صفحه 1 از 3 123 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: جایگاه خداوند و عقل

  1. #1
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    452
    حضور
    42 روز 6 ساعت 24 دقیقه
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    443

    اشاره جایگاه خداوند و عقل




    آیا خداوند کاری را که از نظر عقلی محال است نمی‌تواند انجام دهد؟

    1) اگر می‌تواند، پس عقلاً و منطقاً باید بپذیریم که آنچه عقل و منطق می‌گوید ممکن نیست، در واقع ممکن است. پس عقل خودش را بی اعتبار می‌داند. اگر عقل بی اعتبار باشد پس هیچ حرفی باقی نمی‌ماند یا می‌ماند یا هر چیز یا هیچ چیز (عقل بی اعتبار است و نتیجه‌ای نمی‌شود گرفت و هر چه بگوییم بیهوده است)...

    2) اگر نمی‌تواند، بگویید چرا نمی‌تواند؟ آیا به خاطر این که عقل و منطق اجازه نمی‌دهد؟ اگر چنین است آیا خداوند محکوم به پذیرش محدودیت‌های عقلی است؟ اگر محکوم به پذیرش آن است، شاید بتوان گفت عقل و منطق را او بنا نگذاشته و عقل و منطق مقدم و مسلط بر اوست. پس آنگاه چه کسی این عقل و منطق را که نظام مند و هماهنگ است به وجود آورده؟

    شاید بگویید خداوند خود عقل و منطق را ایجاد کرده. پس چه طور محکوم به پذیرش چیزی است که خود درست کرده؟

    شاید بگوید عقل و منطق همراه با خدا همیشه بوده‌اند و هر دو واجب الوجودند. پس اگر این دو را جدا بینگاریم که باید بگویم عقل بر دیگری مسلط است اما ظاهرا خداوند در عقل اثری ندارد.اگر بگوییم یکی هستند پس خدا و عقل یک وجود واحدند. پس آنچه عقل می‌گوید در واقع خدا می‌گوید...

    ============================

    آیا پاسخی برای روشن شدن آنچه گفته شود وجود دارد؟ حدیثی، حرفی از یک فیلسوف اسلامی یا استدلالی هست که مسأله را روشن کند؟ اگر نیست بهتر است مدیران این سوال را حذف کنند.

    ویرایش توسط mousavi928 : ۱۳۹۴/۰۶/۳۰ در ساعت ۱۵:۲۷

  2. صلوات ها 4


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,523
    حضور
    174 روز 19 ساعت 17 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58301



    با نام و یاد دوست






    جایگاه خداوند و عقل








    کارشناس بحث: استاد صدیق


  5. صلوات ها 3


  6. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 22 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    باسلام


    سوالی که مطرح شد، مشتمل بر دو نکته است.
    نکته اول: رابطه قدرت خداوند با کارهای محال چیست؟
    نکته دوم: آیا خداوند مجبور است قواعد عقلی را تبیعیت کند؟

    اما نکته اول: این مسئله، همان سوال قدیمی در مورد قدرت مطلق خداوند است. برای پاسخ به این سوال ابتدا لازم است انواع محال اشاره شود.

    محال در اصطلاح عرفی به سه صورت به کار میرود: محال ذاتی، محال وقوعی و محال عرفی.
    محال ذاتی: محال ذاتي، امري است كه مستقیما مستلزم تناقض و به عبارتی خود‌متناقض است؛ مثلاً كوهي در همان حالي كه كوه است، به اندازه ذره‎اي باشد و يا شيء سپيدي در همان حال سپيدي، سياه باشد و يا خدا در همان حالي كه خداست، مخلوق باشد. اين امور و مانند آن، خود‌متناقض و محال‌اند.
    محال وقوعي: محال وقوعي امري است كه خود‌متناقض نيست؛ اما تحقق آن، مستلزم تناقض و محال است؛ اين محال، به‌جهت خاصي محال است؛ مثلاً انسان، ذاتاً امري ممكن‌الوجود است؛‌

    محال عادی: محال عادی امری است که چون از طریق علت عادی و مرسوم خود به وجود نیامده بلکه از راه علل غیر عادی محقق شده است، عرف آنرا محال میداند حال انکه نه تنها محال نیست بلکه واقع نیز شده است؛ مانند اینکه بدون هیچ ازدواجی، فرزندی به وجود بیاید یا کسی که مرده است و روح از بدنش خارج شده، دوباره زنده شود.



    حال با توجه به این مقدمه، در مورد انجام کارهای محال از جانب خداوند به تک تک این موارد پرداخته میشود.

    در مورد محال ذاتی، بديهي است قدرت الهي شامل این دسته از محالات نمي‎شود و البته اين به‌معناي محدوديت قدرت الهي نيست؛ زيرا خروج محال ذاتي از قلمرو قدرت الهي، حاصل كاستي و نقصان در قدرت خداوند و فاعليت او نيست؛ بلكه نقص و اشكال در متعلق پرسش است كه به‌دليل متناقض بودن، قابليت تحقق ندارد و امري ناشدني است.
    در مورد محال وقوعی نیز وضع به همین منوال است؛ زیرا هر‌چند این دسته از محالات، ذاتاً متناقض و بدين‌لحاظ، از قلمرو قدرت خارج نيست؛ ولي به‌دليل نبود علت، قابليت تحقق ندارد و از قلمرو قدرت بيرون است؛ زيرا بدين‌لحاظ، مستلزم تناقض است. بنابراين، در اين قسم از محال نيز نقص در قابليت قابل است، نه در فاعليت و قدرت الهي.
    در مورد محال عادی، که اصلا از دایره بحث خارج است و در واقع امری محال و ناشدنی نیست بنابراین، در قلمرو قدرت خداوند قرار میگیرد.
    در روایتی از امیر المومنین به نقل از امام صادق(علیهما السلام) به این مسئله اشاره شده است:
    اما محال عادي، چنان‌كه اشاره شد، در‌واقع امري محال و ناشدني نيست؛ بلكه عرف ازروي مسامحه، آن را محال مي‎داند. بنابراين، قابل تحقق است و در قلمرو قدرت خداوند قرار مي‎گيرد.
    بنابراین، خداوند بر هر امری که امکان تحقق دارد تواناست و قلمرو قدرت او همه امور تحقق‌پذير را در‌بر‌مي‌گيرد؛ نمونه‌هايی که از دایره قدرت او خارجند، يا ذاتاً و يا به‌لحاظ شرايط وقوع، قابل تحقق نيستند تا پرسيده شود آيا خداوند بر آنها قدرت دارد يا خير.(1)
    در روایتی از وجود نورانی امیرالمومنین به نقل از امام صادق (علیهما السلام) به این مسئله اشاره شده است. حضرت در پاسخ این سوال که آیا خداوند تو میتواند دنیا را در درون تخم مرغی قرار دهد، بدون اینکه دنیا کوچک یا تخم مرغ بزرگ شود، میفرماید: خداوند عاجز نیست و عجز به او نسبت داده نمیشود، اما آنچه تو از آن پرسیدی، واقع نمیشود(و محال است)
    عَنْ أبِي ‌عَبْدِ الله(عليه السلام) قَالَ: قِيلَ لأمِير ِالْمُؤْمِنِين(عليه السلام) هَلْ يَقْدِرُ رَبُّك أنْ يُدْخِلَ الدُّنْيَا فِي بَيْضَةٍ مِنْ غَيْرِ أنْ تَصْغُرَ الدُّنْيَا أوْ تَكبُرَ الْبَيْضَةُ؛ قَالَ: «إِنَّ الله تَبَارَك وَ‌تَعَالَي لَا يُنْسَبُ إِلَي الْعَجْزِ وَ‌الَّذِي سَألْتَنِي لَا يَكون»(2)



    اما در مورد نکته دوم:
    قواعدی که عقل انسان درک میکند، از واقعیت عالم نشأت میگیرید و اعتباری نیست تا بخواهد به دست کسی باشد از آنها تبعیت بکند یا نکند. برخلاف قواعد اعتباری که در نتیجه خواست و میل یک موجود یا موجوداتی قرارداد شده است. مانند قوانین راهنمایی و رانندگی یا قوانین مجلس و یا دستورات شارع. بنابراین، قواعد عقلی، خصوصا قواعدی که تخلف از آنها مستلزم تناقض است، اصلا قابل تخلف نیست، به همان دلیلی که در محال ذاتی و وقوعی بیان شد.
    این هم بدان معنا نیست که خداوند مجبور است از عقل و منطق تبعیت کند بلکه بدین معناست که تخلف از این امور، ذاتا یا وقوعا ممکن نیست تا خداوند بخواهد برخلاف آن انجام دهد.


    موفق باشید.

    ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــ
    1.معارف قران 1، خداشناسی، مصباح یزدی، درس سیزدهم، ص351.
    2. التوحید، صدوق، ص130(قم، نشر اسلامی، 1398ق)


  7. صلوات ها 3


  8. #4
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    452
    حضور
    42 روز 6 ساعت 24 دقیقه
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    443



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    باسلام


    سوالی که مطرح شد، مشتمل بر دو نکته است.
    نکته اول: رابطه قدرت خداوند با کارهای محال چیست؟
    نکته دوم: آیا خداوند مجبور است قواعد عقلی را تبیعیت کند؟

    اما نکته اول: این مسئله، همان سوال قدیمی در مورد قدرت مطلق خداوند است. برای پاسخ به این سوال ابتدا لازم است انواع محال اشاره شود.

    محال در اصطلاح عرفی به سه صورت به کار میرود: محال ذاتی، محال وقوعی و محال عرفی.
    محال ذاتی: محال ذاتي، امري است كه مستقیما مستلزم تناقض و به عبارتی خود‌متناقض است؛ مثلاً كوهي در همان حالي كه كوه است، به اندازه ذره‎اي باشد و يا شيء سپيدي در همان حال سپيدي، سياه باشد و يا خدا در همان حالي كه خداست، مخلوق باشد. اين امور و مانند آن، خود‌متناقض و محال‌اند.
    محال وقوعي: محال وقوعي امري است كه خود‌متناقض نيست؛ اما تحقق آن، مستلزم تناقض و محال است؛ اين محال، به‌جهت خاصي محال است؛ مثلاً انسان، ذاتاً امري ممكن‌الوجود است؛‌

    محال عادی: محال عادی امری است که چون از طریق علت عادی و مرسوم خود به وجود نیامده بلکه از راه علل غیر عادی محقق شده است، عرف آنرا محال میداند حال انکه نه تنها محال نیست بلکه واقع نیز شده است؛ مانند اینکه بدون هیچ ازدواجی، فرزندی به وجود بیاید یا کسی که مرده است و روح از بدنش خارج شده، دوباره زنده شود.



    حال با توجه به این مقدمه، در مورد انجام کارهای محال از جانب خداوند به تک تک این موارد پرداخته میشود.

    در مورد محال ذاتی، بديهي است قدرت الهي شامل این دسته از محالات نمي‎شود و البته اين به‌معناي محدوديت قدرت الهي نيست؛ زيرا خروج محال ذاتي از قلمرو قدرت الهي، حاصل كاستي و نقصان در قدرت خداوند و فاعليت او نيست؛ بلكه نقص و اشكال در متعلق پرسش است كه به‌دليل متناقض بودن، قابليت تحقق ندارد و امري ناشدني است.
    در مورد محال وقوعی نیز وضع به همین منوال است؛ زیرا هر‌چند این دسته از محالات، ذاتاً متناقض و بدين‌لحاظ، از قلمرو قدرت خارج نيست؛ ولي به‌دليل نبود علت، قابليت تحقق ندارد و از قلمرو قدرت بيرون است؛ زيرا بدين‌لحاظ، مستلزم تناقض است. بنابراين، در اين قسم از محال نيز نقص در قابليت قابل است، نه در فاعليت و قدرت الهي.
    در مورد محال عادی، که اصلا از دایره بحث خارج است و در واقع امری محال و ناشدنی نیست بنابراین، در قلمرو قدرت خداوند قرار میگیرد.
    در روایتی از امیر المومنین به نقل از امام صادق(علیهما السلام) به این مسئله اشاره شده است:
    اما محال عادي، چنان‌كه اشاره شد، در‌واقع امري محال و ناشدني نيست؛ بلكه عرف ازروي مسامحه، آن را محال مي‎داند. بنابراين، قابل تحقق است و در قلمرو قدرت خداوند قرار مي‎گيرد.
    بنابراین، خداوند بر هر امری که امکان تحقق دارد تواناست و قلمرو قدرت او همه امور تحقق‌پذير را در‌بر‌مي‌گيرد؛ نمونه‌هايی که از دایره قدرت او خارجند، يا ذاتاً و يا به‌لحاظ شرايط وقوع، قابل تحقق نيستند تا پرسيده شود آيا خداوند بر آنها قدرت دارد يا خير.(1)
    در روایتی از وجود نورانی امیرالمومنین به نقل از امام صادق (علیهما السلام) به این مسئله اشاره شده است. حضرت در پاسخ این سوال که آیا خداوند تو میتواند دنیا را در درون تخم مرغی قرار دهد، بدون اینکه دنیا کوچک یا تخم مرغ بزرگ شود، میفرماید: خداوند عاجز نیست و عجز به او نسبت داده نمیشود، اما آنچه تو از آن پرسیدی، واقع نمیشود(و محال است)
    عَنْ أبِي ‌عَبْدِ الله(عليه السلام) قَالَ: قِيلَ لأمِير ِالْمُؤْمِنِين(عليه السلام) هَلْ يَقْدِرُ رَبُّك أنْ يُدْخِلَ الدُّنْيَا فِي بَيْضَةٍ مِنْ غَيْرِ أنْ تَصْغُرَ الدُّنْيَا أوْ تَكبُرَ الْبَيْضَةُ؛ قَالَ: «إِنَّ الله تَبَارَك وَ‌تَعَالَي لَا يُنْسَبُ إِلَي الْعَجْزِ وَ‌الَّذِي سَألْتَنِي لَا يَكون»(2)



    اما در مورد نکته دوم:
    قواعدی که عقل انسان درک میکند، از واقعیت عالم نشأت میگیرید و اعتباری نیست تا بخواهد به دست کسی باشد از آنها تبعیت بکند یا نکند. برخلاف قواعد اعتباری که در نتیجه خواست و میل یک موجود یا موجوداتی قرارداد شده است. مانند قوانین راهنمایی و رانندگی یا قوانین مجلس و یا دستورات شارع. بنابراین، قواعد عقلی، خصوصا قواعدی که تخلف از آنها مستلزم تناقض است، اصلا قابل تخلف نیست، به همان دلیلی که در محال ذاتی و وقوعی بیان شد.
    این هم بدان معنا نیست که خداوند مجبور است از عقل و منطق تبعیت کند بلکه بدین معناست که تخلف از این امور، ذاتا یا وقوعا ممکن نیست تا خداوند بخواهد برخلاف آن انجام دهد.


    موفق باشید.

    ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــ
    1.معارف قران 1، خداشناسی، مصباح یزدی، درس سیزدهم، ص351.
    2. التوحید، صدوق، ص130(قم، نشر اسلامی، 1398ق)

    با تشکر. اما به یک سوال من پاسخ ندادید:

    آیا عقل و منطق را خداوند به وجود آورده یا همراه با او بوده؟

    اگر توجه کنید در علوم عقلی و منطقی مثل ریاضیات نظم و هماهنگی عجیبی وجود دارد در حالی که این علوم کاملا ذهنی هستند و به عالم بیرون هیچ وابستگی‌ای ندارند. پس این عقل منظم اگر ممکن الوجود است خالقی دارد چون نظم دارد. اما اگر واجب الوجود است ارتباط آن با خداوند چیست؟

    آیا اگر انسان و ذهن انسانیش نبود عقل وجود داشت یا این که عقل با ذهن انسانی معنا پیدا می‌کند(یعنی آیا خداوند چون بازیچه‌ای که به کودکی می‌دهند عقل را بازیچه‌ای برای ذهن انسان‌ قرار داده تا درگیر آن باشد و خود عقل معنایی فراتر از ذهن انسان ندارد و در نتیجه محدویت عقل برای خداوند بی معناست)؟

    ویرایش توسط the_will_to_believe : ۱۳۹۴/۰۵/۱۹ در ساعت ۲۳:۰۴

  9. صلوات ها 3


  10. #5

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 22 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط irancplusplus نمایش پست ها
    آیا عقل و منطق را خداوند به وجود آورده یا همراه با او بوده؟
    اگر توجه کنید در علوم عقلی و منطقی مثل ریاضیات نظم و هماهنگی عجیبی وجود دارد در حالی که این علوم کاملا ذهنی هستند و به عالم بیرون هیچ وابستگی‌ای ندارند. پس این عقل منظم اگر ممکن الوجود است خالقی دارد چون نظم دارد. اما اگر واجب الوجود است ارتباط آن با خداوند چیست؟
    باسلام
    این دو را باید از هم تفکیک کرد.
    منطق یک مقوله است و عقل مقوله ای دیگر.

    اما در مورد منطق:
    خود این واژه میتواند ناظر به چند چیز باشد.
    1. منطق به عنوان یک علم آلی مدون: در این اصطلاح، علم منطق را خداوند به وجود نیاورده بلکه این انسان است که آنرا قرنها پیش مدون کرد و پیوسته سعی در پیراستن و تکاملش داشت.

    2. منطق به عنوان قواعدی که علم منطق کاشف از آنها و ناظر به آنهاست: به صورت کلی میتوان گفت که در این اصطلاح، منطق غالبا چیزی جدای از قواعد موجود در عالم نیست که همراه با خلقت عالم به صورت تابع ایجاد شده است.

    اما در مورد عقل:
    عقل نیز به چند معنا میتواند باشد:
    1. عقل به عنوان نیروی درک کلیات: در این اصطلاح، عقل مخلوق خداوند است ولی نه به صورت مستقل و مستقیم بلکه به همراه با انسان و به عنوان نیرویی برای نفس که بتواند کلیات را درک کند و به کمک آن استدلال کند.

    2. عقل به معنای ابزاری که برای فهم و تدبر: این عقل که به عقل جزیی نیز معروف است و شامل وهم و خیال نیز میشود همانند اطلاق قبلی از عقل، همراه با انسان خلق میشود و وجود مستقلی از او ندارد.

    3. عقل به عنوان واسطه خلقت در سیستم آفرینش مشائی: در این اصطلاح نیز، عقل مخلوق خداوند است ولی به این صورت که عقل اول مخلوق مستقیم خداوند و سایر عقول، مخلوق باواسطه او و بی واسطه عقول طولی بالاتر هستند.

    البته معانی و کاربردهای دیگری نیز از عقل وجود دارد که نیازی به طرح آنها نیست و با اندکی تامل میتوان به آنها در محاورات و کاربردهای مختلف پی برد.


    نقل قول نوشته اصلی توسط irancplusplus نمایش پست ها
    آیا اگر انسان و ذهن انسانیش نبود عقل وجود داشت یا این که عقل با ذهن انسانی معنا پیدا می‌کند(یعنی آیا خداوند چون بازیچه‌ای که به کودکی می‌دهند عقل را بازیچه‌ای برای ذهن انسان‌ قرار داده تا درگیر آن باشد و خود عقل معنایی فراتر از ذهن انسان ندارد و در نتیجه محدویت عقل برای خداوند بی معناست)؟
    باتوجه به نکاتی که گفته شد، به نظر میرسد منظور شما از عقل و منطق، همان قواعدی است که عقل انسان(به معنای اول) آنها را درک میکند. این قواعد، مربوط به عالم تکوین است و همراه با عالم وجود دارد.


    برخی از این قواعد،
    ناظر به واقع است و واقعیت عالم وجود را نشان میدهد که چنین اموری در آن جاری است نه صرفا عالم طبیعت یا عالمی خاص. در تمام عوالم وجود دارد حتی در عالم ذهن انسان. این قواعد وابسته به خلقت نیست و حتی اگر هیچ خلقتی وجود نداشت نیز این قواعد وجود داشتند. مانند اصل علیت، اصل امتناع اجتماع و ارتفاع نقیضین، امتناع اجتماع ضدین و بطلان دور و تسلسل. برخی نیز ناظر به مقام استدلال است و برای اینکه فرایند استدلال و اندیشه درست صورت بگیرد در میان مردم بوده است و منطق دانان بزرگ آنرا مدون کرده اند. مانند اقسام استدلال: قیاس، استقراء، تمثیل و ...
    این دسته از قواعد به این خاطر بین مردم مورد استفاده قرار گرفت که بتوانند بهتر از زندگی خود بهره ببرند وگرنه اگر انسانی وجود نداشت، نه نیازی به تفاهم بود و نه نیازی به استدلال که بخواهیم از هر یک استفاده کنیم.

    بنابراین، به راحتی میتوان فهمید قواعدی که از نوع اول است قواعدی واقعی است نه صرفا قراردادی و ناظر به مقام نیاز انسان. اصل تناقض ربطی به این عالم و آن عالم ندارد در همه جا محال است. همینطور تسلسل و اجتماع ضدین و علیت و....

    اختیاری هم نیست که بگوییم خداوند اگر قدرتش مطلق است، باید بتواند برخلاف آنها عمل کند.

    موفق باشید.



  11. صلوات ها 2


  12. #6
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    452
    حضور
    42 روز 6 ساعت 24 دقیقه
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    443



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    به نظر میرسد منظور شما از عقل و منطق، همان قواعدی است که عقل انسان(به معنای اول) آنها را درک میکند. این قواعد، مربوط به عالم تکوین است و همراه با عالم وجود دارد.
    منظور از عقل و منطق آن چیزی بود که در استدلال‌های ریاضی به کار می‌رود یعنی قوانین دقیق استدلالی و منطقی و مهارت به کارگیری آن‌ها مثل ارتفاع نقیضین که مثال زدید یا قواعد مربوط به سورهای عمومی یا وجودی. با همین قواعد ثابت می‌شود بی نهایت عدد اول وجود دارد. یا مثلا قضیۀ آخر فرما با استدلالی بسیار پچیده و طولانی ثابت می‌شود. این استدلال عجیب و منظم از کجا آمده؟ منظور من از «عقل و منطق» این نظام استدلالی و منطقی دقیق بود. سوالی که در پست اول مطرح شد این بود که این نظام استدلالی و منطقی دقیق و منظم که نه به روابط انسانی مربوط است نه علی الظاهر به چیزی از خلایق خداوند و به هیچ کس اجازۀ تخلف از خود را نمی‌دهد از کجا آمده و این قدرت که همه چیز را (و علی الظاهر خداوند را هم) مجبور به اطاعت از نظام و قوانین خود می‌کند، از کجا آورده؟ چند حالت داریم:
    1) آیا خداوند این نظام را خلق کرده؟ (که اگر چنین است نباید خدا را محدود به آن دانست و در نتیجه خداوند قادر به خلق چیزی خلاف منطق و عقل است (مثلا خلق دو نقیض) و اگر خدا قادر به تخلف از این نظام منطقی است پس این نظام عقلی بی اعتبار است)
    2) آیا همراه با خدواند این نظام واجب الوجود است؟ که اگر جواب مثبت است دو حالت وجود دارد:
    الف) این نظام چیزی جدا از خدواند است؟ (که در این صورت خدواندی به چه معناست اگر چیزی جدا از او هست)
    ب) این نظام جزئی از خداوند است که در این صورت دو حالت داریم:
    a) جزئی قابل تمییز از خداوند است (که بر حسب ظاهر با این سخن در نهج البلاغه در تناقض است: وَ مَنْ جَزَّأَهُ فَقَدْ جَهِلَهُ)
    b) خود خداست (که این هم قابل قبول به نظر نمی‌رسد که عقل و خدا یکی باشند).

    برای این که منظور خود را از عقل و منطق روشن‌تر و ساده‌تر بگویم به توضحیات در توصیف معنایش ادامه می‌دهم:

    5 یک عدد اول است و به هیچ وجه از نظر عقل و منطق (با همان معنایی که گفتم)، 5 چیز را نمی‌توان بین 2، 3 یا 4 نفر به طور مساوی تقسیم کرد. ظاهرا می‌گویید خداوند هم نمی‌تواند! چون خلاف عقل و منطق است یعنی خداوند نمی‌تواند 5 سیب را بین دو نفر تقسیم کند به طوری که به هر کس سهم مساوی برسد (بدون این که سیب‌ها نصف شوند یا آسیب ببینند یا افراد در یک سیب شریک شوند). همین عقل و منطق می‌گویند بی نهایت عدد از همین سنخ وجود دارد که بخش پذیری در آن‌ها محال است. این حکمی است که عقل و خام و ناپختۀ یک انسان در نگاه اول از درک چرایی آن عاجز است. یا حتی عقل و منطق به چیزهایی حکم می‌کنم که خلاف عقل خام اولیه است. مثلا قضیه‌ای در ریاضیات می‌گوید درون هر گوی توپر دو گوی توپر هم اندازۀ همان گوی اولیه جا شده‌اند بدون این که هیچ کدام از این گوی‌ها از گوی اولیه چیزی کم داشته باشند و می‌توان آن دو گوی را با شکستن گوی اولیه به چند قسمت و کنار هم گذاشتن قسمت‌های جدا شده از گوی اولیه خارج کرد (این جا را ببینید). چیزی که هر عقل خامی رد می‌کند اما هیچ منافاتی با عقل دقیق و منطقی ندارد. پس آیا ممکن است چنین نظامی محدود به ذهن انسان باشد و برای امور انسان خلق شده باشد در حالی که چنین حکم‌‌ها غریبی دارد! برای من روشن نیست.





    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    قواعدی که از نوع اول است قواعدی واقعی است نه صرفا قراردادی و ناظر به مقام نیاز انسان
    متوجه نشدم یعنی فارغ از انسان است یا وابسته به او.



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    اختیاری هم نیست که بگوییم خداوند اگر قدرتش مطلق است، باید بتواند برخلاف آنها عمل کند.
    اگر بحث را به اختیاری بودن برگردانیم همین سوالات می‌شود مطرح کرد که مثلا چه کسی تصمیم گرفته اختیاری باشد یا اجباری. یا این که اول خدا نظام استدلالی را آفریده و بعد خودش اجباریش کرده و خود محصور در آن شده. در هر حال همان سوالات پا برجا می‌ماند که با جزئیات واردش نمی‌شوم.

    ============================

    البته پاسخی که به دنبالش هستم این است که آیا دانشمندان بررسی کرده‌اند این سوالات را یا خیر وگرنه اگر قبلا بررسی نشده باشند شاید پاسخگویی در این سایت مقدور نشود یا جای مناسبی برای آن‌ها نباشد.

    ============================

    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    بطلان دور و تسلسل
    ربطی به این بحث ندارد و قبلا آن را در تاپیک جدایی مطرح کردم که بی پاسخ ماند. اما تا جایی که بررسی کرده‌ام فلاسفۀ امروزی غرب می‌گویند دلیلی بر بطلان تسلسل وجود ندارد. مثلا این جا و این جا را ببینید. (امکان تسلسل درست مثل مسألۀ وجود دو گوی در یک گوی است که عقل خام و کارنکرده، آن را رد می‌کند و عقل واقعی، ماهر و کارکرده می‌گوید دلیلی بر رد آن نیست و یا حتی آن را اثبات می‌کند).

    ویرایش توسط the_will_to_believe : ۱۳۹۴/۰۵/۲۵ در ساعت ۰۳:۵۷

  13. صلوات ها 3


  14. #7

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 22 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط irancplusplus نمایش پست ها
    1) آیا خداوند این نظام را خلق کرده؟ (که اگر چنین است نباید خدا را محدود به آن دانست و در نتیجه خداوند قادر به خلق چیزی خلاف منطق و عقل است (مثلا خلق دو نقیض) و اگر خدا قادر به تخلف از این نظام منطقی است پس این نظام عقلی بی اعتبار است)
    2) آیا همراه با خدواند این نظام واجب الوجود است؟ که اگر جواب مثبت است دو حالت وجود دارد:
    الف) این نظام چیزی جدا از خدواند است؟ (که در این صورت خدواندی به چه معناست اگر چیزی جدا از او هست)
    ب) این نظام جزئی از خداوند است که در این صورت دو حالت داریم:
    a) جزئی قابل تمییز از خداوند است (که بر حسب ظاهر با این سخن در نهج البلاغه در تناقض است: وَ مَنْ جَزَّأَهُ فَقَدْ جَهِلَهُ)
    b) خود خداست (که این هم قابل قبول به نظر نمی‌رسد که عقل و خدا یکی باشند).

    برای این که منظور خود را از عقل و منطق روشن‌تر و ساده‌تر بگویم به توضحیات در توصیف معنایش ادامه می‌دهم:
    باسلام
    دوست عزیز.
    فکر میکنم پاسخ ارائه شد.
    قواعدی که شما به عنوان عقل ومنطق آنها را مینامید، ساخته و پرداخته کسی نیست.
    اجتماع نقیضین محال است و ربطی هم به خلقت خداوند ندارد.
    اجتماع ضدین محال است حتی اگر هیچ خلقتی صورت نگرفته بود.
    اجتماع مثلین محال است و ربطی هم به دین و خواست خداوند ندارد.
    اشکال کار در اینجاست که شما گمان میکنید این قواعد از قبیل قواعد اعتباری و یا وابسته به خلقت در فضایی خاص است که با برطرف شدن آن شرایط عوض میشود.
    لطفا دقت کنید و به پاسخ قبلی دومرتبه با دقت بازگردید.
    عرض شد که این قواعد در تمام شرایط و زمانها و مکانها معتبر است و چون اعتباری نیست دلبخواهی نیست که کسی بخواهد بر خلاف آن عمل کند.
    نتوانستن نیز به خاطر خود اینهاست نه ضعف فاعل.

    نقل قول نوشته اصلی توسط irancplusplus نمایش پست ها
    متوجه نشدم یعنی فارغ از انسان است یا وابسته به او.
    خیالتان را راحت کنم فارغ از هر کسی حتی خداوند متعال.



    نقل قول نوشته اصلی توسط irancplusplus نمایش پست ها
    اگر بحث را به اختیاری بودن برگردانیم همین سوالات می‌شود مطرح کرد که مثلا چه کسی تصمیم گرفته اختیاری باشد یا اجباری. یا این که اول خدا نظام استدلالی را آفریده و بعد خودش اجباریش کرده و خود محصور در آن شده. در هر حال همان سوالات پا برجا می‌ماند که با جزئیات واردش نمی‌شوم.

    ============================

    البته پاسخی که به دنبالش هستم این است که آیا دانشمندان بررسی کرده‌اند این سوالات را یا خیر وگرنه اگر قبلا بررسی نشده باشند شاید پاسخگویی در این سایت مقدور نشود یا جای مناسبی برای آن‌ها نباشد.
    من نمیدانم بحث به این واضحی را چرا مبهم قلمداد میکنید.
    اختیاری نیست دو کاربرد دارد، اختیار در برابر اجبار و اختیار در برابر اضطراری است.
    گاهی گفته میشود که اختیاری نیست یعنی کسی آنرا اجباری قرار داده است. در اینجا خود آن شخص در آن امر اختیار دارد و دیگران مجبورند.
    گاهی نیز گفته میشود اختیاری نیست یعنی آنها مضطر هستند که آن امر را تبیعیت کنند.
    این قوانین از نوع دوم است، یعنی این قوانین دست کسی نیست که بخواهد آنرا اجبار کند و برای خودش اختیاری باشد.



    نقل قول نوشته اصلی توسط irancplusplus نمایش پست ها
    ربطی به این بحث ندارد و قبلا آن را در تاپیک جدایی مطرح کردم که بی پاسخ ماند. اما تا جایی که بررسی کرده‌ام فلاسفۀ امروزی غرب می‌گویند دلیلی بر بطلان تسلسل وجود ندارد. مثلا این جا و این جا را ببینید. (امکان تسلسل درست مثل مسألۀ وجود دو گوی در یک گوی است که عقل خام و کارنکرده، آن را رد می‌کند و عقل واقعی، ماهر و کارکرده می‌گوید دلیلی بر رد آن نیست و یا حتی آن را اثبات می‌کند).
    بازگشت دور و تسلسل به اجتماع نقیضین است و بطلان اجتماع نقیضین بدیهی اولی عقل است.
    اگر کسی این ها را رد میکند یا در تبیین اشکال دارد یا در خود مبنا.
    یعنی یا بازگشت اینها به اجتماع نقیضین را نمیفهمد یا اینکه میفهمد ولی اجتماع نقیضین را باطل نمیداند.
    اگر در تبیین مشکل دارد که میتوان برایش تبیین کرد.
    ولی اگر مبنا و مرجع مشکل دارد، نمیتوان به حرفش اعتنا کرد.
    چون وقتی این حرف را میزند یا در همان موقع احتمال عقلایی میدهد که حرفش باطل باشد یا نمیدهد.
    اگر احتمال بطلان حرفش را نیز میدهد، پس ادعایش، فایده ای ندارد. چون ادعایی فایده دارد که خود مدعی آنرا قبول داشته باشد و به بطلان نقیضش یقین داشته باشد.
    اگر احتمال بطلان حرفش را نمیدهد، پس یعنی به اجتماع نقیضین باور ندارد و صرفا در زبان و برای جدل این حرف را میزند.

    در ضمن تمام لینکهایی که در متن خود گذاشته بودید خراب شده است و من نمیتوانم در مورد آنها حرفی بزنم.


  15. صلوات ها 3


  16. #8

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۳
    نوشته
    2
    حضور
    9 ساعت 24 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات:
    1



    سلام
    خیلی خوبه این بحث

  17. صلوات


  18. #9

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۴
    علاقه
    اهل البيت عليهم السلام،فلسفه،عرفان،ادبيات،فيزيك،مطالعه
    نوشته
    4,988
    حضور
    133 روز 11 ساعت 35 دقیقه
    دریافت
    5
    آپلود
    0
    گالری
    3
    صلوات
    21819



    نقل قول نوشته اصلی توسط irancplusplus نمایش پست ها
    نظور از عقل و منطق آن چیزی بود که در استدلال‌های ریاضی به کار می‌رود یعنی قوانین دقیق استدلالی و منطقی و مهارت به کارگیری آن‌ها مثل ارتفاع نقیضین که مثال زدید یا قواعد مربوط به سورهای عمومی یا وجودی. با همین قواعد ثابت می‌شود بی نهایت عدد اول وجود دارد. یا مثلا قضیۀ آخر فرما با استدلالی بسیار پچیده و طولانی ثابت می‌شود. این استدلال عجیب و منظم از کجا آمده؟ منظور من از «عقل و منطق» این نظام استدلالی و منطقی دقیق بود. سوالی که در پست اول مطرح شد این بود که این نظام استدلالی و منطقی دقیق و منظم که نه به روابط انسانی مربوط است نه علی الظاهر به چیزی از خلایق خداوند و به هیچ کس اجازۀ تخلف از خود را نمی‌دهد از کجا آمده و این قدرت که همه چیز را (و علی الظاهر خداوند را هم) مجبور به اطاعت از نظام و قوانین خود می‌کند، از کجا آورده؟
    اشتباه شما این است که این نظام عقلی و منطقی و یا ریاضی انتزاعی را مستقل فرض کرده اید،درست است که مسائل ریاضی انتزاعی است ولی از قوانین طبیعت انتزاع شده است

    در مورد علم منطق که مشخص است وضع انسان است،اما در مورد ریاضی:به تعبیر فیثاغورث نسبتهای عددی صحیح است که به اشیاء هویت و موجودیت می بخشد.

    نظام فکری و عقلی انسان از مشاهده ی این نظام عددی منظم ،قوانین کلی خویش را انتزاع می کند و قدرت کلیت بخشی به آن را دارد به این معنا که می تواند بعد از انتزاع قوانین

    عددی کلی طبیعی آن را به امور جزئی سرایت دهد.

    در یک دیدکلی تر باید گفت که جهان با تمام نظامات پیچیده ی منظم خویش آفریده ی خداست با تمام قوانینش و قانون گذار هستی نیز خداست همینطور مدبرش و انسان و عقلش نیز.

    انسان با عقل خدادادیش تنها قادر به کشف قوانین موجود در طبیعت است و قوانین خویش را از آن می گیرد،و علم به همین معناست.

    عقل انسان فی الجمله می تواند همه ی معقولات را درک کند یعنی هر چیز که در حیطه ی درک او قرار گرفته اما بعضی چیزها از دسترس او دور است و آن کنه ذات حق است

    اینجاست که عقل از درک آن معزول است.


    الهی هب لی کمال الانقطاع الیک

    و أنر ابصار قلوبنا بضیاء نظرها الیک




  19. صلوات ها 2


  20. #10
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۴
    نوشته
    452
    حضور
    42 روز 6 ساعت 24 دقیقه
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    443



    در مورد سوال پست اول فعلا صحبت زیادی ندارم و فرصت بیش‌تری نیاز است. هر چند آخرش هم نگفتید عقل و منطق واجب الوجود است یا ممکن الوجود.


    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    خیالتان را راحت کنم فارغ از هر کسی حتی خداوند متعال.

    بسیار مأیوس کننده به نظر می‌آید. یعنی شما می‌گویید قضیۀ آخر فرما با آن استدلال دقیق و زیبا یا بسیاری از قضایای عجیب و حیرت انگیز ریاضیات که تنها زاییدۀ عقل و منطق هستند ربطی به خدا ندارند و نشانه‌ای از عظمت او نیستند! پس ریاضیات و منطق و فلسفه علومی الهی نیستند و بی ارتباط به او! چه قدر مأیوس کننده است!
    شاید فیزیک و قوانین فیزیکی و نظم حاکم بر آن‌ها را اگر از منطق ریاضی ناشی شده باشند بی ارتباط به خدا می‌دانید! (هر چند بعید است چون بدن انسان بدون دانستن علوم فیزیک و ریاضی ساختنی نیست). و اصلا این سوال پیش می‌آید که اگر خداوند در ایجاد منطق دخیل نیست پس آیا خداوند ریاضی می‌داند مثلا می‌داند آیا حدس گلدباخ درست است یا درست نیست (یعنی می‌داند استدلالی برای اثباتش هست یا نیست)؟ من فکر می‌کنم می‌داند و چون می‌داند بی ارتباط با او نیست و شاید در ایجاد عقل و منطق دخیل بوده است و اعوذ بالله مما مر فی ذهنی.



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    در ضمن تمام لینکهایی که در متن خود گذاشته بودید خراب شده است و من نمیتوانم در مورد آنها حرفی بزنم.
    لینک‌ها برای من مشکلی ندارند. یکی از لینک‌ها در تاپیک قبلی من: http://www.askdin.com/thread49399.html وجود داشت اما در پاسخی دیگر لینک‌های بالا را در آنجا اضافه کردم همراه با توضیحاتی:

    http://www.askdin.com/post720762.html#post720762

    لطفا در این تاپیک بحث تسلسل را ادامه ندهید چون این تاپیک مخصوص جایگاه عقل و خداوند است.

    ویرایش توسط the_will_to_believe : ۱۳۹۴/۰۵/۲۷ در ساعت ۱۷:۳۲

صفحه 1 از 3 123 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود