صفحه 1 از 2 12 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: مغالطه در ذات کلیات و مثل افلاطون

  1. #1

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۳
    نوشته
    717
    حضور
    16 روز 4 ساعت 49 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    11
    صلوات
    1389

    اشاره مغالطه در ذات کلیات و مثل افلاطون




    آیا مثل افلاطون و ذات کلیات ارسطو مغالطه ی تجسم (reification) است؟
    ویرایش توسط سیده راضیه : ۱۳۹۴/۰۳/۲۲ در ساعت ۰۸:۴۴

  2. صلوات


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,523
    حضور
    174 روز 19 ساعت 17 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58299



    با نام و یاد دوست






    مغالطه در ذات کلیات و مثل افلاطون








    کارشناس بحث: استاد صدیق


  5. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 22 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    باسلام

    در سوال بالا سه واژه به کار رفته است: مغالطه تجسم، ذات کلیات و مثل افلاطونی.
    برای پاسخ مناسب به این سوال، خوب است ابتدا به صورت اجمالی با واژه های به کار رفته در سوال اشاره داشته باشیم.

    مغالطهٔ تجسم عبارت است از اینکه بخواهیم به‌ازای هریک از الفاظ و کلمات، گمان کنیم که یک جسم عینی و خارجی وجود دارد.(1)

    مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی و
    انوارى ثابت و مجرّد از مادّه و خصايص مادّى‏اند كه در عالم اعلا (عالم عقول و انوار) قرار دارند(2)

    ذات کلیات: این وازه چندان مأنوس نیست و حداقل دو احتمال دارد.
    احتمال اول: مراد از این واژه، همان کلیاتی است که ذاتی است و به اصطلاح کلیات خمس معروفند.
    احتمال دوم: ذات کلیات عبارت است از جوهری که هر یک از کلیات دارند همانطور که موجودات عالم ماده و به تعبیری دیگر هر یک از موجودات دارای ماهیت دارند.

    حال با توجه به این مقدمه کوتاه، به بررسی سوال شما میرسیم.
    همانطور که بیان شد، مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی که در عالم عقل یا در عالم برزخ(بنابر اختلاف تفاسیر) وجود دارند. بنابراین، هیچگونه تجمسی و جسمانیتی ندارند تا بخواهیم قائل شدن به آنها را مصداق مغالطه تجسیم بدانیم.

    در مورد ذات کلیات نیز، اگر اصطلاح اول منظور است، این اشکال وارد نیست؛ زیرا کلیات خمس خودشان در خارج موجود نیستند بلکه به تبع مصداقشان در خارج محقق میشوند و وقتی مستقلا در خارج نیستند و به اعتبار مصداقشان آنها را خارجی میدانیم نه به اعتبار خودشان، بنابراین، سخن از آنها و قائل شدن به آنها، به معنای عینیت بخشیدن به آنها در خارج نیست و به هیچ وجه گرفتار مغالطه تجسیم نشده ایم.
    اگر هم اصطلاح دوم منظور ما باشد، در این صورت نیز اشکالش این است که وقتی خود کلیات، وجود مستقل خارجی و در خارج از فضای ذهن ندارند، بنابراین، ذات و جوهری ندارند تا بخواهیم جوهر آنها را خارجی و مصداق خارج بدانیم.

    بنابراین هیچ یک از این دو مطلب(مثل افلاطونی و کلیات) مصداق مغالطه تجسیم نیست و از این جهت ایرادی بر آنها وارد نیست.




    ــــــــــــــــــــ
    1. منطق کاربردی، علی اصغر خندان
    2. فرهنگ اصطلاحات اثار شیخ اشراق، سید محمد خالد غفاری، تهران، انجمن اثار و مفاخر فرهنگی، 1380ش.



  6. صلوات ها 3


  7. #4

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    همانطور که بیان شد، مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی که در عالم عقل یا در عالم برزخ(بنابر اختلاف تفاسیر) وجود دارند. بنابراین، هیچگونه تجمسی و جسمانیتی ندارند تا بخواهیم قائل شدن به آنها را مصداق مغالطه تجسیم بدانیم.
    با سلام
    مثلا ما یک نوع داریم به نام درخت و این دسته بندی را عقل ساخته که بتواند مرزی برای یک سری موجودات ایجاد کرده باشد. حال اگر گرفتار این مسئله شویم که نوع درخت از یک عقل مجرد در عالم عقول صادر شده است گرفتار یک نوع مغلطه شده ایم شاید. نه این که حتما تجسم به معنای جسمیت بخشیدن باشد. همین که برای نوع درخت که یک تقسیم بندی فرضی و دلبخواهی بود یک موجودیتی ولو غیر مادی قایل شده ایم هم می تواند مغلطه باشد.

    با تشکر
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  8. #5

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۳
    نوشته
    717
    حضور
    16 روز 4 ساعت 49 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    11
    صلوات
    1389



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    مغالطهٔ تجسم عبارت است از اینکه بخواهیم به‌ازای هریک از الفاظ و کلمات، گمان کنیم که یک جسم عینی و خارجی وجود دارد.(1)
    سلام

    در تکمیل: مغالطه ی تجسم در واقع اعتقاد به وجود خارجی برخی پدیده ها مدعایی است که استدلالی برای آن اقامه نشده است و تنها علت و عامل چنین اعتقادی شیوه ی بیان و تعبیر خاصی است که از آن پدیده صورت می گیرد. این خطا در چند مورد خاص صورت می گیرد که با توضیح آنها مفهوم این مغالطه واضح تر می شود:
    1- کسی گمان کند اوصاف اشیا ( یعنی حالات و عوارض گوناگون آنها مثل سردی و گرمی و ...) نیز خود اشیاء مستقلی هستند.

    2- کسی که گمان کند امور انتزاعی ( مانند عدالت و نظم و ...) نیز در عالم خارج نوعی تجسم و عینیت دارند.
    3-کسی که بیان مجازی یک عبارت را به عنوان معنای حقیقی آن تلقی کند.
    4-کسی که در بحثهای فلسفی گمان کند اموری که دارای واقعیت عرضی یا اعتباری هستند واقعیت جوهری و حقیقی دارند برای نمونه می توان به مسئله ی حسن و قبح ذاتی افعال اشاره کرد.



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی و انوارى ثابت و مجرّد از مادّه و خصايص مادّى‏اند كه در عالم اعلا (عالم عقول و انوار) قرار دارند(2)
    افلاطون اعتقاد داشت برای تک تک افراد یک نوع نمونه ی اعلا و کاملی وجود دارد و آن را (( مثال)) می نامید و برای آن عالمی به نام عالم مثال تصویر می کرد که ظرف تحقق آن موجودات بود.


    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    ذات کلیات: این وازه چندان مأنوس نیست و حداقل دو احتمال دارد.
    ارسطو معتقد بود برای موجودات هر نوعی ذاتی هست و با وجود پیدایش و زوال افراد ذات کلی همواره باقی است.

    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    مثل افلاطونی عبارتند از موجودات عقلی که در عالم عقل یا در عالم برزخ(بنابر اختلاف تفاسیر) وجود دارند. بنابراین، هیچگونه تجمسی و جسمانیتی ندارند
    همانگونه که بیان شد و دوستمان هم گفتند مغالطه ی تجسم فقط دادن جسمانیت نیست همین که برای مفاهیم کلی یا ذهنی بدون اقامه ی دلیل وجود خارجی قایل شویم گرفتار این مغالطه شده ایم بنابر این توجیه شما پذیرفته نیست.


    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    بنابراین هیچ یک از این دو مطلب(مثل افلاطونی و کلیات) مصداق مغالطه تجسیم نیست و از این جهت ایرادی بر آنها وارد نیست.
    فکر کنم علاوه بر نظریه مثل و ذات کلیات روایت جنود عقل و جهل نیز به نوعی مرتکب این مغالطه شده است.


  9. صلوات ها 3


  10. #6

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 22 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    مثلا ما یک نوع داریم به نام درخت و این دسته بندی را عقل ساخته که بتواند مرزی برای یک سری موجودات ایجاد کرده باشد. حال اگر گرفتار این مسئله شویم که نوع درخت از یک عقل مجرد در عالم عقول صادر شده است گرفتار یک نوع مغلطه شده ایم شاید. نه این که حتما تجسم به معنای جسمیت بخشیدن باشد. همین که برای نوع درخت که یک تقسیم بندی فرضی و دلبخواهی بود یک موجودیتی ولو غیر مادی قایل شده ایم هم می تواند مغلطه باشد.
    سلام
    نوع مغالطه ای که مرتکب شده ایم چیست؟

  11. صلوات ها 2


  12. #7

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 22 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    سلام
    نقل قول نوشته اصلی توسط عصران نمایش پست ها
    1- کسی گمان کند اوصاف اشیا ( یعنی حالات و عوارض گوناگون آنها مثل سردی و گرمی و ...) نیز خود اشیاء مستقلی هستند.
    2- کسی که گمان کند امور انتزاعی ( مانند عدالت و نظم و ...) نیز در عالم خارج نوعی تجسم و عینیت دارند.
    3-کسی که بیان مجازی یک عبارت را به عنوان معنای حقیقی آن تلقی کند.
    4-کسی که در بحثهای فلسفی گمان کند اموری که دارای واقعیت عرضی یا اعتباری هستند واقعیت جوهری و حقیقی دارند برای نمونه می توان به مسئله ی حسن و قبح ذاتی افعال اشاره کرد.
    منبع؟


    نقل قول نوشته اصلی توسط عصران نمایش پست ها
    ارسطو معتقد بود برای موجودات هر نوعی ذاتی هست و با وجود پیدایش و زوال افراد ذات کلی همواره باقی است.
    کلی ای که شما از آن یاد میکنید، در فلسفه به نام کلی طبیعی گفته میشود و در مقابل کلی منطقی و کلی عقلی است.
    کلی طبیعی، عبارت است از یک قسم از وجود ماهیت در خارج که هیچ قید و شرط مشخصی ندارد.
    مانند کلی انسان که هیچ قید و شرطی ندارد و به همین جهت میتواند مصادیق متعددش را در بربگیرد و بر همه آنها اطلاق شود.
    این قسم از کلی، گرچه برخلاف کلی منطقی و عقلی در خارج وجود دارد، ولی وجودش در ضمن افرادش است نه مستقل از آنها.
    به این معنا که منظور از موجود بودن آنها در خارج این نیست که این امور با همان حالت کلی خودشان در خارج محقق هستند بلکه به این معنا است که در خارج، امری مشترک بین افرادش است و عینا در ذهن نیز وجود دارد ولی در ذهن، متصف به کلیت است.(1)
    به اعتقاد کسانی که به وجود کلی طبیعی معتقدند، رابطه این ذات با افرادش مثل رابطه ابناء با آباء است نه ابناء با اب واحد. یعنی: مثلا هر فردی از کلی انسان، یک فرد از انسان است و وقتی که خارج از فضای ذهن موجود است، در ضمن وجود داشتن آن ذات، یک کلی انسان نیز موجود است. نه اینکه یک کلی انسان داشته باشیم و افرادی از این کلی از روی آن الگوبرداری شده باشد و در خارج محقق باشد.(2)
    بنابراین، اینکه گفته میشود با زوال افراد ذات کلی، خود ذات باقی میماند، درست نیست چون هر فردی از کلی که از بین میرود، کلی در ضمن آن نیز نابود میشود.
    مگر اینکه، افراد دیگری از آن کلی باشد، که در آن صورت، کلی در ضمن آن فرد باقی می ماند.

    نقل قول نوشته اصلی توسط عصران نمایش پست ها
    همانگونه که بیان شد و دوستمان هم گفتند مغالطه ی تجسم فقط دادن جسمانیت نیست همین که برای مفاهیم کلی یا ذهنی بدون اقامه ی دلیل وجود خارجی قایل شویم گرفتار این مغالطه شده ایم بنابر این توجیه شما پذیرفته نیست.
    جواب این بخش با فهم مطالب بالا و بحث پیرامون آن مشخص میشود.

    نقل قول نوشته اصلی توسط عصران نمایش پست ها
    فکر کنم علاوه بر نظریه مثل و ذات کلیات روایت جنود عقل و جهل نیز به نوعی مرتکب این مغالطه شده است.
    این بحث و توضیح و تفسیر در مورد ان نیاز به تاپیکی مستقل دارد و شما گرفتار مغالطه تعیین نرخ وسط دعوا شده اید؟

    ــــــــــــــــــ
    1.اموزش فلسفه، مصباح یزدی، ج1، ص322
    البته در این میان، اختلاف نظرهایی بین محققین وجود دارد که آیا اصولا چیزی به نام کلی طبیعی به غیر از افراد آن در خارج موجود هست چه مستقل و چه غیر مستقل یا تنها در خارج یک چیز داریم و ان مصداق و افراد مفهومی ذهنی است و خود آن مفهوم هیچ مابه ازاء ومصدقی ندارد. برای مطالعه بیشتر ر.ک: آموزش فلسفه، ج1، درس25
    2. اسفار اربعه، ج7، ص286(چاپ بیروت)


  13. صلوات


  14. #8

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594



    با سلام

    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    نوع مغالطه ای که مرتکب شده ایم چیست؟
    اینکه برای نوع، (که از اشتراکی که برخی موجودات با هم دارند انتزاع شده) موجودیتی مستقل از افرادش قایل باشیم موضوع بحث ماست و شما باز دنبال نوع مغالطه هستید!!. (شوخی) من اسم مغالطه را نمی دانم می شود به آن گفت: مغالطه جعل علت توسط معلول
    واقعیت این است که آن نوع، از مجموعه آن موجودات تشکیل شده. یعنی افرادش علت هستند و نوع معلول است. حال اگر بگوییم که خود نوع علت است و باعث صدور افرادش شده است اثبات می خواهد.

    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    این قسم از کلی، گرچه برخلاف کلی منطقی و عقلی در خارج وجود دارد، ولی وجودش در ضمن افرادش است نه مستقل از آنها.
    منظور از این عبارت چیست؟ ظاهراً توضیحات داده شده جواب من را می دهد اگر واضح تر تشریح شوند. من متوجه نشدم که اگر افراد آن نوع نباشند خود نوع موجود است یا نه؟!!

    با تشکر
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  15. صلوات


  16. #9

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 22 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    اینکه برای نوع، (که از اشتراکی که برخی موجودات با هم دارند انتزاع شده) موجودیتی مستقل از افرادش قایل باشیم موضوع بحث ماست و شما باز دنبال نوع مغالطه هستید!!. (شوخی) من اسم مغالطه را نمی دانم می شود به آن گفت: مغالطه جعل علت توسط معلول
    سلام
    شوخی نسبتا با نمکی بود.

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    واقعیت این است که آن نوع، از مجموعه آن موجودات تشکیل شده. یعنی افرادش علت هستند و نوع معلول است. حال اگر بگوییم که خود نوع علت است و باعث صدور افرادش شده است اثبات می خواهد.
    مثل افلاطون، نوع نیستند بلکه موجودی هستند که مانند سلسله عقول در نظام ارسطویی باعث ایجاد موجودات عالم طبیعت میشوند.
    با این فرق که مثل افلاطونی که تجرد عقلی دارند، با هم رابطه عرضی دارند و بین خودشان رابطه علیت برقرار نیست ولی در عقول ارسطویی، بین عقل اول تا دهم رابطه طولی و علت ومعلول برقرار است.
    بنابراین، اصطلاح نوع را نباید برای اینها به کار برد.
    چون نوع مربوط به مفاهیم و در ذهن است نه در خارج.

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    منظور از این عبارت چیست؟ ظاهراً توضیحات داده شده جواب من را می دهد اگر واضح تر تشریح شوند. من متوجه نشدم که اگر افراد آن نوع نباشند خود نوع موجود است یا نه؟!!
    به صورت خلاصه و واضح، منظور این است که اگر مصداق و فرد این کلیات در خارج موجود باشد، خود کلیات نیز در ضمن هر فردی موجود خواهد بود. ولی اگر افراد آن در خارج نباشند، خود آن کلی توان تحقق در خارج را ندارد.

  17. صلوات ها 2


  18. #10

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    به صورت خلاصه و واضح، منظور این است که اگر مصداق و فرد این کلیات در خارج موجود باشد، خود کلیات نیز در ضمن هر فردی موجود خواهد بود. ولی اگر افراد آن در خارج نباشند، خود آن کلی توان تحقق در خارج را ندارد.
    با عرض سلام
    مشکل ما سر اصل وجود داشتن آن کلی و استقلالش نسبت به افرادش است.
    آیا خود «کلی» وجود رابط است یا مستقل؟ چرا؟ (نسبت به افرادش نه نسبت به مافوقش)
    درباره «نوع» چطور؟
    درباره «مثل» چطور؟

    پایه اثبات و این که به این تیجه رسیده باشیم که مثل یا نوع یا هر چیزی که در سلسله طولی یا عرضی موجودات را سبب شده اند وجود دارند چیست؟
    نظریه عقول ده گانه که به دلیل برداشت اشتباه از کتاب های منجمان تدوین شده است. منجمان آن زمان برای آسانی تدریس و گفتگو درباره رویدادهای آسمان و گردش ستارگان افلاک ده گانه را به صورت فرضی تدوین کرده بودند. خیلی هم دقیق کار می کرده. بعد فلاسفه فکر کرده اند که در حقیقت هم همین افلاک برقرارند و مثلا مشتری در یک فلک است و قمر در یک فلک و ....
    بر همین مبنا آمده اند ده تا عقل هم قایل شده اند.
    خوب الان که ما می دانیم که اگر افلاکی هم درکار باشد هر چه ما در این آسمان مادی میبینیم یا نمی بینیم همش در یک فلک است. خوب الان چه؟ قضیه عقول چه می شود؟!!

    با تشکر
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

صفحه 1 از 2 12 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود