
پس در این قضیه که کسی نمی تواند بگوید: انبیاء به آنجا نرفتند از جمله کریستف کلمب اتفاق رای هست در این که این ادعاء برای پیروان قرآن مورد قبوله هم حرفی نیست. اما آیا ادعاء قرآن درست یا خیر؟ همه متوقف بر این است که درستی قرآن و الهی بودنش ثابت شود. به تبع اگر دلیلی منطقی بر الهی بودن قرآن باشد و بپذیریم که سخن خدا بی نقص است تمام قرآن اثبات می شود و هیچ بخش آن، شک بردار نخواهد بود.
سلام.
بله. قبول دارم.
البته این تاپیک مکان مناسبی برای اثبات قرآن نیست.
ولی یک سوال: به جز استفاده از قرآن(یا سایر منابع اسلامی) آیا راه دیگه ای هم برای فهمیدن حضور یا عدم حضور پیامبران در مکان ذکر شده هست؟

برای آن که بحث را گم نکنیم، نتائج فعلی را مرور می کنیم: ما یک بحث مبنایی می توانیم داشته باشیم با توجه به این مبنا که «قرآن حق و الهی است.» در این صورت یقینا همه فرمایشات قرآن از جمله ارسال نذیر به هر امتی اثبات می شود. با توجه به این مبنا، اعتقاد داشتنِ پیروان قرآن به این که در آن جا پیامبری بوده است، کاملا معقول و منطقی است اما ما می خواهیم صرف نظر از این دلیل مبنایی بحث کنیم. شاید با توجه به کمال مطلق الهی و وصف هادی بتوانیم به دلیل دوم برسیم که توضیحش در ادامه خواهد آمد.

توضیح دلیلی که قبلاً به طور فشرده نوشته بودم:
مقدمه اول: خداوند کمال مطلق است. یعنی او همه کمالات را به طور کامل دارد و از هر نقصی به دور است.
مقدمه دوم: از جمله کمالات، هادی و هدایت گری است.
مقدمه سوم: هدایت تنها با موهبت عقل کامل نمی شود. با تجربه هم به همه چیز نمی رسیم. پس راهی که باقی می ماند: ارسال یک نماینده از جانب اوست که تنها آشنا به راه هدایت است.
دوست من! روی این دلیل فکر کنید که اگر خوب بود شاید به دلیل دومی نیز برسیم. اگر هم نرسیدیم خوب همان دلیل قرآنی برای ما معتقدان به قرآن کافی است. امیدوارم با فکر همه مخاطبین این دلیل را که از جانب برخی علماء مطرح شده است را به طور منطقی بپذیریم یا به طور منطقی رد کنیم.

[="Tahoma"][="Navy"]

divoone1985;720511 نوشت:
سلام.
همونطور که مطلعید، کریستف کلمب در سال 1492 وارد قاره آمریکا شد.
یعنی حدودا 900 سال پس از بعثت پیامبر اسلام.
از اونجایی که پیامبر اسلام آخرین پیامبر بوده و پس از ایشون هیچ پیامبری اعم از تشریعی و تبلیغی نیومده، آیا نبوت به افرادی که در سالهای بعثت تا زمان کشف قاره آمریکا زندگی میکردند هم رسیده؟
کریستف کلمب در نامه ای که اون زمان نوشته اینطور گفته :
«این مردم دین ندارند و حتی بت نمی‌پرستند. بسیار نجیبند و نمی‌دانند بدی چیست. هیچ نوع سلاحی ندارند؛ نه یکدیگر را می‌کشند و نه از هم سرقت می‌کنند.»
در مطالعات بعدی هم نشانه ای از وجود پیامبر در آثار هنری و کتابهای اونها پیدا نشده. (ساکنان قاره امریکا خط و زبان مخصوص به خودشون داشتند و کتابهای بسیاری هم نوشته اند)
بنابراین اگر به این قوم پیامبری رسیده بود حتما اثری از اون در مردم و یا آثارشون مونده بود. چون مطابق نقل قول کلمب مردم خوبی بودند و مسلما معاندتی با پیامبران نمی داشتند.
جمعیت 30 میلیون نفری ساکنان قاره امریکا هم نشون میده که تعدادشون کم نبوده و جمعیت قابل توجهی داشتند. ضمنا بازه زمانی 900 سال زمان طولانی هست که میتونه تعداد افراد محروم از نبوت رو به رقم بسیار زیادی افزایش بده. (البته این 900 سال حداقل زمانیه که مطمئنیم پیامبری در اونجا نبوده و این زمان میتونه بیشتر از این بوده باشه)

سلام
خداوند هر مخلوقی را هدایت می کند
الذی خلق کل شی ثم هدی
اما هر هدایتی به ارسال نبی و رسول نیست
و الهمها فجورها و تقواها
لذا هدایت به اندازه استعداد است
و خداوند به اندازه استعداد آن مردمان آنها را به هدایتهای درونی و بیرونی هدایت فرموده است که در اعتراف کریستف خان هم آمده بود
یا علیم[/]

ع 110;724494 نوشت:
توضیح دلیلی که قبلاً به طور فشرده نوشته بودم:
مقدمه اول: خداوند کمال مطلق است. یعنی او همه کمالات را به طور کامل دارد و از هر نقصی به دور است.
مقدمه دوم: از جمله کمالات، هادی و هدایت گری است.
مقدمه سوم: هدایت تنها با موهبت عقل کامل نمی شود. با تجربه هم به همه چیز نمی رسیم. پس راهی که باقی می ماند: ارسال یک نماینده از جانب اوست که تنها آشنا به راه هدایت است.
دوست من! روی این دلیل فکر کنید که اگر خوب بود شاید به دلیل دومی نیز برسیم. اگر هم نرسیدیم خوب همان دلیل قرآنی برای ما معتقدان به قرآن کافی است. امیدوارم با فکر همه مخاطبین این دلیل را که از جانب برخی علماء مطرح شده است را به طور منطقی بپذیریم یا به طور منطقی رد کنیم.

سلام.
دلیلی که شما فرمودید جهت اثبات نبوت عامه مورد استفاده قرار میگیره که در جای خودش دلایل دیگه ای هم بر اثباتش اومده.
اما بحث این تاپیک نیست.
اگرچه دلیلی که شما فرمودید باز هم پاسخی برای سوال بنده نیست.
نتیجه ای که از دلیل شما گرفته میشه چیه؟
آیا نتیجه اینه که : پس میباید برای همه انسانها پیامبری اومده باشه؟

محی الدین;724544 نوشت:
سلام
خداوند هر مخلوقی را هدایت می کند
الذی خلق کل شی ثم هدی
اما هر هدایتی به ارسال نبی و رسول نیست
و الهمها فجورها و تقواها
لذا هدایت به اندازه استعداد است
و خداوند به اندازه استعداد آن مردمان آنها را به هدایتهای درونی و بیرونی هدایت فرموده است که در اعتراف کریستف خان هم آمده بود

سلام.
چیزی که بنده از فرمایشات شما فهمیدم این بود که لازم نیست برای همه اقوام و امتها پیامبری اومده باشه. درسته؟

[="Tahoma"][="Navy"]

divoone1985;724569 نوشت:
سلام.
چیزی که بنده از فرمایشات شما فهمیدم این بود که لازم نیست برای همه اقوام و امتها پیامبری اومده باشه. درسته؟

سلام
بله
مهم هدایت است و آن تابع ظرفیت و قابلیت است و اوست که می داند چه فردی یا چه قوم و ملتی چه استعداد و قابلیتی دارند
الله اعلم حیث یجعل رسالته
بعضی را به صفای درون برخی را به عقلی فهیم و برخی را به اندیشمندی بزرگ و بعضی را نیز به نبی و رسولی هدایت می فرماید
یا علیم
یا علیم[/]

divoone1985;724568 نوشت:
سلام.
دلیلی که شما فرمودید جهت اثبات نبوت عامه مورد استفاده قرار میگیره که در جای خودش دلایل دیگه ای هم بر اثباتش اومده.
اما بحث این تاپیک نیست.
سلام. یکی از بحث های نبوت عامه لزوم ارسال نبی برای مردم است و متن سؤال شما هم این بود:
ع 110;724491 نوشت:
به جز استفاده از قرآن(یا سایر منابع اسلامی) آیا راه دیگه ای هم برای فهمیدن حضور یا عدم حضور پیامبران در مکان ذکر شده هست؟
به نظرتان بحث این تاپیک در مباحث نبوت عامه نیست؟!

divoone1985;724568 نوشت:
نتیجه ای که از دلیل شما گرفته میشه چیه؟
آیا نتیجه اینه که : پس میباید برای همه انسانها پیامبری اومده باشه؟
من صرفا یک دلیل عقلی و غیر وحیانی را بر لزوم ارسال نبی نقل کردم. دلیلی که از نظر قائلینش حجتی است بر لزوم ارسال پیامبر برای امت های مختلف. آن چه را هم که فرستادم بدون هر گونه قضاوت بود و صرفا در جهت پاسخ به سؤال شما بود که آیا غیر از قرآن دلیل دیگری هم می توان داشت؟ به عبارتی خواستم بگویم: تمام دلائل عقلی که در لزوم بعثت و ارسال نبی گفته اند، می تواند پاسخ شما باشد.

محی الدین;724649 نوشت:
سلام
بله
مهم هدایت است و آن تابع ظرفیت و قابلیت است و اوست که می داند چه فردی یا چه قوم و ملتی چه استعداد و قابلیتی دارند
الله اعلم حیث یجعل رسالته
بعضی را به صفای درون برخی را به عقلی فهیم و برخی را به اندیشمندی بزرگ و بعضی را نیز به نبی و رسولی هدایت می فرماید

سلام.
اما قرآن نظر شما رو قبول نداره.
(ولَقَد بَعَثنا فى كُلِّ اُمَّة رَسولاً اَنِ اعبُدُوا اللّهَ ... )

ع 110;725103 نوشت:
به نظرتان بحث این تاپیک در مباحث نبوت عامه نیست؟!

سلام.
اگر دقت کرده باشید بنده این تاپیک رو در بخش نبوت عامه ایجاد کردم. پس حتما ارتباطش رو قبول دارم.

ع 110;725110 نوشت:
من صرفا یک دلیل عقلی و غیر وحیانی را بر لزوم ارسال نبی نقل کردم. دلیلی که از نظر قائلینش حجتی است بر لزوم ارسال پیامبر برای امت های مختلف. آن چه را هم که فرستادم بدون هر گونه قضاوت بود و صرفا در جهت پاسخ به سؤال شما بود که آیا غیر از قرآن دلیل دیگری هم می توان داشت؟ به عبارتی خواستم بگویم: تمام دلائل عقلی که در لزوم بعثت و ارسال نبی گفته اند، می تواند پاسخ شما باشد.

سوال من در مورد کلیت نبوت عامه نبود. در اون مورد دلایل متعددی مطرح شده و در جای خودش قابل بحثه.
بنده در یک مورد خاص و به صورت مصداقی سوالم رو مطرح کردم.
ظاهرا غیر از همون دلایل که در مورد نبوت عامه مطرح شده، دلیل دیگری موجود نیست.
ممنون از مشارکتتون در بحث.

[="Tahoma"][="Navy"]

divoone1985;725429 نوشت:
سلام.
اما قرآن نظر شما رو قبول نداره.
(ولَقَد بَعَثنا فى كُلِّ اُمَّة رَسولاً اَنِ اعبُدُوا اللّهَ ... )

سلام
امت به معنای قوم و ملت نیست تا همه اقوام و ملتها را شامل شود مثلا تمام مردمان بعد از پیامبر اسلام یک امتند بنام امت آخر الزمان . حال سوال این است که به همه اقوام و ملتها و افراد این امت پیام اسلام رسیده است ؟ قطعا خیر . ضمن اینکه برانگیختن رسول هم برای وصول پیام کافی نیست بخصوص که طرق رساندن پیام هم طرق عادی بوده است و نه غیر عادی.
کمی تامل بفرمایید
یا علیم[/]

محی الدین;725840 نوشت:
امت به معنای قوم و ملت نیست تا همه اقوام و ملتها را شامل شود مثلا تمام مردمان بعد از پیامبر اسلام یک امتند بنام امت آخر الزمان . حال سوال این است که به همه اقوام و ملتها و افراد این امت پیام اسلام رسیده است ؟ قطعا خیر . ضمن اینکه برانگیختن رسول هم برای وصول پیام کافی نیست بخصوص که طرق رساندن پیام هم طرق عادی بوده است و نه غیر عادی.
کمی تامل بفرمایید

سلام.
تصور میکنم شما دقت کافی رو در این زمینه نداشتید.
به دو دلیل:
1-
divoone1985;724569 نوشت:
چیزی که بنده از فرمایشات شما فهمیدم این بود که لازم نیست برای همه اقوام و امتها پیامبری اومده باشه. درسته؟

همونطور که ملاحظه میکنید بنده هم عرض کردم امتها و نگفتم ملتها. پاسخ شما به این سوال بنده مثبت بود.

2-

divoone1985;722345 نوشت:
"بنابراين، امت بر گروهي گفته مي‏شود كه به واسطه پيروي از امام واحد، همه هم قطار و به امام خود انتساب داشته و مقتدي باشند."

این نقل قولیه که از کارشناس همین سایت در مورد تعریف امت قبلا ذکر کرده بودم.

[="Tahoma"][="Navy"]

divoone1985;726002 نوشت:
همونطور که ملاحظه میکنید بنده هم عرض کردم امتها و نگفتم ملتها. پاسخ شما به این سوال بنده مثبت بود.

سلام
به اون تعبیر شما دقت نکرده ام
بله طبق بیان قرآن برای همه امتها پیامبر آمده اما امت به معنای قوم و ملت نیست تا همه اقوام و ملتها در طول تاریخ را شامل شود
تعریف کارشناس محترم نیاز به تفصیل دارد و فقط شامل آن مورد نیست
امت به لحاظ لغوی مجموعه ای از انسانها را گویند که در زمان مکان عقیده و امثال آن اشتراک دارند
لذا تمام انسانهای هم عصر پیامبر چه مسلمان و چه غیر مسلمان یک امتند به جهت اشتراک در زمان اما امت به معنای اشتراک عقیدتی هم هست که شامل پیروان حضرت می شود
یعنی به اعتبارات مختلف و نقطه اشتراک های متفاوت امت هم سعه و ضیق پیدا می کند
خلاصه دین به همه اقوام و ملتها نرسیده است
یا علیم[/]

divoone1985;722345 نوشت:
اعتقاد به خداوند یکتا و وجود پیامبره. در مورد اعتقادات ساکنان بومی قاره امریکا این دو موضوع وجود نداره

بسمه تعالی

شما یقین داری و مطمئن هستی که اعتقاد به خداوند یکتا در بین بومیان امریکا وجود نداره؟

یه سوال این که نبوتی که به شما رسیده رو لطف کنید توضیح بدید؟ نبوت برای شما چه جوری رسیده؟ حالا که هزار و چند سال میگذره؟

divoone1985;722345 نوشت:
بنابراین تنها برداشتی که میشه داشت اینه که اینها صرفا آداب و رسوم قبیله ای و منطقه ای بوده.


چه جوری برداشت کردید؟ ایا ساکن بودید یا چه جوری؟

محی الدین;726084 نوشت:
یعنی به اعتبارات مختلف و نقطه اشتراک های متفاوت امت هم سعه و ضیق پیدا می کند

سلام.
پس لطف کنید و تعریف امت رو بفرمایید تا ببینیم منظور قرآن چی بوده.
نظر کارشناس محترم رو ملاحظه کردید.
شما هم نظرتون در این مورد رو بفرمایید.
البته اینکه کسانی در موردی اشتراک داشته باشند تعریف امت نیست. چون به هر حال برای همه انسانها میشه نقطه مشترکی پیدا کرد.

مزاح;726145 نوشت:
شما یقین داری و مطمئن هستی که اعتقاد به خداوند یکتا در بین بومیان امریکا وجود نداره؟

مزاح;726145 نوشت:
چه جوری برداشت کردید؟ ایا ساکن بودید یا چه جوری؟

سلام.
خیر. بنده اونجا نبودم و یقینی هم در این مورد ندارم.
کاش عرایض بنده رو با دقت بیشتری مطالعه میکردید.
عرض کرده بودم که در آثار به جا مونده اثری پیدا نشده.
آیا صرفا با زندگی در جایی میشه به احوال مردم اونجا پی برد؟
ضمنا شما هم نمیتونی یقین حاصل کنی که حتما پیامبری به اونجا رفته.
البته باز هم قبلا گفته بودم که اگر کسی به قرآن اعتقاد داشته باشه بر اساس گفته قرآن حتما به این موضوع هم اعتقاد خواهد داشت.

مزاح;726145 نوشت:
یه سوال این که نبوتی که به شما رسیده رو لطف کنید توضیح بدید؟ نبوت برای شما چه جوری رسیده؟ حالا که هزار و چند سال میگذره؟

در این مورد میشه به موارد متعددی اشاره کرد. به عنوان مثال از کتابها و گفته های سینه به سینه این نبوت منتقل شده. حتی در مورد پیامبران پیش از پیامبر اسلام مانند موسی و عیسی هم این مورد اتفاق افتاده. اتفاقا به همین دلیل هم عرض میکنم اگر پیامبری در بین ساکنان قاره مذکور بوده حتما اثری از حضورش، در آثار یا فرهنگ مردم اون منطقه تا حالا باقی مونده بود.

divoone1985;726401 نوشت:
ضمنا شما هم نمیتونی یقین حاصل کنی که حتما پیامبری به اونجا رفته

بسمه تعالی

این که از نقل قول و غیره تو کتابها واقعا نمیشه فهمید. چون هرکی بره یه چیزی رو می بینه بعدش یه قضاوتی صادر می کنه واقعا نمیشه فهمید چه جور ادمها یی هستند

یه چیزی میگم انتظار قبول این حرف رو از شما ندارم. فقط میگم نه چیز دیگه.
این که به سرخ پوستها نبوت رسیده یا نرسیده چه حاصلی داره؟
مگه این شما بخوای براشون روز قیامت حساب باز کنی؟
خودش خلق کرده خودش هم حساب میده
ولی فک نمی کنم ستم کنه فقط به خاطر یه نبوت ببره جهنم.

ولی اینو می دونم انسانیت یه سرخ پوست جنگلی به هزار انسانیت یه انسان امروزی که در منجلابی که خودش درست کرده خیلی روح و روان پاکی تری می تونه داشته باشه. می دونی چرا؟ چون طبیعت خودش هر جنگلی رو مثل یه درخت که هم پناه میده به پرنده یا هر انسانی یا میوه و غدا میده هر رهگذری رو و حتی پوشش برای بدن مثل کنف . استوار و منعطف بار میاره. این رسم انسانیت هستش سودی داره و لی ضرر نمی ده. دیگران رو تامین می کنه. فرقی نمی کنه که پیامبری بوده باشه یا نباشه. اگه کسی که پیامبر ندیده ،راه انسانیت رو در پیش بگیره ضرر نمی کنه. حتی اگه پیامبری هم باشه انسانیت نباشه اخرش میشه پسره نوح. پیامبر پدرش بود ولی انسانیت رو قبول نکرد چون انسان بودن خیلی سخته. هرکسی نمی تونه انسان باشه.

با تشکر فراوان. راستش می خواستم بحثهایی رو پیش بکشم ولی سودی نداره. واقعیتش مشکلات جامعه ی کنونی بزرگتر از اینا هستش که بخوای نبوت اونا رو حل کنی. به هرحال سوالی پرسیدید انشاالله نتیجه بگیرید.

divoone1985;726400 نوشت:
سلام.
پس لطف کنید و تعریف امت رو بفرمایید تا ببینیم منظور قرآن چی بوده.
نظر کارشناس محترم رو ملاحظه کردید.
شما هم نظرتون در این مورد رو بفرمایید.
البته اینکه کسانی در موردی اشتراک داشته باشند تعریف امت نیست. چون به هر حال برای همه انسانها میشه نقطه مشترکی پیدا کرد.

سلام
کتاب قاموس میگوید:
امه همه خلق است
امت پیامبر پیروان او هستند
امت هر جماعتی را گویند که چیزی مانند دین واحد یا زمان واحد یا مکان واحد آنها را گرد آورد
مفردات هم همینو گفته
بنابر تعریف هرچند امه بر قوم هم قابل تطبیق است اما صرف امکان انطباق به معنای استعمال در زبان هم نیست . و از آنجا که بعد پیامبر اسلام هیچ پیامبری از سوی خدای متعال نیامده مفهوم امت در ما من امه الا خلا فیها نذیر نمی تواند به معنای قوم و ملت باشد. این معنا از فاصله بعثت نبی اکرم ص و مسیح ع که حدود 600 سال بوده هم قابل برداشت هست . و البته شواهد عینی ملتها و اقوامی که متدین به هیچ دین الهی نبوده اند نیز به این مدرک باید افزوده شود.
یا علیم

مزاح;726454 نوشت:
این که از نقل قول و غیره تو کتابها واقعا نمیشه فهمید. چون هرکی بره یه چیزی رو می بینه بعدش یه قضاوتی صادر می کنه واقعا نمیشه فهمید چه جور ادمها یی هستند

سلام.
بله. موافقم نمیشه اطلاع دقیقی بدست آورد. ولی میشه تا حدودی فهمید.
به عنوان مثال چیزهایی که ما پیامبر اسلام و بقیه میدونیم آیا نادرستن؟

مزاح;726454 نوشت:
این که به سرخ پوستها نبوت رسیده یا نرسیده چه حاصلی داره؟
مگه این شما بخوای براشون روز قیامت حساب باز کنی؟
خودش خلق کرده خودش هم حساب میده
ولی فک نمی کنم ستم کنه فقط به خاطر یه نبوت ببره جهنم.

برای بنده فرقی نداره.
فکر هم نمیکنم به خاطر نبودن نبوت اونها رو ببره جهنم. ولی مشکلم اینجاست که تو قرآن گفته حتما نبوت براشون بوده.

مزاح;726454 نوشت:
ولی اینو می دونم انسانیت یه سرخ پوست جنگلی به هزار انسانیت یه انسان امروزی که در منجلابی که خودش درست کرده خیلی روح و روان پاکی تری می تونه داشته باشه. می دونی چرا؟ چون طبیعت خودش هر جنگلی رو مثل یه درخت که هم پناه میده به پرنده یا هر انسانی یا میوه و غدا میده هر رهگذری رو و حتی پوشش برای بدن مثل کنف . استوار و منعطف بار میاره. این رسم انسانیت هستش سودی داره و لی ضرر نمی ده. دیگران رو تامین می کنه. فرقی نمی کنه که پیامبری بوده باشه یا نباشه. اگه کسی که پیامبر ندیده ،راه انسانیت رو در پیش بگیره ضرر نمی کنه. حتی اگه پیامبری هم باشه انسانیت نباشه اخرش میشه پسره نوح. پیامبر پدرش بود ولی انسانیت رو قبول نکرد چون انسان بودن خیلی سخته. هرکسی نمی تونه انسان باشه.

با این بخش حرفاتون کاملا موافقم و خیلی زیبا بیان کردید.
بنده هم فکر میکنم انسانیت اونها خیلی پاکتر و ناب تر هست. حتی اگر نبوت بهشون نرسیده باشه.
اما باز هم مشکلم اینجاست که قرآن گفته حتما نبوت بهشون رسیده و سوال بنده هم همینه که آیا واقعا رسیده؟
...
به هر حال ممنون از مشارکتتون تو بحث.

محی الدین;726466 نوشت:
امه همه خلق است

اگر این تعریف امت باشه که دیگه بحثی نمیمونه.
اگر همه انسانها رو یک امت بدونیم که آیه قرآن غلط میشه. وقتی میگه "همه امتها" یعنی مسلما بیشتر از یک امت داریم.
پس تعریفتون با تعریف قرآن یکی نیست.
موضوع قفل شده است