جمع بندی مغالطه در ذات کلیات و مثل افلاطون

تب‌های اولیه

16 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
مغالطه در ذات کلیات و مثل افلاطون

آیا مثل افلاطون و ذات کلیات ارسطو مغالطه ی تجسم (reification) است؟

با نام و یاد دوست




کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]باسلام

در سوال بالا سه واژه به کار رفته است: مغالطه تجسم، ذات کلیات و مثل افلاطونی.
برای پاسخ مناسب به این سوال، خوب است ابتدا به صورت اجمالی با واژه های به کار رفته در سوال اشاره داشته باشیم.

مغالطهٔ تجسم عبارت است از اینکه بخواهیم به‌ازای هریک از الفاظ و کلمات، گمان کنیم که یک جسم عینی و خارجی وجود دارد.(1)

مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی و انوارى ثابت و مجرّد از مادّه و خصايص مادّى‏اند كه در عالم اعلا (عالم عقول و انوار) قرار دارند(2)

[=microsoft sans serif]ذات کلیات: این وازه چندان مأنوس نیست و حداقل دو احتمال دارد.
احتمال اول: مراد از این واژه، همان کلیاتی است که ذاتی است و به اصطلاح کلیات خمس معروفند.
احتمال دوم: ذات کلیات عبارت است از جوهری که هر یک از کلیات دارند همانطور که موجودات عالم ماده و به تعبیری دیگر هر یک از موجودات دارای ماهیت دارند.

حال با توجه به این مقدمه کوتاه، به بررسی سوال شما میرسیم.
همانطور که بیان شد، مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی که در عالم عقل یا در عالم برزخ(بنابر اختلاف تفاسیر) وجود دارند. بنابراین، هیچگونه تجمسی و جسمانیتی ندارند تا بخواهیم قائل شدن به آنها را مصداق مغالطه تجسیم بدانیم.

در مورد ذات کلیات نیز، اگر اصطلاح اول منظور است، این اشکال وارد نیست؛ زیرا کلیات خمس خودشان در خارج موجود نیستند بلکه به تبع مصداقشان در خارج محقق میشوند و وقتی مستقلا در خارج نیستند و به اعتبار مصداقشان آنها را خارجی میدانیم نه به اعتبار خودشان، بنابراین، سخن از آنها و قائل شدن به آنها، به معنای عینیت بخشیدن به آنها در خارج نیست و به هیچ وجه گرفتار مغالطه تجسیم نشده ایم.
اگر هم اصطلاح دوم منظور ما باشد، در این صورت نیز اشکالش این است که وقتی خود کلیات، وجود مستقل خارجی و در خارج از فضای ذهن ندارند، بنابراین، ذات و جوهری ندارند تا بخواهیم جوهر آنها را خارجی و مصداق خارج بدانیم.

بنابراین هیچ یک از این دو مطلب(مثل افلاطونی و کلیات) مصداق مغالطه تجسیم نیست و از این جهت ایرادی بر آنها وارد نیست.

ــــــــــــــــــــ
1. منطق کاربردی، علی اصغر خندان
2. فرهنگ اصطلاحات اثار شیخ اشراق، سید محمد خالد غفاری، تهران، انجمن اثار و مفاخر فرهنگی، 1380ش.

صدیق;679469 نوشت:
همانطور که بیان شد، مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی که در عالم عقل یا در عالم برزخ(بنابر اختلاف تفاسیر) وجود دارند. بنابراین، هیچگونه تجمسی و جسمانیتی ندارند تا بخواهیم قائل شدن به آنها را مصداق مغالطه تجسیم بدانیم.

با سلام
مثلا ما یک نوع داریم به نام درخت و این دسته بندی را عقل ساخته که بتواند مرزی برای یک سری موجودات ایجاد کرده باشد. حال اگر گرفتار این مسئله شویم که نوع درخت از یک عقل مجرد در عالم عقول صادر شده است گرفتار یک نوع مغلطه شده ایم شاید. نه این که حتما تجسم به معنای جسمیت بخشیدن باشد. همین که برای نوع درخت که یک تقسیم بندی فرضی و دلبخواهی بود یک موجودیتی ولو غیر مادی قایل شده ایم هم می تواند مغلطه باشد.

با تشکر

صدیق;679469 نوشت:
مغالطهٔ تجسم عبارت است از اینکه بخواهیم به‌ازای هریک از الفاظ و کلمات، گمان کنیم که یک جسم عینی و خارجی وجود دارد.(1)

سلام

در تکمیل: مغالطه ی تجسم در واقع اعتقاد به وجود خارجی برخی پدیده ها مدعایی است که استدلالی برای آن اقامه نشده است و تنها علت و عامل چنین اعتقادی شیوه ی بیان و تعبیر خاصی است که از آن پدیده صورت می گیرد. این خطا در چند مورد خاص صورت می گیرد که با توضیح آنها مفهوم این مغالطه واضح تر می شود:
1- کسی گمان کند اوصاف اشیا ( یعنی حالات و عوارض گوناگون آنها مثل سردی و گرمی و ...) نیز خود اشیاء مستقلی هستند.

2- کسی که گمان کند امور انتزاعی ( مانند عدالت و نظم و ...) نیز در عالم خارج نوعی تجسم و عینیت دارند.
3-کسی که بیان مجازی یک عبارت را به عنوان معنای حقیقی آن تلقی کند.
4-کسی که در بحثهای فلسفی گمان کند اموری که دارای واقعیت عرضی یا اعتباری هستند واقعیت جوهری و حقیقی دارند برای نمونه می توان به مسئله ی حسن و قبح ذاتی افعال اشاره کرد.

صدیق;679469 نوشت:
مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی و انوارى ثابت و مجرّد از مادّه و خصايص مادّى‏اند كه در عالم اعلا (عالم عقول و انوار) قرار دارند(2)

افلاطون اعتقاد داشت برای تک تک افراد یک نوع نمونه ی اعلا و کاملی وجود دارد و آن را (( مثال)) می نامید و برای آن عالمی به نام عالم مثال تصویر می کرد که ظرف تحقق آن موجودات بود.

صدیق;679469 نوشت:
ذات کلیات: این وازه چندان مأنوس نیست و حداقل دو احتمال دارد.

ارسطو معتقد بود برای موجودات هر نوعی ذاتی هست و با وجود پیدایش و زوال افراد ذات کلی همواره باقی است.

صدیق;679469 نوشت:
مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی که در عالم عقل یا در عالم برزخ(بنابر اختلاف تفاسیر) وجود دارند. بنابراین، هیچگونه تجمسی و جسمانیتی ندارند

همانگونه که بیان شد و دوستمان هم گفتند مغالطه ی تجسم فقط دادن جسمانیت نیست همین که برای مفاهیم کلی یا ذهنی بدون اقامه ی دلیل وجود خارجی قایل شویم گرفتار این مغالطه شده ایم بنابر این توجیه شما پذیرفته نیست.

صدیق;679469 نوشت:
بنابراین هیچ یک از این دو مطلب(مثل افلاطونی و کلیات) مصداق مغالطه تجسیم نیست و از این جهت ایرادی بر آنها وارد نیست.

فکر کنم علاوه بر نظریه مثل و ذات کلیات روایت جنود عقل و جهل نیز به نوعی مرتکب این مغالطه شده است.

aminjet;679537 نوشت:
مثلا ما یک نوع داریم به نام درخت و این دسته بندی را عقل ساخته که بتواند مرزی برای یک سری موجودات ایجاد کرده باشد. حال اگر گرفتار این مسئله شویم که نوع درخت از یک عقل مجرد در عالم عقول صادر شده است گرفتار یک نوع مغلطه شده ایم شاید. نه این که حتما تجسم به معنای جسمیت بخشیدن باشد. همین که برای نوع درخت که یک تقسیم بندی فرضی و دلبخواهی بود یک موجودیتی ولو غیر مادی قایل شده ایم هم می تواند مغلطه باشد.

سلام
نوع مغالطه ای که مرتکب شده ایم چیست؟

[=microsoft sans serif]سلام

عصران;679665 نوشت:

1- کسی گمان کند اوصاف اشیا ( یعنی حالات و عوارض گوناگون آنها مثل سردی و گرمی و ...) نیز خود اشیاء مستقلی هستند.
2- کسی که گمان کند امور انتزاعی ( مانند عدالت و نظم و ...) نیز در عالم خارج نوعی تجسم و عینیت دارند.
3-کسی که بیان مجازی یک عبارت را به عنوان معنای حقیقی آن تلقی کند.
4-کسی که در بحثهای فلسفی گمان کند اموری که دارای واقعیت عرضی یا اعتباری هستند واقعیت جوهری و حقیقی دارند برای نمونه می توان به مسئله ی حسن و قبح ذاتی افعال اشاره کرد.

منبع؟

عصران;679665 نوشت:
ارسطو معتقد بود برای موجودات هر نوعی ذاتی هست و با وجود پیدایش و زوال افراد ذات کلی همواره باقی است.

کلی ای که شما از آن یاد میکنید، در فلسفه به نام کلی طبیعی گفته میشود و در مقابل کلی منطقی و کلی عقلی است.
کلی طبیعی، عبارت است از یک قسم از وجود ماهیت در خارج که هیچ قید و شرط مشخصی ندارد.
مانند کلی انسان که هیچ قید و شرطی ندارد و به همین جهت میتواند مصادیق متعددش را در بربگیرد و بر همه آنها اطلاق شود.
این قسم از کلی، گرچه برخلاف کلی منطقی و عقلی در خارج وجود دارد، ولی وجودش در ضمن افرادش است نه مستقل از آنها.
به این معنا که منظور از موجود بودن آنها در خارج این نیست که این امور با همان حالت کلی خودشان در خارج محقق هستند بلکه به این معنا است که در خارج، امری مشترک بین افرادش است و عینا در ذهن نیز وجود دارد ولی در ذهن، متصف به کلیت است.(1)
به اعتقاد کسانی که به وجود کلی طبیعی معتقدند، رابطه این ذات با افرادش مثل رابطه ابناء با آباء است نه ابناء با اب واحد. یعنی: مثلا هر فردی از کلی انسان، یک فرد از انسان است و وقتی که خارج از فضای ذهن موجود است، در ضمن وجود داشتن آن ذات، یک کلی انسان نیز موجود است. نه اینکه یک کلی انسان داشته باشیم و افرادی از این کلی از روی آن الگوبرداری شده باشد و در خارج محقق باشد.(2)
بنابراین، اینکه گفته میشود با زوال افراد ذات کلی، خود ذات باقی میماند، درست نیست چون هر فردی از کلی که از بین میرود، کلی در ضمن آن نیز نابود میشود.
مگر اینکه، افراد دیگری از آن کلی باشد، که در آن صورت، کلی در ضمن آن فرد باقی می ماند.

عصران;679665 نوشت:
همانگونه که بیان شد و دوستمان هم گفتند مغالطه ی تجسم فقط دادن جسمانیت نیست همین که برای مفاهیم کلی یا ذهنی بدون اقامه ی دلیل وجود خارجی قایل شویم گرفتار این مغالطه شده ایم بنابر این توجیه شما پذیرفته نیست.

جواب این بخش با فهم مطالب بالا و بحث پیرامون آن مشخص میشود.

عصران;679665 نوشت:
فکر کنم علاوه بر نظریه مثل و ذات کلیات روایت جنود عقل و جهل نیز به نوعی مرتکب این مغالطه شده است.

این بحث و توضیح و تفسیر در مورد ان نیاز به تاپیکی مستقل دارد و شما گرفتار مغالطه تعیین نرخ وسط دعوا شده اید؟

ــــــــــــــــــ
1.اموزش فلسفه، مصباح یزدی، ج1، ص322
البته در این میان، اختلاف نظرهایی بین محققین وجود دارد که آیا اصولا چیزی به نام کلی طبیعی به غیر از افراد آن در خارج موجود هست چه مستقل و چه غیر مستقل یا تنها در خارج یک چیز داریم و ان مصداق و افراد مفهومی ذهنی است و خود آن مفهوم هیچ مابه ازاء ومصدقی ندارد. برای مطالعه بیشتر ر.ک: آموزش فلسفه، ج1، درس25
2. اسفار اربعه، ج7، ص286(چاپ بیروت)

با سلام

صدیق;680399 نوشت:
نوع مغالطه ای که مرتکب شده ایم چیست؟

اینکه برای نوع، (که از اشتراکی که برخی موجودات با هم دارند انتزاع شده) موجودیتی مستقل از افرادش قایل باشیم موضوع بحث ماست و شما باز دنبال نوع مغالطه هستید!!. (شوخی) من اسم مغالطه را نمی دانم می شود به آن گفت: مغالطه جعل علت توسط معلول :Nishkhand:
واقعیت این است که آن نوع، از مجموعه آن موجودات تشکیل شده. یعنی افرادش علت هستند و نوع معلول است. حال اگر بگوییم که خود نوع علت است و باعث صدور افرادش شده است اثبات می خواهد.

صدیق;680404 نوشت:
این قسم از کلی، گرچه برخلاف کلی منطقی و عقلی در خارج وجود دارد، ولی وجودش در ضمن افرادش است نه مستقل از آنها.

منظور از این عبارت چیست؟ ظاهراً توضیحات داده شده جواب من را می دهد اگر واضح تر تشریح شوند. من متوجه نشدم که اگر افراد آن نوع نباشند خود نوع موجود است یا نه؟!!

با تشکر

aminjet;680426 نوشت:
اینکه برای نوع، (که از اشتراکی که برخی موجودات با هم دارند انتزاع شده) موجودیتی مستقل از افرادش قایل باشیم موضوع بحث ماست و شما باز دنبال نوع مغالطه هستید!!. (شوخی) من اسم مغالطه را نمی دانم می شود به آن گفت: مغالطه جعل علت توسط معلول

سلام
شوخی نسبتا با نمکی بود.

aminjet;680426 نوشت:
واقعیت این است که آن نوع، از مجموعه آن موجودات تشکیل شده. یعنی افرادش علت هستند و نوع معلول است. حال اگر بگوییم که خود نوع علت است و باعث صدور افرادش شده است اثبات می خواهد.

مثل افلاطون، نوع نیستند بلکه موجودی هستند که مانند سلسله عقول در نظام ارسطویی باعث ایجاد موجودات عالم طبیعت میشوند.
با این فرق که مثل افلاطونی که تجرد عقلی دارند، با هم رابطه عرضی دارند و بین خودشان رابطه علیت برقرار نیست ولی در عقول ارسطویی، بین عقل اول تا دهم رابطه طولی و علت ومعلول برقرار است.
بنابراین، اصطلاح نوع را نباید برای اینها به کار برد.
چون نوع مربوط به مفاهیم و در ذهن است نه در خارج.

aminjet;680426 نوشت:
منظور از این عبارت چیست؟ ظاهراً توضیحات داده شده جواب من را می دهد اگر واضح تر تشریح شوند. من متوجه نشدم که اگر افراد آن نوع نباشند خود نوع موجود است یا نه؟!!

به صورت خلاصه و واضح، منظور این است که اگر مصداق و فرد این کلیات در خارج موجود باشد، خود کلیات نیز در ضمن هر فردی موجود خواهد بود. ولی اگر افراد آن در خارج نباشند، خود آن کلی توان تحقق در خارج را ندارد.

صدیق;680883 نوشت:
به صورت خلاصه و واضح، منظور این است که اگر مصداق و فرد این کلیات در خارج موجود باشد، خود کلیات نیز در ضمن هر فردی موجود خواهد بود. ولی اگر افراد آن در خارج نباشند، خود آن کلی توان تحقق در خارج را ندارد.

با عرض سلام
مشکل ما سر اصل وجود داشتن آن کلی و استقلالش نسبت به افرادش است.
آیا خود «کلی» وجود رابط است یا مستقل؟ چرا؟ (نسبت به افرادش نه نسبت به مافوقش)
درباره «نوع» چطور؟
درباره «مثل» چطور؟

پایه اثبات و این که به این تیجه رسیده باشیم که مثل یا نوع یا هر چیزی که در سلسله طولی یا عرضی موجودات را سبب شده اند وجود دارند چیست؟
نظریه عقول ده گانه که به دلیل برداشت اشتباه از کتاب های منجمان تدوین شده است. منجمان آن زمان برای آسانی تدریس و گفتگو درباره رویدادهای آسمان و گردش ستارگان افلاک ده گانه را به صورت فرضی تدوین کرده بودند. خیلی هم دقیق کار می کرده. بعد فلاسفه فکر کرده اند که در حقیقت هم همین افلاک برقرارند و مثلا مشتری در یک فلک است و قمر در یک فلک و ....
بر همین مبنا آمده اند ده تا عقل هم قایل شده اند.
خوب الان که ما می دانیم که اگر افلاکی هم درکار باشد هر چه ما در این آسمان مادی میبینیم یا نمی بینیم همش در یک فلک است. خوب الان چه؟ قضیه عقول چه می شود؟!!

با تشکر

صدیق;680404 نوشت:
منبع؟

سلام

عجب. مگر شما آن مطالب را ندیدید ؟! خودتان رفرنسش را به من داده بودید.

اینجا:

صدیق;679469 نوشت:
1. منطق کاربردی، علی اصغر خندان

صدیق;680404 نوشت:
کلی ای که شما از آن یاد میکنید، در فلسفه به نام کلی طبیعی گفته میشود و در مقابل کلی منطقی و کلی عقلی است.
کلی طبیعی، عبارت است از یک قسم از وجود ماهیت در خارج که هیچ قید و شرط مشخصی ندارد.
مانند کلی انسان که هیچ قید و شرطی ندارد و به همین جهت میتواند مصادیق متعددش را در بربگیرد و بر همه آنها اطلاق شود.
این قسم از کلی، گرچه برخلاف کلی منطقی و عقلی در خارج وجود دارد، ولی وجودش در ضمن افرادش است نه مستقل از آنها.
به این معنا که منظور از موجود بودن آنها در خارج این نیست که این امور با همان حالت کلی خودشان در خارج محقق هستند بلکه به این معنا است که در خارج، امری مشترک بین افرادش است و عینا در ذهن نیز وجود دارد ولی در ذهن، متصف به کلیت است.(1)
به اعتقاد کسانی که به وجود کلی طبیعی معتقدند، رابطه این ذات با افرادش مثل رابطه ابناء با آباء است نه ابناء با اب واحد. یعنی: مثلا هر فردی از کلی انسان، یک فرد از انسان است و وقتی که خارج از فضای ذهن موجود است، در ضمن وجود داشتن آن ذات، یک کلی انسان نیز موجود است. نه اینکه یک کلی انسان داشته باشیم و افرادی از این کلی از روی آن الگوبرداری شده باشد و در خارج محقق باشد.(2)
بنابراین، اینکه گفته میشود با زوال افراد ذات کلی، خود ذات باقی میماند، درست نیست چون هر فردی از کلی که از بین میرود، کلی در ضمن آن نیز نابود میشود.
مگر اینکه، افراد دیگری از آن کلی باشد، که در آن صورت، کلی در ضمن آن فرد باقی می ماند.

پس با این حساب ذات کلیات ارسطو مغالطه ی تجسم است و ایراد من وارد بود.

صدیق;680404 نوشت:
جواب این بخش با فهم مطالب بالا و بحث پیرامون آن مشخص میشود.

مثل افلاطون با ذات کلیات ارسطو در اساسشان تفاوت چندانی ندارند. بنابراین بر اساس مطالب بالایی که گفتید نظریه مثل هم در دام مغالطه ی تجسم گرفتار شده است.فقط یک مسئله می ماند و آن اینکه آیا پیروان مثل استدلال دیگری برای اثبات عالم مثل آورده اند یا نه؟ اگر نیاورده باشند ناچار باید همان حکم مغالطه را به آن بدهیم.

شما هم در اینجا کارهای عجیبی می کنید اول خودتان به من رفرنس می دهید و بعد من که از همانجا برایتان مطلب نقل می کنم باز از من منبع می خواهید و یا ابتدا خودتان می آیید و از نظریه مثل و ذات کلیات رفع اشکال می کنید و بعد خودتان درست در پست بعد در رد و مخالفت نظر اولتان دیدگاه آیت الله مصباح و ملاصدرا را می آورید!

صدیق;680404 نوشت:
این بحث و توضیح و تفسیر در مورد ان نیاز به تاپیکی مستقل دارد و شما گرفتار مغالطه تعیین نرخ وسط دعوا شده اید؟

بحث کاملا عقلی است و هیچگونه پارتی بازی برای روایات پذیرفته نیست. در روایت جنود عقل و جهل نیز برای امور عرضی حقیقت و ذات مقدم بر عالم تصور شده است و از این نظر کاملا با بحث مرتبط است.

عصران;681306 نوشت:
فقط یک مسئله می ماند و آن اینکه آیا پیروان مثل استدلال دیگری برای اثبات عالم مثل آورده اند یا نه؟ اگر نیاورده باشند ناچار باید همان حکم مغالطه را به آن بدهیم.

یکی از ادله ی پیروان مثل قاعده ی امکان اشرف سهروردی است اما اولا در تعریف خود شی به پارادوکس می رسد زیرا مثلا اول انسان را مادی تعریف می کند و بعد از این که انسان مادی پایین مرتبه است به انسان کامل غیر مادی حکم می کند.
و دوما برای قائل شدن (( ایده)) یا همان (( مثال)) شرور دچار تعارض خواهد شد ( مثل شرور نمی تواند اشرف از خود آنها باشد) . که در پایین کامل توضیح داده شده است یا به عبارت درست تر کپی پیست شده است:

هر مجموعه‌ای از اشیاء، هر نامی، هر کلی‌ای، واجد ایده است. اما فراموش نکنیم که ایده‌ها واجد دلالتی ارزشی و بعدی الهی و مقدس نیز هستند که همین امر باعث می‌شود تا قائل شدن به وجود ایده برای همه چیز، حتی امور پست، زشت و شنیع با مشکل مواجه شود. در رساله‌ی پارمنیدس – که در طول آن سقراط دیگر نقش همیشگی خود به عنوان سوار بر بازی دیالوگ و پیروز میدان را ایفا نکرده و عمدتاً نسبت به انتقادات مطرح شده حالتی تدافعی به خود گرفته است – پارمنیدس همین سوال را از سقراط می‌پرسد که آیا مُثُل همواره به همین نمونه‌های ارزشمند و زیبا، مانند زیبایی، عدالت، خیر و … محدود می‌شود یا همه چیز را حتی گل یا فضولات را هم دربرمی‌گیرد؟ سقراط جوان اما بلادرنگ به این پرسش پاسخ منفی می‌دهد و از پذیرفتن ایده برای کثافت یا فضولات سرباز می‌زند. پارمنیدس اما از موضعی بالا سخن می‌گوید و به نوعی سقراط را به ریشخند می‌گیرد که: «سقراط، تو هنوز در عنفوان جوانی هستی و فلسفه چنان که باید بر تو چیره نشده است. ولی به زودی چنان شیفته‌ی آن خواهی شد که هیچ یک از آن چیزها را حقیر نخواهی شمرد» (مجموعه آثار افلاطون، 1380، ص 1548).

[=microsoft sans serif]سلام

aminjet;680916 نوشت:
مشکل ما سر اصل وجود داشتن آن کلی و استقلالش نسبت به افرادش است.

عرض شد که استقلالی ندارد بلکه در ضمن وجود افرادش محقق است.

aminjet;680916 نوشت:
درباره «نوع» چطور؟
درباره «مثل» چطور؟

در مورد نوع، خود مفهوم نوع از کلیات منطقی است که فقط در ظرف ذهن موجود است.
مثل نیز بنابر نظر موافقانش، هیچ یک از این کلیات نیست بلکه موجودی مجرد عقلی است که در عالم مثال موجود است نه در عالم طبیعت (پس کلی طبیعی نیست) نه در ذهن(پس کلی منطقی نیست) و نه در عقل(در مقابل تخیل و توهم. پس کلی عقلی نیز نیست)

aminjet;680916 نوشت:
پایه اثبات و این که به این تیجه رسیده باشیم که مثل یا نوع یا هر چیزی که در سلسله طولی یا عرضی موجودات را سبب شده اند وجود دارند چیست؟

در نگاه افلاطون، چون موجودات عالم ماده گرفتار تغییر هستند و به همین خاطر اصالتی ندارد، باید عالمی باشد که موجودات این عالم به واسطه آنها به وجود آمده باشند. البته در بین خود مثالهای افلاطونی نیز رابطه علی معلولی برقرار است و خود مثالها با واسطه به مثال خیر و ایده خیر میرسند.
در نگاه سهروردی نیز به این علت که باید واسطه ای بین عقل دهم با موجودات عالم طبیعت باشد تا این موجودات بتوانند ایجاد شوند. زیرا به عقیده او موجودات عالم طبیعت نمیتوانند مستقلا از عالم عقل صادر شوند بنابراین، باید واسطه ای بین عالم طبیعت وعقل باشد که هم برخی خصوصیات عقول را داشته باشد و هم برخی شباهتها با مادیات. این عالم، عالم مثال منفصل است. اثبات ان نیز بر اساس قاعده امکان اشرف است.

aminjet;680916 نوشت:
نظریه عقول ده گانه که به دلیل برداشت اشتباه از کتاب های منجمان تدوین شده است. منجمان آن زمان برای آسانی تدریس و گفتگو درباره رویدادهای آسمان و گردش ستارگان افلاک ده گانه را به صورت فرضی تدوین کرده بودند. خیلی هم دقیق کار می کرده. بعد فلاسفه فکر کرده اند که در حقیقت هم همین افلاک برقرارند و مثلا مشتری در یک فلک است و قمر در یک فلک و ....
بر همین مبنا آمده اند ده تا عقل هم قایل شده اند.
خوب الان که ما می دانیم که اگر افلاکی هم درکار باشد هر چه ما در این آسمان مادی میبینیم یا نمی بینیم همش در یک فلک است. خوب الان چه؟ قضیه عقول چه می شود؟!!

اصل اینکه باید عقولی در کار باشند به واسطه قاعده الواحد بوده نه به خاطر نظریات کیهان شناسی.
اما اینکه ده تا باشند یا بیشتر به خاطر دیدگاه کیهان شناسی بطلمیوسی بوده است که مورد انتقاد فلاسفه مسلمان نیز قرار گرفته بود.
بنابراین براساس قاعده الواحد، چاره ای نیست که واسطه ای بین ذات الوهی و موجودات عالم طبیعت وجود داشته باشد تا این موجودات کثیر و متغیر بتوانند محقق شوند.

سلام

عصران;681306 نوشت:
پس با این حساب ذات کلیات ارسطو مغالطه ی تجسم است و ایراد من وارد بود.

اصلا کلیات وجود مستقلی ندارند تا بخواهیم آنها را جسمانی یا مجرد بدانیم.
وجودشان در ضمن افراد است.

عصران;681306 نوشت:
مثل افلاطون با ذات کلیات ارسطو در اساسشان تفاوت چندانی ندارند.

بله با این نگاه، کل موجودات در اساسشان با همن تفاوت چندانی ندارند چون همگی موجودند. یا تمام موجودات مادی با هم مشترکند چون مادی هستند و ....
واقعا کلی طبیعی که از سنخ موجودات عالم طبیعت است(ولو به صورت غیر مستقل) و مثل افلاطونی که از موجودات عالم عقل است و مثل اشراقی که از موجودات عالم مثال منفصل است هیچ تفاوتی نیست؟!
در کدام اساسشان با هم اشتراک دارند؟
حتما در اصل وجود داشتن!
یا در مغالطه مورد ادعای شما!

عصران;681306 نوشت:
شما هم در اینجا کارهای عجیبی می کنید اول خودتان به من رفرنس می دهید و بعد من که از همانجا برایتان مطلب نقل می کنم باز از من منبع می خواهید و یا ابتدا خودتان می آیید و از نظریه مثل و ذات کلیات رفع اشکال می کنید و بعد خودتان درست در پست بعد در رد و مخالفت نظر اولتان دیدگاه آیت الله مصباح و ملاصدرا را می آورید!

لطفا کمی دقت!
نظر استاد مصباح و جناب صدرالمتالهین همان بیان اول است و منافاتی با ان ندارد.
در مغالطه تجسم، حتی بنابر نگاه وسیعش، چیزی است که حداقل باید وجود مستقل و جدایی درخارج داشته باشد درحالیکه وجود کلی طبیعی اینچنین نیست.
وجود کلی طبیعی در ضمن افرادش است نه مستقل از آن تا بخواهیم آنرا جسمانی یا مجرد بدانیم.
البته این نظر تحقیقی خود استاد مصباح نیست. بلکه ایشان با وجود داشتن کلی طبیعی حتی به صورت ضمنی و غیر مستقل نیز مخالفند، ولی نه به خاطر مغالطه تجسم و امثال ان.

عصران;681306 نوشت:
بحث کاملا عقلی است و هیچگونه پارتی بازی برای روایات پذیرفته نیست.

دوست عزیز، پارتی بازی کدام است؟
فهم اینکه مراد از عقل و جهل و جنود آن چیست، خودش نیاز به بحثی مستقل و طولانی دارد و نمیتوان آنرا در ضمن یک تاپیک دیگر - که خودش دو بحث دقیق (مثل افلاطون و کلی طبیعی) را دارد- پیگیری کرد.
اگر دوست داشتید میتوانید برای عقل وجهل و جنود آن نیز تاپیکی مستقل ایجاد کنید.
موفق باشید.

صدیق;681488 نوشت:
بله با این نگاه، کل موجودات در اساسشان با همن تفاوت چندانی ندارند چون همگی موجودند. یا تمام موجودات مادی با هم مشترکند چون مادی هستند و ....
واقعا کلی طبیعی که از سنخ موجودات عالم طبیعت است(ولو به صورت غیر مستقل) و مثل افلاطونی که از موجودات عالم عقل است و مثل اشراقی که از موجودات عالم مثال منفصل است هیچ تفاوتی نیست؟!
در کدام اساسشان با هم اشتراک دارند؟
حتما در اصل وجود داشتن!
یا در مغالطه مورد ادعای شما!

سلام

برای روشن شدن این جمله ی من که گفتم (( نظریه ی مثل و ذات کلیات در اساسشان تفاوت چندانی ندارند )) بهتر است به این سوال جواب بدهید:

افلاطون و دیگر پیروان نظریه مثل چه چیزهایی را دارای (( ایده )) یا (( مثال )) می دانند و چه چیز هایی را دارای (( ایده )) و (( مثال )) نمی دانند؟

پاسخ شما به این پرسش کلیدی برای روشن شدن بحث ضروری است.

پرسش: آیا مثل افلاطون و ذات کلیات ارسطو مغالطه ی تجسم (reification) است؟

پاسخ: [=microsoft sans serif]باسلام
در سوال بالا سه واژه به کار رفته است: مغالطه تجسم، ذات کلیات و مثل افلاطونی.
برای پاسخ مناسب به این سوال، خوب است ابتدا به صورت اجمالی با واژه های به کار رفته در سوال اشاره داشته باشیم.
مغالطهٔ تجسم عبارت است از اینکه بخواهیم به‌ازای هریک از الفاظ و کلمات، گمان کنیم که یک جسم عینی و خارجی وجود دارد.(۱)

مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی و انوارى ثابت و مجرّد از مادّه و خصايص مادّى‏اند كه در عالم اعلا (عالم عقول و انوار) قرار دارند(۲)

[=microsoft sans serif]ذات کلیات: این وازه چندان مأنوس نیست و حداقل دو احتمال دارد.
احتمال اول: مراد از این واژه، همان کلیاتی است که ذاتی است و به اصطلاح کلیات خمس معروفند.
احتمال دوم: ذات کلیات عبارت است از جوهری که هر یک از کلیات دارند همانطور که موجودات عالم ماده و به تعبیری دیگر هر یک از موجودات دارای ماهیت دارند.

حال با توجه به این مقدمه کوتاه، به بررسی سوال شما میرسیم.
همانطور که بیان شد، مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی که در عالم عقل یا در عالم برزخ(بنابر اختلاف تفاسیر) وجود دارند. بنابراین، هیچگونه تجمسی و جسمانیتی ندارند تا بخواهیم قائل شدن به آنها را مصداق مغالطه تجسیم بدانیم.
در مورد ذات کلیات نیز، اگر اصطلاح اول منظور است، این اشکال وارد نیست؛ زیرا کلیات خمس خودشان در خارج موجود نیستند بلکه به تبع مصداقشان در خارج محقق میشوند و وقتی مستقلا در خارج نیستند و به اعتبار مصداقشان آنها را خارجی میدانیم نه به اعتبار خودشان، بنابراین، سخن از آنها و قائل شدن به آنها، به معنای عینیت بخشیدن به آنها در خارج نیست و به هیچ وجه گرفتار مغالطه تجسیم نشده ایم. اگر هم اصطلاح دوم منظور ما باشد، در این صورت نیز اشکالش این است که وقتی خود کلیات، وجود مستقل خارجی و در خارج از فضای ذهن ندارند، بنابراین، ذات و جوهری ندارند تا بخواهیم جوهر آنها را خارجی و مصداق خارج بدانیم.

بنابراین هیچ یک از این دو مطلب(مثل افلاطونی و کلیات) مصداق مغالطه تجسیم نیست و از این جهت ایرادی بر آنها وارد نیست.

ــــــــــــــــــــ
۱. منطق کاربردی، علی اصغر خندان
۲. فرهنگ اصطلاحات اثار شیخ اشراق، سید محمد خالد غفاری، تهران، انجمن اثار و مفاخر فرهنگی، ۱۳۸۰ش.

موضوع قفل شده است