جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: مدلهای به اصطلاح منطقی تثلیث

  1. #1

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۸
    نوشته
    650
    حضور
    12 روز 21 ساعت 5 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    2
    گالری
    12
    صلوات
    1149

    مدلهای به اصطلاح منطقی تثلیث




    سلام. برهان واره های زیر تلاشهایی از سوی مسیحیان است که میخواهند تلاش کنند بگویند تثلیث با توحید همخوانی دارد. تعریف تثلیث به صورت خیلی ساده این است: «خدا در ذات واحد خودش سه شخصیت دارد:پدر، پسر(عیسی مسیح) و روح القدس. این سه شخصیت هر کدام یک خدای کامل هستند و به یک اندازه خدا می باشند و در عین حال که با هم یکی هستند از هم متمایزند(!!) یعنی پدر غیر از پسرو روح القدس و پسر غیر از پدر و روح القدس و روح القدس غیر از پدر و پسر است، در ضمن اینطور نیست که خدا گاهی به شکل پدر، گاهی به شکل پسر و گاهی به شکل روح القدس باشد، بلکه همواره در هر سه شخصیت هست.»


    از تعریف فوق اعتقاد به سه خدایی قابل برداشت است. مسیحیان با برهان واره های زیر سعی در انکار سه خدایی و تطبیق تعریفشان با توحید دارند:

    الف)برهان رابطه ی آگاهی در خدا (Procession of intellect):
    1.خدا همه چیزدان و آگاه مطلق است (بر اساس تعریف خدا)
    2.خدا خودآگاه (self-aware) است ، یا: خدا خود را میشناسد (بر اساس گزاره ی 1)
    3.در خدا، شناسنده ، و شناسایی شده ای وجود دارد (بر اساس رابطه ی شناخت در گزاره ی 2)
    4.شناسنده و شناسایی شده، یک وجود اند یا: هم ذات اند. (بر اساس گزاره ی 1 ؛ چرا که خدا خود را شناخته و نه چیز دیگری را)
    5.شناسنده و شناسایی شده، در رابطه ی شناخت، متمایز هستند ( چرا که طرفین یک رابطه ، و در یک رابطه میباشند)

    بر اساس تعریف فوق شناسنده(عالم) پدر و شناخته شده(معلوم) پسر است. به طور مشابه با رابطه قدرت در خدا وجود روح القدس هم قابل اثبات است.


    ب)برهان رابطه ی محبت در خدا (Procession of love):
    1. خدا بهترین است / خدا کاملترین است (بر اساس تعریف خدا(
    2. وجود محبت، بهتر از نبود آن است (چرا که محبت نیکوست(
    3. در خدا محبت وجود دارد (بر اساس گزاره های 1 و 2(
    4. در خدا، مهربان و محبوبی وجود دارند. (بر اساس وجود محبت که بدون وجود مهربان و محبوب محال است(
    5. در خدا محبتی از محبوب به مهربان صادر شده (بر اساس معنای "محبت")
    6. مهربان ، محبوب و محبت در ذات یک هستند. (چرا که عمل محبت در یک وجود به انجام رسیده)
    7. مهربان ، محبوب و محبت در رابطه مجزا هستند (چرا که طرفین و صدور یک رابطه میباشند)
    * و این بیانگر تثلیث است که خدا را ، یک وجود و سه تمایز بر اساس روابط دانسته است.

    در اینجا نیز مهربان، محبت و محبوب را سه شخصیت خدا می انگارند: پدر، روح القدس و پسر.


    هر چند پیشتر در سایت پاسخگو بحثهایی در این مورد داشته ایم، خوشحال میشوم دوستان در این محیط عمومی به بحث در مورد این دو برهانواره بپردازند.
    ویرایش توسط seyedziya : ۱۳۸۹/۰۲/۲۲ در ساعت ۱۶:۵۶ دلیل: اشتباه تایپی کوچک

  2. صلوات ها 3


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۸۸
    نوشته
    1,578
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    61
    آپلود
    31
    گالری
    0
    صلوات
    9349



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلمان ایرانی نمایش پست ها
    سلام. برهان واره های زیر تلاشهایی از سوی مسیحیان است که میخواهند تلاش کنند بگویند تثلیث با توحید همخوانی دارد. تعریف تثلیث به صورت خیلی ساده این است: «خدا در ذات واحد خودش سه شخصیت دارد:پدر، پسر(عیسی مسیح) و روح القدس. این سه شخصیت هر کدام یک خدای کامل هستند و به یک اندازه خدا می باشند و در عین حال که با هم یکی هستند از هم متمایزند(!!) یعنی پدر غیر از پسرو روح القدس و پسر غیر از پدر و روح القدس و روح القدس غیر از پدر و پسر است، در ضمن اینطور نیست که خدا گاهی به شکل پدر، گاهی به شکل پسر و گاهی به شکل روح القدس باشد، بلکه همواره در هر سه شخصیت هست.»


    از تعریف فوق اعتقاد به سه خدایی قابل برداشت است. مسیحیان با برهان واره های زیر سعی در انکار سه خدایی و تطبیق تعریفشان با توحید دارند:

    الف)برهان رابطه ی آگاهی در خدا (Procession of intellect):
    1.خدا همه چیزدان و آگاه مطلق است (بر اساس تعریف خدا)
    2.خدا خودآگاه (self-aware) است ، یا: خدا خود را میشناسد (بر اساس گزاره ی 1)
    3.در خدا، شناسنده ، و شناسایی شده ای وجود دارد (بر اساس رابطه ی شناخت در گزاره ی 2)
    4.شناسنده و شناسایی شده، یک وجود اند یا: هم ذات اند. (بر اساس گزاره ی 1 ؛ چرا که خدا خود را شناخته و نه چیز دیگری را)
    5.شناسنده و شناسایی شده، در رابطه ی شناخت، متمایز هستند ( چرا که طرفین یک رابطه ، و در یک رابطه میباشند)

    بر اساس تعریف فوق شناسنده(عالم) پدر و شناخته شده(معلوم) پسر است. به طور مشابه با رابطه قدرت در خدا وجود روح القدس هم قابل اثبات است.


    ب)برهان رابطه ی محبت در خدا (Procession of love):
    1. خدا بهترین است / خدا کاملترین است (بر اساس تعریف خدا(
    2. وجود محبت، بهتر از نبود آن است (چرا که محبت نیکوست(
    3. در خدا محبت وجود دارد (بر اساس گزاره های 1 و 2(
    4. در خدا، مهربان و محبوبی وجود دارند. (بر اساس وجود محبت که بدون وجود مهربان و محبوب محال است(
    5. در خدا محبتی از محبوب به مهربان صادر شده (بر اساس معنای "محبت")
    6. مهربان ، محبوب و محبت در ذات یک هستند. (چرا که عمل محبت در یک وجود به انجام رسیده)
    7. مهربان ، محبوب و محبت در رابطه مجزا هستند (چرا که طرفین و صدور یک رابطه میباشند)
    * و این بیانگر تثلیث است که خدا را ، یک وجود و سه تمایز بر اساس روابط دانسته است.

    در اینجا نیز مهربان، محبت و محبوب را سه شخصیت خدا می انگارند: پدر، روح القدس و پسر.


    هر چند پیشتر در سایت پاسخگو بحثهایی در این مورد داشته ایم، خوشحال میشوم دوستان در این محیط عمومی به بحث در مورد این دو برهانواره بپردازند.

    با سلام
    به نظرم یکی از مشکلات بحث تثلیث
    (قبل از ارزیابی اون) اصلا تصور اونه ، ظاهرا این مشکل فقط مشکل ما هم نیست بلکه خود مسیحیا هم بهش مبتلا هستند ، قبل از ورود به نقد این برهان ها بهتره خود مفهوم تثلیث بازتر بشه ، من ذات رو می فهمم اما شخصیت و شخص به چه معناست؟ در بحث تثلیث من شخصیت متمایز داشتن و شخص متمایز بودن رو ملازم با ذات متمایز داشتن و جوهر متمایز بودن می فهمم ، اگه شخصیت متمایز رو اینطور بفهمیم(که معتقدم چاره ای جز این هم نیست) و از طرف دیگه ادعای همذات بودن این سه ذات رو هم ضمیمه کنیم ، لازمه اش این میشه که بگیم در تثلیث یه ذات و جوهر داریم که (بدون اینکه به وحدتش لطمه بخوره) در آن واحد در سه ذات و جوهر در عرض هم حلول کرده ، و این ذات واحد به هیچ عنوان هم فراتر از اون سه ذات نیست.
    کسی مثل استاد اکهارت(که آرائش از سوی کلیسا محکوم شده و خودش هم تکفیر شده ) با تفکیک بین ذات الوهی (Godhead)و الوهیت (God)از تثلیث رسمی عبور می کنه چرا که ذات الوهی فراتر از اشخاص تثلیثه و اشخاص تثلیث(که مربوط به مقام الوهیت هستن)گویی تعینات و تجلیات اون هستند ، که البته مقبول دیدگاه رسمی مسیحی قرار نمی گیره
    در عرفان اسلامی بحث مقام غیب ذات ، احدیت و واحدیت مطرحه ، که این هم مقبول دیدگاه رسمی مسیحی قرار نمی گیره (به عنوان یه نکته ی فرعی و حاشیه ای، ایرادی که ابن عربی از منظر وحدت وجود به قائلین تثلیث می گیره هم جالب توجه و در عین حال برای خیلی از ما غیرمنتظره است)
    اگه برداشت حقیر از تثلیث مسیحیت رسمی درسته بفرمایید تا براساس اون وارد نقد براهین بشیم...

    ویرایش توسط seyedziya : ۱۳۸۹/۰۲/۲۲ در ساعت ۲۱:۲۸

    هُوَ الأَوَّلُ وَ الآخِرُ وَ الظَّاهِرُ وَ الْبَاطِن...(الحدید، 3.)

    وبلاگ من




  5. صلوات ها 3


  6. #3

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۸
    نوشته
    650
    حضور
    12 روز 21 ساعت 5 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    2
    گالری
    12
    صلوات
    1149



    سلام. اینکه متوجه نشویم تثلیث دقیقا چیست امر غریبی نیست. خیلی مسیحیان که جد اندر جدشان مسیحی بوده اند به همین خاطر از مسیحیان خارج شده اند و به سایر باورها پیوسته اند. مسیحیان متعصب هم معمولا پاسخ نهائیشان این است که «تثلیث یک راز است و قابل درک برای بشر نیست» ولی فعلا بحث ما بر سر این ادعایشان نیست. بحث ما در مورد برخی دیگر از آنهاست که ادعا میکنند میتوانند با آوردن دلایل منطقی توحید و تثلیث را با هم وفق دهند.

    در این تعریف خب امر عجیبی نیست که یک ذات واحد، سه تشخص داشته باشد، همانطور که یک انسان هم میتواند سه شخصیتی باشد. این استدلال مسیحیان میخواهد ثابت کند که در خدا سه «خود» وجود دارد که در عین این که «خودِ خدا» هستند از یکدیگر هم متمایزند و این تمایز ایجاد سه خدای متمایز نمیکند.

    به هر حال بهتر است منتظر پاسخ اساتید و کارشناسان باشیم.

    به امید ظهور

  7. صلوات ها 2


  8. #4

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۸۸
    نوشته
    1,578
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    61
    آپلود
    31
    گالری
    0
    صلوات
    9349



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلمان ایرانی نمایش پست ها
    سلام. اینکه متوجه نشویم تثلیث دقیقا چیست امر غریبی نیست. خیلی مسیحیان که جد اندر جدشان مسیحی بوده اند به همین خاطر از مسیحیان خارج شده اند و به سایر باورها پیوسته اند. مسیحیان متعصب هم معمولا پاسخ نهائیشان این است که «تثلیث یک راز است و قابل درک برای بشر نیست» ولی فعلا بحث ما بر سر این ادعایشان نیست. بحث ما در مورد برخی دیگر از آنهاست که ادعا میکنند میتوانند با آوردن دلایل منطقی توحید و تثلیث را با هم وفق دهند.

    در این تعریف خب امر عجیبی نیست که یک ذات واحد، سه تشخص داشته باشد، همانطور که یک انسان هم میتواند سه شخصیتی باشد. این استدلال مسیحیان میخواهد ثابت کند که در خدا سه «خود» وجود دارد که در عین این که «خودِ خدا» هستند از یکدیگر هم متمایزند و این تمایز ایجاد سه خدای متمایز نمیکند.

    به هر حال بهتر است منتظر پاسخ اساتید و کارشناسان باشیم.

    به امید ظهور
    با سلام
    خوب قبل از اینکه ببینیم آیا این براهین وافی به مقصود مورد نظر مسیحیت رسمی هست یا نه باید ببینیم که اصلا مقصود مسیحیت رسمی از تثلیث چیه ، تعبیر «خود» هم که بکار بردید در اینجا قریب المضمون همون تعبیر «ذات و جوهر» حقیره ، تلقی حقیر از تثلیث مسیحیت رسمی همونی بود که در بالا اومد.بحثی رو راجع به انسان و خود انسان مطرح کردید که واردش نمی شم. اون هایی هم که می گن «تثلیث یک راز است و قابل درک برای بشر نیست»گرفتار تصدیق بلاتصورن ، یعنی چیزی رو که نمی دونن چیه دارن تایید می کنن ، حالا اگه بخوان برای چیزی که نمی دونن چیه استدلال کنن که دیگه قوز بالاقوزه.تثلیث تاریکترین نقطه ی مسیحیته و متاسفانه خیلی از بزرگان مسیحی رو که در جاهای دیگه با چنان حکمتی صحبت می کنن به تهافت گویی کشونده ، این تثلیث چقدر جریان های عقل گریز یا حتی عقل ستیز که به وجود نیاورده و به چه بحث ها و انحرافاتی که دامن نزده...


    منظور از این عبارت چی بود ؟
    به هر حال بهتر است منتظر پاسخ اساتید و کارشناسان باشیم.

    برای بحث تلقی مسیحیت رسمی از تثلیث یا بحث اصلی تاپیک؟

    ویرایش توسط seyedziya : ۱۳۸۹/۰۲/۲۲ در ساعت ۲۲:۴۱

    هُوَ الأَوَّلُ وَ الآخِرُ وَ الظَّاهِرُ وَ الْبَاطِن...(الحدید، 3.)

    وبلاگ من




  9. صلوات ها 2


  10. #5

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۸
    نوشته
    650
    حضور
    12 روز 21 ساعت 5 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    2
    گالری
    12
    صلوات
    1149



    سلام مجدد. دوست عزیز من فکر میکنم تعریفی که از تثلیث آوردم تا حدود زیادی بحث را روشن کرده باشد. در مسیحیت، خدا هویت و در نتیجه تشخص هم دارد. حالا اینکه خدا دارای سه تشخص باشد امر بعیدی نخواهد بود. اگر برهانها را خوانده باشید ساده است:

    من، خودم را دوست دارم و خودم را میشناسم.

    اینجا یک من و دو خودم داریم! این من و «خودم» یکی هستیم ولی طبق ادعای مسیحیان از آنجایی که دو طرف یک رابطه هستیم از هم متمایزیم!

    شاید لینکهای زیر برای درک بهتر تثلیث کمک کنند:

    1.تثلیث

    2.تثلیث

  11. صلوات ها 2


  12. #6

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۸۹
    نوشته
    10,899
    حضور
    84 روز 13 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    18
    صلوات
    40511



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلمان ایرانی نمایش پست ها
    سلام. اینکه متوجه نشویم تثلیث دقیقا چیست امر غریبی نیست. خیلی مسیحیان که جد اندر جدشان مسیحی بوده اند به همین خاطر از مسیحیان خارج شده اند و به سایر باورها پیوسته اند. مسیحیان متعصب هم معمولا پاسخ نهائیشان این است که «تثلیث یک راز است و قابل درک برای بشر نیست» ولی فعلا بحث ما بر سر این ادعایشان نیست. بحث ما در مورد برخی دیگر از آنهاست که ادعا میکنند میتوانند با آوردن دلایل منطقی توحید و تثلیث را با هم وفق دهند.

    در این تعریف خب امر عجیبی نیست که یک ذات واحد، سه تشخص داشته باشد، همانطور که یک انسان هم میتواند سه شخصیتی باشد. این استدلال مسیحیان میخواهد ثابت کند که در خدا سه «خود» وجود دارد که در عین این که «خودِ خدا» هستند از یکدیگر هم متمایزند و این تمایز ایجاد سه خدای متمایز نمیکند.

    به هر حال بهتر است منتظر پاسخ اساتید و کارشناسان باشیم.

    به امید ظهور
    باسلام
    این تاپیک را ببینید





    http://www.askdin.com/showthread.php?t=4412goto=newpos

    http://www.askdin.com/showthread.php?t=5011
    ویرایش توسط رضا : ۱۳۸۹/۰۲/۲۳ در ساعت ۰۱:۲۰
    حسن خزّاز گفت:از امام رضا ( عليه السّلام ) شنيدم كه فرمود:
    بعضى از كسانى كه ادّعاى محبّت و دوستى ما را دارند،ضررشان براى شيعيان ما از دجّال بيشتر است.
    حسن گفت: عرض كردم اى پسر رسول خدا( صلّى اللَّه عليه و آله و سلّم ) به چه علّت؟فرمود: به خاطر دوستى‏شان با دشمنان ما و دشمنى‏شان با دوستان ما. و هر گاه چنين شود، حقّ و باطل به هم در آميزد و امر مشتبه گردد و مؤمن از منافق باز شناخته نشود.
    ( صفات الشيعه ص 8 )

  13. #7

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۸۹
    نوشته
    10,899
    حضور
    84 روز 13 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    7
    آپلود
    0
    گالری
    18
    صلوات
    40511



    باسلام


    مسيحيان به اصل تثليث معتقدندو در عين اقرار به يگانه دانستن خدا اين مسئله را موافق با توحيد مي دانند يعني خودشان را موحد مي دانند ولي در عين حال عيسي را نيز خدا مي دانند و برايش شأن خدايي قائلند و روح القدس را نيز خدا مي دانند البته اين اعتقاد مسيحيان است ولي اگر شما با يك مسيحي در مشهد صحبت كنيد به احتمال زياد تثليث را انكار مي كند همانطوريكه براي ما تجربه شد و اين گونه پنهان كاريها جاي تعجب و تامل دارد كه آموزه هاي يك دين آنقدر شنيع باشد كه جز با تحريف و كتمان نتوان آن را عنوان نمود وبا اين حال تبليغات وسيعي هم داشته باشد
    به عنوان مثال عرض مي كنم چندي پيش با برخي از مسيحيان در مشهد بحثي را در مورد تثليث آغاز كرديم و گفتيم كه مسيحيان به خداي سه گانه (تثليث)اعتقاد دارند، مخاطبان ما به شدت انكار كردند و گفتند شما اين مطلب را از خودتان درآورديدو هيچ اساسي ندارد، من مدرك معرفي كردم و به متن انجيل استناد كردم
    آنها گفتند اين كتاب بعد از انقلاب چاپ شده و ارزش ندارد گفتم بسيار خوب استناد مي كنم به "كتاب عهد عتيق و جديد"ي كه ترجمه هنري مارتين ،مبلغ رسمي مسيحيت در ايران بوده و در 150سال پيش چاپ شده است محل چاپ آن هم چاپخانه ويليام واتس در لندن بوده است و تا آنجا كه من يادم مي آيد نه در 150سال پيش ، نه در ايران انقلاب شده بود و نه لندن يكي از شهر هاي ايران است . قبول داريد؟
    گفتند ما با تمام كتابهايي كه شما مي آوريد مشكل داريم و هيچكدام را نمي توانيم قبول كنيم.
    گفتم البته اين كه كسي به فردي بگويد اگر دليل قانع كننده بياوري مي پذيرم ولي بعد بگويد هر دليلي كه بياوري چون تو آوردي قبول نمي كنم و فقط دلايلي را قبول دارم كه افكار مرا بپذيرد اين نحوه استدلال كردن مغالطه بوده و غلط است ولي من از اين مسئله مي گذرم اشكالي ندارد شما كتابهاي مورد قبول خودتان را بياوريد هر كتاب ،جزوه ،يا منبعي كه در باب خدا در مسيحيت مطلبي داشته باشد بياوريد من به عنوان منبع مي پذيرم .
    ايشان رفتند و پس از مدتي چهار كتاب آوردند كه محور بحث هايمان باشد من در جلسه مقرر حاضر شدم و يكي از كتابها بنام "مسيحيت چيست از م.مولر" راكه خودشان به من امانت داده بودند با خود بردم و در باب تثليث به آن استناد كردم و گفتم كه همانگونه كه عرض كردم مسيحيت به تثليث معتقدند و به جز در ايران آن هم در برخي موارد كه به خاطر مصالحي آن را انكار مي كنند اصل تثليث را تبليغ هم مي كنند صفحه 60را باز كردم و برايشان خواندم و امروز عيناً همان مطلب را برايتان مي خوانم كه هم به معناي تثليث پي ببريد و هم آخرين تلاش براي ماستمالي كردن اين اصل را كه در واقع مهمترين اصل از اصول دين آنهاست ، شاهد باشيد كه البته با وجود سعي بر جفت وجور كردن مسئله باز بقول خودمان گوشه اش باز مانده است و در كتمان كردن مسئله ناكام مانده است.
    "البته صحيح است كه مسيحيان عيسي را ستايش ميكنند ولي ما او را نه از آنجهتستايش ميكنيم كه پيغمبر مقدسي بوده است بلكه از اينجهت كه او از ازل كلمه خدا وپسر خدا ميباشد و با خدا كاملا يكي است!"
    بعد خوشبختانه دست از كلي گويي برداشته و منظور خود را به صورت روشن بيان مي كند و مي گويد:
    "او شخصي نبود كه ما انسانيان او را به مرتبه خدائي رسانيده و با خداي حقيقي يكسان نموده باشيم ،بلكه در واقع او از ازل با خدا يكي ميباشد و باين دليل انسان شد كه انسان گناهكار را نجات بخشد و بسوي خدا برگرداند.از اينرو او شايسته ستايش است چونكه حقيقتاً خداست."
    البته ادعاهاي مبلغان مسيحي همگي مي تواند بر مخاطبان تاثير بگذارد اما نه براي كسي كه بنا بر خواندن كتابهاي تبليغي دارد ونه بنا بر فكر كردن .چنين فردي چون نمي تواند باور كند كه در تبليغات يك دين معروف بسياري از ادعاها خلاف واقع و نادرست باشند لذا ممكن است دربست قبول كند و تسليم شود و حتي آنها را ترويج كند اما براي كسي كه بنا بر مطالعه كتابهاي آنها دارد طرح اينگونه ادعاها و كتمان كردنها نتيجه اي جز رسوائي مسيحيت در بر ندارد
    نوشته شده توسط دانشجو
    حسن خزّاز گفت:از امام رضا ( عليه السّلام ) شنيدم كه فرمود:
    بعضى از كسانى كه ادّعاى محبّت و دوستى ما را دارند،ضررشان براى شيعيان ما از دجّال بيشتر است.
    حسن گفت: عرض كردم اى پسر رسول خدا( صلّى اللَّه عليه و آله و سلّم ) به چه علّت؟فرمود: به خاطر دوستى‏شان با دشمنان ما و دشمنى‏شان با دوستان ما. و هر گاه چنين شود، حقّ و باطل به هم در آميزد و امر مشتبه گردد و مؤمن از منافق باز شناخته نشود.
    ( صفات الشيعه ص 8 )

  14. #8

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۸۸
    نوشته
    1,578
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    61
    آپلود
    31
    گالری
    0
    صلوات
    9349



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلمان ایرانی نمایش پست ها
    سلام مجدد. دوست عزیز من فکر میکنم تعریفی که از تثلیث آوردم تا حدود زیادی بحث را روشن کرده باشد. در مسیحیت، خدا هویت و در نتیجه تشخص هم دارد. حالا اینکه خدا دارای سه تشخص باشد امر بعیدی نخواهد بود. اگر برهانها را خوانده باشید ساده است:

    من، خودم را دوست دارم و خودم را میشناسم.

    اینجا یک من و دو خودم داریم! این من و «خودم» یکی هستیم ولی طبق ادعای مسیحیان از آنجایی که دو طرف یک رابطه هستیم از هم متمایزیم!

    شاید لینکهای زیر برای درک بهتر تثلیث کمک کنند:

    1.تثلیث

    2.تثلیث
    با سلام
    از لینکایی که دادین ممنون ، بخصوص لینک اول ، اون مطالب رو با دقت خوندم ، اون مطالب هم موید مطالب حقیر در بالا بود ، در مطالب بالا سعی کردم به همدلانه ترین شکلی که می تونستم تلقی مسیحیت رسمی از تثلیث رو تبیین کنم.هدف از بازتر شدن خود مفهوم تثلیث این بود که بحث نقد براهین متقن تر پیش بره.موضوع پایان نامه ی خودم «رابطه ی انسان و خدا در نظر استاد اکهارته» ، اکهارت از بزرگترین عرفای مسیحی و بزرگترین عارف نظری مسیحیه ،از جهتی نسبت اون به جهان مسیحیت شبیه نسبت ابن عربی به جهان اسلامه ، البته همونطور که در بالا اومد اکهارت که از ناحیه ی کلیسا تکفیر شده از تلقی رسمی از تثلیث عبور می کنه

    اما نقد استدلال ها، چون الگوی نقد این استدلال ها یکیه من روی نقد استدلال اول تمرکز می کنم که از نقد اون نقد استدلال دوم هم روشنه
    .

    الف)برهان رابطه ی آگاهی در خدا (procession of intellect):
    1.خدا همه چیزدان و آگاه مطلق است (بر اساس تعریف خدا)
    2.خدا خودآگاه (self-aware) است ، یا: خدا خود را میشناسد (بر اساس گزاره ی 1)
    3.در خدا، شناسنده ، و شناسایی شده ای وجود دارد (بر اساس رابطه ی شناخت در گزاره ی 2)
    4.شناسنده و شناسایی شده، یک وجود اند یا: هم ذات اند. (بر اساس گزاره ی 1 ؛ چرا که خدا خود را شناخته و نه چیز دیگری را)
    5.شناسنده و شناسایی شده، در رابطه ی شناخت، متمایز هستند ( چرا که طرفین یک رابطه ، و در یک رابطه میباشند)

    بر اساس تعریف فوق شناسنده(عالم) پدر و شناخته شده(معلوم) پسر است. به طور مشابه با رابطه قدرت در خدا وجود روح القدس هم قابل اثبات است.


    اگه از بحثی در باب مقدمه ی اول صرف نظر کنیم ، نکته ی طنز استدلال بالا اینه که مقدمه ی چهارم این استدلال مقدمه ی پنجم اون رو نقض می کنه.در مقدمه ی چهارم گفته شده عالم و معلوم یکی هستند چرا که خدا خودش رو شناخته نه یه چیز دیگه رو ، پس از این جهت که خدا به خودش علم داره و خودش رو می شناسه (و رابطه ی علم خودش به خودش مطرحه) هیچ تمایزی نباید بین عالم و معلوم وجود داشته باشه وگرنه عالم(خدا) خودش رو نشناخته بلکه یه چیز دیگه رو شناخته ، خوب این مقدمه درست ، اما در مقدمه ی پنجم گفته شده عالم و معلوم «در رابطه ی شناخت» متمایز هستند چرا که طرفین یه رابطه هستند ، در اینجا خلط بین مفهوم و مصداق شده ، بله در ظرف ذهن مفاهیم عالم و معلوم و علم متمایزند این مفاهیم متمایز بنا به مقدمه ی چهارم یه مصداق واحد داره چون خدا خودش رو شناخته و نه یه چیز دیگه رو ، در حالیکه در مقدمه ی پنجم با یه چشم بندی می خواد در نفس الامر و در مقام مصداق تمایزی بین عالم و معلوم و علم بدست بده که همونطور که گذشت بنا به همون مقدمه ی چهارم چنین تمایزی در کار نیست وگرنه خلاف این فرض لازم می یاد که خدا خودش رو شناخته.این نحوه استدلال در مورد علم هیچ ذاتی به خودش(از جمله علم ما به خودمون) درست نیست(فک کنم صورت بندی این نقد برای استدلال دوم هم روشن باشه)
    اگر چه در این استدلال نیومده ولی چون بالاخره در این استدلال باید روح القدس رو هم یه جایی جا بدیم و با توجه به سیاق استدلال دوم که روح القدس رو محبت می دونه باید بگیم که روح القدس علمه.(اگه صاحب استدلال هم بگه من چنین حرفی نزدم و نمی زنم ،باز میشه بعضی از مطالب پایین رو متناسب با این حرف دوباره صورت بندی کرد ،گذشته از اینکه مطالب پایین رو میشه برای نقد استدلال دوم دوباره صورت بندی کرد ) با این فرض حالا بیایم و بنا به فرض محال فرض کنیم که این استدلال نشون داده که در خارج یه ذات عالم داریم و یه ذات معلوم ، آیا رابطه ی علم که بین عالم و معلوم برقراره خودش یه چیز جداییه که بتونه کفاف شخص متمایز(و ذات متمایز) روح القدس رو هم بده؟ (روشنه که این اشکال به محبت دونستن روح القدس هم وارده) رابطه ی بین دو چیز یه چیز جدا از دو طرف رابطه نیست و هیچ نحوه استقلالی از دو طرف رابطه نداره(و به اصطلاح فلسفی وجود فی غیره داره) ، این دو چیز هم لازم نیست
    حقیقتا در نفس الامر دو چیز باشن بلکه همینکه یه نحوه غیریتی برای اونا اعتبار بشه هم کفایت می کنه (مثلا در علم ذات به خودش همینکه در ظرف ذهن عالم و معلوم غیر همند برای این رابطه کفایت می کنه )
    باز بنا به فرض محال فرض کنیم که این استدلال معتبره ، خدا به عالم بودن خودش به خودش هم عالمه ، پس سه شخص دیگه هم به سه شخص قبلی اضافه میشه ، یعنی شخصی که به عالم بودن خودش به خودش عالمه(که بنا به سیاق استدلال باید غیر از شخصی باشه که به خودش عالمه) ، متعلق این علم و خود این علم و هکذا این سلسله ادامه داره ، پس بی نهایت شخص بالفعل داریم (بگذریم که بی نهایت بالفعل عددی محاله)
    باز به فرض محال فرض کنیم که این استدلال درسته ،با این سیاق استدلال مجبوریم بگیم که مثلا از این جمله که «من با خودم یکی هستم» هم سه شخص تثلیث می زنه بیرون ، شخص اول همون خود اوله (مدلول واژه ی «من») که با شخص دوم که همون خود دومه (مدلول واژه ی «خودم») وحدت داره و شخص سوم هم همین رابطه ی وحدته ، پس «من با خودم یکی نیستم» می بینید که به چه تهافت گویی هایی می افتیم
    همونطور که در بالا هم اومد در بحث علم ذات به خودش ، در ظرف ذهن مفاهیم علم و عالم و معلوم متفاوتند در حالیکه در خارج همگی یه مصداق واحد دارن ، حق تعالی به خودش علم داره و این علم او به خودش عین ذاتشه و هیچ تمایزی در کار نیست وگرنه او به خودش علم نداره بلکه به دیگری علم داره ، بطور کلی در خیلی از موارد ما در ظرف ذهن تمایز مفهومی داریم در حالیکه که در خارج مصداق واحد داریم(شرط لازم چنین چیزی اینه که این مفاهیم ناسازگاز نباشن ، مثلا از قبیل سلب و ایجاب نباشن)...

    ویرایش توسط seyedziya : ۱۳۸۹/۰۲/۲۳ در ساعت ۰۴:۲۹

    هُوَ الأَوَّلُ وَ الآخِرُ وَ الظَّاهِرُ وَ الْبَاطِن...(الحدید، 3.)

    وبلاگ من




  15. صلوات


  16. #9

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۸
    نوشته
    650
    حضور
    12 روز 21 ساعت 5 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    2
    گالری
    12
    صلوات
    1149



    در مورد تمایزی که بین عالم معلوم یا محبوب و محب به وجود میاد، یکی از تثلیثیون گفته بود:
    روابط الهی حقیقی هستند پس باید به تمایزی حقیقی نیز بینجامند، و رابطۀ حقیقی زمانیست که (چنانچه آکویناس میگوید) در یک جوهر باشد و همانطور که ارسطو میگوید یا بر اساس کمیت یا بر اساس فعل بنا گردد. روابط تثلیثی، هم روابطی در یک جوهر (ذات الهی) و هم بر اساس فعل(افعال صدور)اند و از این جهت روابطی حقیقی میباشد، پس تمایزی حقیقی نیز ایجاد میکند.

  17. صلوات


  18. #10

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۸۸
    نوشته
    1,578
    حضور
    نامشخص
    دریافت
    61
    آپلود
    31
    گالری
    0
    صلوات
    9349



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلمان ایرانی نمایش پست ها
    در مورد تمایزی که بین عالم معلوم یا محبوب و محب به وجود میاد، یکی از تثلیثیون گفته بود:
    روابط الهی حقیقی هستند پس باید به تمایزی حقیقی نیز بینجامند، و رابطۀ حقیقی زمانیست که (چنانچه آکویناس میگوید) در یک جوهر باشد و همانطور که ارسطو میگوید یا بر اساس کمیت یا بر اساس فعل بنا گردد. روابط تثلیثی، هم روابطی در یک جوهر (ذات الهی) و هم بر اساس فعل(افعال صدور)اند و از این جهت روابطی حقیقی میباشد، پس تمایزی حقیقی نیز ایجاد میکند.
    من مطمئن نیستم خود این بنده خدا هم دقیقا متوجه شده باشه که این متن مبهم چی میگه.فعلا بنا رو بر این بذاریم که رابطه متوقف بر یه نحوه تمایزه ، یعنی تا یه نحوه تمایز و غیریتی در کار نباشه نمی تونیم حرف از رابطه بزنیم ، در جایی که تمایز اعتباری باشه ، یعنی در خارج چنین تمایزی در کار نباشه و فقط در ظرف ذهن یه نحوه تمایز و غیریتی رو اعتبار کرده باشیم ، رابطه ی بین اون دو چیز هم به تبع اعتباری بودن تمایز اعتباریه ، حالا در بحث مورد نظر ما هم همونطور که در پست قبلی به تفصیل اومد در علم ذات به خودش (و به همین منوال در محبت چیزی به خودش) مفاهیم علم و عالم و معلوم که در ذهن متمایز و غیر همند در خارج باید مصداق واحدی داشته باشند و به هیچ عنوان تمایزی در کار نیست...


    ویرایش توسط seyedziya : ۱۳۸۹/۰۲/۲۵ در ساعت ۰۶:۰۱

    هُوَ الأَوَّلُ وَ الآخِرُ وَ الظَّاهِرُ وَ الْبَاطِن...(الحدید، 3.)

    وبلاگ من




  19. صلوات


اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود