جمع بندی جایگزین دین برای نظریه فرگشت

تب‌های اولیه

102 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
جایگزین دین برای نظریه فرگشت

با سلام.
با توجه به اینکه اکثریت قریب به اتفاق علما و کارشناسان نظریه فرگشت را نادرست میدانند، لطفا بفرمایید نظریه جایگزین آن که دین معرفی میکند چیست؟
آیا دین اسلام در این مورد صحبتی کرده است؟
آیا به چگونگی ایجاد گونه های مختلف جانداران اشاره ای شده است؟
دلیل پراکندگی جغرافیایی گونه ها از منظر اسلام چیست؟
دلیل انقراض برخی گونه ها چیست؟
نظر اسلام درباره پیدایش انسان چیست؟ آیا از نظر اسلام قبل از خلقت حضرت آدم انسانی وجود داشته است؟
پراکندگی انسانها و ایجاد ظواهر مختلف انسانی از نظر اسلام به چه صورت بوده است؟
---
از کارشناسان و کاربران محترم خواهشمندم برای جلوگیری از تداخل مباحث، از پرداختن به درستی یا نادرستی فرگشت پرهیز کنند.

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد صدیق

باسلام

بررسی آيات قرآن کریم و متون اصیل دینی می‌توان دریافت که این متون مستقيما در صدد بيان مساله تكامل يا ثبوت انواع نيست. با این حال ظواهر آيات (البته در خصوص انسان) با مساله خلقت مستقل سازگارتر است، هر چند كاملا صريح نيست اما ظاهر آيات خلقت آدم بيشتر روى خلقت مستقل دور مى‏زند، اما در مورد ساير جانداران قرآن سكوت دارد. به نظر علامه طباطبایی نیز ظاهر نزدیک به صراحت محتوای آیات قرآن کریم این است که نسل حاضر بشر از طرف پدر و مادر به یک پدر و مادر منتهی می‌شود که در متون دینی، آدم و حوا نامیده می‌شوند. این دو تن، پدر و مادر تمامی انسان‌ها هستند.(1)

واضح ترین آیه‌ای که پیرامون مسئله خلقت انسان نازل شده است، آیات 28 و 29 سوره حجر است:
«وَ إِذْ قالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خالِقٌ بَشَراً مِنْ صَلْصالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ (28) فَإِذا سَوَّيْتُهُ وَ نَفَخْتُ فيهِ مِنْ رُوحي‏ فَقَعُوا لَهُ ساجِدينَ (29)»

در این آیات، بحث فشرده‏اى در زمينه خلقت انسان مطرح شده است. البته این بحث خیلی مجمل و سربسته است؛ علت این امر نیز آن است که قرآن کریم، کتاب انسان سازی است و طرح مسائلی از این دست، صرفا به منظور استفاده تربیتی انسان‌ها و مومنان است. بر این اساس، پرواضح است که نمی‌توان از قرآن کریم انتظار داشت به طرح تفصیلی چنین مسائل و مباحث مربوط به شناخت حیوانات و نحوه ایجاد و رشد آنان بپردازد.

در این آیات، بیان شده است:
خداوند انسان را از گل خشك كه از گل تيره رنگ بد بوى گرفته شده بود آفريده است. ظاهر اين آيات در بدو نظر چنين مى‏گويد كه آدم نخست از گل تيره رنگى آفريده شد و پس از تكميل اندام، روح الهى در آن دميده شد و به دنبال آن‏ فرشتگان در برابر او به سجده افتادند، بجز ابليس. طرز بيان اين آيات چنين نشان مى‏ دهد كه ميان خلقت آدم از خاك و پيدايش صورت كنونى انواع ديگرى وجود نداشته است.

اما در مورد اینکه، آیا حضرت آدم اولین انسان روی زمین بوده است یا نه، قرآن کریم مطلب صریحی ندارد. اینکه ظهور اين نوع موجود (انسان) در زمين منحصر در همين دوره فعلى است كه ما در آن قرار داريم، و يا دوره‏ هاى متعددى داشته، و دوره ما انسانهاى فعلى آخرين ادوار آن است؟ هرچند برخی از آیات قرآن کریم مشعر به این مطلب است و می‌توان از آنها این برداشت را داشت که قبل از خلقت آدم ابو البشر ع و نسل او انسانهايى ديگر در زمين زندگى مى‏كرده‏اند. مانند آيه 30 سوره بقره:
« وَ إِذْ قالَ رَبُّكَ‏ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي جاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً قالُوا أَ تَجْعَلُ فِيها مَنْ يُفْسِدُ فِيها وَ يَسْفِكُ الدِّماءَ»

از این آیه شریفه می‌توان چنین برداشتی داشت که قبل از خلقت بنى نوع آدم دوره ديگرى بر انسانيت گذشته است و اعتراض ملائکه ناظر به همین گروه و ظلم و ستم همان‌ها بر روی زمین بوده است. در بعضى از روايات نیز مطالبى آمده كه سابقه ادوار بسيارى از بشريت را قبل از دوره حاضر اثبات مى‏ كند.(3)

ـــــــــــــــــــــــــ
1. تفسیر المیزان، ج4، ص140(جامع التفاسیر)
2. تفسیر نمونه، ج11، ص87-90(جامع التفاسیر)
3. المیزان، ج4، ص140

در متون روایی شیعه چندین روایت در این زمینه وارد شده است. در كتاب توحيد از امام باقر(ع) در تفسیر و توضیح آیه شریفه 15 سوره ق نقل شده است:
« سَأَلْتُ أَبَا جَعْفَرٍ ع عَنْ قَوْلِهِ عَزَّ وَ جَلَّ- أَ فَعَيِينا بِالْخَلْقِ الْأَوَّلِ بَلْ هُمْ فِي لَبْسٍ مِنْ خَلْقٍ جَدِيدٍ قَالَ يَا جَابِرُ تَأْوِيلُ ذَلِكَ أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِذَا أَفْنَى هَذَا الْخَلْقَ وَ هَذَا الْعَالَمَ وَ سَكَنَ أَهْلُ الْجَنَّةِ الْجَنَّةَ وَ أَهْلُ النَّارِ النَّارَ جَدَّدَ اللَّهُ عَالَماً غَيْرَ هَذَا الْعَالَمِ وَ جَدَّدَ خَلْقاً مِنْ غَيْرِ فُحُولَةٍ وَ لَا إِنَاثٍ يَعْبُدُونَهُ وَ يُوَحِّدُونَهُ وَ خَلَقَ لَهُمْ أَرْضاً غَيْرَ هَذِهِ الْأَرْضِ تَحْمِلُهُمْ وَ سَمَاءً غَيْرَ هَذِهِ السَّمَاءِ تُظِلُّهُمْ لَعَلَّكَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ إِنَّمَا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ الْوَاحِدَ وَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ لَمْ يَخْلُقْ بَشَراً غَيْرَكُمْ بَلَى وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَلْفَ أَلْفِ آدَمٍ أَنْتَ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ وَ أُولَئِكَ الْآدَمِيِّينَ.»

« ....شايد كه تو چنان مى‏بينى كه خدا عالمى مگر اين يك عالم را نيافريده و چنان مى‏بينى كه خدا آدميانى را غير از شما نيافريده بلى بخدا سوگند كه خدا هزار هزار عالم و هزار هزار آدم را آفريده و تو در آخر اين عالمها و اين آدمهائى‏»توحید، شیخ صدوق، ص 277، ح2، قم، جامعه مدرسین، 1398ق‏)

در روایت دیگری از امام صادق(ع) بیان شده است:
« إِنَّ لِلَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ اثْنَيْ عَشَرَ أَلْفَ عَالَمٍ كُلُّ عَالَمٍ مِنْهُمْ أَكْبَرُ مِنْ سَبْعِ سَمَاوَاتٍ وَ سَبْعِ أَرَضِينَ مَا تَرَى عَالَمٌ مِنْهُمْ أَنَّ لِلَّهِ عَزَّ وَ جَلَّ عَالَماً غَيْرَهُمْ وَ أَنَا الْحُجَّةُ عَلَيْهِمْ»

« به راستى كه براى خداوند متعال دوازده هزار جهان است، كه هر جهانى از آنها از آسمان‏هاى هفت‏گانه و زمين هفت‏گانه بزرگ‏تر است و هيچ جهانى از آنها نمى‏داند كه جهانى جز آن هم هست و من بر همه آنها جهان‏ها حجّتم.» )الخصال، ابن بابویه، قم، جامعه مدرسین، 1362ش، ج2، 639)

در روایت دیگری از امام باقر(ع) در مورد اولین خلق روی زمین و اولین نسل از انسان‌ها بیان شده است(خصال، ج2، ص358)
«خداوند از وقتى كه زمين را آفريد، در آن هفت عالم آفريد كه هيچ كدام از آنها از فرزندان آدم نبودند، خداوند آنها را از روى زمين آفريد و آنها را يكى پس از ديگرى با عالمى كه داشتند در زمين سكونت داد، آنگاه خداوند آدم پدر بشر را آفريد و فرزندان او را از او آفريد، به خدا سوگند كه بهشت از وقتى كه خلق شده، از ارواح مؤمنين خالى نبوده و جهنم از وقتى كه خلق شده، از ارواح كافران و گنهكاران خالى نبوده است، شايد شما گمان بريد كه چون قيامت بر پا شد و خداوند بدن‏هاى اهل بهشت را همراه با روح‏هايشان در بهشت قرار داد و بدن‏هاى اهل جهنم را همراه با روح‏هايشان در جهنم قرار داد، ديگر كسى خدا را در زمين عبادت نخواهد كرد و خلقى را نخواهد آفريد كه او را عبادت كنند و به يگانگى و بزرگى بخوانند، آرى به خدا سوگند كه خلق ديگرى را بدون نر و ماده خواهد آفريد كه او را عبادت كنند و به يگانگى و بزرگى بستايند و براى آنان زمينى مى‏آفريند كه آنان را حمل كند و آسمانى مى‏آفريند كه سايبان آنان باشد، آيا خداوند نفرموده: «روزى كه زمين به غير اين زمين بدل شود و آسمانها نيز.» (سوره ابراهیم، آیه48)و فرمود: «آيا آفرينش نخستين ما را ناتوان كرد؟ بلكه آنها در باره آفرينش جديد در شك هستند.»(سوره ق، آیه15)
بنابراین، برفرض که فرضیه تکامل از حد فرضیه بیرون بیاید و ابهامات و نواقصش برطرف شود و به عنوان یک نظریه علمی متقن در بیاید، باز هم با

نظریه خلقت که ظاهر متون دینی به آن اشاره دارد منافاتی ندارد. زیرا کاملا ممکن است که این فسیلهایی که به دست آمده است، مربوط به پیشینه انسان‌هایی باشد که قبل از حضرت آدم بر روی زمین وجود داشته و از بین رفته اند. همانطور که روایات به صراحت این مطلب را بیان میکند.

اما سایر موجودات و نحوه پیدایش آنها و نیز نحوه پراکنده شدن انسانها مطلب صریحی در متون دینی وجود ندارد.

سلام
لطفا ارتباط ما با نسل گذشته ی انسانها رو هم در نظر بگیرید!(اثبات شده!)
و همینطور زمان خلقت حضرت آدم، طبق روایات و...!

صدیق;668270 نوشت:
به نظر علامه طباطبایی نیز ظاهر نزدیک به صراحت محتوای آیات قرآن کریم این است که نسل حاضر بشر از طرف پدر و مادر به یک پدر و مادر منتهی می‌شود که در متون دینی، آدم و حوا نامیده می‌شوند. این دو تن، پدر و مادر تمامی انسان‌ها هستند.(1)

سلام.
آیا از نظر دین نسل حاضر بشر فقط به یک پدر و مادر (آدم و حوا) منتهی میشوند؟ مثلا نسل من و فرزندانم به پدر و مادر پدرم برمیگردد. اما فقط به آنها برنمیگردد.

صدیق;668270 نوشت:
پرواضح است که نمی‌توان از قرآن کریم انتظار داشت به طرح تفصیلی چنین مسائل و مباحث مربوط به شناخت حیوانات و نحوه ایجاد و رشد آنان بپردازد.

بله. ولی منظور بنده صرفا آیات قرآن نبود. منظورم روایات صحیح معصومین هم بود.

صدیق;668270 نوشت:
خداوند انسان را از گل خشك كه از گل تيره رنگ بد بوى گرفته شده بود آفريده است. ظاهر اين آيات در بدو نظر چنين مى‏گويد كه آدم نخست از گل تيره رنگى آفريده شد و پس از تكميل اندام، روح الهى در آن دميده شد و به دنبال آن‏ فرشتگان در برابر او به سجده افتادند، بجز ابليس. طرز بيان اين آيات چنين نشان مى‏ دهد كه ميان خلقت آدم از خاك و پيدايش صورت كنونى انواع ديگرى وجود نداشته است.

آیا میشه مطمئن بود که اونچه از ظاهر آیات برداشت میشه همونیه که خداوند منظورش بوده؟ آیا مثل بسیاری از آیات دیگه قرآن نمیشه برداشت مثال و استعاره داشت از این آیات؟ چقدر میتونیم به این نوع برداشتهای ظاهری از قرآن استناد کنیم؟

صدیق;668271 نوشت:
بنابراین، برفرض که فرضیه تکامل از حد فرضیه بیرون بیاید و ابهامات و نواقصش برطرف شود و به عنوان یک نظریه علمی متقن در بیاید، باز هم با
نظریه خلقت که ظاهر متون دینی به آن اشاره دارد منافاتی ندارد. زیرا کاملا ممکن است که این فسیلهایی که به دست آمده است، مربوط به پیشینه انسان‌هایی باشد که قبل از حضرت آدم بر روی زمین وجود داشته و از بین رفته اند. همانطور که روایات به صراحت این مطلب را بیان میکند.

همونطور که عرض کردم موضوع این بحث فرگشت نیست. ولی در مورد فرمایش شما،مثل قرآن برداشتها و تفسیرهای متفاوتی از نتایج و مشاهدات بدست اومده در مورد این نظریه میشه داشت که البته اینجا جای بررسی درستی و نادرستی این برداشتها نیست.

صدیق;668271 نوشت:
اما سایر موجودات و نحوه پیدایش آنها و نیز نحوه پراکنده شدن انسانها مطلب صریحی در متون دینی وجود ندارد.

با وجود این فرمایش شما برای فهمیدن پاسخ این سوالها باید چه کرد؟ وقتی نمیشه به متون دینی رجوع کرد آیا نباید به مشاهدات و آزمایشات تجربی مراجعه کرد و اون نظرات رو پذیرفت؟(البته واضحه که منظورم پذیرفتن چشم بسته نیست)

Masood11;668317 نوشت:
لطفا ارتباط ما با نسل گذشته ی انسانها رو هم در نظر بگیرید!(اثبات شده!)
و همینطور زمان خلقت حضرت آدم، طبق روایات و...!

سلام
سوال شما واضح نیست لطفا واضح تر بفرمایید.
نسل گذشته، یعنی نسل قبل از حضرت ادم؟
ارتباط با آن نسل یعنی چه؟

divoone1985;668488 نوشت:
آیا از نظر دین نسل حاضر بشر فقط به یک پدر و مادر (آدم و حوا) منتهی میشوند؟ مثلا نسل من و فرزندانم به پدر و مادر پدرم برمیگردد. اما فقط به آنها برنمیگردد.

سلام.
بله از نظر ادیان ابراهیمی، پدر و مادر تمام بشر امروزی به حضرت آدم و همسر ایشان که در برخی متون حوا نامیده شده است، منتهی میشود.

divoone1985;668488 نوشت:
آیا میشه مطمئن بود که اونچه از ظاهر آیات برداشت میشه همونیه که خداوند منظورش بوده؟ آیا مثل بسیاری از آیات دیگه قرآن نمیشه برداشت مثال و استعاره داشت از این آیات؟ چقدر میتونیم به این نوع برداشتهای ظاهری از قرآن استناد کنیم؟

در فهم هر کلامی، سه حالت وجود دارد.
یا آن کلام نص است و هیچ احتمال خلاف عقلایی در کار نیست. در این صورت حق نداریم احتمال دیگری بدهیم.
یا ان کلام ظاهر است و احتمال خلاف نیز عقلایی است. در آن صورت، تا جایی که به مشکل نخوریم و نیازی به احتمال خلاف نباشد، حق داریم که بر اساس ظاهر کلام عمل کنیم مگر اینکه قرینه ای برخلاف ان وجود داشته باشد یا متوجه شویم که ظاهر کلام مراد متکلم نبوده است.
یا هیچ نص و ظهوری در کار نیست و ابهام و اجمال وجود دارد. در این صورت، هیچ وظیفه ای نداریم و نمیتوان به آن کلام استناد کرد.
در مورد این آیات نیز همانطور که بیان شد، ظاهر کلام و بلکه بالاتر ظهور نزدیک به نص و صراحت، این است که خلقت اولین انسان به این صورت بوده است.
بنابراین، گرچه احتمال استعاره بودن نیز عقلایی است اما تا زمانی که خلاف این احتمال و این ظهور نداشته باشی و قرینه خلاف قابل اعتماد و محکمی نباشد، نمیتوان احتمال خلاف ظاهر را به خداوند که متکلم این کلمات است استناد داد.

divoone1985;668488 نوشت:
همونطور که عرض کردم موضوع این بحث فرگشت نیست. ولی در مورد فرمایش شما،مثل قرآن برداشتها و تفسیرهای متفاوتی از نتایج و مشاهدات بدست اومده در مورد این نظریه میشه داشت که البته اینجا جای بررسی درستی و نادرستی این برداشتها نیست.

این بخش را آوردم چون میدانستم شما سوال بعدی را میخواهید بپرسید که پاسخش همین است:

divoone1985;668488 نوشت:
با وجود این فرمایش شما برای فهمیدن پاسخ این سوالها باید چه کرد؟ وقتی نمیشه به متون دینی رجوع کرد آیا نباید به مشاهدات و آزمایشات تجربی مراجعه کرد و اون نظرات رو پذیرفت؟(البته واضحه که منظورم پذیرفتن چشم بسته نیست)

از آنجا که متون دینی در مورد خلقت انسان کنونی سخن دارد و کلامش ظهور هم دارد، سخن او برای ما که دیندار هستیم حجیت بیشتری دارد از آنچه ناشی از تجربه و مشاهدات تجربی ما به دست آمده است. آن هم مشاهداتی که احتمالات خلاف خیلی بیشتری دارد.
خصوصا با توجه به اینکه برفرض این فرضیه تجربی درست باشد، متون دینی برای آن نیز پاسخ دارد و آن اینکه احتمالا آن فسیل ها مربوط به انسانهای قبلی از بشر امروزی است.

اما در مورد سایر موجودات، هیچ مشکلی وجود ندارد تا زمانی که نخواهیم با ظهور ادبیات دینی در مورد انسان مسئله را به تعارض بکشانیم.

صدیق;668663 نوشت:
سلام
سوال شما واضح نیست لطفا واضح تر بفرمایید.
نسل گذشته، یعنی نسل قبل از حضرت ادم؟
ارتباط با آن نسل یعنی چه؟

سلام
نسل قبل منظورم نئاندرتالهاست و نسل الانم که انسان خردمنده!
یعنی رد پای ژنی اونها، در مهاجرین از آفریقا وجود داره!

Masood11;668317 نوشت:
لطفا ارتباط ما با نسل گذشته ی انسانها رو هم در نظر بگیرید!(اثبات شده!)
و همینطور زمان خلقت حضرت آدم، طبق روایات و...!

Masood11;668672 نوشت:
نسل قبل منظورم نئاندرتالهاست و نسل الانم که انسان خردمنده!
یعنی رد پای ژنی اونها، در مهاجرین از آفریقا وجود داره!

باسلام
در این زمینه، آنچه در روایات وجود دارد این است که ظاهرا هیچ ارتباطی بین نسل بشر بعد ازحضرت آدم و نسلهای قبل از آن وجود ندارد.
هر یک مربوط به یک دوره بوده اند که از بین رفته اند و از زمان حضرت ادم ابوالبشر نسل جدید به وجود آمده است.
بیشتر از این را بنده چیزی ندیده ام.

موفق باشید.

صدیق;669787 نوشت:
باسلام
در این زمینه، آنچه در روایات وجود دارد این است که ظاهرا هیچ ارتباطی بین نسل بشر بعد ازحضرت آدم و نسلهای قبل از آن وجود ندارد.
هر یک مربوط به یک دوره بوده اند که از بین رفته اند و از زمان حضرت ادم ابوالبشر نسل جدید به وجود آمده است.
بیشتر از این را بنده چیزی ندیده ام.

موفق باشید.


سلام
میدونم! منظورم اینه که با توجه به ثابت شدن این مطلب، بهتره سعی بشه از روایاتی بهره برد که به این حقیقت نزدیکتر باشن و یا اگه نیست، بگیم چیزی گفته نشده!

سلام.

صدیق;668665 نوشت:
بله از نظر ادیان ابراهیمی، پدر و مادر تمام بشر امروزی به حضرت آدم و همسر ایشان که در برخی متون حوا نامیده شده است، منتهی میشود.

صدیق;669787 نوشت:
در این زمینه، آنچه در روایات وجود دارد این است که ظاهرا هیچ ارتباطی بین نسل بشر بعد ازحضرت آدم و نسلهای قبل از آن وجود ندارد.
هر یک مربوط به یک دوره بوده اند که از بین رفته اند و از زمان حضرت ادم ابوالبشر نسل جدید به وجود آمده است.

این چطور با یافته های تجربی که آثار انسانهای پیشین رو در انسانهای امروزی نشون میدن قابل جمعه؟
آیا امکانش هست بشه تفسیر دیگه ای مطابق با این یافته ها از روایات مورد اشاره شما ارائه داد؟
یا باید گفت یافته های تجری نادرستند؟

صدیق;668665 نوشت:
بنابراین، گرچه احتمال استعاره بودن نیز عقلایی است اما تا زمانی که خلاف این احتمال و این ظهور نداشته باشی و قرینه خلاف قابل اعتماد و محکمی نباشد، نمیتوان احتمال خلاف ظاهر را به خداوند که متکلم این کلمات است استناد داد.

چرا در این مورد نمیشه احتمال استعاره بودن داد؟ این اطمینان از نص بودن این کلام چطور حاصل شده؟

divoone1985;663057 نوشت:
اکثریت قریب به اتفاق علما و کارشناسان نظریه فرگشت را نادرست میدانند

اگر منظور کارشناسانی است که این نظریه را نخوانده اند، نظرشان اصلا مطرح نیست
اگر منظور کارشناسانی است که این نظریه را خوانده اند، تمام آنها این نظریه را قبول دارند.

divoone1985;668488 نوشت:
وشته اصلی توسط صدیق
برفرض که فرضیه تکامل از حد فرضیه بیرون بیاید و ابهامات و نواقصش برطرف شود

فرضیه یعنی یک مجموعه گزاره بدون مدرک
نظریه یعنی یک مجموعه گزاره دارای مدرک
تکامل قبل از داروین فرضیه بود. در زمان داروین به درجه‌ی نظریه رسید. در زمان مندل مدارک آن همگرا شد. (سرچ کنید concordance)
تکامل نه تنها فرضیه نیست، بلکه از نظریه فراتر است.
ابهام در نظریه مانع استقرا از مدارک نیست.
نقص در نظریه فقط دامنه‌ و پوشش موضوع را محدود می‌کند و آسیبی به صحت نظریه نمی زند. مثلا هر کتاب آشپزی ناقص است. زیرا در مورد نجاری بحث نمی کند و بحث آشپزی را هم کامل پوشش نمی‌دهد. اما مطالبی که می‌گوید صحیح اند.

divoone1985;663057 نوشت:
نظریه جایگزین آن که دین معرفی میکند چیست؟

موضوع فرگشت دسته بندی گونه ها بر حسب توانایی تولید مثل با جانداران مشابه است. چنین بابی در دین نداریم. چطور از دین توقع ارائه‌ی جایگزین دارید؟

divoone1985;663057 نوشت:
آیا از نظر اسلام قبل از خلقت حضرت آدم انسانی وجود داشته است؟

بله. یک گروه از روایات و متون فرهنگ عامه از آن به نام «نسناس» یاد می‌کنند. (سرچ کنید نسناس)
گروه دیگری از روایات هم صرفا به انسان های قبل از حضرت آدم اشاره دارند

صدیق;669787 نوشت:
آنچه در روایات وجود دارد این است که ظاهرا هیچ ارتباطی بین نسل بشر بعد ازحضرت آدم و نسلهای قبل از آن وجود ندارد.
هر یک مربوط به یک دوره بوده اند که از بین رفته اند و از زمان حضرت ادم ابوالبشر نسل جدید به وجود آمده است.

در بعضی موارد به صراحت گفته شده که آنها منقرض شده اند. حتی در موارد معدودی گفته شده «قیامت» آنها هم برگزار شده است.
در موارد دیگر قضاوتی در این مورد نشده و لذا علما حتی احتمال ترکیب نسل انسان پیشین و انسان معاصر را داده اند. مثلا در مورد این که آیا فرزندان حضرت آدم با خواهر و برادر خود ازدواج کرده اند؟ در این صورت چگونه نسل آنها منقرض نشده (سرچ کنید prodigy collapse). در پاسخ بعضی تاکید کرده اند که فرزندان نوح با انسان های پیش از آدم ازدواج کرده اند.

divoone1985;663057 نوشت:
نظر اسلام درباره پیدایش انسان چیست؟

اسلام در روایات معتبر، «حضرت آدم» را مخلوق می‌داند
در بعضی نیز او را پدر «بشر امروزی» می‌داند.
موارد نادری نیز دیده شده که او اولین بشر دانسته شده است. یعنی هنگامی که او به زمین پا گذاشته بشر دیگری در زمین نبوده.

نقل قول:
نسل قبل منظورم نئاندرتالهاست و نسل الانم که انسان خردمنده!
یعنی رد پای ژنی اونها، در مهاجرین از آفریقا وجود داره!

همه ی انسان های امروزی مهاجرین از آفریقا اند. رد پای ژن نئاندرتال فقط در نژادهای با اصلیت اروپایی یافت شده.

armandaneshjoo;669916 نوشت:
اگر منظور کارشناسانی است که این نظریه را نخوانده اند، نظرشان اصلا مطرح نیست
اگر منظور کارشناسانی است که این نظریه را خوانده اند، تمام آنها این نظریه را قبول دارند.

سلام و ممنون که در بحث شرکت میکنید.
بنده با وجود اینکه در مورد نظریه فرگشت موافق شما هستم اما این جملات رو قبول ندارم.
نمیشه گفت هر کسی فلان نظریه رو درست مطالعه کنه حتما قبولش میکنه. ممکنه قبولش نکنه. همونطور که نمیشه گفت هرکس اسلام یا مسیحیت رو درست مطالعه کنه حتما قبولش میکنه. ممکنه قبول نکنه.
بنده بنا به مباحثی که قبلا مطرح شده در این مورد عرض کردم که بسیاری این نظریه رو قبول ندارند. البته این مختص به مسلمانها یا علمای این دین نمیشه و در دینها و مذاهب دیگه و یا حتی جدای از دین این نظریه مخالفانی داره. البته بنده واقفم که بسیاری از این مخالفتها صرفا به جزئیات برمیگرده. ولی با این جمله کلی که هر کس فلان مطلب رو قبول نکنه پس حتما خوب نخوندتش مخالفم.

armandaneshjoo;669916 نوشت:
فرضیه یعنی یک مجموعه گزاره بدون مدرک
نظریه یعنی یک مجموعه گزاره دارای مدرک
تکامل قبل از داروین فرضیه بود. در زمان داروین به درجه‌ی نظریه رسید. در زمان مندل مدارک آن همگرا شد. (سرچ کنید concordance)
تکامل نه تنها فرضیه نیست، بلکه از نظریه فراتر است.
ابهام در نظریه مانع استقرا از مدارک نیست.
نقص در نظریه فقط دامنه‌ و پوشش موضوع را محدود می‌کند و آسیبی به صحت نظریه نمی زند. مثلا هر کتاب آشپزی ناقص است. زیرا در مورد نجاری بحث نمی کند و بحث آشپزی را هم کامل پوشش نمی‌دهد. اما مطالبی که می‌گوید صحیح اند.

همونطور که ملاحظه میفرمایید کارشناس این بحث هم این نظریه رو قبول ندارند. ولی اینجا بحث بر سر درستی یا نادرستی نظریه فرگشت نیست و بنده در مقدمه سوال هم این نکته رو یادآوری کردم.

armandaneshjoo;669916 نوشت:
موضوع فرگشت دسته بندی گونه ها بر حسب توانایی تولید مثل با جانداران مشابه است. چنین بابی در دین نداریم. چطور از دین توقع ارائه‌ی جایگزین دارید؟

بله. چنین بابی نداریم. ولی موارد مرتبطی مانند خلقت انسان در دین مورد بحث قرار گرفته. همونطور که میدونید در مورد این بحث استناد بسیاری از کارشناسان به تفاسیر قرآنی و روایاته. قصد بنده این بود که ببینم از منظر دین و همون تفاسیر و روایات اینگونه مسائل چطور بیان شده و چطور تفسیر میشه.

armandaneshjoo;669916 نوشت:
بله. یک گروه از روایات و متون فرهنگ عامه از آن به نام «نسناس» یاد می‌کنند. (سرچ کنید نسناس)
گروه دیگری از روایات هم صرفا به انسان های قبل از حضرت آدم اشاره دارند

armandaneshjoo;669916 نوشت:
در بعضی موارد به صراحت گفته شده که آنها منقرض شده اند. حتی در موارد معدودی گفته شده «قیامت» آنها هم برگزار شده است.
در موارد دیگر قضاوتی در این مورد نشده و لذا علما حتی احتمال ترکیب نسل انسان پیشین و انسان معاصر را داده اند. مثلا در مورد این که آیا فرزندان حضرت آدم با خواهر و برادر خود ازدواج کرده اند؟ در این صورت چگونه نسل آنها منقرض نشده (سرچ کنید prodigy collapse). در پاسخ بعضی تاکید کرده اند که فرزندان نوح با انسان های پیش از آدم ازدواج کرده اند.

روایات و برداشتها و احتمالات مختلفی در این باره وجود داره که مسلما همه اونها نمیتونه درست باشه و یکیشون درسته. کارشناس محترم ظاهرا به مستندترین اونها (از منظر روایات و تفاسیر) اشاره کردند.

armandaneshjoo;669916 نوشت:
اسلام در روایات معتبر، «حضرت آدم» را مخلوق می‌داند
در بعضی نیز او را پدر «بشر امروزی» می‌داند.

این همون نکته ایه که کارشناس محترم هم فرمودند.

صدیق;668270 نوشت:
باسلام

بررسی آيات قرآن کریم و متون اصیل دینی می‌توان دریافت که این متون مستقيما در صدد بيان مساله تكامل يا ثبوت انواع نيست. با این حال ظواهر آيات (البته در خصوص انسان) با مساله خلقت مستقل سازگارتر است، هر چند كاملا صريح نيست اما ظاهر آيات خلقت آدم بيشتر روى خلقت مستقل دور مى‏زند، اما در مورد ساير جانداران قرآن سكوت دارد. به نظر علامه طباطبایی نیز ظاهر نزدیک به صراحت محتوای آیات قرآن کریم این است که نسل حاضر بشر از طرف پدر و مادر به یک پدر و مادر منتهی می‌شود که در متون دینی، آدم و حوا نامیده می‌شوند. این دو تن، پدر و مادر تمامی انسان‌ها هستند.(1)

واضح ترین آیه‌ای که پیرامون مسئله خلقت انسان نازل شده است، آیات 28 و 29 سوره حجر است:
«وَ إِذْ قالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خالِقٌ بَشَراً مِنْ صَلْصالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ (28) فَإِذا سَوَّيْتُهُ وَ نَفَخْتُ فيهِ مِنْ رُوحي‏ فَقَعُوا لَهُ ساجِدينَ (29)»

در این آیات، بحث فشرده‏اى در زمينه خلقت انسان مطرح شده است. البته این بحث خیلی مجمل و سربسته است؛ علت این امر نیز آن است که قرآن کریم، کتاب انسان سازی است و طرح مسائلی از این دست، صرفا به منظور استفاده تربیتی انسان‌ها و مومنان است. بر این اساس، پرواضح است که نمی‌توان از قرآن کریم انتظار داشت به طرح تفصیلی چنین مسائل و مباحث مربوط به شناخت حیوانات و نحوه ایجاد و رشد آنان بپردازد.

در این آیات، بیان شده است:
خداوند انسان را از گل خشك كه از گل تيره رنگ بد بوى گرفته شده بود آفريده است. ظاهر اين آيات در بدو نظر چنين مى‏گويد كه آدم نخست از گل تيره رنگى آفريده شد و پس از تكميل اندام، روح الهى در آن دميده شد و به دنبال آن‏ فرشتگان در برابر او به سجده افتادند، بجز ابليس. طرز بيان اين آيات چنين نشان مى‏ دهد كه ميان خلقت آدم از خاك و پيدايش صورت كنونى انواع ديگرى وجود نداشته است.

اما در مورد اینکه، آیا حضرت آدم اولین انسان روی زمین بوده است یا نه، قرآن کریم مطلب صریحی ندارد. اینکه ظهور اين نوع موجود (انسان) در زمين منحصر در همين دوره فعلى است كه ما در آن قرار داريم، و يا دوره‏ هاى متعددى داشته، و دوره ما انسانهاى فعلى آخرين ادوار آن است؟ هرچند برخی از آیات قرآن کریم مشعر به این مطلب است و می‌توان از آنها این برداشت را داشت که قبل از خلقت آدم ابو البشر ع و نسل او انسانهايى ديگر در زمين زندگى مى‏كرده‏اند. مانند آيه 30 سوره بقره:
« وَ إِذْ قالَ رَبُّكَ‏ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي جاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً قالُوا أَ تَجْعَلُ فِيها مَنْ يُفْسِدُ فِيها وَ يَسْفِكُ الدِّماءَ»

از این آیه شریفه می‌توان چنین برداشتی داشت که قبل از خلقت بنى نوع آدم دوره ديگرى بر انسانيت گذشته است و اعتراض ملائکه ناظر به همین گروه و ظلم و ستم همان‌ها بر روی زمین بوده است. در بعضى از روايات نیز مطالبى آمده كه سابقه ادوار بسيارى از بشريت را قبل از دوره حاضر اثبات مى‏ كند.(3)

ـــــــــــــــــــــــــ
1. تفسیر المیزان، ج4، ص140(جامع التفاسیر)
2. تفسیر نمونه، ج11، ص87-90(جامع التفاسیر)
3. المیزان، ج4، ص140

سلام
ببخشید سوالم ربطی به این تاپیک نداره اما اینو گفتیید خواستم بپرسم ازتون
این که انسان از گل افریده شده همیشه برام عجیب بوده
اصلا داستانش رو نمیفهمم بیشتر شبیه قصه هاست تا یک واقعیت چطور ممکنه این ادم کنونی از گل باشه
این اعضای بدن چجوری به وجود اومدن از گل این شبیه به افسانست؟!

اگه میشه این مشکلو برام حل کنین
ممنون

Masood11;669791 نوشت:
میدونم! منظورم اینه که با توجه به ثابت شدن این مطلب، بهتره سعی بشه از روایاتی بهره برد که به این حقیقت نزدیکتر باشن و یا اگه نیست، بگیم چیزی گفته نشده!

باسلام
اولا: هنوز فرگشت اثبات کامل نشده است و ابهامهایی دارد که جای پرداختن آن در اینجا نیست.
ثانیا: قرار نیست ما دین و آموزه های آن و یا حتی روایات را با توجه به یافته های تجربی جدید تفسیر کنیم. چون یافته های تجربی که قطعی و غیر قابل تردید نیستند و هر لحظه کاملا ممکن است که نظریه جدیدی ارائه شود و شواهد بهتری برای آن وجود داشته باشد. آن وقت کسانی که یافته های جدید را بر متون دینی تحمیل میکنند، می مانند و تفسیر به رایی که کرده اند.

divoone1985;669897 نوشت:
این چطور با یافته های تجربی که آثار انسانهای پیشین رو در انسانهای امروزی نشون میدن قابل جمعه؟
آیا امکانش هست بشه تفسیر دیگه ای مطابق با این یافته ها از روایات مورد اشاره شما ارائه داد؟
یا باید گفت یافته های تجری نادرستند؟

باسلام
هر موقع یافته های تجربی به شواهد کافی را یافت، ان موقع میتوان گفت که نظر ارائه شده توسط روایات توان مقابله در برابر ان را ندارد. و در نهایت نظر ارائه شده در متون دینی را کنار میگذاریم نه اینکه انرا با یافته های تجربی منطبق کنیم و دست به توجیه آن بزنیم.
دلیل این امر نیز ان است که یافته های تجربی حتی زمانی که شواهد و قرائن کافی برای اثباتشان داشته باشیم، هر لحظه امکان ابطال دارد و منطبق کردن متون دینی بر این یافته ها، نارواست.

divoone1985;669897 نوشت:
چرا در این مورد نمیشه احتمال استعاره بودن داد؟ این اطمینان از نص بودن این کلام چطور حاصل شده؟

بر اساس قواعد ادبیات، استعاره و تشبیه، خلاف اصل اولی است. اصل بر این است که ظاهر هر کلامی حجت است، مگر اینکه قرینه ای بر خلاف آن وجود داشته باشد.

armandaneshjoo;669916 نوشت:
اگر منظور کارشناسانی است که این نظریه را نخوانده اند، نظرشان اصلا مطرح نیست
اگر منظور کارشناسانی است که این نظریه را خوانده اند، تمام آنها این نظریه را قبول دارند.

باسلام
تعجب میکنم چطور اینقدر با قطعیت نظر میدهید.
آیا واقعا تنها کسی که این نظریه را نخوانده است، آنرا قبول ندارد؟؟
واقعا کسی که این نظریه را رد میکند یا حداقل در آن تشکیک میکند آنرا نخوانده است؟
آیا به نظر شما زیست شناسانی مانند جی. سرمونیک، آر. فوندی، جی.(1) موناسترا، مایکل بهه(2)، داگلاس دور(3)، بونوئه(4) این نظریه را نخوانده اند و یا تخصصی در این رشته ندارند.

armandaneshjoo;669916 نوشت:
فرضیه یعنی یک مجموعه گزاره بدون مدرک

نظریه یعنی یک مجموعه گزاره دارای مدرک
تکامل قبل از داروین فرضیه بود. در زمان داروین به درجه‌ی نظریه رسید. در زمان مندل مدارک آن همگرا شد. (سرچ کنید concordance)
تکامل نه تنها فرضیه نیست، بلکه از نظریه فراتر است.
ابهام در نظریه مانع استقرا از مدارک نیست.
نقص در نظریه فقط دامنه‌ و پوشش موضوع را محدود می‌کند و آسیبی به صحت نظریه نمی زند. مثلا هر کتاب آشپزی ناقص است. زیرا در مورد نجاری بحث نمی کند و بحث آشپزی را هم کامل پوشش نمی‌دهد. اما مطالبی که می‌گوید صحیح اند.

اولا: خیلی ممنون که اصطلاحات علمی را به ما یاد میدهید.
ثانیا: ابهام فرق خیلی زیادی با نقص دارد. نقص داشتن یک نظریه خیلی فرق میکند با ابهام هایی که ساختار آنرا با خطر روبرو میکند که بحث آن در این تاپیک و انجمن نیست.
ثالثا: ابهامی که در اصل یک نظریه و مدعای اصلی آن باشد، جلوی تحقق نظریه و تئوری را میگیرد و نمیگذارد آن فرضیه از حد فرضیه بودن خارج شود.
فرضیه تنها زمانی نظریه میشود که شواهد کافی برای آن وجود داشته باشد. اما ابهام ساختار شکن مشکل اصلی این نظریه است.

ــــــــــــــــــــــــــــ
1. زیست شناسان
ایتالیایی و نویسندگان کتاب "پس از داروین"
2. زیست شناس ایتالیایی و نویسنده کتاب "جعبه سیاه داروین"
3. نویسنده کتاب "
توهم دگرگشت باور"
4. زیست شناس معروف فرانسوی

باسلام
ربطی به بحث ندارد ولی به صورت خلاصه برای اینکه از بحث خارج نشویم عرض میکنم:
خلقت از گل تنها مربوط به حضرت آدم وحوا است و هیچ ربطی به انسان های بعدی ندارد.
اما در مورد خود ایشان، قدرت خداوند فراتر از اینهاست.
وقتی انسان از یک نطفه و تخمک به وجود می آید، که بسیار ریز هستند، آیا نمیتواند از خاک به وجود بیاید.
البته تمام اینها صرفا، بدن جسمانی انسان را می سازد ولی روح آن و صورت گری اش از جانب خداوند است و از مقوله ای جدای از ماده وجسمانیات.

صدیق;670165 نوشت:
باسلام
اولا: هنوز فرگشت اثبات کامل نشده است و ابهامهایی دارد که جای پرداختن آن در اینجا نیست.
ثانیا: قرار نیست ما دین و آموزه های آن و یا حتی روایات را با توجه به یافته های تجربی جدید تفسیر کنیم. چون یافته های تجربی که قطعی و غیر قابل تردید نیستند و هر لحظه کاملا ممکن است که نظریه جدیدی ارائه شود و شواهد بهتری برای آن وجود داشته باشد. آن وقت کسانی که یافته های جدید را بر متون دینی تحمیل میکنند، می مانند و تفسیر به رایی که کرده اند.

سلام
ولی در تاریخ بارها و بارها این اتفاق افتاده و بعد از اثبات خلافش هم میبینیم که هنوز هیچ عالم دینیی از دین برنگشته!!
البته میتونن اول کلامشون اضافه کنن "طبق علم کنونی ..."!

صدیق;670260 نوشت:
فرضیه تنها زمانی نظریه میشود که شواهد کافی برای آن وجود داشته باشد. اما ابهام ساختار شکن مشکل اصلی این نظریه است.

خوشبختانه ابهام قابل رفعه! فردی که براش ابهام پیش اومده، از متخصص اون حیطه سوال میکنه و ابهامش رفع میشه! همونطور که ما وقتی ابهامی از دین برامون ایجاد میشه از شما و همکارانتون میپرسیم!

با سلام و عرض ادب و احترام
اگرچه تکامل موضوع این تاپیک نیست، اما این بحث که تکامل فرضیه است یا نظریه یا شاخه‌ی علم (نظریه‌ی همگرا) مربوط به این تاپیک است.

صدیق;670165 نوشت:
یافته های تجربی که قطعی و غیر قابل تردید نیستند

مدارک قطعی و غیر قابل تردید هستند.
تفسیری که از این مدارک می‌شود قطعی نیست.

صدیق;670165 نوشت:
هر لحظه کاملا ممکن است که نظریه جدیدی ارائه شود

خیر. ارائه‌ی نظریات کاملا جدید در هر لحظه به طور تجربی و عقلی محال است.
اولا
از دید تجربه، پس از هر ابهام، کارشناسان یک رشته در مورد آن نظرات گوناگونی می‌دهند تا یک نظر بر دیگر نظرات غلبه کند. سپس مدت هایی طولانی کارشناسان آن را توسعه می‌دهند و حق مطلب را ادا می‌کنند. در نهایت آنچه اجازه می‌دهد نظریه جدیدی مطرح شود، انباشته شدن ناهمخوانی‌های کاربردی با توضیحات نظری است، نه ظهور لحظه ای و ناگهانی یک نظر جدید و مثال نقض
از دید عقلی علت رخداد فوق این است که اتحاد حول نظریات بزرگ از تظارب آرا بین نظریات کوچک شکل می‌گیرند. پس نظریات کوچک نمی‌توانند بر آنها غلبه کنند. اما این نظریات به خاطر کاربرد و فوایدشان پذیرفته می‌شوند. پس نقایص کاربردی نیز می‌توانند بر آنها غلبه کنند.

دوما
از دید تجربه، نظریات تا کنون هرگز در طول تاریخ مردود نشده اند. حتی زمانی که در مقابل یک نظریه، خلاف آن قد علم کرده، نظریه‌ی سومی ظهور کرده که نقاط ضعف آن دو را حذف و کرده و نقاط قوت آنها را حفظ کرده و بر هر دو پیروز شده. یعنی باز هم دو نظریه تصحیح شده اند. نه این که رد شوند.
از دید عقلی علت این است که وقتی مدارک در یک حوزه از علم همگرا شد، دیگر در آن حوزه غیر قابل تغییر است. اما در حوزه‌های کلی تر می‌توان آن را طور دیگری تفسیر کرد.
مثلا 3 پرتقال و 3 سیب و 3 هندوانه را می توان 3 چیز نامید. این غیر قابل تغییر است.
اما می توان 3 چیز را به روش‌های گوناگونی تفسیر کرد:

  • در مچموعه اعداد طبیعی سه یعنی دو بعلاوه‌ی یک.
  • در مجموعه اعداد گویا سه بین دو و چهار است.
  • در مجموعه اعداد مختلط سه عددی غیر مختلط است.
هیچ یک از موارد فوق از مشاهده‌ی‌ پرتقال و 3 سیب و 3 هندوانه بدست نمی‌آید. و لذا اگر مشاهدات محدود به همین مثال باشند، می‌تواند تغییر کند.

یا مثلا نظریه نیوتون زمانی «صحیح» تلقی می‌شد. زیرا مدارک زیادی داشت.
اینشتین فهمید که این نظریه در در سرعت‌های زیاد «غلط» است و نظریه نسبیت را داد که در همه‌ی سرعت ها «تصحیح» شده بود. یعنی در سرعت های پایین همان جواب را می‌داد و در سرعت‌های بالا جواب متفاوتی می‌داد. پس تصحیح با تغییر کامل متفاوت است. نظریه‌ی نیوتون در سرعت های پایین هنوز هم صحیح تلقی می‌شود و رد آن تا ابد محال عقلی است.

دلیل عقلی دیگر این است که وقتی شما 10 مدرک برای حرفتان دارید، کسی که می‌خواهد آن را باطل کند به حدود 20 تا 100 مدرک نیاز دارد.
پس نظریه ای که با 150هزار نفر سال کار جامعه‌ی علمی همگرا شود به چندین نفرقرن برای تغییر نیاز دارد.

صدیق;670260 نوشت:
نقص داشتن یک نظریه خیلی فرق میکند با ابهام هایی که ساختار آنرا با خطر روبرو میکند

اگر منظورتان از ابهام ساختاری همان تناقض است، بله. مثلا نظریه تکامل داروین در مورد انتخاب طبیعی مدارک محکمی داشت. اما در مورد تکامل ناقص بود. زیرا بسیاری از مکانیزم های تکامل را پوشش نمی‌داد. این گاه باعث می‌شد انتخاب طبیعی بر مبنای شکار و تکامل با هم نتاقض داشته باشند. مثلا طاووس ماده زیباست. خب این خیلی بد است. شکارچیان او را می‌خورند و نسلش منقرض می‌شود.
داروین فهمید اگر خصلتی به نجات جان فرد کمکی نکند، اما به نجات نسل او کمک کند نیز می‌تواند تقویت شود. مثلا زیبایی طاووس باعث می‌شود ماده ها به او جذب شوند، از او محافظت کنند (نه چندان موثر) و از او صاحب فرزند شوند (بسیار موثر) و نسلش گسترش یابد.

در مثال های قبل دیدیم که یک نظریه حتی اگر ابهام داشته باشد نیز می‌تواند «قسمتی از واقعیات» را نمایش دهد
در این مثال هم دیدیم که ابهام های نظریه حتی وجود تناقض در قسمتی از نظریه نیز نمی توانند «قسمتی از واقعیات» را که توضیح داده شده است نقض کنند.
در مورد نظریه تکامل حتی تناقض نیز مطرح نیست. زیرا مدارک ده‌ها شاخه‌ی زیست شناسی به سمت این نظریه همگرا شده اند و این شاخه ها را متحد و منسجم کرده اند. اتحاد و انسجامی که رسیدن به آن سال‌ها آرزوی دانشمندان بود. یعنی نظریه تکامل در زیست شناسی تثبیت شده است. اگرچه تعمیم این نظریه به روانشناسی تکاملی و تکامل ادیان و ... اغلب در حد فرضیه است.

صدیق;670260 نوشت:
تعجب میکنم چطور اینقدر با قطعیت نظر میدهید.
آیا واقعا تنها کسی که این نظریه را نخوانده است، آنرا قبول ندارد؟؟
واقعا کسی که این نظریه را رد میکند یا حداقل در آن تشکیک میکند آنرا نخوانده است؟
آیا به نظر شما زیست شناسانی مانند جی. سرمونیک، آر. فوندی، جی.(1) موناسترا، مایکل بهه(2)، داگلاس دور(3)، بونوئه(4) این نظریه را نخوانده اند و یا تخصصی در این رشته ندارند.

چه تعجبی دارد؟
اولا مثال نقض، اصل قطعی را رد می کند، نه لحن قطعی را. مثلاً «هنگام آتشفشان ذرات خاکستر از دهانه‌ی کوه به بالا پرتاب می‌شوند». گرچه میلیون‌ها ذره‌ی خاکستر بلافاصله پس از خروج از دهانه توسط باد و اصطکاک به پایین رانده می‌شوند، اما این مثال های نقض برای رد ادعای بالا کافی نیستند. زیرا این ذرات حتی 5% از مجموع ذرات خاکستری که به هوا پرتاب می‌شوند را هم تشکیل نمی‌دهند. همچنین نمی‌توان گفت اکثر ذرات خاکستر به بالا پرتاب می‌شوند. زیرا لغت اکثریت نسبی به مقادیر بالای 50% و لغت اکثریت مطلق به مقادیر بالای 75% اطلاق می‌شود. برای مقادیر بالای 95% در آمار هیچ قیدی به کار نمی رود. (سرچ کنید p value in statistics)
دوما کارشناسان مخالف کمتر از آن هستند که بتوان جمع آنها را یک «اقلیت» محسوب کرد. منبع: http://goo.gl/vhWcmi

divoone1985;669988 نوشت:
با این جمله کلی که هر کس فلان مطلب رو قبول نکنه پس حتما خوب نخوندتش مخالفم.

1. بنده عرض نمی‌کنم «هر کس»، می‌گویم «آن کارشناسان»
2. بنده عرض نمی‌کنم آنان نظریه را «خوب نخوانده اند». عرض بنده این است که آن را «اصلا نخوانده‌اند».

divoone1985;669988 نوشت:
نمیشه گفت هر کسی فلان نظریه رو درست مطالعه کنه حتما قبولش می‌کنه

با قاطعیت می‌توان گفت کسی که مطلبی را خوب مطالعه کند پیش‌داوری اش به شدت کاهش می‌یابد. اگر پیش‌داوری داشته باشد قطعا آن مطلب را خوب نخوانده. کارشناسانی که تا کنون دیده‌ام صحبتی بر خلاف تکامل کرده اند، حرفشان پر از نقص مطالعه و پیش‌داوری بوده است.

[=Times New Roman]سلام علیکم

نقل قول:
نوشته اصلی توسط armandaneshjoo

از دید تجربه، نظریات تا کنون هرگز در طول تاریخ مردود نشده اند. حتی زمانی که در مقابل یک نظریه، خلاف آن قد علم کرده، نظریه‌ی سومی ظهور کرده که نقاط ضعف آن دو را حذف و کرده و نقاط قوت آنها را حفظ کرده و بر هر دو پیروز شده. یعنی باز هم دو نظریه تصحیح شده اند. نه این که رد شوند.
از دید عقلی علت این است که وقتی مدارک در یک حوزه از علم همگرا شد، دیگر در آن حوزه غیر قابل تغییر است. اما در حوزه‌های کلی تر می‌توان آن را طور دیگری تفسیر کرد.
مثلا 3 پرتقال و 3 سیب و 3 هندوانه را می توان 3 چیز نامید. این غیر قابل تغییر است.
اما می توان 3 چیز را به روش‌های گوناگونی تفسیر کرد:

در مچموعه اعداد طبیعی سه یعنی دو بعلاوه‌ی یک.
در مجموعه اعداد گویا سه بین دو و چهار است.
در مجموعه اعداد مختلط سه عددی غیر مختلط است.

پس با این شرایط مسطح بودن و ثابت بودن زمین هم مردود نشده و هر برداشت علمی دیگری که حوزه های مختلف از این نظریه ها صورت گرفته بود باعث همگرائی علمی شده و قطعی است .!

پس با اینحساب نظریه مسطح و ثابت بودن زمین هم هنوز معتبر است و در بین دانشمندان طرفدارانی باید داشته باشد. و هر نظر علمی ای که بر این اساس داده شده بصرف همگرائی علمی معتبر است !

نقل قول:

نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
مدارک قطعی و غیر قابل تردید هستند.
تفسیری که از این مدارک می‌شود قطعی نیست.



این یعنی مدارک مبهم بوده و تفاسیر ناقصی از مدارک مطرح شده ؟ یا مدارک و مستندات قطعی بوده ولی بلد نبودند یا نتوانستند تفسیر درست ارائه بدهند ؟

بالاخره چه چیزی در اینجا قطعی است ؟

ثانیا فرض اولیه صحیح است یعنی انتخاب طبیعی . این دلیل نمیشود فرض دوم که قطعی نیست به اعتبار فرض بدوی آن را هم قطعی بدانیم که چه بسا اشتباه باشد .
.
فرضیه انشتین به قطعیت فرضیه نیوتن اعتبار و قطعیت نیافته ؛ آن قطعی است به اعتبار خودش , و همچنین به اعتبار فرض قبلی . انتخاب طبیعی و نظریه فرگشت که چنین شرایطی را ندارد لذا فرگست صرفا یک فرض است که شما معتقدید قطعی است میل خودتان است .


نقل قول:

نوشته اصلی توسط armandaneshjoo
2. بنده عرض نمی‌کنم آنان نظریه را «خوب نخوانده اند». عرض بنده این است که آن را «اصلا نخوانده‌اند».


دست مریزاد که به این میگن تعصب
مطمئنا آنهائی هم که خوانده اند هم مانند شما توانائی درک مطلب را نداشته اند .

باسلام

Masood11;670311 نوشت:
ولی در تاریخ بارها و بارها این اتفاق افتاده و بعد از اثبات خلافش هم میبینیم که هنوز هیچ عالم دینیی از دین برنگشته!!

قرار نیست خود عالمان دینی از دین برگردند. بلکه این نوع تفسیر کردن، کم کم باعث بدبینی به دین و نظرات ارائه شده توسط عالمان دینی میشود.
بی اعتمادی به عالمان دینی برای کسانی که خودشان چندان قدرت تفسیر و اجتهاد از منابع در زمینه های مختلف علوم انسانی را ندارند، ضرر زیادی برای دینداری مردم دارد.

Masood11;670311 نوشت:
البته میتونن اول کلامشون اضافه کنن "طبق علم کنونی ..."!

پیشنهاد خوبی است.

Masood11;670312 نوشت:
خوشبختانه ابهام قابل رفعه! فردی که براش ابهام پیش اومده، از متخصص اون حیطه سوال میکنه و ابهامش رفع میشه! همونطور که ما وقتی ابهامی از دین برامون ایجاد میشه از شما و همکارانتون میپرسیم!

اگر ابهامات برای خودشان برطرف شده باشد، مرجع خوبی برای سوالات ما خواهند بود.
اما وقتی کسی نظریه ای را مطرح میکند، باید شواهد کافی برای آن داشته باشد و ابهام ساختار شکنی نیز نداشته باشد.
خب آیا اشکالات و ابهامات فرگشت از سوی طرفداران این نظریه پاسخ خوبی روبرو شده است که ما بخواهیم از آنها سوال بپرسیم.
ابهاماتی که به نظر زیست شناس معروفی چون روستاند، بهتر است در ابهامش باقی بماند تا اینکه بخواهیم آنها را به صورتی بسیار مضحک و افتضاحی توجیه کنیم.(1)
برای آشنایی بهتر با ابهامات و ایرادهای منطقی این نظریه خوب است به اصل مقاله دکتر سید حسن نصر در اینجا مراجعه کنید.

ـــــــــــــــــــــــــ
1. نقل از مقاله نقد نظریه داروین، سید حسن نصر. روستاند بر اساس نقل این مقاله چنین میگوید: «من عمیقاً معتقدم (زیرا به هیچ وجه کار دیگری برای انجام نمی بینم) که پستانداران از مارمولک ها منتج شده اند و مارمولک ها از ماهی اما وقتی چنین چیزی را اعلام می کنم، نمی کوشم از مشاهده شناعت ثقیل آن اجتناب ورزم و ترجیح می دهم منشاء این دگردیسی های ننگین را همچنان مبهم و نامشخص رها کنم تا اینکه آن را به امور غیرمحتملی ضمیمه کنم که ناشی از یک تفسیر مضحک است.»

armandaneshjoo;671153 نوشت:
اگرچه تکامل موضوع این تاپیک نیست، اما این بحث که تکامل فرضیه است یا نظریه یا شاخه‌ی علم (نظریه‌ی همگرا) مربوط به این تاپیک است.

سلام.
یادآوری میکنم، موضوع این تاپیک "جایگزین دین برای نظریه تکامل(فرگشت) است.

صدیق;671374 نوشت:
یادآوری میکنم، موضوع این تاپیک "جایگزین دین برای نظریه تکامل(فرگشت) است.

بنده ادعا کردم فرگشت خارج از حوزه‌ی دین است. برای اثبات آن سعی کردم ابتدا توضیح دهم فرگشت یک نظریه است. روشن است نظریه و دین حوزه‌هایی جدا دارند و بیان جایگزین برای آن وظیفه‌ی دین نیست.

armandaneshjoo;671153 نوشت:
مدارک قطعی و غیر قابل تردید هستند.

armandaneshjoo;671153 نوشت:
تفسیری که از این مدارک می‌شود قطعی نیست.

وقتی ما نام یک رویداد تجربی را مدرک میگذاریم یعنی خواه ناخواه ارزش گذاری کرده ایم و در این هنگام، یعنی در مدرک دانستن آن رویداد تجربی تفسیر داریم میکنیم.
بنابراین مدرک غیر قطعی است و مدرک دانستن آن رویداد، خودش ناشی از تفسیر و برداشت ماست.

ادامه بحثهایی که شما مطرح کردید، در جای خود خوب است که مطرح شود.
اما همانطور که از عنوان تاپیک مشخص است، هیچ ربطی به این تاپیک ندارد.

موفق باشید.

armandaneshjoo;671376 نوشت:
روشن است نظریه و دین حوزه‌هایی جدا دارند و بیان جایگزین برای آن وظیفه‌ی دین نیست.

یعنی شما میفرمایید در علوم انسانی، نظریه وجود ندارد و اطلاق نظریه مربوط به علوم تجربی است؟؟
اگر نه، چرا و اگر آری، خب از دین هم میتوان(در صورت وجود داشتن) نظریه موجود را استخراج کرد.
البته در همان ابتدا عرض کردم که دین در این زمینه نظریه منسجم و همه جانبه ای ندارد؛ به این دلیل که دین، مربوط به هدایت و سعادت انسان است، نه جای طرح نظریات زیست شناسی و ....

صدیق;671377 نوشت:
رویداد تجربی را مدرک میگذاریم یعنی خواه ناخواه ارزش گذاری کرده ایم و در این هنگام، یعنی در مدرک دانستن آن رویداد تجربی تفسیر داریم میکنیم.
بنابراین مدرک غیر قطعی است و مدرک دانستن آن رویداد، خودش ناشی از تفسیر و برداشت ماست.

ادراک هر گونه محصولی است که خودآگاه یا ناخودآگاه از تبدیل ورودی‌های حسی به وجود آید.
  • مثلا ارتعاشات دریافت شده توسط گوش را صدا می‌پندارد
  • نور دریافت شده توسط چشم را رنگ و تصویر می‌پندارد
  • حواس تصویری غیر متغیر نسبت به ناظر را شیء می‌پندارد
  • حواس تصویری متغیر نسبت به ناظر را رویداد می‌پندارد

لغت مدرک صرفا به معنای منشا درک است. این یک ارزش گذاری نیست. یک شناسایی است.

  • مدرک صدا ارتعاش است
  • مدرک رنگ نور است
  • مدرک ثبات شیء است
  • مدرک تغییر رویداد است

ممکن است در جهان هیچ شیء یا رویدادی واقعا وجود نداشته باشد. شاید همه‌ی این ها یک توهم است. شاید من اکنون خواب باشم. شاید در یک رایانه باشم.
اما احساسات مدرک اند. بی معنی است که در ادراک آن اشتباه کنیم. این ها چه وجود داشته باشند و چه نداشته باشند، من چه خواب باشم و چه بیدار، در حال حس کردن آنها هستم.

بله. کشف مدرک ناشی از تفسیر و برداشت ماست. هاله ی روشنی را که ما در آسمان می‌بینیم مدرک چه چیزی است؟ کره‌ی ماه؟ بشقاب پرنده؟ الهه‌ی شب؟ ممکن است ما در تفسیر و برداشت اشتباه کنیم. اما این اشتباه ما است و با رعایت اصول منطق در تمثیل و استقرا و برهان قابل رفع است. آنچه قطعی است، خود حسی است که ما از هاله‌ی روشن در آسمان داریم. قطعیت به این معنا که همه‌ی ما آن را یکسان درک می‌کنیم.

divoone1985;663057 نوشت:
با سلام.
با توجه به اینکه اکثریت قریب به اتفاق علما و کارشناسان نظریه فرگشت را نادرست میدانند، لطفا بفرمایید نظریه جایگزین آن که دین معرفی میکند چیست؟

با درود
قطعا اگر نظری باشد خلقت نظریه جایگزین خواهد بود.

تصادف ( تصادفی در کار نیست. انتخاب طبیعی نیست . انتخاب هوشمند است و سر چشمه خلقت خداوند و موجودات هوشمند هستند.)

زمان خلقت اسمان و زمین و موجودات
( شش روز است. اما روز به معنای روزهای ما نیست. هر کس به گونه ای بر داشت کرده است. برخی از ایات قران عدد 13.7 میلیارد سال گفته اند. برخی شش دوره گفته اند برخی ....
اما به هر حال هیچ آیه قرآن یا روایت متواتری زمان خلقت موجودات را دفعی ندانسته است)

اولین انسان ( هیچ دلیل قطعی وجود ندارد که آدم و حوا، اولین انسان باشند. بلکه دلیل بر خلاف آن وجود دارد )
ظاهر آیات قرآن و روایات خلقت ادم را دفعی می داند ولی برخی می گویند باز هم دلیلی قطعی بر اینکه خلقت جسم انسان دفعی باشد نیست.

آیا دین اسلام در این مورد صحبتی کرده است؟
شکی نیست که صحبت کرده است اما به صورت مجمل و مختصر
آیا به چگونگی ایجاد گونه های مختلف جانداران اشاره ای شده است؟
آنگونه که شما می خواهید خیر. اگر هم باشد در روایات ضعیف و غیر قطعی خواهد بود.
دلیل پراکندگی جغرافیایی گونه ها از منظر اسلام چیست؟
تنها چیزی که ممکن است باشد روایاتی خواهد بود که در مورد طوفان نوح است. ولی کدام یک از این اخبار، متواتر یا قطعی است ؟

منابع قطعی دین، عقل و قرآن و روایات و سنت قطعی است.
و اگر روایات و اخبار واحد حتی معتبر برای شما آورده شود، ظنی است. و تنها به درد رفتار و عمل می خورد نه اعتقاد و باور.
این روایات تنها یک ذهنیت ظنی می تواند ایجاد کند.

پس تصور من این است که دین در مورد
هوشمندبودن موجودات،دو بعدی بودن آنها،تصادفی نبودن خلقت موجودات
و خصوص خلقت آدم
و منحصر نکردن و تعمیم ندادن خلق موجودات از طریقی که فرگشت ادعا دارد.
با فرگشت در تقابل و ضدیت است.
نظریه فرگشت از نظر طرفداران ان، بهترین نظریه ای است که می تواند به وجود آمدن موجودات را توضیح دهد.
و تا زمانی که ابطال نشود بهترین خواهد بود.
و از منظر دین، دلایل قطعی دینی برای اصلاح و ابطال این نظریه کافی است. ( تصادف، خلقت ادم، تعمیم)
و دین برای ابطال جزئی یا کلی این نظریه به شواهد تجربی نیاز ندارد
چون دین بر اساس مبانی و براهین عقل پایه گذاری شده است.

[="Tahoma"][="DarkGreen"]اللهم عج لولیک الفرج

سلام

دوستانی که تمایل دارند در این مورد بحث کنند نظرشان را در مورد مسخ بیان کنند

در گذشته عده ایی از امت ها بدلیل نافرمانی از اطلاعت خدا به حیوانات مختلف نظیر میمون مسخ شده اند:Gol:[/]

صدیق;671373 نوشت:
اگر ابهامات برای خودشان برطرف شده باشد، مرجع خوبی برای سوالات ما خواهند بود.
اما وقتی کسی نظریه ای را مطرح میکند، باید شواهد کافی برای آن داشته باشد و ابهام ساختار شکنی نیز نداشته باشد.
خب آیا اشکالات و ابهامات فرگشت از سوی طرفداران این نظریه پاسخ خوبی روبرو شده است که ما بخواهیم از آنها سوال بپرسیم.
ابهاماتی که به نظر زیست شناس معروفی چون روستاند، بهتر است در ابهامش باقی بماند تا اینکه بخواهیم آنها را به صورتی بسیار مضحک و افتضاحی توجیه کنیم.(1)
برای آشنایی بهتر با ابهامات و ایرادهای منطقی این نظریه خوب است به اصل مقاله دکتر سید حسن نصر در اینجا مراجعه کنید.

ـــــــــــــــــــــــــ
1. نقل از مقاله نقد نظریه داروین، سید حسن نصر. روستاند بر اساس نقل این مقاله چنین میگوید: «من عمیقاً معتقدم (زیرا به هیچ وجه کار دیگری برای انجام نمی بینم) که پستانداران از مارمولک ها منتج شده اند و مارمولک ها از ماهی اما وقتی چنین چیزی را اعلام می کنم، نمی کوشم از مشاهده شناعت ثقیل آن اجتناب ورزم و ترجیح می دهم منشاء این دگردیسی های ننگین را همچنان مبهم و نامشخص رها کنم تا اینکه آن را به امور غیرمحتملی ضمیمه کنم که ناشی از یک تفسیر مضحک است.»

آیا شما به شخصه تلاشی برای رفع ابهاماتتون کردید!؟ البته به جز خوندن مقاله های منتقد شبه علم گرا!! چون این مقاله ای که ازش نقل کردیدو خوندم و چیزی جز مسائل توضیح پذیر برای دیپلمه های رشته تجربی ندیدم!! ایرادات و ابهامات اون مقاله به این برمیگرده که نویسنده از قوانین احتمال آگاهی نداره و همین طور فکر میکنه میمونی امروز خوابیده و فردا صبح به آدم تبدیل شده!!

armandaneshjoo;671390 نوشت:
ادراک هر گونه محصولی است که خودآگاه یا ناخودآگاه از تبدیل ورودی‌های حسی به وجود آید.
مثلا ارتعاشات دریافت شده توسط گوش را صدا می‌پندارد
نور دریافت شده توسط چشم را رنگ و تصویر می‌پندارد
حواس تصویری غیر متغیر نسبت به ناظر را شیء می‌پندارد
حواس تصویری متغیر نسبت به ناظر را رویداد می‌پندارد

لغت مدرک صرفا به معنای منشا درک است. این یک ارزش گذاری نیست. یک شناسایی است.
مدرک صدا ارتعاش است
مدرک رنگ نور است
مدرک ثبات شیء است
مدرک تغییر رویداد است

ممکن است در جهان هیچ شیء یا رویدادی واقعا وجود نداشته باشد. شاید همه‌ی این ها یک توهم است. شاید من اکنون خواب باشم. شاید در یک رایانه باشم.
اما احساسات مدرک اند. بی معنی است که در ادراک آن اشتباه کنیم. این ها چه وجود داشته باشند و چه نداشته باشند، من چه خواب باشم و چه بیدار، در حال حس کردن آنها هستم.

بله. کشف مدرک ناشی از تفسیر و برداشت ماست. هاله ی روشنی را که ما در آسمان می‌بینیم مدرک چه چیزی است؟ کره‌ی ماه؟ بشقاب پرنده؟ الهه‌ی شب؟ ممکن است ما در تفسیر و برداشت اشتباه کنیم. اما این اشتباه ما است و با رعایت اصول منطق در تمثیل و استقرا و برهان قابل رفع است. آنچه قطعی است، خود حسی است که ما از هاله‌ی روشن در آسمان داریم. قطعیت به این معنا که همه‌ی ما آن را یکسان درک می‌کنیم.


باسلام
همانطور که در بالا نیز عرض شد، مباحث خوبی را مطرح کردید که البته بنده در خیلی از آنها حرف دارم ولی پاسخ دادن به آنها، بحث را منحرف خواهد کرد.
بنابراین، اگر تمایل داشتید به صورت پیام خصوصی مطالب خود را بفرستید تا بحث شما را ادامه در انجا ادامه بدهیم.

Masood11;671435 نوشت:
آیا شما به شخصه تلاشی برای رفع ابهاماتتون کردید!؟

سلام
اگر این ابهامات مربوط به سعادتمندی دنیا و آخرتم بود، بله تلاش میکردم.
اما نه مربوط به شغل من و درآمدم است که این مباحث را به صورت تخصصی دنبال کنم و نه ربطی به آخرتم دارد.
بنابراین، دلیلی نمی بینم که وقتم را برای این مسائل بگذارم.
در نهایت اگر این نظریه برای همگان مورد قبول بشود و خدشه ای در آن نباشد، آن هم میشود یک توجیه برای نحوه پیدایش انسانها و ادبیات متون دینی در مورد خلقت نیز استعاری.
اما مسئله خالقیت خداوند هنوز سرجایش است و هرچقدر به عقب برگردیم، باز در نهایت به تک سلولهایی میرسیم که نیاز به خالق دارند چون واجب الوجود نیستند و علت میخواهند.

Masood11;671435 نوشت:
البته به جز خوندن مقاله های منتقد شبه علم گرا!! چون این مقاله ای که ازش نقل کردیدو خوندم و چیزی جز مسائل توضیح پذیر برای دیپلمه های رشته تجربی ندیدم!! ایرادات و ابهامات اون مقاله به این برمیگرده که نویسنده از قوانین احتمال آگاهی نداره و همین طور فکر میکنه میمونی امروز خوابیده و فردا صبح به آدم تبدیل شده!!

در زیست شناسی تخصص کافی ندارم تا بخواهم بین شما و دکتر نصر قضاوت کنم.
برای فهم صحت و سقم کلام ایشان و سایر زیست شناسانی که در این مقاله از آنها یاد شده است، نیاز به دقت بیشتر است.

باسلام

رستگاران;671402 نوشت:
دوستانی که تمایل دارند در این مورد بحث کنند نظرشان را در مورد مسخ بیان کنند

در گذشته عده ایی از امت ها بدلیل نافرمانی از اطلاعت خدا به حیوانات مختلف نظیر میمون مسخ شده اند


فکر نمیکنم بحث از مسخ ربطی به سوال ابتدایی تاپیک داشته باشد.
دلیلش نیز این است که مسخ نه مربوط به خلقت ابتدایی انسان است ونه مربوط به خلقت ابتدایی و اولیه موجودات دیگر.

صدیق;672091 نوشت:
سلام
اگر این ابهامات مربوط به سعادتمندی دنیا و آخرتم بود، بله تلاش میکردم.
اما نه مربوط به شغل من و درآمدم است که این مباحث را به صورت تخصصی دنبال کنم و نه ربطی به آخرتم دارد.
بنابراین، دلیلی نمی بینم که وقتم را برای این مسائل بگذارم.
در نهایت اگر این نظریه برای همگان مورد قبول بشود و خدشه ای در آن نباشد، آن هم میشود یک توجیه برای نحوه پیدایش انسانها و ادبیات متون دینی در مورد خلقت نیز استعاری.
اما مسئله خالقیت خداوند هنوز سرجایش است و هرچقدر به عقب برگردیم، باز در نهایت به تک سلولهایی میرسیم که نیاز به خالق دارند چون واجب الوجود نیستند و علت میخواهند.

سلام
یه جمله هست که میگه تا نفهمی از کجا اومدی، نمیتونی بفهمی کجا قراره بری!!

صدیق;672092 نوشت:
در زیست شناسی تخصص کافی ندارم تا بخواهم بین شما و دکتر نصر قضاوت کنم.
برای فهم صحت و سقم کلام ایشان و سایر زیست شناسانی که در این مقاله از آنها یاد شده است، نیاز به دقت بیشتر است.

کلا افرادی که به فرگشت اعتقاد ندارن، دو دسته ن!
1- افرادی که مطالعه کافی نداشتن یا منابعشون نامعتبر بوده!
2- اونایی که با قبول فرگشت نونشون آجر میشه!! تو کشور ما هم چون میگن فرگشت غلطه، اگه کسی تو مصاحبه ای کنفرانسی چیزی از درستی فرگشت صحبت کنه، فقط خودشو بدبخت کرده!

Masood11;672101 نوشت:
یه جمله هست که میگه تا نفهمی از کجا اومدی، نمیتونی بفهمی کجا قراره بری!!

بله، اما این که از کجا آمدم، یعنی خالق من کیست نه اینکه اولین بار از خاک و گل به دنیا آمده ام یا با تغییر ژنتیک یا هر چیز دیگر.

Masood11;672101 نوشت:
کلا افرادی که به فرگشت اعتقاد ندارن، دو دسته ن!
1- افرادی که مطالعه کافی نداشتن یا منابعشون نامعتبر بوده!
2- اونایی که با قبول فرگشت نونشون آجر میشه!! تو کشور ما هم چون میگن فرگشت غلطه، اگه کسی تو مصاحبه ای کنفرانسی چیزی از درستی فرگشت صحبت کنه، فقط خودشو بدبخت کرده!

؟

صدیق;672106 نوشت:
بله، اما این که از کجا آمدم، یعنی خالق من کیست نه اینکه اولین بار از خاک و گل به دنیا آمده ام یا با تغییر ژنتیک یا هر چیز دیگر.

؟


با استفاده از جایگذاری به اونم میرسیم! ما از آسمون اومدیم و به آسمون میریم! ما از خاک اومدیم و به خاک میریم!! و...

منظورم کسانی مثل همونی که نام بردیده!

divoone1985;663057 نوشت:
با سلام.
با توجه به اینکه اکثریت قریب به اتفاق علما و کارشناسان نظریه فرگشت را نادرست میدانند، لطفا بفرمایید نظریه جایگزین آن که دین معرفی میکند چیست؟
آیا دین اسلام در این مورد صحبتی کرده است؟
آیا به چگونگی ایجاد گونه های مختلف جانداران اشاره ای شده است؟
دلیل پراکندگی جغرافیایی گونه ها از منظر اسلام چیست؟
دلیل انقراض برخی گونه ها چیست؟
نظر اسلام درباره پیدایش انسان چیست؟ آیا از نظر اسلام قبل از خلقت حضرت آدم انسانی وجود داشته است؟
پراکندگی انسانها و ایجاد ظواهر مختلف انسانی از نظر اسلام به چه صورت بوده است؟
---
از کارشناسان و کاربران محترم خواهشمندم برای جلوگیری از تداخل مباحث، از پرداختن به درستی یا نادرستی فرگشت پرهیز کنند.

بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمت خدا بر شما
قرآن تنزیل کتاب مبین است «وَ نَزَّلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ» (و نه خود کتاب مبین گرچه فرقشان در لف و نشر است و نه در اصل) که کتاب مبین همان کتاب آفرینش است (شامل کلمات الهی که هر خلقت خدا یک کلمه است «قُل لَّوْ كَانَ الْبَحْرُ‌ مِدَادًا لِّكَلِمَاتِ رَ‌بِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ‌ قَبْلَ أَن تَنفَدَ كَلِمَاتُ رَ‌بِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَدًا») و تمام عالم وجود را شامل می‌شود و در قرآن تِبْيَانًا لِّكُلِّ شَيْءٍ هست و همه چیز تفصیلاً بیان شده است «وَكُلَّ شَيْءٍ فَصَّلْنَاهُ تَفْصِيلًا» ...

با این حساب بله اسلام برای هر سؤالی پاسخی دارد ... هر سؤالی ... مطلقاً هر سؤالی بجز سؤال در مورد ذات خدا که در عالم مخلوق پاسخی برایش وجود ندارد ... طبیعیات هم استثناء نیستند و اسلام در مورد هر سؤالی در هر زمینه‌ای پاسخ جامع و مانع دارد، پاسخ کافی و وافی.
اگر ما پاسخ اسلام را نشناسیم بخاطر این است که اشخاص زیادی در تاریخ اسلام روی آن وقت نگذاشته‌اند ... روایاتی از معصومین علیهم‌السلام در زمینه‌های متفاوت آمده است و عده‌ی کمی هم مانند علامه مجلسی روی آنها کارهایی کرده‌اند ولی اکثر علمای اسلام به دنبال علوم دست‌بالاتری رفته‌اند مانند علم توحید و اخلاق و غیره و این علوم دست پایین‌تر که از جنس علوم دنیاست را تشخیص داده‌اند که فرع باشد بر اصل ... در واقع اصل تشخیص ایشان هم درست است ولی در این دوره و زمان که کافران با تکیه بر همین فرع دارند انسان‌ها را از آن اصل جدا می‌کنند دیگر پرداختن به این فروع هم واجب است و چه بسا واجب‌تر از پرداختن به بسیاری از علوم دیگر ... در همین سایت چقدر مسلمان‌زاده‌ی معتقد داریم که بخاطر نظریه‌های علمای غربی و بی‌دین در دینداری خود سست شده‌اند؟ این نشان می‌دهد که تک دشمن را باید پاسخ دهیم و اینکه مدام بر روی علوم بالاتر تأکید کنیم کافی نیست، خصوصاً که اصل بودن اصول برای دوستانی که زخم‌خورده‌ی جریان علم‌زدگی هستند به زیر سؤال رفته است و جای اصل و فرع برای ایشان جابجا شده است ... مثلاً اگر برای ایشان بفرمایید که دلیل عقلی برای غلط بودن فرگشت داریم می‌گویند دلیل عقلی به چه کار ما می‌آید؟ ما دلیلی می‌خواهیم که بشود لمسش کرد و یا تجربه‌اش کرد!

پس به طور خلاصه بله اسلام نظر جایگزین فرگشت دارد ... ما زیاد در مورد نظرهای اسلام در مورد طبیعیات نمی‌دانیم ... منابع آن را در اختیار داریم ولی تا کنون افراد زیادی روی استخراج این علوم از اسلام کار نکرده‌اند و برخی از کارهای انجام شده هم سطحی است ...

در مورد فرگشت هم البته بحث در همین سایت زیاد شده است اگر رجوع بفرمایید، ولی به طور خلاصه ما الأن سه نظریه‌ی رسمی در مورد پیدایش و توسعه‌ی حیات داریم که در جامعه‌ی علمی عموماً مسیحی یا سکولار رواج دارد، یک نظریه‌ هم نظریه‌ی اسلام است (تا جایی که ما با آن آشنا شده‌ایم که البته هنوز جای بررسی بسیار دارد) که جدای از آن سه نظر دیگر است.
سه نظیریه‌ای که اکنون رواج دارد:

۱. فرگشت (Evolution): ترکیبی از جهش ژنی (رندوم یا شبه‌رندوم) و انتخاب طبیعی (اثر عامل محیطی در توالی نسل‌های بسیار زیاد و گذر زمان‌های طولانی در غالب کردن یک تغییر ژنتیکی)

۲. طرح هوشمند (Intelligent Design): تقریباً همان فرگشت است با این تفاوت که جهش ژنتیکی و تغییرات در شرایط محیطی که منجر به تفاوت در انتخاب طبیعی می‌شود را هوشمندانه می‌داند که از نظر آماری یعنی احتمال موفقیت شکل‌گیری و توسعه‌ی گونه‌های متعدد حیات را بالاتر می‌برد ... اساس این نظریه این است که انسان عاقل به سراغ نظریه‌ای که احتمال رخداد آن نزدیک به صفر است نمی‌رود ... اساس پاسخ معتقدین به فرگشت هم این است که تا کورسوی احتمالی وجود دارد که بدون قیمّی هوشمند امکان رخداد این مسائل باشد نیاز حتمی به چنان عامل هوشمندی نیست و تا این نیاز ضروری نباشد درست نیست به سراغش برویم چون پذیرش وجود چنان قیّم هوشمندی نیاز به دلیل محکم دارد و نه دلیلی احتمالاتی

۳. خلقت‌گرایی مسیحی (Creationism): این نظریه تفسیر مسیحیان کنونی است از کتابهای مقدس ... ایشان عمر زمین را بیش از ۶۰۰۰ سال نمی‌دانند و در نتیجه فسیل‌های چند میلیون ساله را انکار می‌کنند و می‌گویند روش‌های طول عمر کربن خطا دارند و از این دست مسائل

در این میان نظر اسلام ترکیبی است از طرح هوشمند و خلقت‌گرایی با این تفاوت که خلقت‌گرایی آن هم اسلامی است و نه مسیحی، مثلاً ما عمر زمین را ۶۰۰۰ سال نمی‌دانیم و می‌گوییم اگر کل آسمان‌ها و زمین در۶ روز خلق شده‌اند کل عمر آسمان‌ها و زمین هم ۳۶۰ روز است (مطابق قران و روایات و توضیحات فوق‌العاده‌ی علامه‌ی مجلسی پیرامون آنها) ... نکته‌ای که باید به آن دقت کرد این است که در مطالعات علوم طبیعی در اسلام علمای غربی یک یا دو منبع دارند و لاغیر: «مشاهدات تجربی» به طور گسترده و «عقل» به صورت محدود. اما در اسلام در زمان غیبت حجت خدا علیه‌السلام ما سه منبع داریم که شاید هم بتوان گفت دو منبع:

۱. قرآن (با علم به اینکه ما معانی دقیق آیات آنرا در تمام ابعاد آنها نمی‌شناسیم و در نتیجه باید محتاطانه با تفسیر و تأویل آیات برخورد کنیم و در این زمینه مطابق خود قرآن رجوع کردن به روایات معصومین علیهم‌السلام اولویت دارد بر تفسیرهای شخصی خودمان)
۲. روایات معصومین علیهم‌السلام که مطابق قران و حدیث ثقلین باید قرآن را از ایشان آموخت (که باز به علت دسترسی نداشتن مستقیم ما به معصوم علیه‌السلام در زمان غیبت بحث سندشناسی و یکی نبودن الفاظ نقل قول شده با الفاظ معصوم علیه‌السلام و تحریفات متعدد مانع از این می‌شود که بشود بدون انجام احتیاط از روایات هم استفاده کرد)
۳. عقل (آزمایش‌های ذهنی در مرامنامه‌ی مسلمین بر تجربیات حسی اولویت دارد، در نزد دیگران هم همین است ولی گاهی برخی از دانشمندان غربی که معروف هم می‌شوند به عقل اعتنایی ندارند و مثلاً فرگشتی که داوکینز بیان می‌کند و یا تفسیرکپنهاگی از مکانیک کوانتومی که امروز تفسیر استاندارد از این نظریه به حساب می‌آید هر دو با یک استدلال ساده‌ی عقلی به کل رد می‌شوند و آن اصل علیت است)
۴. مشاهدات تجربی (اگر معصوم علیه‌السلام ظهور کنند نیازی به این موارد نیست گرچه نهیی هم از آن نخواهد شد، اما مهم اینجاست که توجه شود بر خلاف خلقت‌گراهای مسیحی ما مشاهدات تجربی را انکار نمی‌کنیم، بلکه مانند همان علمای غربی باز خطاهایی را برای این مشاهدات ممکن می‌دانیم و در نتیجه همانطور که بر روی فهم خود از قرآن و حجیت روایات و فهم خود از آنها اصرار نمی‌کنیم و احتیاط پیشه می‌کنیم در این زمینه هم احتیاط را نگاه می‌داریم)

اما فرق اساسی بین نظر خلقت‌گرایی اسلامی و سه نظریه‌ی دیگر چیست؟
در نظریه‌ی خلقت‌گرایی مسیحی مشاهدات تجربی هم انکار می‌شوند و از این جهت نظر اسلام در کنار فرگشت و طرح هوشمند قرار می‌گیرد که مشاهدات تجربی را به کل رد نمی‌کنند و همگی تنها هر بررسی تجربی را همراه با یک آنالیز خطا قبول می‌کنند
اما در مقایسه با دو نظریه فرگشت و طرح هوشمند اگر اسلام هم تمام مشاهدات تجربی را قبول داشته باشد سؤالی اینطور مطرح می‌شود که پس چرا با آنها فرق دارد؟
پاسخ این است که اگر علوم توصیفی باشند و تنها مشاهدات را به همان صورت که مشاهده کرده‌اند توصیف کنند هیچ کسی منکر آن نمی‌شود، اما موضوع اینجاست که در هر علمی بر اساس مشاهدات خود دست به استقراء و استنتاج و قیاس و تعمیم دادن مشاهدات و نتایج گرفته شده و بعد درون‌یابی کردن داده‌ها می‌زنند و اینکه این کارها چطور انجام شود است که سبب می‌گردد تا بر اساس یک مجموعه‌ی مشاهدات ما چند نظریه‌ی موازی داشته باشیم که شاید هر کدام از جهاتی بهتر از دیگری باشند و هیچ کدام هم کامل نباشند!
در واقع در ارائه‌ی هر نظریه مطالبی وارد میدان علم می‌شوند که برداشت ما از مشاهدات را نیز شامل می‌شوند و دیگر خود آنها به طور مستقیم قابل صحت‌سنجی نیستند ... درک کل از بررسی جزء که مختص انسان هم هست (اگر کاری با فرشتگان و جنیان نداشته باشیم) و هیچ حیوانی قدرتی بر آن ندارد کار قوای عاقله است اما این قوای عاقله خالی از نقص هم نیست، نه اینکه اشتباه کند چون غلط است بلکه اشتباه می‌کند چون ورودی‌های آن ناقص است ولی کامل تلقی می‌شود و البته به قدرت استدلال و غیره هم بازمی‌گردد.
مثلاً در ریاضی روی معادلات دیفرانسیل که می‌خواهند بحث کنند قبل از هر کاری ابتدا بررسی می‌کنند که آیا این معادلات حتماً پاسخی دارند یا خیر (بررسی وجود جواب) و بعد اگر وجود داشت بررسی می‌کنند که آیا این جواب یکتاست یا خیر (بررسی یکتایی جواب)، اگر دیدند که هم جواب وجود دارد و هم یکتاست آن وقت اگر کسی شانسی هم جوابی بیابد می‌گوید این تنها جواب این معادله است و این برداشت هم وجه عقلایی دارد ... اما در طبیعیات این کارها را نمی‌کنند ... یک سری مشاهده می‌کنند و بعد می‌گویند «یافتم! یافتم!»، یک ارتباط بین دو مشاهده پیدا می‌کنند و می‌گویند این نظریه‌ی من است و از بررسی جزء به این کل رسیده‌ام و از این کل می‌توان در بررسی سایر جزء‌ها نیز استفاده کرد، بعد سال بعد چند مشاهده‌ی دیگر می‌شود که می‌بینند خیر آن کل ظاهراً خیلی هم کل نبوده است و تنها سایه‌ی کل بر سر همان دو جزء خاص بوده است و الی آخر ... الآن چند قرن هست که دارند چند مسأله‌ی محدود را بررسی می‌کنند و مدام هر چند سال یک بار یک نظریه می‌دهند که این نظریه دیگر بیان کننده‌ی کل است اما باز چند سال بعد می‌بینند که نه باز هم آن کل آخری نیست ... اگر هم به کل یا شبه‌کلی برسند که هیچ نقیضی برایش نیابند می‌گویند این دیگر اصل است و قانون است گرچه سر همان هم خیلی‌ها بحث دارند و می‌گویند این بیان دانشمندان اصلاً عقلایی نیست چون قانون بودن یک قانون نیاز به اثبات دارد و پیدا نکردن یک ردّیه نمی‌تواند اثبات چنان مطلبی باشد و ...
در نظریه‌ی فرگشت و طرح هوشمند هم همینطور است ... یک سری مشاهده هست که همه‌ی ما قبولشان داریم ... آنها یکطور انها را برداشت می‌کنند و ما یک طور دیگر ... هیچ کدام هم بر حسب ظاهر به دیگری برتری ندارند زیرا تمام مشاهداتی که تاکنون انجام شده است مورد اتفاق هر سه نظریه هست ... آنچه که تفاوت میان آنها را قابل بررسی می‌نماید ساختار خود نظریه‌هاست ... مقایسه‌ی بین فرگشت و طراحی هوشمند را همان بالا ارائه دادم، اسلام هم معتقد است که قیمّ هوشمندی بر عالم آفرینش حکمفرماست (گرچه اطلاق هوشمند بودن به خداوند اشتباه است و خداوند خالق هوش است) اما بر خلاف طرح هوشمند که بحث احتمالاتی دارد ما برای اثبات وجود چنین قیمی برهان عقلی داریم و اتکایمان تنها بر احتمالات نیست ... این تفاوت ما با فرگشت را به طور کامل توضیح می‌دهد ... آنها می‌گویند همه چیز بدون دخالت یک عامل هوشمند است، مثل شلنگی که یک سرش به آب با فشار بالا ومتصل است و سر دیگرش به صورت رندوم به این طرف و آنطرف می‌رود، ما می‌گوییم عامل هوشمند وجود دارد و ما برای وجود داشتن او برهان عقلی داریم و روی هوا حرف نمی‌زنیم و بعد از ایشان می‌پرسیم اگر شما اصار دارید که چنین عاملی وجود ندارد یا برهانی بر وجود نداشتنش بیاورید و یا برهان ما را رد کنید که آنها هیچ کدام از این دو کار را نکرده‌اند ...

با این حساب واضح است که یک مسلمان نباید معتقد به فرگشت باشد ... گاهی البته برخی مسلمین فرگشت را تغییراتی می‌دهند و می‌گویند ما به این فرگشت خدامحور اعتقاد داریم ... ولی حقیر نتوانستم وجه عقلایی قوی برای این اعتقاد پیدا کنم ... ایا همینکه حضرت آدم علیه‌السلام و حوا سلام‌الله‌علیها جداگانه خلق شده باشند و بحث انسان از سایر موجودات جدا باشد به ما اجازه می‌دهد با بقیه‌ی فرگشت موافق باشیم؟ باز اگر می‌گفتند با طرح هوشمند می‌شد ولی با فرگشت اصلاً مگر ادیان می‌توانند جمع شوند؟

اما در مورد طرح هوشمند ... آیا یک مسلمان اگر خلقت انسان را از خلقت سایر موجودات مجزا کند می‌تواند به طرح هوشمند معتقد شود؟ نظر حقیر این است که باز هم خیر! در واقع این همان جایی است که علمای اسلام باید برای شناخت بهتر نظر اسلام در این زمینه ورود پیدا کنند و حقیر هم عالم اسلام نیستم ولی به اندازه‌ی خودم که وارد شدم دیدم که اسلام به کل با نظر فرگشت مخالف است، حتی اگر هوشمندانه هم باشد و رندوم یا شبه‌رندوم اتفاقات مزبور نیفتاده باشد ... دلایل این مخالفتم را هم در تاپیک‌های دیگر بیان کرده‌ام اگر دوست داشتید و حوصله هم داشتید که مطالعه بفرمایید ...

ای کاش علمای اسلام خطری که در رها کردن علوم طبیعیات و تنها چسبیدن به علوم انسانی هست را احساس کنند ... علم در اسلام هست و جوانان ما دارند به دنبال آن به سمت کافران پناه می‌برند ... حقیر دیگر خسته شدم بس که گفتم و همه فقط از کنار این خطر به سادگی گذشتند ... ای کاش مسلمانانی که در این زمینه‌ها تخصص دارند به این استخراج علوم از اسلام روی می‌آوردند ... جهان علم امروز نیازمند یک رنسانس اسلامی است ... جهان علم امروز دارد از عقلانیت فاصله می‌گیرد ... جهان علم امروز سکولار شده است یعنی فعل خدا را بررسی می‌کند و خدا را انکار می‌کند ... اینها درد ندارد؟ ... خدا باید همیشه با معجزه از دینش دفاع کند؟ ... خسته شدم ... :Ghamgin:
ببخشید که اینقدر ناامیدانه دارم مطلب می‌نویسم ... ان شاء الله دوستان و کارشناس محترم به دل نگیرند ... هر کسی گاهی از خودش و دوستانش ممکن است مأیوس شود ... اما خدا پر کننده‌ی هر تنهایی است ...
یا علی علیه‌السلام

صدیق;672087 نوشت:
همانطور که در بالا نیز عرض شد، مباحث خوبی را مطرح کردید که البته بنده در خیلی از آنها حرف دارم ولی پاسخ دادن به آنها، بحث را منحرف خواهد کرد.
بنابراین، اگر تمایل داشتید به صورت پیام خصوصی مطالب خود را بفرستید تا بحث شما را ادامه در انجا ادامه بدهیم.

سلام. یه تاپیک جدید زدم به نام بحث در وجود خدا با توجه ویژه به پیش‌نیازها. دانش شناسی خودمو کامل شرح دادم.
خوشحال میشم شرکت کنید. منتظرم تاپیک تایید بشه. نمی‌دونم چرا اینقدر طول میکشه.

صدیق;672087 نوشت:
مدرک صدا ارتعاش است
مدرک رنگ نور است
مدرک ثبات شیء است
مدرک تغییر رویداد است

ای بابا. اینا رو جابجا نوشتم!! مدرک ارتعاش صداست. نه برعکس. :Nishkhand:

سلام علیکم و رحمه الله

البته کسانی هم بوده اند که به جرم عدم پذیرش فرگشت و نقد آن نان شان آجر شده که هیچ پس اندازشان را هم خالی کرده اند.

اگر کسی ادعا کند که فرگشت یک مساله بی نقص است دیگر حرفی باقی نمیماند.

اگر کسی فکر کند دیگران تنها بخاطر نخواندن و یا نفهمیدن یا آجر شدن نان شان فرگشت را رد میکنند در مورد کسانی که خوانده اند و فهمیده اند و با دلایلی واضح و کاملا علمی آن را رد کرده اند و از شغلشان برکنار شده و حساب بانکی شان خالی شده و .. چه میتوانند بگویند

یک مستند هست که افتخار دریافت تمشک طلائی ( بدترین فیلم مستند سال 2014 ) را از دید منتقدان دارد و بنده این مستند را معرفی میکنم بعنوان سندی خلف و توصیه میکنم حتما دانلود کنید و ببینید

در این مستند نکاتی از چند تن از دانشمندان و اساتید دانشگاه در رشته های مختلف و مرتبط علمی که حاضر به مصاحبه شدند و اکثرا خداناباور هستند مطرح میشود در موضوع فرگشت . نوع نقد و نگاهشان به مساله , خود مشکی است گویا تا این تفکر که کسی غیر خودشان فرگشت را نفهمیده و یا اینکه اگر فهمیده رد نکرده یا بخاطر نانش صحبت نکرده حل میشود.

اخراج شدگان ( Expelled ) قسمت اول


اخراج شدگان ( Expelled ) قسمت دوم


اخراج شدگان ( Expelled ) قسمت سوم


اخراج شدگان ( Expelled ) قسمت چهارم

armandaneshjoo;672166 نوشت:
سلام. یه تاپیک جدید زدم به نام بحث در وجود خدا با توجه ویژه به پیش‌نیازها. دانش شناسی خودمو کامل شرح دادم.
خوشحال میشم شرکت کنید. منتظرم تاپیک تایید بشه. نمی‌دونم چرا اینقدر طول میکشه.

حتما. بنده نیز استفاده میکنم.

فاتح;672433 نوشت:
سلام علیکم و رحمه الله

البته کسانی هم بوده اند که به جرم عدم پذیرش فرگشت و نقد آن نان شان آجر شده که هیچ پس اندازشان را هم خالی کرده اند.

اگر کسی ادعا کند که فرگشت یک مساله بی نقص است دیگر حرفی باقی نمیماند.

اگر کسی فکر کند دیگران تنها بخاطر نخواندن و یا نفهمیدن یا آجر شدن نان شان فرگشت را رد میکنند در مورد کسانی که خوانده اند و فهمیده اند و با دلایلی واضح و کاملا علمی آن را رد کرده اند و از شغلشان برکنار شده و حساب بانکی شان خالی شده و .. چه میتوانند بگویند

یک مستند هست که افتخار دریافت تمشک طلائی ( بدترین فیلم مستند سال 2014 ) را از دید منتقدان دارد و بنده این مستند را معرفی میکنم بعنوان سندی خلف و توصیه میکنم حتما دانلود کنید و ببینید

در این مستند نکاتی از چند تن از دانشمندان و اساتید دانشگاه در رشته های مختلف و مرتبط علمی که حاضر به مصاحبه شدند و اکثرا خداناباور هستند مطرح میشود در موضوع فرگشت . نوع نقد و نگاهشان به مساله , خود مشکی است گویا تا این تفکر که کسی غیر خودشان فرگشت را نفهمیده و یا اینکه اگر فهمیده رد نکرده یا بخاطر نانش صحبت نکرده حل میشود.

اخراج شدگان ( Expelled ) قسمت اول


اخراج شدگان ( Expelled ) قسمت دوم


اخراج شدگان ( Expelled ) قسمت سوم


اخراج شدگان ( Expelled ) قسمت چهارم

سلام
اونایی که اخراج شدن به خاطر باورشون نبوده، بلکه بخاطر تدریس بوده! فرض کنید معلمی در کشورمون صافی زمینو درس بده! قطعا اخراج میشه، البته فقط در صورتی که دانش آموزان یا اولیاشون به مسئولین مدرسه اطلاع بدن!

اونایی که تو خارج نونشون آجر شده، بحث من نیست! بحث من داخل کشور خودمون بود که با این نظریه مخالفه!

درسته، بی نقص نیست ولی دلیل بر اشتباه بودنش هم نیست! فرضا الان دانش شما از خدا ناقصه، پس خدا نیست!؟

راستش اگه دلایل علمیشون چیزایی از قبیل "احتمالش خیلی نزدیک صفره، جهشا کشنده ن، چرا میمونا الان آدم نمیشن و..." باشه که دیگه حرفی ندارم!!

سلام.

صدیق;670221 نوشت:
دلیل این امر نیز ان است که یافته های تجربی حتی زمانی که شواهد و قرائن کافی برای اثباتشان داشته باشیم، هر لحظه امکان ابطال دارد و منطبق کردن متون دینی بر این یافته ها، نارواست.

اما همونطور که میدونید یکی از مبناهای مقایسه آیات و روایات همین یافته های تجربیه. موارد متعددی که در مورد معجزه بودن قرآن بیان میشه یکی از مثالهای عرض بنده است.
اگر قرار باشه تمامی یافته های تجربی رو کنار بگذاریم باید تمام اون استنادها و ... رو انکار کنیم. اونوقت بر چه مبانیی باید متون دینی رو بررسی کنیم؟

armandaneshjoo;671153 نوشت:
2. بنده عرض نمی‌کنم آنان نظریه را «خوب نخوانده اند». عرض بنده این است که آن را «اصلا نخوانده‌اند».

اینکه بدتر شد. یعنی میفرمایید تمام کارشناسانی که با این نظریه مخالفت میکنند اصلا این نظریه رو مطالعه نکردند؟

armandaneshjoo;671153 نوشت:
کارشناسانی که تا کنون دیده‌ام صحبتی بر خلاف تکامل کرده اند، حرفشان پر از نقص مطالعه و پیش‌داوری بوده است.

خوب حالا بهتر شد. بله. شاید بسیاری از کارشناسان دچار پیش داوری شده باشند. یا حتی مطالعه کاملی نداشته باشند. ولی اون قید اصلا نخوانده اند قابل پذیرش نیست.

باء;672146 نوشت:
سلام علیکم و رحمت خدا بر شما

سلام.
بخش عمده فرمایشات شما پیرامون مخالفت اسلام با فرگشت و همچنین بخشی هم پیرامون درست نبودن فرگشت بود.
در واقع بحث پیرامون فرگشت همونطور که فرمودید قبلا در تاپیک های مختلف انجام شده و موضوع این تاپیک نیست. بنابر این همونطور که در ابتدای تاپیک هم عرض کردم بهش نمیپردازیم.
بنده صحبتهای شما و سایر کارشناسان و دوستان رو در اون تاپیکها خوندم.
اتفاقا یکی از دلایل سوال بنده فرمایشات شما در اون تاپیکها بود.
شما در اون تاپیکها چندبار از نظر اسلام اسم بردید و اون رو درست تر و کامل تر از هر نظریه ای دونستید.
اینجا هم مجددا به این مطلب اشاره کردید.
سوال بنده دقیقا همین بود. اینکه میفرمایید نظر اسلام از بقیه نظریه ها درست تر و کامل تره بر اساس کدوم نظره؟
اصلا نظر اسلام چیه؟ چی در موردش میدونیم؟
اونطور که من از مباحث مطرح شده فهمیدم اینه که اطلاعات ما در مورد نظر اسلام خیلی کمه و همون مقدار کم هم خیلی کلی و ناقصه.
امیدوار بودم کسی در این زمینه اطلاعات کاملتری داشته باشه. ولی طاهرا اونطور که شما فرمودید در این زمینه کار چندانی صورت نگرفته و ما چیز زیادی در مورد نظر اسلام نمیدونیم.
در حقیقت کسی نمیتونه با بررسی جزییات به نظر اسلام اعتقاد پیدا کنه.
بلکه ابتدا باید به اسلام ایمان بیاره و بعد بگه حتما نظر اسلام درسته.

divoone1985;672555 نوشت:
یعنی میفرمایید تمام کارشناسانی که با این نظریه مخالفت میکنند اصلا این نظریه رو مطالعه نکردند؟

چرا، هست. کارشناسان یا نقد نظریه تکامل را خوانده اند، یا از نظریه تکامل خبر دارند. یعنی مثلا مقاله‌ای در جمع بندی آن خوانده اند. اما کتاب داروین را نخوانده‌اند. حتی کتاب درسی زیست‌شناس تکاملی دیگری را که به دفاع از این نظریه می‌پردازد را هم نخوانده اند. معیار مطالعه‌ی یک نظریه، مطالعه‌ی نظر مخالفان یا بی‌طرفان نیست. مطالعه‌ی نظر موافقان و مدافعان است. آن هم نه نظر هر کس. نظر کسی که هم تخصص دارد و هم شغلش در این رابطه است. تازه اگر کسی خوانده باشد و نپذیرد (که با این حجم مدارک، شش ماه طول می‌کشد) در دقت مطالعه و کارشناس بودنش خیلی خیلی راحت تر می‌توان شک کرد تا در نفس مطالعه اش.

divoone1985;672555 نوشت:
شاید بسیاری از کارشناسان دچار پیش داوری شده باشند. یا حتی مطالعه کاملی نداشته باشند. ولی اون قید اصلا نخوانده اند قابل پذیرش نیست

یعنی لغت «بسیار» از لغت «تمام» دقیق‌تر است؟ خیر. همانطور که قبلا گفتم:
armandaneshjoo;671153 نوشت:
اولا مثال نقض، اصل قطعی را رد می کند، نه لحن قطعی را. مثلاً «هنگام آتشفشان ذرات خاکستر از دهانه‌ی کوه به بالا پرتاب می‌شوند». گرچه میلیون‌ها ذره‌ی خاکستر بلافاصله پس از خروج از دهانه توسط باد و اصطکاک به پایین رانده می‌شوند، اما این مثال های نقض برای رد ادعای بالا کافی نیستند. زیرا این ذرات حتی 5% از مجموع ذرات خاکستری که به هوا پرتاب می‌شوند را هم تشکیل نمی‌دهند. همچنین نمی‌توان گفت اکثر ذرات خاکستر به بالا پرتاب می‌شوند. زیرا لغت اکثریت نسبی به مقادیر بالای 50% و لغت اکثریت مطلق به مقادیر بالای 75% اطلاق می‌شود. برای مقادیر بالای 95% در آمار هیچ قیدی به کار نمی رود. (سرچ کنید p value in statistics)
دوما کارشناسان مخالف کمتر از آن هستند که بتوان جمع آنها را یک «اقلیت» محسوب کرد. منبع: http://goo.gl/vhWcmi

[="Tahoma"][="DarkGreen"]

صدیق;672093 نوشت:
فکر نمیکنم بحث از مسخ ربطی به سوال ابتدایی تاپیک داشته باشد.
دلیلش نیز این است که مسخ نه مربوط به خلقت ابتدایی انسان است ونه مربوط به خلقت ابتدایی و اولیه موجودات دیگر.

اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم

در مورد زمان مشاهده شواهد داروین و کشف بقایای اسکلت میمون ها و بیان این نظریه چه زمانی بوده است؟
آیا قبل از وقوع مسخ بوده است؟

که بنا بر گفته شما مسخ خلقت اولیه نیست اما آیا جایگزین خلقت اولیه شده است؟
در چه منطقه ایی بوده است؟
و گستردگی ان چه بوده و قوم مسخ شده در کجا ها ساکن شدند آیا بخشیده شدند یا خیر؟
:Gol:[/]

[=times new roman]سلام علیکم

Masood11;672481 نوشت:
راستش اگه دلایل علمیشون چیزایی از قبیل "احتمالش خیلی نزدیک صفره، جهشا کشنده ن، چرا میمونا الان آدم نمیشن و..." باشه که دیگه حرفی ندارم!!

[=times new roman]
این متن تان جناب مسعود عزیز میگوید که مستند را ندیده اید و


Masood11;672481 نوشت:
اونایی که اخراج شدن به خاطر باورشون نبوده، بلکه بخاطر تدریس بوده! فرض کنید معلمی در کشورمون صافی زمینو درس بده! قطعا اخراج میشه، البته فقط در صورتی که دانش آموزان یا اولیاشون به مسئولین مدرسه اطلاع بدن!


[=times new roman]هنوز ندیده فکر میکنید از موضوع باخبرید !

به شما اطمینان میدهم بیش از آنچه که فکر میکنید مطلب قابل تامل در این مستند هست .

حتی در این مستند نظریه طرح هوشمند یا خداباوری تائید نمیشود و مورد نقد قرار هم میگیرد . و شما اساتیدی را میبینید که نه تنها در مجامع علمی بلکه خارج از محیط دانشگاه و در جامعه محیط کسب و کار خصوصی به روش های مختلف محدود شده اند و یا حتی پس انداز بانکی شان بلوکه شده


اما یک نکته
قرون وسطی مشهور بود به تفتیش عقاید و علم و عقل ستیزی , شما همین مساله را در موضوع داروینیسم و سیاست غربی در این مستند خواهید دید

بقیه فیلم را تعریف کنم بی مزه میشود.

armandaneshjoo;672568 نوشت:
چرا، هست. کارشناسان یا نقد نظریه تکامل را خوانده اند، یا از نظریه تکامل خبر دارند. یعنی مثلا مقاله‌ای در جمع بندی آن خوانده اند. اما کتاب داروین را نخوانده‌اند. حتی کتاب درسی زیست‌شناس تکاملی دیگری را که به دفاع از این نظریه می‌پردازد را هم نخوانده اند. معیار مطالعه‌ی یک نظریه، مطالعه‌ی نظر مخالفان یا بی‌طرفان نیست. مطالعه‌ی نظر موافقان و مدافعان است. آن هم نه نظر هر کس. نظر کسی که هم تخصص دارد و هم شغلش در این رابطه است. تازه اگر کسی خوانده باشد و نپذیرد (که با این حجم مدارک، شش ماه طول می‌کشد) در دقت مطالعه و کارشناس بودنش خیلی خیلی راحت تر می‌توان شک کرد تا در نفس مطالعه اش.

سلام. در مورد بخش اول، بله. شاید اکثریت یا حتی اکثریت مطلق (بر مبنای فرمایش درست شما) و یا حتی تمام کارشناسان مطالعات کاملی در این زمینه نداشته باشند. واقعیت هم اینه که نمیشه توقع داشت همگی مطالعات کاملی در همه زمینه ها داشته باشند. به هر حال وقت،توان و استعداد و ظرفیتهای هر کس محدوده. افراد حاضر در این سایت هم نظرشون صرفا نظرات شخصیه. اگرچه بنده با شما موافقم که برای اظهار نظر در مورد هر چیزی (مخصوصا در مورد نظریات علمی) باید به تمام جوانب اون مسئله اشراف داشت. از طرفی این نظریه راه خودش رو میره و با این مخالفتها متوقف نمیشه.
اما در مورد بخش دوم همچنان با این جمله مشکل دارم که :
"اگر کسی خوانده باشد و نپذیرد در دقت مطالعه و کارشناس بودنش خیلی خیلی راحت تر می‌توان شک کرد تا در نفس مطالعه اش."
این جمله رو هر کسی در مورد اعتقاداتش میگه. مثلا یک یهودی میگه، اگر کسی در مورد دین من مطالعه کنه و نپذیره، باید به نفس مطالعه و حتی عقلش شک کرد.
یا یک مسیحی یا یک بودایی یا یک مسلمان یا ...
یا در مورد نظریات علمی هم این داستان وجود داره. شما حتما در تاریخ علم مخالفتهای جوامع علمی و دانشمندان با برخی نظریات علمی رو شنیدید. بنابراین برای بنده پذیرش چنین جمله ای مقدور نیست.
اگرچه شخصا به موضوعی معتقد باشم، این حق رو به سایرین میدم که حتی در صورت مطالعه و بررسی موضوع، اون رو نپذیرند. اگرچه این منافاتی با تلاش بنده برای اقناع اونها نداره.

Masood11;672481 نوشت:
سلام
...
درسته، بی نقص نیست ولی دلیل بر اشتباه بودنش هم نیست! فرضا الان دانش شما از خدا ناقصه، پس خدا نیست!؟

بسم الله ... الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب مسعود،
قبول دارید که اگر معتقد به نظریه‌ی طرح هوشمند باشید دیگر نمی‌توانید معتقد به فرگشت باشید و اگر یکی درست باشد دیگری غلط است؟
حالا یک سؤال دارم، شما چرا به جای «فرگشت» نظریه‌ی «طرح هوشمند» را قبول نمی‌کنید؟
با تشکر،
یا علی علیه‌السلام

موضوع قفل شده است