اثبات حقوقی - فرهنگی وجود نداشتن خدا

تب‌های اولیه

36 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اثبات حقوقی - فرهنگی وجود نداشتن خدا

با سلام، در این پست ادعا شده خدای اسلام شیعه‌ی 12 امامی وجود ندارد. لطفا اشکالات این دلایل را بفرمایید.

خلاصه
برای اثبات وجود نداشتن چیزی کافیست تخیلی بودن آن را نشان دهیم. برای این کار هم کافیست منبع آن تخیل را نشان دهیم. کافیست زیرا خلافش لازم نیست. (حذف: غیر ضروری و ابهام زا)
فتوایی که در ادامه می‌آید از سه طریق وجود خدا را باطل می‌کند:

  1. حقوقی: عدل خدا را نفی می‌کند.
  2. فرهنگی: حقیقت جویی دین را نفی می‌کند.
  3. حقوقی-فرهنگی: هر چه این فتوا به عدالت نزدیک‌تر باشد، دین از حقیقت دورتر است!

تعاریف
منظور از خدا، معبود شیعیان است.
منظور از دین، اسلام شیعه است.
افراد سه دسته اند:

  1. خداباور. شامل چندخداباور و یکتاباور. مثل شیعیان، تائوئیست‌ها، برهمائیان و هندوان.
  2. بی باور و ناباور. یعنی نه وجود خدا را باور دارند نه نبود خدا را. مثل حیوانات، کودکان، ژاپنی‌ها و بودایی‌ها. من در این دسته قرار دارم
  3. بی‌خدا. مثل کمونیست‌ها و اغلب طبیعیون
مراقب باشید دسته‌ی دوم و سوم را قاطی نکنید.

برهان
فتوا: اگر پسر مسلمان زاده‌ی بالغ، عاقل، مختار، با قصد یکی از اصول دین را نپذیرد و این بر قاضی اثبات شود مجازاتش اعدام است. مرجع:
http://www.wikifeqh.ir/ارتداد

اثرات حقوقی این فتوا
دلیل: اثبات هر ادعایی از جمله وجود خدا بر عهده‌ی مدعی است. پس کسی که نمی‌داند خدا هست یا نیست موظف به تحقیق نیست. فقط وقتی به او برهان ارائه شد موظف به پاسخ است. (حذف: غیر ضروری و ابهام زا)
این فتوا

  • بار تحقیق را از دوش مسلمانان برمی‌دارد
  • این بار را بر دوش متهم قرار می‌دهد
  • به قاضی حق مجازات می‌دهد
  • به قاضی وظیفه‌ی مجازات می‌دهد.
که این‌ها ظلم جامعه‌ی اسلامی، حاکم شرع و خدا بر متهم است که بدلیل نقص در قانون پدید آمده است.
نتیجه: چون شیعه معتقد به خدای ظالم نیست و نقص قانونی و خطای حقوقی به رفتار بشر بیشتر شبیه است تا موجودی فرابشری، منبع این فتوا، بشر است و خدایی که این فتوا به او نسبت داده شود تخیلی است.

دلیل: در این فتوا ناباوری، باور و سخن، شایسته‌ی مجازات عملی دانسته می‌شود. پس جرم و مجازات با هم متناسب نیستند، پس فتوا ظالمانه است. البته اگر باور و سخن نتیجه‌ی عملی به همراه داشته باشند ممکن است عادلانه باشد، اما نتیجه ی عملی جزو شرایط این فتوا نیست. فقط جزو روش های اثبات جرم است. یعنی اگر جرم به روش دیگری هم ثابت شود مجازاتش همین مرگ ظالمانه است. (حذف: تکراری)

  • برای لطمه ای که این جرم به رابطه‌ی بنده با خدا لطمه می‌زند مجازات دنیوی ظلم است.
  • برای لطمه ای که این جرم به جامعه‌ی غیر اسلامی می‌زند، قانون باید حکم بدهد. شرع حق ندارد حکم بدهد.
  • اگر مجازات برای لطمه‌ای باشد که خلل در رابطه‌ی بنده و خدا به جامعه‌ی اسلامی می‌زند غیر عمدی است. زیرا ارتداد چیزی بین مرتد و خدا است. پس حاکم شرع نمی‌تواند به مجازات الهی دنیوی حکم کند
  • حتی اگر مرتد ضرر عمدی به جامعه اسلامی بزند، این فتوا خود ارتداد را محکوم می‌کند، نه ضرر آن را. جامعه اسلامی و در راس آن حاکم شرع و خدا اگر عادل بودند، آن ضرر‌ها به جامعه را محکوم می‌کردند و شاید ارتداد را به عنوان روش‌های اثبات ضرر می‌آوردند.
نتیجه: کسی که بر اساس این فتوا کسی را محکوم کند اگر انگیزه اش الهی باشد خودش و خدایی که معرفی کرده ظالم هستند (در حالی که خدای شیعه ظالم نیست). و اگر انگیزه‌ی او اجتماعی بوده و نه الهی. یعنی دینی که معرفی می‌کند بازیجه و ابزاری در دست او و اجتماعش برای اهداف دنیوی بوده، نه حقیقت جویی.

اثرات فرهنگی این فتوا
دلیل: بنا بر این فتوا پسر مسلمان‌زاده نه با تحقیق، بلکه با پیشداوری و اجبارا باید توحید، نبوت، معاد، ... و ضروریات دین را بپذیرد. اگر هم با تحقیق پذیرفت اما بعدا طی بازنگری فهمید اشتباه هستند، دیگر نباید اعتقادات را کنار بگذارد. در حالی که تحقیق به معنی جستجوی حقیقت یک فرایند ادامه دار است و محقق باید مجاز باشد در هر زمان در یافته‌های پیشین شک کند و آنها را مورد بازبینی قرار دهد.
دلیل: این فتوا باعث می‌شود مدارک مخالف یا نابود یا مخدوش شوند یا با دستکاری به عنوان مدارک موافق معرفی شوند، که این موضوع اعتبار محقق مسلمان و مدارک موافق را هم دچار خلل می‌کند.
نتیجه: کسی که این فتوا را بدهد مردم را به خودش دعوت کرده، نه به حقیقت. پس ادعاهای او از همین خودخواهی پنهان درونش نشات گرفته‌اند، نه از حقیقتی خارجی که به نظر می‌آید در جستجوی آن است.

دلیل: این فتوا، برای مرد مسلمان‌زاده دو گزینه قرار می‌دهد:

  1. ورود و باقی ماندن به دین و زنده ماندن
  2. خروج از دین و کشته شدن
پس در دیدگاه کسی که این فتوا را داده حقیقت می‌تواند جدا از دین دیده شود. پس این فتوا اولا منع حقیقت جویی و دوما اجبار به حفظ ظاهر دینداری است. یعنی منع صداقت و دعوت به نفاق
نتیجه: این دین دقیقا در نقطه ی مقابل حقیقت جویی و صداقت است. یعنی باطل و کذب است. پس خدای مورد ادعای فتوا دهنده هم وجود ندارد.

اثرات حقوقی-فرهنگی این فتوا
هر قدر ضرر ارتداد برای جامعه اسلامی بیشتر اثبات شود، توسل جامعه به زور برای جذب افراد به خود به جای حقیقت بیشتر روشن می‌شود.

ابهام زدایی

  • لطفا از آیات و احادیث استفاده نکنید. این یک بحث عقلی برون دینی است.
  • کاری به احکام ارتداد و علل و روش اثبات این فتوا ندارم. این بحث اعتقادی است.
  • اثبات حقیقت جویی دین و عدل خدا بی‌حاصل است. زیرا من برای فتوا کلی مثال نقض آورده‌ام.
  • بنا بر منبع، عموم فقهای شیعه این فتوا را قبول دارند. اما بعضی فقها مثل جوادی آملی و خمینی شرایط فتوا را طوری تغییر داده اند که این اشکال بر آن وارد نیست. بنابرین دو حالت ممکن است:
    • الف) بیشتر علمای شیعه فتوا را درست استخراج کرده‌اند. که در این صورت از ظلم و ناحقیقت‌گرایی تبرئه نمی‌شوند. و نظرات استثنایی فقها هم فقط تلاشی برای لاپوشانی آسیب اعتقادی این فتوا محسوب می‌شود.
    • ب) علمای پیشین فتوا غلطی داده اند که در این صورت شیعه بیشتر محکوم می‌شود.

ویرایشات
ویرایشات با رنگ آبی مشخص شده اند. حذفیات با رنگ زرد مشخص شده اند.
شماره گذاری ها تصحیح شد

لغت «برهان» به «ادعا» تقلیل یافت
لغت «اثبات» به «دفاعیه» تقلیل یافت
لغت «حکم» با «فتوا» جایگزین شد. جز در مواردی که حکم به مجازات باشد.
لغت «مقدمات» به «تعاریف» تغییر یافت
جمله‌ی روش اثبات با «تخیل» حذف شد. زیرا غیر ضروری و ابهام زا بود.
جمله‌ی وظیفه‌ی محقق حذف شد. زیرا غیر ضروری و ابهام زا بود.
یک جمله‌ی تکراری دیگر حذف شدند.

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد محراب

[=arial]

armandaneshjoo;662777 نوشت:
در این پست با یک برهان ادعا شده خدای دین وجود ندارد. لطفا اشکالات این برهان را بفرمایید.

با سلام
عرض ادب و احترام
بنده این مطلب را در حدیک برهان که مبادی ان درست چیده شود نیافتم
جملاتی مخلوط از درست و نادرست را کنار هم چیدن به معنای تشکیل برهان نیست

بنده به جملات و برداشت های اشتباهی که نویسنده ان از مولفه های دینی برداشت کرده است اشاره می نمایم

armandaneshjoo;662777 نوشت:
برای اثبات وجود نداشتن چیزی کافیست تخیلی بودن آن را نشان دهیم

این جمله درست نیست
الزاما این گونه نیست که هر چه را که انسان تخیل می کند به معنای نبودن است مثلا مهندس در خیال خودش ساختمانی را تخیل میکند و نقاش همچنین طرحی را در خیال خودش می پروراند و در بیرون ان را نقاشی کرده و یا طراحی می کند و مهندس ساختمانی را طراحی می کند
بله تخیل برخی امورات مصداق خارجی ندارند مثلا کره زمین مربع هر چند هم تخیل بکنید ولی وجود خارجی ندارد و یا...مثال های دیگر

armandaneshjoo;662777 نوشت:
برای این کار هم کافیست منبع آن تخیل را نشان دهیم. کافیست زیرا خلافش لازم نیست.

این جمله را متوجه نشدم
یعنی چه منبع ان تخیلی را نشان دهیم

منظور از منبع چیست
انسان دارای قوه عاقله و شهویه و وهمیه و غضبیه است
هرچند این موارد از منظر علما کم و زیاد می شوند و برخی نظرات مختلفی دارند ولی در چند مورد مشترک اند
منبع این موارد قوه مخیله است همان وهمیه که خیال پردازی انسان از ان نشات می گیرد

[=arial]

armandaneshjoo;662777 نوشت:
این حکم از سه طریق وجود خدا را باطل می‌کند:

با سلام
عرض ادب و احترام

کدام حکم؟؟
منظورتان از حکم چیست؟؟

armandaneshjoo;662777 نوشت:
الف) حقوقی: عدل خدا را نفی می‌کند.
ب) فرهنگی: حقیقت جویی دین را نفی می‌کند.
ج) حقوقی-فرهنگی: هر چه این حکم به عدالت نزدیک‌تر باشد، دین از حقیقت دورتر است!

واقعا متوجه این جملات نامفهوم نمی شوم
یعنی چه فرهنگی- حقیقت جویی دین را نفی می کند؟؟؟
جمله سومی که از همه بدتر فرهنگی - حقوقی یعنی چه؟؟
کدام حکم باید به عدالت نزدیکتر باشد و دین از کدام حقیقت درو می شود؟؟
شما حقیقت را چه تعریف می کنید؟؟

این جملات چون ادعا است منتظر اثبات این ادعا هستیم

armandaneshjoo;662777 نوشت:
منظور از خدا، معبود شیعیان است.

خدای عالم فقط معبود شیعیان نیست
موحدان عالم همه خدا را قبول دارند و قایل به خدایی برای عالم هستند
پس تنها به شیعیان ربط ندارد و فراگیر است

[=arial]

armandaneshjoo;662777 نوشت:
برهان
اگر پسر مسلمان زاده‌ی بالغ، عاقل، مختار، با قصد یکی از اصول دین را نپذیرد و این بر قاضی اثبات شود حکمش اعدام است. منبع:
http://www.wikifeqh.ir/ارتداد

باز سلام

این مطلب بحث ارتداد است که باید در جای خودش با دلایل و مستندات خود و برهان عقلی و نقلی بحث شود

armandaneshjoo;662777 نوشت:
اثبات هر ادعایی از جمله وجود خدا بر عهده‌ی مدعی است.

بله این جملات درست
مدعی باید برای اثبات ادعای خود دلیل بیاورد

armandaneshjoo;662777 نوشت:
پس کسی که نمی‌داند خدا هست یا نیست موظف به تحقیق نیست.

ولی این جمله تان اشتباه است
کسی که نمی داند خدا هست یا نیست موظب به ارایه برهان و دلیل نیست چون ادعایی نکرده است نه این که موظب به تحقیق نیست خب اگر هر فردی چیزی را که نمی داند در مورد ان تحقیق نکند که جاهل می ماند!!!!!(دقت نمایید)

کسی که ادعایی نکرده است
موظب به اوردن بینه برای ادعای خود نیست چرا؟ چون ادعایی نکرده است
نه این که چون نمی داند خدا هست یا نیست موظف به تحقیق نیست (این جمله اشتباه است) بلکه موظب به تحقیق و رسیدن به حق و واقع است چه با دلایل عقلی و چه با مستندات نقلی

[=arial]

armandaneshjoo;662777 نوشت:
فقط وقتی به او برهان ارائه شد موظف به پاسخ است.

باز سلام

این جمله یعنی چی؟؟
به کل جمله خودتان دقت نمایید:

armandaneshjoo;662777 نوشت:
اثبات هر ادعایی از جمله وجود خدا بر عهده‌ی مدعی است. پس کسی که نمی‌داند خدا هست یا نیست موظف به تحقیق نیست. فقط وقتی به او برهان ارائه شد موظف به پاسخ است.

خودتان می فرمایید موظب به تحقیق نیست
پس چطور موظف به پاسخگویی است؟؟؟
فرد جاهل چه پاسخگو می تواند بدهد؟؟؟

چرا وقتی به فرد جاهل برهان ارائه می کنید انتظار دارید پاسخ بدهد؟؟
چه پاسخی باید بدهد؟؟
(واقعا این جملات ناقص و بدون سرو ته اند و هیچ مطلبی ندارند احساس بنده این است که همین طوری یه جملاتی کنار هم چیدن که هیچ ارتباطی به ما قبل و مابعد خود ندارد)

armandaneshjoo;662777 نوشت:
این حکم

تازه ادعا هم کرده که این حکم

چه حکمی؟؟
یعنی چی؟؟؟ این جملات چه حکمی را دربر دارد؟!؟!؟!؟

[=arial]

armandaneshjoo;662777 نوشت:
(11) بار تحقیق را از دوش مسلمانان برمی‌دارد
(12) این بار را بر دوش متهم قرار می‌دهد
(13) به قاضی حق مجازات می‌دهد
(14) به قاضی وظیفه‌ی مجازات می‌دهد.
که این‌ها ظلم جامعه‌ی اسلامی، حاکم شرع و خدا بر متهم است که بدلیل نقص در قانون پدید آمده است.

باز سلام
این اعداد که از 11 شروع می شود باید ابتدا و انتهایی داشته باشند که در متن نیست
ولذا متن ناقص است
و هیچی برداشتی از متن رابه خواننده منتقل نمی کند جز جملاتی که وقتی کنار هم قرار می گیرند بی معنا می شوند چون هیچ ارتباطی به هم ندارند

armandaneshjoo;662777 نوشت:
نتیجه: چون شیعه معتقد به خدای ظالم نیست و نقص قانونی و خطای حقوقی به رفتار بشر بیشتر شبیه است تا موجودی فرابشری، منبع این حکم، بشر است و خدایی که این حکم به او نسبت داده شود تخیلی است.

چه ظلمی به بشر شده است؟؟؟
کجای ادعای شما می رساند که ارتداد ظلم خدا یا به قول شما ظلم قاضی به انسان است؟؟؟

شما الان دقیقا در صدد اثبات چه هستید؟؟
این که خدایی نیست ؟؟؟
یااین که حکم ارتداد از طرف خدانیست ؟؟؟

عزیز دل برادر موضع خودتان را مشخص بکنید
شما رسیدید به نتیجه ولی چیزی از جملات شما عاید ما نشده است

ادعا می کنید که خدایی نیست
این چه ربطی به ارتداد دارد؟؟؟
برفرض(دقت نمایید علی فرض ) هم که ارتداد امر الهی نیست و حکم بشری است
باز چه ربطی به وجود نداشتن خدا دارد؟؟؟ این همه دلیل وبرهان برای اثبات خدا است را چه می کنید؟؟

برهان صدیقین را چه می کنید؟؟
برهان علت را ؟؟؟
برهان حرکت را ؟؟؟
برهان نظم را؟؟؟؟

شما می خواهید اثبات عدم وجود خدا بکنید به این براهین اشکال کنید نه موضوع فرعی در لابلای احکام دین که عرض کردم بر فرض اثبات نشدن ان که حکم دینی نیست هم ضرری به وجود خدا نمی رساند و نمی تواند وجود خدا را نفی کند

[=arial]

armandaneshjoo;662777 نوشت:
2) در این حکم ناباوری، باور و سخن، شایسته‌ی مجازات عملی دانسته می‌شود. پس جرم و مجازات با هم متناسب نیستند، پس حکم ظالمانه است. البته اگر باور و سخن نتیجه‌ی عملی به همراه داشته باشند ممکن است عادلانه باشد، اما نتیجه ی عملی شرایط این حکم نیست. فقط جزو روش های اثبات جرم است. یعنی اگر جرم به روش دیگری هم ثابت شود مجازاتش همین مرگ ظالمانه است.
21) برای لطمه ای که این جرم به رابطه‌ی بنده با خدا لطمه می‌زند مجازات دنیوی ظلم است.
22) برای لطمه ای که این جرم به جامعه‌ی غیر اسلامی می‌زند، قانون باید حکم بدهد. شرع حق ندارد حکم بدهد.
23) اگر مجازات برای لطمه‌ای باشد که خلل در رابطه‌ی بنده و خدا به جامعه‌ی اسلامی می‌زند غیر عمدی است. زیرا ارتداد چیزی بین مرتد و خدا است. پس حاکم شرع نمی‌تواند به مجازات الهی دنیوی حکم کند
24) حتی اگر مرتد ضرر عمدی به جامعه اسلامی بزند، این حکم خود ارتداد را محکوم می‌کند، نه ضرر آن را. جامعه اسلامی و در راس آن حاکم شرع و خدا اگر عادل بودند، آن ضرر‌ها به جامعه را محکوم می‌کردند و شاید ارتداد را به عنوان روش‌های اثبات ضرر می‌آوردند.
نتیجه: کسی که بر اساس این حکم کسی را محکوم کند اگر انگیزه اش الهی باشد خودش و خدایی که معرفی کرده ظالم هستند (در حالی که خدای شیعه ظالم نیست). و اگر انگیزه‌ی او اجتماعی بوده و نه الهی. یعنی دینی که معرفی می‌کند بازیجه و ابزاری در دست او و اجتماعش برای اهداف دنیوی بوده، نه حقیقت جویی.

با سلام

عرض ادب و احترام
این مطالب باید در بحث ارتداد گفته شود و دلایل و براهین خودتان را ارایه بکنید و جواب ها و دلایل را بشنوید

می توانید به این تایپک ها هم مراجعه نموده وبحث نمایید

http://www.askdin.com/thread42236.html

http://www.askdin.com/thread39041.html

http://www.askdin.com/thread39041.html

http://www.askdin.com/thread42236.html

http://www.askdin.com/thread22680.html

[=arial]

armandaneshjoo;662777 نوشت:
لطفا از آیات و احادیث استفاده نکنید. این یک بحث عقلی برون دینی است.

باز سلام
عرض ادب و احترام

همه مطالب مورد بحث در مورد ارتداد باید در جای خودش بحث شود
و گذشت که برفرض عدم اثبات حکم ارتداد در دین به عدم وجود خدا نمی رسیم (دقت نمایید) شما قرار بود دلایلی برای نفی وجو خدا بیاورید درصورتی که فقط در مورد ارتداد بحث کردید

از طرفی کاربرد عقل در دین از چند جنبه برسی می شود
-- یکی قبل از ورود به دین است یعنی به وسیله عقل قبل از ورود به دین برخی مولفه ها را اثبات می کنیم مثل توحید و نبوت و معاد و.....که اصول دین گفته می شود و دلایل فقط و فقط باید عقلی باشد

کاربرد دیگر عقل در دین قبول و تایید احکام دینی است با اعتماد عقل به وحی به عبارتی عقل قبل از ورود به دین وقتی خدا و نبی و وحی را اثبات کرد احکام الهی صادره از وحی و نبی را باید قبول بکند هرچند حکمت ان را هم نداند زیرا قبلا مبانی ان که خدا و نبوت باشد اثبات شده است به این بحث اعتماد عقل به وحی در احکام شرعی گویند

پس شما عزیز نمی توانید بگویید در احکام شرعی فقط عقلی بحث بکنیم و اگر اثبات نشد پس دین مشکل دارد
مثلا شما بزرگوارنمی توانید بگویید فقط با دلایل عقلی حج و خمس و زکات و رزوه و ....را اثبات بکنید و دلایل روایی را قبول ندارم
در این موراد جواب این است که شما بروید اول خدا ونبوت را اثبات بکنید و وقتی ان ها را قبول کردید احکام انها را هم که شرع باشد را بپذیرید

[=arial]

armandaneshjoo;662777 نوشت:
کاری به احکام ارتداد و علل و روش اثبات این حکم ندارم. این بحث اعتقادی است.

باز سلام
یعنی چه این حرف
شما عزیز برای نفی خدا فقط از ارتداد بحث کردید و حالا کاری به ان ندارید؟؟؟!؟!؟!!؟

armandaneshjoo;662777 نوشت:
اثبات حقیقت جویی دین و عدل خدا بی‌حاصل است. زیرا من برای حکم کلی مثال نقض آورده‌ام.

به کدام حکم کلی؟؟
به عدل الهی مثال نقض اوردید؟؟؟
عجب
با کدام دلایل؟؟؟
به این جملات نامفهوم می گویید دلایل و برهان نقضی؟؟؟؟
بنده را متهم نکنید که به نویسنده توهین کرده اید و فلان و ادب را رعایت نمی کنید

خب کسی این جملات را به هم ربط دهد و توضیح بدهد
بنده در تایپک های بالا عرض کردم جملات پراکنده است مضطرب اند و ارتباطی به هم ندارد

armandaneshjoo;662777 نوشت:
بنا بر منبع، عموم فقهای شیعه این فتوا را قبول دارند. اما بعضی فقها مثل جوادی آملی و خمینی شرایط فتوا را طوری تغییر داده اند که این اشکال بر آن وارد نیست. بنابرین دو حالت ممکن است:
الف) بیشتر علمای شیعه حکم را درست استخراج کرده‌اند. که در این صورت از ظلم و ناحقیقت‌گرایی تبرئه نمی‌شوند. و نظرات استثنایی فقها هم فقط تلاشی برای لاپوشانی آسیب اعتقادی این حکم محسوب می‌شود.
ب) علمای پیشین حکم غلطی داده اند که در این صورت شیعه بیشتر محکوم می‌شود.

این موارد هم باید درجای خودش بحث شود یعنی دلایل رد ویا قبول بحث ارتداد که تایپک های ان ارایه شد

سلام. ظاهرا منظور بنده درست به شما منتقل نشده که البته بدلیل عدم شناخت بنده و شما طبیعی است. اما تا کنون به نظر می آید سوء تفاهمات ناشی از موارد زیر باشند:

  • املایی
  • نگارشی مانند حکم و اعداد 11، 12، ...
  • معنایی مانند «منبع»
  • تعریف لغات مانند خدا و برهان
  • روش تحقیق مانند آنچه در مورد تخیل گفته شد + رابطه‌ی عقل و دین در این بحث
  • رابطه‌ی منطقی بین مطالب. مانند بحث تخیل
  • هدف بحث
  • روش بحث
  • حوزه ی بحث
  • جایگاه بنده و شما در بحث که در آن من مدعی و شما پاسخگو هستید
  • پیش فرض ها مانند بحث ارتداد و موضع بنده در برابر برهان‌های دیگر
  • اهمیت و وظیفه‌ی تحقیق
همچنین شما مباحثی در باب ارتداد در اینجا قرار داده اید و بنده نیز پست‌های مفصلی در گذشته داشته ام که شاید مراجعه به آنها لازم شود.
رفع این اشکالات زمان بر است. بنده از اکنون شروع می‌کنم و اشکالات بالا را رفع می کنم.

نتیجه: ابتدا باید با رفع اشکالات فهم متقابل ایجاد شود
سپس بنده ادعایم را مناسب شما بازطرح کنم و شما مناسب بنده پاسخ دهید

سلام
ببخشید من در بحث دخالت میکنم ولی برای منم سوال ایجاد کرد همان چند خط ابتدایی این متن(پرسش)
یعنی یک مسلمان زاده اگر دینش رو عوض کنه یا اصلا بی دین بشه حکمش ارتداد هست؟ یا اگر مثلا بیاد اثبات کنه خدا وجود ندارد مرتد شده؟ یا اگر نتونه قاضی رو قانع کنه که با نیت خالص و بدون ضربه به دین تحقیق کرده حکمش ارتداده؟!!

یعنی من مسلمان فردا با عقل و تحقیق و .... برام اثبات شد خدا وجود نداره مرتد شدم؟ یا اگر مثلا سخنرانی در اینباره کنم یا کتابی بنویسم مرتد شدم؟ یا اگر قاضی منو بگیره و من نتونم بهش ثابت کنم که والا نیت شر ندارم و واقعا برام اثبات شده خدا وجود نداره مرتد میشم؟

به نظر منم این حکم ارتداد اگر کیفیتش همینطور باشه که گفتم واقعا ظلمه! من چون بابام مسلمان بوده دیگه حق تفکر و یا اظهار نظر در این مسایل رو ندارم؟
این دین مگر مارو به اسارت گرفته است؟

[=arial]

rezaee;663479 نوشت:
ببخشید من در بحث دخالت میکنم ولی برای منم سوال ایجاد کرد همان چند خط ابتدایی این متن(پرسش)
یعنی یک مسلمان زاده اگر دینش رو عوض کنه یا اصلا بی دین بشه حکمش ارتداد هست؟ یا اگر مثلا بیاد اثبات کنه خدا وجود ندارد مرتد شده؟ یا اگر نتونه قاضی رو قانع کنه که با نیت خالص و بدون ضربه به دین تحقیق کرده حکمش ارتداده؟!!

یعنی من مسلمان فردا با عقل و تحقیق و .... برام اثبات شد خدا وجود نداره مرتد شدم؟ یا اگر مثلا سخنرانی در اینباره کنم یا کتابی بنویسم مرتد شدم؟ یا اگر قاضی منو بگیره و من نتونم بهش ثابت کنم که والا نیت شر ندارم و واقعا برام اثبات شده خدا وجود نداره مرتد میشم؟

به نظر منم این حکم ارتداد اگر کیفیتش همینطور باشه که گفتم واقعا ظلمه! من چون بابام مسلمان بوده دیگه حق تفکر و یا اظهار نظر در این مسایل رو ندارم؟
این دین مگر مارو به اسارت گرفته است؟

با سلام
عرض ادب و احترام
بزرگوار شما در مورد این سوالات به ادرس های داده شده در پست 8 مراجعه نمایید

موفق وموید
یاعلی

[=arial]

armandaneshjoo;663471 نوشت:
سلام. ظاهرا منظور بنده درست به شما منتقل نشده که البته بدلیل عدم شناخت بنده و شما طبیعی است. اما تا کنون به نظر می آید سوء تفاهمات ناشی از موارد زیر باشند:

املایی
نگارشی مانند حکم و اعداد 11، 12، ...
معنایی مانند «منبع»
تعریف لغات مانند خدا و برهان
روش تحقیق مانند آنچه در مورد تخیل گفته شد + رابطه‌ی عقل و دین در این بحث
رابطه‌ی منطقی بین مطالب. مانند بحث تخیل
هدف بحث
روش بحث
حوزه ی بحث
جایگاه بنده و شما در بحث که در آن من مدعی و شما پاسخگو هستید
پیش فرض ها مانند بحث ارتداد و موضع بنده در برابر برهان‌های دیگر
اهمیت و وظیفه‌ی تحقیق

همچنین شما مباحثی در باب ارتداد در اینجا قرار داده اید و بنده نیز پست‌های مفصلی در گذشته داشته ام که شاید مراجعه به آنها لازم شود.
رفع این اشکالات زمان بر است. بنده از اکنون شروع می‌کنم و اشکالات بالا را رفع می کنم.

نتیجه: ابتدا باید با رفع اشکالات فهم متقابل ایجاد شود
سپس بنده ادعایم را مناسب شما بازطرح کنم و شما مناسب بنده پاسخ دهید

با سلام
عرض ادب و احترام

بزرگوار بنده با نیات و انچه در ذهن شما هست کاری ندارم

در مورد مطالبی که حضرتعالی در این پست مطرح کرده اید
نقد نوشتم
جملاتتان واقعا بی مفهوم بود
اینها نه برهان است و نه استدلال
خودتان مطالب خودتان را بخوانید چیزی متوجه نمی شوید

ولی قبل از ورود به بحث باز هم عرض می کنم
برفرض رد حکم ارتداد در دین اسلام -بر فرض محال- دلیلی بر عدم وجود خدا نیست
شما اگر می خواهید وجود خدا را نفی نمایید
براهین اثبات وجود خدا را مورد نقد قرار دهید
نه حکم شرعی دین را که متکی به وحی است و توضیحاتی در پست های قبلی در این مورد خدمتتان دادم

سلام علیکم و رحمة الله،

همانطور که استاد بزرگوار هم فرمودند کلیت یک ایدئولوژی با کلی‌نگری است که قابل نقد است و نه با جزئی‌نگری که عموماً قابل توجیه است ... شما می‌توانید بگویید خدایی که عادل نیست خدای قابل پرستشی نیست و اصلاً خدا نیست ولی بعد باید ثابت هم بکنید که خدای ادعا شده در یک دین خاص عادل نیست و این عادل نبودن خدا نباید مثلاً بخاطر این باشد که گرگ گوسفند می‌خورد و این ظلم آشکار به گوسفند است پس حتماً خدای فلان دین وجود ندارد و دروغ است ... البته این نکته برای وقتی بود که بحث بخواهد عقلی باشد ... اما اگر بحث بخواهد وجدانی و احساسی شود ایرادی ندارد به جزئیات هم پرداخته شود ولی حتی در این صورت هم نتیجه‌ی بحث هر چه که باشد برای همه به یک مقدار اطمینان‌آور نیست چون هر درک یا تصوری می‌تواند از عدم مفاهمه در جزئيات یا در اثر ندیدن کل تصویر ناشی شده باشد.

به طور خاص مطلب شما ناشی از عدم درک صحیح از بحث ارتداد است، چرا که مجازات ارتداد به هیچ وجه ناظر بر اعتقادات شخصی یک شخص نیست، چه آنکه مطابق با قرآن اعتقادات شخصی اجباربردار نیست (لا اکراه فی الدین) ... بحث ارتداد یک بحث اجتماعی است، یک جرم اجتماعی است که بخاطر اثرات و تبعاتی که برای جامعه دارد مجازاتش هم سنگین است و البته اتخاذ تصمیم توسط دادگاه هم شرایطی دارد و با گفتن هر کلام خلاف اصول شرع در یک گوشه‌ای کسی در دادگاه محکوم به آن مجازات نمی‌شود ... توجه کنید که مجازات ارتداد یک بحث اجتماعی است و اینکه گفته شد اعتقادات شخصی در دنیا اجباربردار نیست دو طرفه هم هست، یعنی برخی هم شاید بگویند ما مسلمان هستیم و در دنیا مجازاتی نبینند و از تمام حقوق اجتماعی مسلمین در یک حکومت اسلامی هم برخوردار شوند ولی در دادگاه قیامت کافر به حساب بیایند ... مطابق ادعای اسلام عدالت کامل در قیامت محقق می‌شود و بعید نیست که بسیاری از احکام جزایی دنیایی در اسلام نه ناظر بر عدالت شخصی که ناظر بر عدالت اجتماعی باشد و بین این دو مسأله فرق هست ... عدالت هست ولی با این تعریف از عدالت که هر چیزی باید سر جای خودش باشد اما نه لزوماً با این نگاه که سر جای هر چیزی به صورت حقیقی تعریف شده باشد و اعتباری نباشد (در متن دنیا حقیقی است ولی در اصل اعتباری است چنانکه خود دنیا از یک نگاه حقیقی نیست و اعتباری است، دنیا محل اعتبار است و به همین دلیل لزوماً در آن حقّ نیست که متحقق می‌شود و گاهی به صورت ظاهری ممکن است ظلم بر حق چیره شود)

یا علی علیه‌السلام

جناب محراب، پاسخ تمام پست‌هایتان در این پست آمده

سلام علیکم برادر و رحمة الله،

خدای شیعه بسیط است را خودتان هم قبول دارید، حالا بفرمایید خدای بسیطی که اجزاء ندارد و مرکب نیست و تغییر و تحولی ندارد و زمان‌مند نیست چطور گاهی اوقات صفت المنتقم به خود می‌گیرد و گاهی صفت الغفار؟ چطور گاهی رئوف‌بالعباد است و گاهی القهار؟ چرا با برخی از بندگان با عدالت برخورد می‌کند و مطابق با صفت العادل و گاهی اوقات با رحمتش که از عدالتش پیشی گرفته است و با صفت رحیمیت بعد از غافر بودن؟

شاید اگر به این سؤالات پاسخ بدهید خودبخود مشکلتان رفع شود ...
اگر در صفات خدا نظر بیاندازید گاهی به نظر می‌رسد که برخی از صفات خداوند ظاهراً ناقض برخی دیگر هستند ولی در عمل می‌بینیم که موضع صدق این صفات هم متفاوت است و اینطور نیست که در آن واحد به یک مخلوق دو صفت با آن صورت‌های ظاهراً متضاد عمل نمایند ... یعنی صفات الهی گاهی محدود به عالم کثرت هستند و در واقع به بیان بهتر در ارتباط با عالم مخلوق تعریف می‌شوند (مثل اینکه صفت خالق تنها وقتی معنا دارد که مخلوقی در کار باشد و در نتیجه این اسم الهی جزء اسماء ذات خدا نیست) و عجیب نیست اگر کسی بگوید که در مرتبه‌ای از وجود که مرتبه‌ی وحدت وجود است و کثرتی نیست انتقام خدا همان رحمت خداست و تمایزی میان ایشان نیست ...
در واقع باید دانست که درکی که ما از صفات الهی داریم درکی ناقص است، مثلاً برخی افراد وقتی به ایشان آموزش داده می‌شود که مهربان بودن صفتی زیبنده برای انسان است کمر همت را می‌بندند تا انسانی مهربان باشند، پس در قدم اول سعی می‌کنند که اصلاً بتوانند مهربان باشند و در قدم دوم سعی می‌کنند که بتوانند به همه مهربان باشند ... اما این چیزی نیست که در دین به ما آموزش دهند! مطابق دین ما باید رحماء بین انفسهم و اشداء علی الکفار بود، یعنی باید با مؤمنان مهربان بود و نسبت به کفار غلیظ بود! با این وجود همین خدایی که چنین وصفی از رسولش کرده که او را هم الگوی دیگر مسلمانان قرار داده است بعد در جای دیگر همین رسولش را رحمة للعالمین وصف می‌کند ... با این وصف این معنای رحمت و مهربانی است که باید درست درک شود ... با این وصف کسانی که اصلاً مهربان نیستند در تفریط هستند و کسانی که مهربانی را همه جا خرج می‌کنند در افراط هستند و تنها کسانی بر سبیل تعادل هستند که مصداق رحمت خدا بودن بر تمام و بر هر بنده‌ای از بندگان خدا را متناسب با کثرت شرایط تنظیم می‌کنند ... و این علم و معرفت هم نسبت به مفهوم رحمت و مهربانی می‌خواهد و هم نیاز به شناخت تنوع تکثر ممکن دارد

اجازه دهید به زبان ریاضی همین مفهوم را بگویم ... ما با چشیدن محبت معلم مفهومی از محبت را درک می‌کنیم ... با چشیدن محبت پدر درکمان از محبت و حدود آن بالاتر می‌رود ... با چشیدن محبت مادر باز درکمان بالاتر می‌رود و عمق بیشتری به خود می‌گیرد ... مثل این می‌ماند که بشود دنباله‌ای از مفاهیم محبت که هر کدام در یک مرتبه تفسیر شده‌اند را تشکیل داد ... بعد باید حدّ این دنباله را بیابیم و بگوییم آن مقدار حدّی اصل محبت است و اصل رحمت است و هر کسی به اندازه‌ی ظرفیت خودش و شرایطی که درش هست آنرا بروز می‌دهد ... ادعای اسلام این است که خداوند در ذات و صفات بی‌همتاست ... یعنی هیچ شبیهی ندارد ... بنابراین اگر اصل رحمت و محبت در خداست ما هرگز راه به سوی درک آن از راه قیاس با غیر خدا نخواهیم یافت ... یعنی هر درکی از محبت که اکتسابی باشد حتماً ناقص است ...

در مورد بسیاری دیگر از صفات خدا هم همین وضع را داریم و در واقع شاید باید بگویم در قریب به اتفاق آنها ... در آن چند اسمی هم که اینطور نیست در واقع مسأله به گونه‌ی دیگری است ... تفاوت آنها را از اینجا می‌توان تشخیص داد که انسان دستور داده شده است که در تمامی اسماء و صفات خود را شبیه به خالقش کند و هر چه بیشتر هم این شباهت را در خود متبلور نماید و فقط در چند اسم از اسماء الهی از این کار منع شده است که برای مثال صفت کبریائی خداوند خاص خداست و کسی نباید بر سبیل تکبر گام بردارد و خود را بزرگ شمرد ... این صفت البته توسط خود خداوند در انسان‌ها می‌تواند بروز داده شود ولی کسی نباید این صفت را هرگز به خود منتسب کند و یا خودش در این کار قدم از قدم بردارد که اگر بردارد همان می‌شود قطع کننده‌ی راه سلوکش به سمت تکامل (شبیه خدا شدن از لحاظ عرضی گرچه با تفاوت طولی بی‌نهایت که میان خدا و بنده بودن هست و باقی می‌ماند، خلیفه‌ی خدا شدن) ... بنابراین برخی از اسماء و صفات خاص خدا هستند ولی در سایر اسماء و صفات انسان می‌تواند درکی مدرج و درجه‌بندی شده از آنها را هم بفهمد و هم در هر مرحله از فهم آنها را در خود متبلور نماید ...

اما آنچه که در بحث حاضر مطرح است این است که درک ما از رحمانیت و رحیمیت خداوند ناقص است ... این مسأله در مورد صفت الهادی در خداوند هم هست ... خداوند هدایت می‌کند ولی نه همگان را ... به صورت بالقوه هدایتش برای همه مهیاست ولی به صورت بالفعل به همه نمی‌رسد چون این صفت از همان صفاتی است که عملکردش به قابلییت قابل هم نیاز دارد ... شخص هدایت‌پذیر در آزمایش‌های متعددی که تا قبل از مرگ سر راهش قرار داده می‌شود هدایت خواهد شد و اگر نشود فرصت رستگاری از او گرفته نخواهد شد، اما کسی که بعد از فهمیدن حقیقت آنرا نپذیرفت و حق بودن آن را تکذیب کرد و بر کفر خود افزود خداوند بنا بر اصرار خودش او را به خودش رها می‌کند ... کسی که مرتد می‌شود همیشه اینطور نیست که واقعاً حتماً از سر لجاجت و دشمنی به اسلام کافر شده باشد، شاید گاهی جهالت عامل آن باشد آن هم بدون قصور قابل توجه در دانستن حقیقت ... مثلاً شخص تحت تأثیر تبلیغ دشمنان اسلام در خارج از کشور ظن اطمینان‌آور پیدا می‌کند که مسیحیت از اسلام بهتر است و چون چیزی که بهتر است را برای خودش می‌پسندد بدون اینکه با اسلام دشمنی داشته باشد به مسیحیت می‌گرود ... چون به او گفته‌اند که نعوذ بالله مثلاً اسلام دین خشونت است و مسیحیت دین عطوفت (که غلط است!) و این شخص هم چون به دنبال کمال انسانی می‌گردد و در واقع برای نزدیک‌تر شدن به خدا و ظاهراً نه برای هوای نفس به مسیحیت گرایش می‌یابد! در اینجا اگر خواستید اسلام تشیع را نقد کنید که آیا حکم ارتداد آن باطل است یا خیر باید آنرا از منظر درون خود همین اسلام تشیع نقد کنید، در واقع این نظر اسلام تشیع وقتی باطل خواهد بود که در درون اعتقادات خودش به تناقضی برسد، مگرنه یک ساختار اعتقادی که در درون خودش به تناقض نرسد اشکالی ندارد و ادعا این است که اتفاقا فقط اسلام تشیع این خصوصیت را داشته باشد. مطابق اسلام تشیع اما مرگ پایان کار نیست ... مطابق اسلام تشیع دنیا محل کسب توشه است برای زندگی ابدی ... خدا هم جای حق نشسته است ... حکم ارتداد هم جنبه‌ی اجتماعی دارد و معنایش این نیست که کسی که با این وضع مجازات شود حتما بعد از مرگ مستقیم به جهنم خواهد رفت ... حکم خداست که از نظر اجتماعی کسی نباید اگر می‌خواهد از اسلام بیرون رود آنرا علنی کند و اگر در جامعه‌ی اسلامی زندگی می‌کند باید در خارج از حریم شخصی زندگی‌اش و در اجتماع قوانین اسلامی را مانند سایر مسلمین رعایت کند و عرف جامعه را رعایت کند و کسی را هم به دین جدیدی دعوت نکند ... حکم اعدام برای کسی که این کارها را نکند بیشتر از اینکه برای عذاب کردن این شخص باشد برای عبرت دیگران است، ترسی که این کار در دل افراد دنباله‌روی این شخص ایجاد می‌کند سبب می‌شود تا ایشان قبل از انجام چنان کارهایی و یا حتی قبل از خروج از اسلام اول کلاه خودشان را قاضی کنند که اصلاً این کار درست هست یا خیر و یا ارزشش را دارد یا نه ... در دادگاه هم از شخصی که این کارها را کرده باشد سؤال می‌شود و اگر همانجا ولو به دروغ انکار کند این حکم از او برداشته می‌شود اگرچه ممکن است از نظر خداوند هنوز مجازات او جهنم باشد ... پس اصل حکم اعدام مرتد بیش از آنکه خاصیت مجازات مجرم را دنبال کند در صدد بازدارندگی برای دیگران است و در جهت هدایتگری است ... ترس به انسان فرصت می‌دهد که بار دیگر روی اعتقاداتش و دلایل و توجیهاتی که برای تصمیم‌هایش دارد بازبینی کند تا بی‌گدار به هم نزند ... اگر ترس نبود مثل آب خوردن انسان‌ها از دین خارج می‌شدند همانطور که گناهان ظاهراً کم‌اهمیت‌تر مانند دروغ و غیره را که مجازات‌های چنان سنگینی ندارند را مثل آب خوردن انجام می‌دهند و فکر می‌کنند قبل از مرگ توبه خواهند کرد و غیره و غیره ...

به طور خلاصه حکم ارتداد بیش از آنکه عدالت‌محور حقیقی (نه اعتباری) باشد در راستای همان هدایتگری است ... عدالت کامل هدف از قیامت است و هدایتگری هدف از دنیاست و در این دنیا هدایتگری فدای عدالت حقیقی نخواهد شد ... پس تناقضی در اعتقادات اسلام تشیع وجود ندارد چون هر چیزی سر جای خودش هست :ok::Gol:

یا علی علیه‌السلام

پست اصلی ویراست شد و موارد زیر در آن اصلاح شد.

  • صحیح املایی

  • تصحیح نگارشی

  • تصحیح معنایی

  • حدف موارد غیر ضروری و ابهام زدا و تکراری (پاک نشده اند. فقط رنگ آنها به زرد روشن تغییر کرده. زیرا تنوانستم کاری کنم خط بخورند یا سیاه شوند)

موارد دقیق ویراست در همان پست ذکر شده و ویراست‌ها با رنگ مشخص شده انداین ویراست‌ها اشکالاتی را که در سه پاسخ اول گرفته اید رفع می‌کند.

مفاهیم اساسی
حقیقت: شناختی بدون خطا از جهان خارج
دین: منظور از دین اینجا فقط اسلام شیعه‌ی 12 امامی با مرجعیت فقیه است.
خدا: منظور موجودی است که گفته می‌شود که حضرت محمد خود را پیامبر او می داند، حضرت علی خود را امام او می‌داند و فقیه جامع الشرایط فتاوایش را از دستورات او استخراج می‌کند.
جامعه: ایران شیعه
حقوق: نهادی اجتماعی که مسئول کشف و اجرای عدالت است. قانون، قضا، ...
اقتصاد: نهادی اجتماعی که مسئول تولید محصولات مادی است.
فرهنگ: نهادی اجتماعی که مسئول تولید محصولات معنایی است. شامل دو نوع نهاد

  • هنر: نهادی که محصولاتی زیبا تولید می‌کند.

  • دانش: نهادی که در جستجوی حقایق است. شامل سه نوع نهاد:
    • دین: نهادی علمی که می‌کوشد با اتصال به موجودی برتر حقایق را از او دریافت کند.

    • فلسفه: نهادی علمی که می‌کوشد با تفکر، حقایق را دریابد.

    • علوم تجربی (science): نهادی علمی که می‌کوشد با مشاهده به حقایق دست یابد.

رفع ابهامات
نقل قول:
خدای عالم فقط معبود شیعیان نیست. موحدان عالم همه خدا را قبول دارند و قایل به خدایی برای عالم هستند

مهم این نیست که عده ای به نام یکتاباور قابل تعریف و شناسایی هستند یا نه؛ به آنچه باور دارند خدا می‌گویند یا نه؛ در تعریفش اشتراک دارند یا نه؛ و آن را می‌پرستند یا نه. مهم این است که هم کیشان من و شما در تعریف و باور و پرستش خدای قرآن اتفاق نظر دارند و فروم اسک دین جایی است که وجود این خدا مهم است و این پست درباره‌ی این خداست.
نقل قول:
کاربرد عقل در دین از چند جنبه بررسی می شود: یکی قبل از ورود به دین است؛ یعنی به وسیله عقل قبل از ورود به دین برخی مولفه ها را اثبات می کنیم مثل توحید و نبوت و معاد و.....که اصول دین گفته می شود و دلایل فقط و فقط باید عقلی باشد. کاربرد دیگر عقل در دین قبول و تایید احکام دینی است با اعتماد عقل به وحی به عبارتی عقل قبل از ورود به دین وقتی خدا و نبی و وحی را اثبات کرد احکام الهی صادره از وحی و نبی را باید قبول بکند هرچند حکمت ان را هم نداند

این ها در دفاع از دین اند. دفاع از دین فقط کاربرد درون دینی عقل است.
از دید برون دینی عقل می‌تواند ادیان را مطالعه کند. حتی می‌تواند دین را به نقد بکشد.
از دید برون دینی نه اعتقادات اسلام الزاما باید تحقیقی باشند و نه احکامش الزاما باید تقلیدی و تعبدی باشند.
همچنین فرد معتقد نه الزاما حق و وظیفه دارد از خدا اطاعت کند و نه الزاما موجه است. یعنی ممکن است باشد و ممکن است نباشد.
نقل قول:
این همه دلیل وبرهان برای اثبات خدا است را چه می کنید؟؟ برهان صدیقین را چه می کنید؟؟ برهان علت را ؟؟؟ برهان حرکت را ؟؟؟
نقل قول:
شما می خواهید اثبات عدم وجود خدا بکنید به این براهین اشکال کنید نه موضوع فرعی در لابلای احکام دین

بحث ما اینجا جمع بندی اثبات وجود خدا نیست. من قبلا این مباحث را در همین فروم انجام داده ام.
حتی اثبات نبود خدا به طور یکجا هم مد نظر نیست.
بحث ما اینجا بررسی یکی از دلایل حقوقی فرهنگی مبنی بر نبود خداست، که بنده ارائه دادم.
نقل قول:
شما الان دقیقا در صدد اثبات چه هستید؟؟ این که خدایی نیست ؟؟؟ یااین که حکم ارتداد از طرف خدانیست ؟؟؟
نقل قول:
شما عزیز برای نفی خدا فقط از ارتداد بحث کردید و حالا کاری به ان ندارید؟؟؟!؟!؟!!؟
لطفا صحبت بنده را بار دیگر دقیق بخوانید. عرض کردم:«کاری به احکام ارتداد و علل و روش اثبات این حکم ندارم»

به احکام ارتداد کاری ندارم. بلکه فقط به حکم اعدام مرتد فطری کار دارم و در متن فتوا آن را دقیق آوردم.
به شرایط این حکم کار دارم و در متن فتوا آن شرایط را دقیق آوردم.
به علل این حکم کاری ندارم زیرا موضوع بحث ما نیست.
به روش اثبات این حکم کاری ندارم. آن را پذیرفته‌ام.
نقل قول:
شما قرار بود دلایلی برای نفی وجو خدا بیاورید درصورتی که فقط در مورد ارتداد بحث کردید. همه مطالب مورد بحث در مورد ارتداد باید در جای خودش بحث شود

بحث من اصلا در مورد فتوای ارتداد نبود. این بحث فقهی است.
بحث من اصلا در مورد صفات خدا نبود. این بحث فلسفی است. بحث من فقط در مورد تناقض صفات خدا با فتوای ارتداد بود. این بحث اجتماعی است.
من می‌گویم دین ما یا صفات خدا را غلط گفته یا فتوای ارتداد را.
نقل قول:
بر فرض اثبات نشدن ان که حکم دینی نیست هم ضرری به وجود خدا نمی رساند
نقل قول:
برفرض(دقت نمایید علی فرض ) هم که ارتداد امر الهی نیست و حکم بشری است

بله. اگر فتوای ارتداد غلط بود، دلایل من هم غلط بود. اما درست برعکس؛ اتفاقا حکم ارتداد کاملا دینی است.
همانطور که فرمودید در جای خود آیات و روایات و ترجمه و تفسیر و فقه بحث ارتداد را مفصلا مطرح کرده.
نتیجه اش هم این شده که خدای عادل هدایتگر حکم به قتل مرد مرتد فطری کرده.
پس آنچه نادرست است هدایت و عدل خداست.
باء;663529 نوشت:
همانطور که استاد بزرگوار هم فرمودند کلیت یک ایدئولوژی با کلی‌نگری است که قابل نقد است و نه با جزئی‌نگری که عموماً قابل توجیه است ...

صد آفرین. صحبت بسیار دقیقی است. ولی ما اینجا یک ایدئولوژی را نقد نمی‌کنیم. فقط سنگ بنای اولیه اش را که وجود خدای هادی عادل است نقد می‌کنیم.
ضمنا جزئی نگری ما نیز یک نقد نظری نیست. یک راستی آزمایی عملی است. مسائل عملی همگی جزئی اند و جزئیات اند که در کنار هم کلیات را می‌سازند.
در آخر اگرچه جزئیات اغلب قابل توجیه اند، در این مورد چنین نیست. زیرا:
  1. خدای شیعه بسیط است. در مورد او چنین نیست که با رد یکی از صفاتش، کلیتش از آسیب مصون بماند.
  2. خدای شیعه مطلق است. یعنی عدالتش هم مطلق است. نمی توان گفت گاهی استثتائا ظلم می‌کند. البته می‌توان موارد جزئی را توجیه کرد. بنده هم در اینجا همین را از کارشناس می‌خواهم.
نقل قول:
شما می‌توانید بگویید خدایی که عادل نیست خدای قابل پرستشی نیست و اصلاً خدا نیست ولی بعد باید ثابت هم بکنید که خدای ادعا شده در یک دین خاص عادل نیست و این عادل نبودن خدا نباید مثلاً بخاطر این باشد که گرگ گوسفند می‌خورد و این ظلم آشکار به گوسفند است پس حتماً خدای فلان دین وجود ندارد و دروغ است ...

بنده دقیقا همین کار را کردم.
نقل قول:
بنده در تایپک های بالا عرض کردم جملات پراکنده است مضطرب اند و ارتباطی به هم ندارد.

در مورد ارتباط اجزای متن علاوه بر اصلاح شماره گذاری ها، قبل از هر نتیجه ای دلیلش مشخص شده است.
برای توضیح ارتباط کلی متن قسمت خلاصه در ابتدا در نظر گرفته شده بود.

پاسخ به اشکالات

نقل قول:
چه ظلمی به بشر شده است؟؟؟ کجای ادعای شما می رساند که ارتداد ظلم خدا یا به قول شما ظلم قاضی به انسان است؟؟؟

عرض کردم، از نظر حقوقی این فتوا:

  • بار تحقیق را از دوش مسلمانان برمی‌دارد: یعنی هر گاه فهمیدند مسلمان زاده ای از دین خارج شده و در دلشان شک افتاد این باورمندان هستند که باید بروند مسجد، مدرسه، نزد مجتهد، نزد قرآن، نزد استاد، تحقیق کنند. زیرا موجه نیستند که بدون دلیل باور داشته باشند. برداشتن بار تحقیق و توجیه از دوش مدعی ظلم است. اگر ظلم نبود مرتد هم باید حق تبلیغ می‌داشت.
  • این بار را بر دوش متهم قرار می‌دهد: اگر دین غلط باشد اعدام مرتد ظلم آشکار است. اما اگر هم درست باشد، هیچ کس حق ندارد فرد را برای اعتقادش محاکمه کند. اگر هم کرد این مدعیان هستند که باید دینشان را اثبات کنند و دلایل مرتد را برای خارج شدن از دین پاسخ دهند. تازه بعد هم قاضی بی‌طرف و نه حاکم شرع باید بگوید حق با چه کسی است.
  • به قاضی حق و وظیفه‌ی مجازات می‌دهد: حتی اگر مرتد فطری در خروج از دین موجه نباشد نیز چنین دادگاهی فقط می‌تواند حق تبلیغ و تدریس در اماکن عمومی و دولتی را از او بگیرد. مجازات او ظلم است .
محراب;663446 نوشت:
armandaneshjoo;662777 نوشت:
اثبات حقیقت جویی دین و عدل خدا بی‌حاصل است. زیرا من برای فتوا کلی مثال نقض آورده‌ام.

به کدام حکم کلی؟؟
به عدل الهی مثال نقض اوردید؟؟؟
عجب
با کدام دلایل؟؟؟

منظور از حکم کلی عدل مطلق خداوند و هدایت گر بودن او است.
منظور از مثال نقض فتوای اعدام مرتد فطری است.
دو دلیل حقوقی و سه دلیل فرهنگی در قسمت اثبات آورده شده است.

همه‌ی حرف‌ها به زبان ساده

بحث من رد براهین فلسفی نیست. آنها را جز مبادی‌شان پذیرفته ام.
بحث این نیست که ادیان و خدایان دیگر درست اند یا نه. زیرا مهم نیست. مهم دین من است.
آنچه اینجا در موردش صحبت شده «بحث ارتداد» نیست. «باور شیعیان به الهی بودن حکم ارتداد است».
بحث این است که حضرت محمد گفته از جانب آن خدا هدایت آورده و چون دعوتش از پدر مسلمان به من رسیده اگر دیندار نباشم عدالتش مرا به جهنم می‌برد. خب این هم شاید واقعی باشد. اما بعد دو اشکال به وجود می‌آید:
  1. بعضی پیروانش حق انتخاب ندارند! پس کو هدایت به حقیقت؟
  2. اگر پیروانش خطا کنند کشته می‌شوند. پس کو عدالتی که وعده ی بهشت و جهنم می‌داد؟
پس هر چه باشد این دین درست نیست. این همه دینداری کردم به هدر رفته. زیرا بر حسب احکام اسلام بوده.
بقیه اش مهم نیست. مهم نیست که جاهای دیگر ادیانی دیگر با خدایانی با اوصافی دیگر چه می‌گویند. مهم دین من است که خودش را نقض می‌کند.

درخواست

نقل قول:
بزرگوار بنده با نیات و انچه در ذهن شما هست کاری ندارم. در مورد مطالبی که حضرتعالی در این پست مطرح کرده اید نقد نوشتم.

سعی کرده‌ام منظورم را درست بفهمانم. لطفا شما نیز سعی کنید. منظور بنده را درست درک کنید.
(حتی در رعایت زیبایی و فاصله گذاری و دستور زبان نیز بسیار کوشیده‌ام)
زمان زیادی برای تنظیم پاسخ سوالاتتان صرف کرده‌ام. لطفا شما نیز سعی کنید اینقدر سریع و با عجله جواب ندهید.
سعی کرده‌ام حرف‌هایم تا حد ممکن مشروح باشد. لطفا شما نیز هر پست را تا انتها بخوانید سپس پاسخ دهید. بعضی ابهامات بدین ترتیب رفع خواهند شد.
در عین حال سعی کرده ام کوتاه و گزیده صحبت کنم و از تکرار بپرهیزم. لطفا شما نیز یک پست را با 9 پست جواب ندهید.

از حفظ احترام در پست‌ها آن هم در مباحثی چنین حساس که احساسات نباید دخیل شوند سپاسگزارم.

نتیجه: اگر سوء تفاهمات برطرف شده، لطفا بفرمایید اشکال دلایلی که آورده ام چیست.

armandaneshjoo;663696 نوشت:
من می‌گویم: دین ما یا صفات خدا را غلط گفته یا فتوای ارتداد را
((باور شیعیان به الهی بودن حکم ارتداد))

خدا رو شکر ، موضوع تاپیک مشخص شد :Nishkhand:

مقدمات مربوط به روش بحث

باء;663584 نوشت:
در اینجا اگر خواستید اسلام تشیع را نقد کنید که آیا حکم ارتداد آن باطل است یا خیر باید آنرا از منظر درون خود همین اسلام تشیع نقد کنید

لزومی ندارد نقد یک دین از منظر درون خود آن دین باشد. لذا نقدهای برون دینی من بلامانع هستند.

باء;663584 نوشت:
در واقع این نظر اسلام تشیع وقتی باطل خواهد بود که در درون اعتقادات خودش به تناقضی برسد

گمان نکنید اگر یک نظام علمی مانند درون خودش بی تناقض باشد دیگر اشکالی ندارد. زیرا این نظام علمی خودش را به روش دلخواه خودش نقد کرده است!
مثلا علمای اسلام اول دین را پذیرفته و سپس عقل را به کار گرفته اند. حال من دارم آن را به روش دیگری بررسی می‌کنم. اول عقل را به کار می‌گیرم و سپس بررسی می‌کنم که آیا این دین می‌تواند قابل پذیرش باشد یا خیر.
همچنین علمای کلام اسلامی اعتقادات را عقلی و احکام را تقلیدی می‌دانند. من این نظر را قبول ندارم. لذا نتایج حاصل از آن را هم قبول ندارم.
ش

مقدمات مربوط به صفات خدا
باء;663584 نوشت:
خدای شیعه بسیط است را خودتان هم قبول دارید

عرض بنده این نیست که خدای بسیطی که شیعه معرفی می‌کند وجود دارد
عرضم این است که شیعه به خدای بسیط اعتقاد دارد.
نقل قول:
اگر در صفات خدا نظر بیاندازید گاهی به نظر می‌رسد که برخی از صفات خداوند ظاهراً ناقض برخی دیگر هستند ولی ... و عجیب نیست اگر کسی بگوید که در مرتبه‌ای از وجود که مرتبه‌ی وحدت وجود است و کثرتی نیست انتقام خدا همان رحمت خداست ...

مذهب شیعه عدل خدا را نه از دید علمی و تعقلی، که از دید دینی و تعبدی لازم می‌داند. بنابرین:
آنچه فرمودید در بیان صفات خدا از دید علم کلام، اصول و فلسفه‌ی اسلامی صحیح است. اما
بحث این نیست که آیا در صورت وجود خدا عادل است یا نه.
بحث این است که اگر صفت عدالت جزو تعریف خدا باشد (مثل خدای شیعه) آیا وجود چنین خدایی ممکن است یا نه.
نقل قول:
در واقع باید دانست که درکی که ما از صفات الهی داریم درکی ناقص است ... این چیزی نیست که در دین به ما آموزش دهند! مطابق دین ما باید رحماء بین انفسهم و اشداء علی الکفار بود ... و این علم و معرفت هم نسبت به مفهوم رحمت و مهربانی می‌خواهد و هم نیاز به شناخت تنوع تکثر ممکن دارد ... مثل این می‌ماند که بشود دنباله‌ای از مفاهیم محبت که هر کدام در یک مرتبه تفسیر شده‌اند را تشکیل داد ... بعد باید حدّ این دنباله را بیابیم و بگوییم آن مقدار حدّی اصل محبت است و اصل رحمت است ... برخی از اسماء و صفات خاص خدا هستند ولی در سایر اسماء و صفات انسان می‌تواند درکی مدرج و درجه‌بندی شده از آنها را هم بفهمد و هم در هر مرحله از فهم آنها را در خود متبلور نماید ... ادعای اسلام این است که خداوند در ذات و صفات بی‌همتاست ... یعنی هیچ شبیهی ندارد ... بنابراین اگر اصل رحمت و محبت در خداست ما هرگز راه به سوی درک آن از راه قیاس با غیر خدا نخواهیم یافت ... یعنی هر درکی از محبت که اکتسابی باشد حتماً ناقص است

اولا بحث در مورد درک هر چه کامل‌تر صفات خدا نیست. بحث در مورد درک و اقرار حداقلی صفات خداست. درکی که با وجود و اقرار آن شخص مسلمان می‌شود و بدون آن مرتد می‌شود.
دوما اگر یکی از صفات خدا برای یک ساده لوح نادرست فهمیده شود و خدا را انکار کند، مرتد می‌شود. حتی اگر بعد از محکومیت درکش کامل شود و بپذیرد به دین باز نمی‌گردد. بلکه اعدام می‌شود.
پس از دید برون دینی همچنان درک و اقرار حداقلیمسلمانان از خدا با رفتار مسلمانانمتناقض است.
نقل قول:
عدالت هست ولی با این تعریف از عدالت که هر چیزی باید سر جای خودش باشد اما نه لزوماً با این نگاه که سر جای هر چیزی به صورت حقیقی تعریف شده باشد و اعتباری نباشد (در متن دنیا حقیقی است ولی در اصل اعتباری است چنانکه خود دنیا از یک نگاه حقیقی نیست و اعتباری است، دنیا محل اعتبار است و به همین دلیل لزوماً در آن حقّ نیست که متحقق می‌شود و گاهی به صورت ظاهری ممکن است ظلم بر حق چیره شود)

بحث بر سر درک عمیق و حتی تعریف دقیق عدالت نیست. حتی
تعریف حداقلی عدالت هم فقط پیشنیاز بحث است. بحث این است که شیعه باید عدالت خدا تعبدا بپذیرد. درک او از عدالت چه در حداقل و چه در حد عالی نیز نباید منجر به انکار عدالت خدا شود.
باء;663584 نوشت:
این مسأله در مورد صفت الهادی در خداوند هم هست ... خداوند هدایت می‌کند ولی نه همگان را ... به صورت بالقوه هدایتش برای همه مهیاست ولی به صورت بالفعل به همه نمی‌رسد چون این صفت از همان صفاتی است که عملکردش به قابلییت قابل هم نیاز دارد ... شخص هدایت‌پذیر در آزمایش‌های متعددی که تا قبل از مرگ سر راهش قرار داده می‌شود هدایت خواهد شد و اگر نشود فرصت رستگاری از او گرفته نخواهد شد، اما کسی که بعد از فهمیدن حقیقت آنرا نپذیرفت و حق بودن آن را تکذیب کرد و بر کفر خود افزود خداوند بنا بر اصرار خودش او را به خودش رها می‌کند ...

منظور بنده این نیست که خدا و دین انسان را هدایت نمی‌کنند. منظورم این است که اینها انسان را به سمت خودشان هدایت می‌کنند، نه به سمت حقیقت. این موضوع زمانی مشخص می‌شود که در جایی حقیقت و دین با هم متفاوت باشند و فرد مجبور شود بین آنها یکی را انتخاب کند.

مقدمات مربوط به بحث ارتداد

نقل قول:
مطابق با قرآن اعتقادات شخصی اجباربردار نیست (لا اکراه فی الدین) ...

اجبار بردار بودن یا نبودن در فتوای اعدام مرتد فطری بی اثر است.
نقل قول:
اینکه گفته شد اعتقادات شخصی در دنیا اجباربردار نیست دو طرفه هم هست، یعنی برخی هم شاید بگویند ما مسلمان هستیم و در دنیا مجازاتی نبینند و از تمام حقوق اجتماعی مسلمین در یک حکومت اسلامی هم برخوردار شوند ولی در دادگاه قیامت کافر به حساب بیایند ... مطابق ادعای اسلام عدالت کامل در قیامت محقق می‌شود

بحث این نیست که اگر اسلام را بپذیریم به چه مطالب جالبی می‌رسیم. بحث این است که آیا اسلام آنقدر درون خودش خالی از تناقض هست که بتوان آن را پذیرفت یا خیر.
نقل قول:
مجازات ارتداد به هیچ وجه ناظر بر اعتقادات شخصی یک شخص نیست

البته که هست. اگر اعتقاد شخصی یک شخص بر قاضی اثبات شود، می‌تواند مجازات گردد.
نقل قول:
بحث ارتداد یک بحث اجتماعی است، یک جرم اجتماعی است که بخاطر اثرات و تبعاتی که برای جامعه دارد مجازاتش هم سنگین است

در بالا عرض شد که فتوای اعدام مرتد جنبه‌ی شخصی هم دارد.
ضمنا بحث محدود به جنبه‌ی فردی و اجتماعی فتوای اعدام مرتد فطری نیست. جنبه‌ی زمینی و آسمانی فتوا نیز در بحث موثر است.
نقل قول:
بعید نیست که بسیاری از احکام جزایی دنیایی در اسلام نه ناظر بر عدالت شخصی که ناظر بر عدالت اجتماعی باشد و بین این دو مسأله فرق هست ...

این شد حرف حساب

نقل قول:
البته اتخاذ تصمیم توسط دادگاه هم شرایطی دارد

شرایطش هم عرض شد: پسر مسلمان زاده‌ی بالغ، عاقل، مختار، با قصد یکی از اصول دین را نپذیرد و این بر قاضی اثبات شود
هیچ یک از این شرایط دلایل بنده را مخدوش نمی‌کند.

باء;663584 نوشت:
حکم اعدام برای کسی که این کارها را نکند بیشتر از اینکه برای عذاب کردن این شخص باشد برای عبرت دیگران است. ترسی که این کار در دل افراد دنباله‌روی این شخص ایجاد می‌کند سبب می‌شود تا ایشان قبل از انجام چنان کارهایی و یا حتی قبل از خروج از اسلام اول کلاه خودشان را قاضی کنند که اصلاً این کار درست هست یا خیر و یا ارزشش را دارد یا نه ...

اولا هدف، وسیله را توجیه نمی‌کند. کشتن یک عده شاید برای محافظت از جان عده ای دیگر پذیرفتنی باشد، اما برای ترساندن دیگران پذیرفتنی نیست.
دوما خود این اهداف، یعنی عذاب کردن و ترساندن مردم برای وادار کردن آنها به باقی ماندن بر دین نیز توجیه ناپذیر است. این همان کاری است که داعش می‌کند.
سوما این موارد کدامیک از دلایل بنده را رد می‌کنند؟

پاسخ به اشکالات

نقل قول:
در دادگاه هم از شخصی که این کارها را کرده باشد سؤال می‌شود و اگر همانجا ولو به دروغ انکار کند این حکم از او برداشته می‌شود

بله. بنده نیز عرض کردم:
armandaneshjoo;662777 نوشت:
دلیل: این فتوا، برای مرد مسلمان‌زاده دو گزینه قرار می‌دهد:
1. ورود و باقی ماندن به دین و زنده ماندن
2. خروج از دین و کشته شدن
پس در دیدگاه کسی که این فتوا را داده حقیقت می‌تواند جدا از دین دیده شود. پس این فتوا اولا منع حقیقت جویی و دوما اجبار به حفظ ظاهر دینداری است. یعنی منع صداقت و دعوت به نفاق
نتیجه: این دین دقیقا در نقطه ی مقابل حقیقت جویی و صداقت است. یعنی باطل و کذب است. پس خدای مورد ادعای فتوا دهنده هم وجود ندارد.

فرمودید:
باء;663584 نوشت:
ترس به انسان فرصت می‌دهد که بار دیگر روی اعتقاداتش و دلایل و توجیهاتی که برای تصمیم‌هایش دارد بازبینی کند تا بی‌گدار به هم نزند ... اگر ترس نبود مثل آب خوردن انسان‌ها از دین خارج می‌شدند.

بله. بنده نیز عرض کردم:
نقل قول:
دلیل: بنا بر این فتوا پسر مسلمان‌زاده نه با تحقیق، بلکه با پیشداوری و اجبارا باید توحید، نبوت، معاد، ... و ضروریات دین را بپذیرد. اگر هم با تحقیق پذیرفت اما بعدا طی بازنگری فهمید اشتباه هستند، دیگر نباید اعتقادات را کنار بگذارد. در حالی که تحقیق به معنی جستجوی حقیقت یک فرایند ادامه دار است و محقق باید مجاز باشد در هر زمان در یافته‌های پیشین شک کند و آنها را مورد بازبینی قرار دهد.
نتیجه: کسی که این فتوا را بدهد مردم را به خودش دعوت کرده، نه به حقیقت. پس ادعاهای او از همین خودخواهی پنهان درونش نشات گرفته‌اند، نه از حقیقتی خارجی که به نظر می‌آید در جستجوی آن است.

armandaneshjoo;663771 نوشت:
مقدمات مربوط به روش بحث

لزومی ندارد نقد یک دین از منظر درون خود آن دین باشد. لذا نقدهای برون دینی من بلامانع هستند.


سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
اینکه می‌فرمایید درست است، حقیر به زعم خودم معیاری قوی‌تر به شما دادم که نه تنها خودتان به یک پاسخ قابل قبول برای خودتان برسید که آن پاسخ را بتوانید به دیگران هم تسری دهید ... این برای حقیر یک مطلب پذیرفته شده است که هر چیز خلاف عقلی ناممکن است که پیش بیاید، مهمترین وجود خلاف عقل هم وجود خودمتناقض است، یعنی وجودی که وجودش مساوی عدم خودش باشد، چه این تناقض به صورت کلی باشد و چه جزئی به این صورت که پذیرفتن بخشی از آن بخش دیگری از آن را نقض کند. اما ساختاری که هیچ تناقض حقیقی درش وجود نداشته باشد ساختاری است که می‌تواند درست باشد و ادعا این است که این ساختار یکتاست و هر ساختار اعتقادی که سر سوزنی از آن انحراف بیابد جایی در دل خودش به تناقض می‌رسد، یا در کلیات و یا در جزئیات، بستگی به این دارد که انحرافش از حقیقت چقدر باشد.
مثال معروف این مطلب این است که دروغگو عاقبت رسوا می‌شود، کسی که از خودش داستانی سر هم کند جایی بین حرف‌هایش تضاد پیش خواهد آمد، اینکه وقتی یک دروغ گفته می‌شود باید دروغ‌های بسیار دیگری هم گفته شود که تناقض‌های ظاهری و دم دستی برطرف شوند از همین جهت است و البته همیشه تناقض‌هایی باقی می‌مانند که قابل اکتشاف هستند ... و تناقضات که پیدا شود مردود بودن آن نظریه‌ها و ساختار اعتقادی مشخص می‌گردد ...
در اینجا حقیر تنها توصیه کردم که ببینید آیا شیعه در ادعای وجود خدای بسیط و خدای عادل یکتا با سایر صفاتی که به خدا نسبت می‌دهد دچار تناقض‌گویی است یا خیر ... اگر اشتباه نکنم شما ادعا کردید که شیعیان یا صفات اشتباهی به خدا نسبت می‌دهند و خدا را نشناخته‌اند و یا اینکه خدایی که ایشان پذیرفته‌اند وجود ندارد که البته در هر دو صورت هم مطلب یکی است، اینکه خدایی که ایشان می‌پرستند وجود ندارد ... حقیر هم گفتم که ببینید آیا این تناقضی که شما از بیرون تشخیص داده‌اید را ایشان واقعاً درگیرش هستند و یا توضیحاتی برای آن دارند ... اگر شیعیان برای اعتقاداتی که به خداوند دارند توضیحاتی داشته باشند که تناقض ذهنی شما را برطرف کند می‌توان گفت که آن تناقضات حقیقی نبودند و رفع شده‌اند ... با این حساب شما اگر بر وجود آن تناقض پافشاری کنید نتیجه‌اش این می‌شود که نمی‌توانید به خدایی که شیعیان می‌پرستند مؤمن بمانید، اما نتیجه‌اش این نمی‌شود که شیعیان هم دست از آیین خود بردارند چرا که ایشان در آیین خود نقصی نیافته‌اند و نقصی که شما به ایشان معرفی کرده‌اید هم نزد ایشان پاسخ‌های متقن دارد و نیازی نخواهند دید که به نقد شما اعتنایی نمایند ...
شاید هم حقیر نمی‌توانم درست سؤال شما را درک کنم که در این صورت از ادامه‌ی بحث انصراف می‌دهم
:Gol:
armandaneshjoo;663771 نوشت:
گمان نکنید اگر یک نظام علمی مانند درون خودش بی تناقض باشد دیگر اشکالی ندارد. زیرا این نظام علمی خودش را به روش دلخواه خودش نقد کرده است!

این روش دلخواه اگر بافته شده است باید جایی به مشکل بخورد ولی اگر هیچ کجا به تناقضی نرسد ایرادی ندارد اگر پیروان آن مدعی شوند که این آیین هیچ نقصی ندارد و به آن پایبند باشند ... گرچه بحث فقط یک بحث نظری روی کاغذ هم نیست و این وسط درک فطری هم مطرح است و کسانی که در زندگی خود بارها و بارها طعم حضور خدا را در کنار خود چشیده‌اند به این راحتی‌ها با چند استدلال موضع خود را رها نمی‌کنند ...
armandaneshjoo;663771 نوشت:
مثلا علمای اسلام اول دین را پذیرفته و سپس عقل را به کار گرفته اند. حال من دارم آن را به روش دیگری بررسی می‌کنم. اول عقل را به کار می‌گیرم و سپس بررسی می‌کنم که آیا این دین می‌تواند قابل پذیرش باشد یا خیر.

خوب این نظر شماست ... علمای اسلام و مؤمنین هم می‌گویند که ما ابتدا با تعقل و رجوع به فطرت اسلام را پذیرفتیم و بعد به آن پایبند شدیم ... اینکه در اصول دین تقلید جایز نیست یک گزاره‌ی جدّی است ... اگر خیلی‌ها به آن عمل نکنند آنها باید پاسخگو باشند اگرچه همانها هم خیلی وقت‌ها براهین عقلی را دنبال نکرده‌اند مگرنه یک درک وجدانی از حقانیت دین دارند که با توجه به ظرفیت ایشان برایشان کفایت کرده است ... مثلاً برهان نظم بیشتر از آنکه عقلی باشد فطری است و چنین برهانی برای خیلی‌ها کفایت می‌کند ... برخی هم شاید قاصر باشند که ایشان بر اساس ظن و گمان عمل می‌کنند و ایشان وضعشان متفاوت است ...
armandaneshjoo;663771 نوشت:
همچنین علمای کلام اسلامی اعتقادات را عقلی و احکام را تقلیدی می‌دانند. من این نظر را قبول ندارم. لذا نتایج حاصل از آن را هم قبول ندارم.

خوب چرا قبول ندارید؟ هم اینطور می‌گویند و هم اینطور عمل می‌شود! اصلاً‌ همینکه سن تکلیف سن بلوغ عقلی است خودش دلیل خوبی است، اگر فقط بحث وراثت اندیشه بود و اینکه تربیت شدن توسط یک خانواده‌ی مؤمن و مسلمان کفایت می‌کند بچه‌های این خانواده‌ها می‌بایست از بدو تولد یا لااقل از ۵ سالگی مکلف می‌شدند ...
شخوبخو
armandaneshjoo;663771 نوشت:
عرض بنده این نیست که خدای بسیطی که شیعه معرفی می‌کند وجود دارد
عرضم این است که شیعه به خدای بسیط اعتقاد دارد.

بله و شیعه برای وجود چنین خدای بسیطی برهان عقلی دارد ... برهان سینوی بسیط بودن خداوند را اثبات می‌کند و در واقع بسیط بودن خدا نتیجه‌ی مستقیم واجب بودن وجود اوست ...
armandaneshjoo;663771 نوشت:
مذهب شیعه عدل خدا را نه از دید علمی و تعقلی، که از دید دینی و تعبدی لازم می‌داند. بنابرین:
آنچه فرمودید در بیان صفات خدا از دید علم کلام، اصول و فلسفه‌ی اسلامی صحیح است. اما
بحث این نیست که آیا در صورت وجود خدا عادل است یا نه.
بحث این است که اگر صفت عدالت جزو تعریف خدا باشد (مثل خدای شیعه) آیا وجود چنین خدایی ممکن است یا نه.

خیر ما برای عدالت خداوند که از اصول دین نیز هست برهان عقلی داریم ... کمال مطلق که نقصی ندارد هر چیزی را باید سر جای خودش بگذارد و این معنای عدالت خداست ... دادن حق به حقدار در قیامت تنها یک روی عدالت خداست ... به این موضوع هم توجه کنید که خود حق را هم خداوند برقرار کرده است و اینکه چه کسی چه حقی دارد و چه حقی ندارد ... مبنای تعریف حق ضوابطی است که بین موجودات تعریف شده است که به فرمایش مولا هیچ کس نیست که حقی بر گردنش نباشد و در مقابل آن حقی برای او به گردن دیگری نباشد ... این جنبه‌ی عالی‌تری از عدالت خداست که حکمت‌های خودش را هم دارد و بحثش طولانی است ...
وقتی انسان مفهوم فقر ذاتی مخلوقات را متوجه شود می‌بیند که اصلاً بندگان خدا بر خداوند حقی ندارند و هر چه از خدا به ایشان برسد عین رحمت است و مطابق با حکمت عالیه‌ هم عین عدالت می‌شود ... بنابراین احتمال عدم عدالت برای خدا نمی‌رود ... بندگان خدا به اعتباری که خداوند وضع کرده است بر یکدیگر حق دارند و نه بر خدا ... اما خداوند خودش حقی را برای بندگان به گردن خود گذاشته و با ایشان عهدهایی بسته است که ضمانت ادای این حقوق باشد
ان شاء الله که اشتباه ننوشته باشم ...
armandaneshjoo;663771 نوشت:
اولا بحث در مورد درک هر چه کامل‌تر صفات خدا نیست. بحث در مورد درک و اقرار حداقلی صفات خداست. درکی که با وجود و اقرار آن شخص مسلمان می‌شود و بدون آن مرتد می‌شود.
دوما اگر یکی از صفات خدا برای یک ساده لوح نادرست فهمیده شود و خدا را انکار کند، مرتد می‌شود. حتی اگر بعد از محکومیت درکش کامل شود و بپذیرد به دین باز نمی‌گردد. بلکه اعدام می‌شود.
پس از دید برون دینی همچنان درک و اقرار حداقلیمسلمانان از خدا با رفتار مسلمانانمتناقض است.

هر کسی متناسب با ظرفیت و فهم خودش به یک میزان از درک از دین و از خدا نیاز دارد که اگر به آن میزان نرسد در مرحله‌ی تردید باقی می‌ماند ... اگر کسی منکر حقانیت اسلام شد و حقیقتاً به درک قانع‌کننده‌ای از حقانیت این دین نرسیده بود وظیفه‌اش از نظر شرع تحقیق برای به دست آوردن معرفت بیشتر است ... اگر نخواست معرفت بیشتر کسب کند و یا اگر به جای معرفت کسب شبهات بیشتر کرد در این صورت کسی کارش ندارد کافی است تظاهر کند که دیندار است، آنچه او را به پای میز محاکمه می‌کشاند عمومی کردن اعتقادات شخصی‌اش هست که بدیهی است تبعات اجتماعی خواهد داشت و مدعی‌العموم عجیب نیست اگر دخالت کند تا از حقوق دیگر شهروندان دفاع نماید.
پس اینجا صحبت از درک حداقلی نیست ... صحبت از قانع شدن و نشدن است ...
شاید هم باز درست متوجه منظورتان نشده باشم ... علی رغم تلاش خوبی که شما انجام دادید تا موضوع شفاف باشد ولی متأسفانه خیلی فضای بحث برای حقیر روشن نیست ... شرمنده اگر پاسخ‌هایم از نظر شما به نظرات شما ارتباط چندانی ندارد ... اگر بی‌ارتباط بودند بفرمایید تا میدان را برای دوستان دیگر خالی کنم
:ok: (گرچه پهنای باند سایت بیشتر از اینهاست که حقیر جای دیگران را تنگ کرده باشم :Nishkhand: ولی خوب لااقل صفحات تاپیک بیخود پر نمی‌شود :Narahat az:)
armandaneshjoo;663771 نوشت:
بحث بر سر درک عمیق و حتی تعریف دقیق عدالت نیست. حتی تعریف حداقلی عدالت هم فقط پیشنیاز بحث است. بحث این است که شیعه باید عدالت خدا تعبدا بپذیرد. درک او از عدالت چه در حداقل و چه در حد عالی نیز نباید منجر به انکار عدالت خدا شود.

خیر با برهان عقلی ... اگرچه برخی به صورت تجربی مثلاً بر اساس «چوب خدا صدا ندارد» و «خدا جای حق نشسته» از روی تجربه و فطرت به این مطلب می‌رسند ... حالا این موارد چقدر اطمینان‌آور باشند را دیگر نمی‌دانم، شاید هم نباشند ... حقیر نظری در این مورد ندارم
armandaneshjoo;663771 نوشت:
منظور بنده این نیست که خدا و دین انسان را هدایت نمی‌کنند. منظورم این است که اینها انسان را به سمت خودشان هدایت می‌کنند، نه به سمت حقیقت.

خوب ادعا این است که حقیقت خودشان هستند دیگر :ok: اگر خدا کسی را به سمت خودش هداست کند که اشکال ندارد، حقیر اگر شما را به اسم دین خدا به خودم دعوت کنم اشکال دارد! :Nishkhand:
armandaneshjoo;663771 نوشت:
این موضوع زمانی مشخص می‌شود که در جایی حقیقت و دین با هم متفاوت باشند و فرد مجبور شود بین آنها یکی را انتخاب کند.

مثالی در ذهن دارید؟
تا جایی که حقیر فهمیده‌ام، این ایدئولوژی است که درکی از حقیقت را به انسان می‌دهد و بر اساس معیاری که همین ایدئولوژی به انسان می‌دهد انسان می‌تواند حقیقت بودن یا نبودن مسائل دیگر را بررسی کند ... و ایدئولوژی همان دین است ... چطور ممکن است کسی به یک دین اعتقاد داشته باشد و مستقل از آن به یک حقیقت دیگر هم معتقد باشد و این دو چهارچوب گاهی با هم به تضاد برسند که شخص بخواهد بین دین و حقیقت یکی را انتخاب نماید؟ اگر از نظر شخصی دین همان حقیقت نباشد پس ان شخص تابع آن دین نیست بلکه تابع چیزی است که با اسم حقیقت از آن یاد می‌کند!
armandaneshjoo;663771 نوشت:
اجبار بردار بودن یا نبودن در فتوای اعدام مرتد فطری بی اثر است.

شما مجبور نیستید از صمیم قلب به خدا ایمان داشته باشید و مجبور نیستید که با قلبتان به اسلام و تشیع عشق بورزید ... اگر با تمام قلبتان از اسلام نعوذ بالله تنفر هم داشته باشید حکمتان اعدام نیست تا وقتی که اعتقاد باطنی خودتان را علنی نکرده باشید ... وقتی اعتقادی از جنبه‌ی فردی و شخصی خود خارج شود و روی اجتماع اثری بگذارد، ولو اندک، مدعی‌العموم می‌تواند مدعی آن اثر بر خلاف مقررات اجتماعی بشود ... این یک امر عقلی است که حقیر تا کنون ندیده‌ام هیچ مؤمن یا کافر یا بددینی انکارش کنند ... وقتی زندگی انسان اجتماعی است باید در تعاملات اجتماعی خود با دیگران یک سری مرز را رعایت کنند و این مرزها به اعتبارهای متفاوتی تعیین می‌شود، در اسلام از دستورات اسلام گرفته شده است و در جوامع دیگر از نظرات اشخاص دیگر ... ولی همه‌ می‌توانند بپذیرند که هر عملی که اثرگذاری اجتماعی داشته باشد باید قانون‌مند باشد و اگر از قانون منحرف شود قابل پیگیری است و اگر قانونی برای برخی اثرگذاری‌های اجتماعی وضع نشده باشد این نقص قانون را می‌رساند و نه اینکه آن عمل نباید قانون‌مند باشد ...
armandaneshjoo;663771 نوشت:
بحث این نیست که اگر اسلام را بپذیریم به چه مطالب جالبی می‌رسیم. بحث این است که آیا اسلام آنقدر درون خودش خالی از تناقض هست که بتوان آن را پذیرفت یا خیر.

خوب حقیر به این نتیجه رسیدم که اسلام تشیع خالی از تناقض هست ... شما ممکن است به نتیجه‌ی دیگری برسید ... ولی اگر رسیدید صرفاً لزومی ندارد که آنرا به حقیر هم بگویید، آیا اگر نگویید در اعتقادات شخصی‌اتان هم مجبور به حساب می‌ایید یا صرفاً در اعلام علنی نکردن آن مجبور به حساب آمده‌اید؟
armandaneshjoo;663771 نوشت:
البته که هست. اگر اعتقاد شخصی یک شخص بر قاضی اثبات شود، می‌تواند مجازات گردد.
...
در بالا عرض شد که فتوای اعدام مرتد جنبه‌ی شخصی هم دارد.


قاضی اگر به علم غیب پی به سرّ باطن آن شخص ببرد خیر نمی‌تواند ایشان را مجازات کند ... محکمه‌ی دنیا بر اساس مدرک و سند ظاهری است و تنها دو استثناء بر این قاعده هست که ارتباطی به بحث کلی ما پیدا نمی‌کند و بحث خودش را دارد ...
نمی‌تواند مجازات کند همانطور که منافقان در صدر اسلام مجازات نشدند و همانطور که حضرت علی علیه‌السلام با آنکه می‌دانستند آن جهاز که دست آن مرد فروشنده است مال خودشان است ولی باز چون مدرک نداشتند به حق خود نرسیدند و اتفاقاً دادگاهی عادل به حساب آمد که این حق را به حقدارش نرساند! این ساز و کار دنیاست .. دنیا محل کسب هدایت است و نه رسیدن به عدالت ...
armandaneshjoo;663771 نوشت:
ضمنا بحث محدود به جنبه‌ی فردی و اجتماعی فتوای اعدام مرتد فطری نیست. جنبه‌ی زمینی و آسمانی فتوا نیز در بحث موثر است.

متوجه نشدم ... لطفاً بیشتر توضیح بدهید
armandaneshjoo;663771 نوشت:
اولا هدف، وسیله را توجیه نمی‌کند. کشتن یک عده شاید برای محافظت از جان عده ای دیگر پذیرفتنی باشد، اما برای ترساندن دیگران پذیرفتنی نیست.

در نزد شما کشتند جسم مهم است و در نزد خدا هلاکت معنوی مهم‌تر است ... وقتی حکم قتل عمد اعدام است اگر بنای بر عدالت بود و مجازاتی بالاتر از اعدام بود احتمالاً باید علنی کردن ارتداد مجازاتش از اعدام سنگین‌تر می‌بود ... جسم اگر امسال نمی‌رود به هر حال چند سال بعد می‌میرد ولی روح قرار است که الی الأبد زنده باشد و زندگی کند ... کسی که مقدمات هلاکت روحی دیگران را فراهم کند بهتر از قاتل جسم ایشان نیست ...
armandaneshjoo;663771 نوشت:
دوما خود این اهداف، یعنی عذاب کردن و ترساندن مردم برای وادار کردن آنها به باقی ماندن بر دین نیز توجیه ناپذیر است. این همان کاری است که داعش می‌کند.

اینکه ترساندن یا همان «انذار» در کنار بشارت یکی از دو راهکار اصلی برای هدایت عوام از مردم است قابل انکار نیست ... به تازگی سر همین مطلب که انذار و ترساندن چطور می‌شود برای هدایت به کار گرفته شود بحثی داشتیم که اگر دوست داشتید به آنجا مراجعه نمایید. حقیر نظرم را در این پست نوشتم.
armandaneshjoo;663771 نوشت:
سوما این موارد کدامیک از دلایل بنده را رد می‌کنند؟

بحثمان سر عدالت بود ... ربطی نداشت؟ :Gig: داشتم سعی می‌کردم عقاید شیعه را با عقاید شیعه نشان دهم که به تناقضی نمی‌رسد و در نتیجه اگر شما بگویید تناقضی وجود دارد ولی همین مطالب را بیان کنید به شما می‌گویند اینکه شما درش تناقض می‌بینید بخاطر این است که مطلب را خوب متوجه نشده‌اید ... به همین دلیل استدلال شما نقصی را در ایمان ایشان نتیجه نمی‌دهد

واقعاً ببخشید ... فکر می‌کنم نه می‌توانم خوب منظور شما را درک کنم و نه می‌توانم خوب منظور خودم را برسانم ... ان شاء الله باقی بحث را با استاد و دوستان دیگر ادامه بدهید :Gol:
و ان شاء الله به زودی حقیقتی را بیابید که قانعتان نماید و معتقد شدن به آن ارزش این همه تلاش شما را داشته باشد :Gol:
یا علی علیه‌السلام

Reza-D;663739 نوشت:
((باور شیعیان به الهی بودن حکم ارتداد))
خدا رو شکر ، موضوع تاپیک مشخص شد

موضوع تاپیک نشان دادن تناقض بین این دوتا است:
  1. «باور شیعیان به دینی بودن فتوای اعدام مرتد فطری »
  2. «باور شیعیان به عدل و هدایت خدای قرآن است»
از آنجا که حکم اعدام مرتد فطری واقعا دینی است، عدل و هدایت و وجود خدا زیر سوال است.

armandaneshjoo;664891 نوشت:
از آنجا که حکم اعدام مرتد فطری واقعا دینی است، عدل و هدایت و وجود خدا زیر سوال است.

چرا عدالت خدا زیر سوال است ؟

حکم محارب در هر جامعه ای اینچنین است و اگر حکم الهی هم آن را تصور نکنیم حکمی کاملا عقلانی است .

فاتح;664945 نوشت:
حکم محارب در هر جامعه ای اینچنین است.

1. خیر
2. تاپیک در مورد مرتد فطری است، نه محارب.
نقل قول:
اگر حکم الهی هم آن را تصور نکنیم حکمی کاملا عقلانی است .

کاملا برعکس.
  1. حکم مذکور کاملا درون دینی (به قول شما الهی) است.
  2. جکم مذکور از نظر برون دینی با عدل و هدایت خدا در تناقض است و لذا غیر عقلانی است.
فاتح;664945 نوشت:
چرا عدالت خدا زیر سوال است ؟

می‌توانید پست اول و توضیحات پس از آن را بخوانید.

armandaneshjoo;664950 نوشت:
1. خیر
2. تاپیک در مورد مرتد فطری است، نه محارب.

جناب , حکم اعدام برای مرتد فطری زمانی صادر میشود که قصد محاربه از آن برداشت شود .

مرتد در اصطلاح به کسی گفته می‌شود که بعد از قبول اسلام، با بلوغ و سلامت عقل و از روی عمد و اختیار به گفتار و کرداری در جامعه دست بزند که نشان دهنده تکذیب، استهزاء و تبلیغ علیه دین اسلام و ضروریات دینی باشد. بنابراین احکام ارتداد در مورد کسانی که رد و انکار خود را آشکار و علنی نمی‌کنند، اجراء نمی‌شود و از سوی دیگر از نظر اسلام تجسس در حریم خصوصی افراد و تفتیش عقاید حرام است. [دین وآزادی، محمدتقی مصباح یزدی، ص۱۰۵-۱۰۶.]

در صورت اثبات ارتداد فطری و عدم قصد محاربه تنها احکام فقهی ای چون طهارت، صلات، زکات، صوم، حج، تجارت، نکاح، و ارث در موردش جاری میشود.

armandaneshjoo;664950 نوشت:
می‌توانید پست اول و توضیحات پس از آن را بخوانید.

پیش فرض ها شما مشکل دارد استدلال بر چنین پیش فرضی نمیتواند صحیح باشد استاد در این رابطه توضیح دادند.

با سلام مجدد

فاتح;664969 نوشت:
در صورت اثبات ارتداد فطری و عدم قصد محاربه تنها احکام فقهی ای چون طهارت، صلات، زکات، صوم، حج، تجارت، نکاح، و ارث در موردش جاری میشود.

خیر. چنین نیست.

فاتح;664969 نوشت:
مرتد در اصطلاح به کسی گفته می‌شود که بعد از قبول اسلام، با بلوغ و سلامت عقل و از روی عمد و اختیار به گفتار و کرداری در جامعه دست بزند که نشان دهنده تکذیب، استهزاء و تبلیغ علیه دین اسلام و ضروریات دینی باشد. بنابراین احکام ارتداد در مورد کسانی که رد و انکار خود را آشکار و علنی نمی‌کنند، اجراء نمی‌شود و از سوی دیگر از نظر اسلام تجسس در حریم خصوصی افراد و تفتیش عقاید حرام است. [دین وآزادی، محمدتقی مصباح یزدی، ص۱۰۵-۱۰۶.]
این ها که فرمودید در پیش‌فرض‌های تاپیک نیست. پیش فرض تاپیک این است:
armandaneshjoo;662777 نوشت:
فتوا: اگر پسر مسلمان زاده‌ی بالغ، عاقل، مختار، با قصد یکی از اصول دین را نپذیرد و این بر قاضی اثبات شود مجازاتش اعدام است. مرجع:
http://www.wikifeqh.ir/ارتداد

همانطور که مشاهده می‌فرمایید، این دو عبارت بسیار بی ارتباط و متفاوت هستند.

فاتح;664969 نوشت:
پیش فرض ها شما مشکل دارد

دقیقا کدام پیش فرض مشکل دارد. لطفا از آن دو پستی که لینک دادم نقل قول بفرمایید.

با احترام. آرمان.

armandaneshjoo;664999 نوشت:
دقیقا کدام پیش فرض مشکل دارد. لطفا از آن دو پستی که لینک دادم نقل قول بفرمایید.

خب دو پیش فرض اصلی را که استاد قبلا هم اشاره داشته اند بنده دوباره نقل میکنم

1-
این اگر فتوی هم باشد ناقص است , چراکه همانطوریکه در موضوع اعدام مرتد فطری و محارب ذکر شد صدور این حکم مشروط است به محارب بودن فرد پس اولین پیش فرض اشتباه این است که صرف ارتداد فطری را برای اعدام کافی ذکر کرده :

armandaneshjoo;662777 نوشت:
فتوا: اگر پسر مسلمان زاده‌ی بالغ، عاقل، مختار، با قصد یکی از اصول دین را نپذیرد و این بر قاضی اثبات شود مجازاتش اعدام است. مرجع:
http://www.wikifeqh.ir/ارتداد

2-

armandaneshjoo;662777 نوشت:
اثرات حقوقی این فتوا
دلیل: اثبات هر ادعایی از جمله وجود خدا بر عهده‌ی مدعی است. پس کسی که نمی‌داند خدا هست یا نیست موظف به تحقیق نیست. فقط وقتی به او برهان ارائه شد موظف به پاسخ است. (حذف: غیر ضروری و ابهام زا)

این فتوا

  • بار تحقیق را از دوش مسلمانان برمی‌دارد
  • این بار را بر دوش متهم قرار می‌دهد
  • به قاضی حق مجازات می‌دهد
  • به قاضی وظیفه‌ی مجازات می‌دهد.

تقلید در اصول دین ( توحید نبوت و معاد و امامت و عدل ) در تشیع جایز نیست و هر کسی باید خودش پس از تحقیق به نتیجه رسیده باشد .

فاتح;665012 نوشت:
دو پیش فرض اصلی را که استاد قبلا هم اشاره داشته اند بنده دوباره نقل میکنم

پاسخ استاد را در این پست داده‌ام

محارب کسی است که سلاح خود را آخته وآماده سازد وبه ترساندن مردم وسلب امنیت و ایجاد فساد در جامعه اقدام نماید.منبع: تحریرالوسیله - امام خمینی - فصل 6 در حد محارب - مساله 1
لینک: http://tahrirolvasilah.blogfa.com/post/324

در تحریر الوسیله‌ی امام خمینی محاربه برای ارتداد شرط نیست

فاتح;665012 نوشت:
ین اگر فتوی هم باشد ناقص است , چراکه همانطوریکه در موضوع اعدام مرتد فطری و محارب ذکر شد صدور این حکم مشروط است به محارب بودن فرد پس اولین پیش فرض اشتباه این است که صرف ارتداد فطری را برای اعدام کافی ذکر کرده
منبع 1: صفحه احکام ارتداد در تحریر الوسیله امام خمینی
منبع 2: ابتدای همان صفحه به زبان عربی

فتوایی که من آوردم اصلا ناقص نبود. بلکه خلاصه شده از ویکی فقه بود و تحریر الوسیله بود. استاد هم هیچ جایی نگفته اند که فتوی ناقص است.

خلاصه
محارب کسی است که سلاح بردارد. چه مسلمان و چه غیر مسلمان. چه باورمند و چه ناباور.مرتد فطری مسلمان زاده ای است که معلوم شود پس از رسیدن به سن تکلیف از اسلام خارج شده باشد.

فاتح;665012 نوشت:
تقلید در اصول دین ( توحید نبوت و معاد و امامت و عدل ) در تشیع جایز نیست و هر کسی باید خودش پس از تحقیق به نتیجه رسیده باشد .

اولا) آنچه شما در موردش صحبت می‌کنید ایمان است. ایمان تحقیقی و اختیاری و باطنی است.
اما آنچه بنده در موردش صحبت می‌کنم اقرار است. اقرار تقلیدی و اجباری و ظاهری است.

دوما) شما فراموش کردید بگویید که فقط چگونگی اعتقادات تحقیقی است. اصول و ضروریات کاملا تقلیدی است.یعنی طرف باید خودش بفهمد منظور از معاد و بهشت و جهنم چیست و کفار بعد از مرگ کجا می‌روند و چرا!
اما پسر مسلمان زاده پس از رسیدن به سن بلوغ به هر حال باید به اسلام و اصول و ضروریات آن اقرار کند. هیچ تحقیق و اختیاری در هیچ جای اسلام در این مورد تعریف نشده است.

ویراست:تازه منظورتان را متوجه شدم. ابتدای رساله‌های احکام نوشته تقلید در اعتقادات جایز نیست. این یک حکم فقهی و کاملا درون دینی است. یعنی اگر کسی در اعتقاداتش تقلید کند پس از مرگ به خاطر اعتقاداتش پاداشی نمی برد. اما اگر کسی تحقیق کند، خدا به خاطر بصیرتش به او پاداش می‌دهد.

خب این هیچ ربطی به بحث ما ندارد. بحث ما برون دینی است.

armandaneshjoo;665021 نوشت:
در تحریر الوسیله‌ی امام خمینی محاربه برای ارتداد شرط نیست

خکم اعدام بدلیل ارتداد یک حکم اجتماعی دینی است . همانطوریکه از استاد مصباح نقل شد , اگر اقدام فرد منجر به آسیب به جامعه اسلامی و افراد نشود این حکم صادر نمیشود .

بله برخی فقهاء صرف آسیب رساندن به خود شخص و اطرافیان را برای صدور این حکم کافی میدانند و این خلاف نظر قبل است

ولی قول مشهور آن است که فرد مرتد فطری در صورت تشخیص محاربه این حکم برایش جاری میشود . پس پیش فرض شما مشکل دارد .

armandaneshjoo;665021 نوشت:
اولا) آنچه شما در موردش صحبت می‌کنید ایمان است. ایمان تحقیقی و اختیاری و باطنی است.
اما آنچه بنده در موردش صحبت می‌کنم اقرار است. اقرار تقلیدی و اجباری و ظاهری است.

اسلام آوردن مقدم است بر ایمان آوردن . کسی که اسلام آورده یعنی در اصل اصول دین شکش بر طرف شده و توحید و نبوت را پذیرفته دیگر نیازی به تحقیق برای پذیرفتن ندارد . اینجا را مطالعه بفرمائید

فاتح;665029 نوشت:
سلام آوردن مقدم است بر ایمان آوردن . کسی که اسلام آورده یعنی در اصل اصول دین شکش بر طرف شده و توحید و نبوت را پذیرفته دیگر نیازی به تحقیق برای پذیرفتن ندارد . اینجا را مطالعه بفرمائید

صحیح است. همان طور که در پست قبل نیز عرض شد:
armandaneshjoo;665021 نوشت:
این یک حکم فقهی و کاملا درون دینی است. یعنی اگر کسی در اعتقاداتش تقلید کند پس از مرگ به خاطر اعتقاداتش پاداشی نمی برد. اما اگر کسی تحقیق کند، خدا به خاطر بصیرتش به او پاداش می‌دهد. خب این هیچ ربطی به بحث ما ندارد. بحث ما برون دینی است.

فاتح;665029 نوشت:
قول مشهور آن است که فرد مرتد فطری در صورت تشخیص محاربه این حکم برایش جاری میشود

به هیچ وجه چنین نیست. قول مشهور را بنده عرض کردم.
مدرک 1: «وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يَا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنفُسَكُمْ بِاتِّخَاذِكُمْ الْعِجْلَ فَتُوبُوا إِلَى بَارِئِكُمْ فَاقْتُلُوا أَنفُسَكُمْ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَكُمْ عِنْدَ بَارِئِكُم» - سوره بقره آیه 54
در این داستان قرآنی که معادلش با تفاوت زیاد در تورات چاپ امروزی هم آمده موسی بدون ارتکاب قومش به محاربه به آنها فرمان قتل یکدیگر را داد.
مدرک 2: فقها اجرای احکام ادیان گذشته را مستحب می‌دانند. اگر این آیه در قرآن هم نبود به اعدام مرتد توصیه می‌شد.
مدرک 3: «وَمَنْ يَرْتَدِدْ مِنْكُمْ عَنْ دِينِهِ فَيَمُتْ وَهُوَ كَافِرٌ فَأُوْلَئِكَ حَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَأُوْلَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ»
این آیه فقط می‌گوید اعمال مرتد در دنیا حبط می‌شود. یعنی برای مرتد مجازات دنیوی هست. حتی بدون محاربه. حال چه مجازاتی؟
مدرک 4: «شهادة أن لا إله إلا الله والتصديق برسول الله(ص) به حقنت الدماء و عليه جرت المناكح و المواريث» - امام صادق (ع)
مفهوم اين روايت آن است كه با نبود اين شهادت دماء و خون ديگر محقون نيست و مناكح و مواريث از بين مي‌رود و منتفي مي‌شود.
مدرک 5: «لبطلان ما تخيلوه وفوات ما للاسلام من الفوائد الدنيوية» - میرزا محمد مشهدی در تفسير كنز الدقائق (1/516 ، چاپ انتشارات جامعه مدرسين)
یعنی نویسنده از بين رفتن فوائد دنيوي را از آيه فهميده است و اين با مجازات دنيوي همراه است - فاضل لنکرانی
مدرک 6: روايات متعددي داريم كه مناط در اسلام و حقن دماء و توارث و جواز نكاح، شهادت به توحيد و نبوت پيامبر اكرم است. - محقق خوئی در تنقيح (3/84)
مدرک 7: فخر رازی در تفسیر کبیر (6 / 40 چاپ اول مصر) می‌گوید:
«چنانچه دسترسي به او باشد بايد كشته شود و با عدم دسترسي بايد قتال صورت گيرد تا اينكه به او ظفر يابند و نيز مؤمنين نبايد او را نصرت و ياري كنند و زوجه او از او قهراً و بدون طلاق جدا مي‌شود و نيز از مسلمانان ارث نمي‌برد.»
که البته چون او عالم سنی است، ما بی دلیل نظرش را نمی‌پذیریم. اما چون حرف او و امام صادق دقیقا یکی است این که فرمودید «قول مشهور» کاملا نادرست است.

بین علما اختلاف هست که در این آیه منظور مرتدی است که بمیرد (در این صورت حکم به ارث و اموال و همسر و ... اش تعلق می‌گیرد) یا این که به محض ارتکاب این حکم جاری می‌شود؟
طرفداران مجازات مرتد مرده میگویند آیه گفته: «فَيَمُتْ وَهُوَ كَافِرٌ»
دیگران به آیاتی استناد می‌کنند که این شرط در آن نیست: مانند
«وَلَوْ أَشْرَكُوا لَحَبِطَ عَنْهُمْ مَا كَانُوا يَعْمَلُونَ»
«وَمَنْ يَكْفُرْ بِالْإِيمَانِ فَقَدْ حَبِطَ عَمَلُهُ»

مدرک 8: «قُل لِّلْمُخَلَّفِينَ مِنَ الْأَعْرَابِ سَتُدْعَوْنَ إِلَى قَوْمٍ أُوْلِي بَأْسٍ شَدِيدٍ تُقَاتِلُونَهُمْ أَوْ يُسْلِمُونَ فَإِن تُطِيعُوا يُؤْتِكُمُ اللَّهُ أَجْرًا حَسَنًا وَإِن تَتَوَلَّوْا كَمَا تَوَلَّيْتُم مِّن قَبْلُ يُعَذِّبْكُمْ عَذَابًا أَلِيمًا» سوره فتح آیه 16
مدرک 9: «و الاصل في وجوب قتل المرتدين قوله تعالي أو يسلمون قيل الآية في المرتدين» - شمس الدين سرخسي - كتاب المبسوط - جزء دهم - چاپ دار المعرفة بيروت - صفحه 98
مدرک 10: «لا يحل دم أمري مسلم الا بأحدي ثلث كفر بعد ايمان أو زنا بعد احصان أو قتل نفس بغير نفس» - حضرت محمد
مدرک 11: شهيد ثاني در مسالك الأفهام (15/22) پس از بیان اقسام کفر و تصریح این که ارتداد زشت ترین نوع کفر است، از روایت بالا لزوم قتل را استفاده کرده.
مدرک 12: «الفتنة أكبر من القتل» - آيه 217 بقره
یعنی این فتنه از این قتل شدید تر است. مفسران منظور از فتنه را گاه کفر و گاه ارتداد دانسته اند و در منظور از این قتل همه توافق دارند (خضرمی).
البته این آیه اجازه ی قتل نمی‌دهد. فقط مرتد را مستحق قتل می‌داند.
مدرک 13: «كان لا يزيد المرتد علي تركه ثلاثاً ليستتيبه فإذا كان يوم الرابع قتله من غير أن يستتاب ثم يقرأ: إن الذين آمنوا ثم كفروا ثم آمنوا ثم كفروا ثم ازدادوا كفراً لم يكن الله ليغفر لهم ولا ليهديهم سبيلاً - كتاب دعائم الإسلام از امام صادق از امام علی
مدرک بالا نشان می‌دهد امام از آیه‌ی 137 سوره نساء حکم قتل مرتد را برداشت کرده است. از آنجا که در فقه موردي را نداريم كه توبه مجرمي قبول نشود و در عين حال آن شخص را به حال خود واگذار نمايند، به نظر می‌آید امام از عدم پذیرش توبه و عدم غفران که کلی (هم دنیوی هم اخروی) است برای برداشت این حکم استفاده کرده.

تازه می‌خواستم مدارک روایی را هم بیاورم که خیلی زیاد اند. اما ساعت دارد شش صبح می شود. کارشناس هم که پاسخ نمی دهد.

[=arial]

armandaneshjoo;663696 نوشت:
مفاهیم اساسی
حقیقت: شناختی بدون خطا از جهان خارج
دین: منظور از دین اینجا فقط اسلام شیعه‌ی 12 امامی با مرجعیت فقیه است.
خدا: منظور موجودی است که گفته می‌شود که حضرت محمد خود را پیامبر او می داند، حضرت علی خود را امام او می‌داند و فقیه جامع الشرایط فتاوایش را از دستورات او استخراج می‌کند.
جامعه: ایران شیعه
حقوق: نهادی اجتماعی که مسئول کشف و اجرای عدالت است. قانون، قضا، ...
اقتصاد: نهادی اجتماعی که مسئول تولید محصولات مادی است.
فرهنگ: نهادی اجتماعی که مسئول تولید محصولات معنایی است. شامل دو نوع نهاد

هنر: نهادی که محصولاتی زیبا تولید می‌کند.
دانش: نهادی که در جستجوی حقایق است. شامل سه نوع نهاد:
دین: نهادی علمی که می‌کوشد با اتصال به موجودی برتر حقایق را از او دریافت کند.
فلسفه: نهادی علمی که می‌کوشد با تفکر، حقایق را دریابد.
علوم تجربی (science): نهادی علمی که می‌کوشد با مشاهده به حقایق دست یابد.

با سلام
عرض ادب و احترام
بابت تاخیر در پاسخگویی عذر خواهی می نمایم

این مطالبی که فرمودید کمافی السابق دارای اشکال هستند
اشکال این موارد بمانند برای بعد تا به بحث اصل برسیم

armandaneshjoo;663696 نوشت:
مهم این نیست که عده ای به نام یکتاباور قابل تعریف و شناسایی هستند یا نه؛ به آنچه باور دارند خدا می‌گویند یا نه؛ در تعریفش اشتراک دارند یا نه؛ و آن را می‌پرستند یا نه. مهم این است که هم کیشان من و شما در تعریف و باور و پرستش خدای قرآن اتفاق نظر دارند و فروم اسک دین جایی است که وجود این خدا مهم است و این پست درباره‌ی این خداست.

خب تعریف شما از این خدا چیست؟؟
این موجود چه خصوصیاتی دارد؟؟ چه شاخصه هایی دارد
تعریفتان را بفرمایید

armandaneshjoo;663696 نوشت:
این ها در دفاع از دین اند. دفاع از دین فقط کاربرد درون دینی عقل است.

شما مثل این که مطالب بنده را درست مطالعه نفرمودید
مطالب بنده را دوباره مطالعه نمایید
اتفاقا یکی از کاربردهای عقل قبل از ورود به دین است و این یعنی برون دینی
مطالعه نمایید دوباره

از طرفی کاربرد عقل در دین از چند جنبه برسی می شود
-- یکی قبل از ورود به دین است یعنی به وسیله عقل قبل از ورود به دین برخی مولفه ها را اثبات می کنیم مثل توحید و نبوت و معاد و.....که اصول دین گفته می شود و دلایل فقط و فقط باید عقلی باشد

کاربرد دیگر عقل در دین قبول و تایید احکام دینی است با اعتماد عقل به وحی به عبارتی عقل قبل از ورود به دین وقتی خدا و نبی و وحی را اثبات کرد احکام الهی صادره از وحی و نبی را باید قبول بکند هرچند حکمت ان را هم نداند زیرا قبلا مبانی ان که خدا و نبوت باشد اثبات شده است به این بحث اعتماد عقل به وحی در احکام شرعی گویند

armandaneshjoo;663696 نوشت:
از دید برون دینی نه اعتقادات اسلام الزاما باید تحقیقی باشند و نه احکامش الزاما باید تقلیدی و تعبدی باشند.
همچنین فرد معتقد نه الزاما حق و وظیفه دارد از خدا اطاعت کند و نه الزاما موجه است. یعنی ممکن است باشد و ممکن است نباشد.

یعنی چه که اعتقادات اسلامی الزاما باید تحقیقی نباشد؟؟؟
غیر از تحقیقی چه می تواند باشد؟؟ تعبدی؟؟؟ منظورتان را واضح بفرمایید

منظورتان نه الزاما موجه است یعنی چه؟؟؟
موجه باشد ویا نباشد یعنی چه؟؟
باور کنید جملاتتان نارساست و غیرواضح نیستند

[=arial]

armandaneshjoo;663696 نوشت:
حتی اثبات نبود خدا به طور یکجا هم مد نظر نیست.
بحث ما اینجا بررسی یکی از دلایل حقوقی فرهنگی مبنی بر نبود خداست، که بنده ارائه دادم.

با سلام
عرض ادب و احترام

فکر نمی کنید جملاتتان یک دیکر را نقض می کند؟؟!؟!؟(دقت نمایید)
شما یکی از دلایل نفی خدا را بررسی می کنید بعدا می گویید به خدا ارتباطی ندارد یعنی چه؟؟؟
بالاخره این مطالب شما به نفی خدا منتهی می شود یا نه؟؟؟ اگر بله پس می شود یکی از دلایل نفی وجود خدا و اگر نه پس نباید به خداوند ارتباطی داشته باشد
و لذاست که برای نفی وجود خداوند باید دلایل اثبات ان را رد بکنیم نه این که از خودتان اصطلاحتی در بیاوریم و نامشان را هم بگذارید حقوقی و فرهنگی و بگویید به نفی خدا منتهی شد این که نمی شود

بحث علمی نباید بر روی قاعده و روش خاصی باشد؟؟؟؟

armandaneshjoo;663696 نوشت:
لطفا صحبت بنده را بار دیگر دقیق بخوانید. عرض کردم:
«کاری به احکام ارتداد و علل و روش اثبات این حکم ندارم»
به احکام ارتداد کاری ندارم. بلکه فقط به حکم اعدام مرتد فطری کار دارم و در متن فتوا آن را دقیق آوردم.
به شرایط این حکم کار دارم و در متن فتوا آن شرایط را دقیق آوردم.
به علل این حکم کاری ندارم زیرا موضوع بحث ما نیست.
به روش اثبات این حکم کاری ندارم. آن را پذیرفته‌ام.


بزرگوار اخه این چه روش بحثی است و چه متدی است
نه به روش اثبات ان کار دارید؟؟
نه به شرایط ان کار دارید؟؟
نه به علت حکم کار دارید؟؟؟
و در اخر هم می خواهید از این مطالب به نفی خدا برسید
واقعا من متوجه این روش بحث شما نمی شوم یعنی نمی شود با این روش بحث علمی داشت

armandaneshjoo;663696 نوشت:
بحث من اصلا در مورد فتوای ارتداد نبود. این بحث فقهی است.
بحث من اصلا در مورد صفات خدا نبود. این بحث فلسفی است. بحث من فقط در مورد تناقض صفات خدا با فتوای ارتداد بود. این بحث اجتماعی است.
من می‌گویم دین ما یا صفات خدا را غلط گفته یا فتوای ارتداد را.

عزیز برادر
یعنی چه به هر مطلبی می رسید می گویید بحث من ان نیست شما هر انچه موضوع بحث است را کنار می گذارید و به نتیجه دلخواه خودتان می رسید و اسم ان را می گذارید بحث علمی؟!؟!؟!؟!؟!

حال بحثتان این است
خب بر فرض تناقض در این دوبحث یعنی صفات عدل الهی و ارتداد

نباید انتظار داشته باشید به نفی خدا منتج شود
یعنی بر فرض محال در صورت تناقض بین عدل الهی و ارتداد باز دلیلی بر نفی وجود خدا نمی شود
زیرا وجود خداوند و صفات سلبیه و ثبوتیه خدا به وسیله دلایل دیکری اثبات شده است و برای نفی این صفات باید ان دلایل را نفی نمایید

[=arial]

armandaneshjoo;663696 نوشت:
بله. اگر فتوای ارتداد غلط بود، دلایل من هم غلط بود. اما درست برعکس؛ اتفاقا حکم ارتداد کاملا دینی است.
همانطور که فرمودید در جای خود آیات و روایات و ترجمه و تفسیر و فقه بحث ارتداد را مفصلا مطرح کرده.
نتیجه اش هم این شده که خدای عادل هدایتگر حکم به قتل مرد مرتد فطری کرده.
پس آنچه نادرست است هدایت و عدل خداست.

باز سلام
بله علاوه بر این که حکم ارتداد درست و با دلایل و روش منقطی صحیح به اثبات می رسد
صفت عدل الهی هم با روش درست و متد صحیح به اثبات می رسد
یعنی تضادی بین این صفت عدل الهی و حکم مرتد نیست

حال شما می خواهید بین این دو تضاد برقرار نمایید
باید یا اثبات بکنید که خداوند عادل نیست و ان یعنی که دلایل اثبات عدل الهی را با دلایل متقن نفی نمایید و یا دلایل اثبات حکم مرتد را با دلایل و سند معتبر نفی نمایید

نتیجه‌ی تاپیک: ظاهرا اصرار دارید که دین را ابتدا به روش برون دینی پذیرفته‌اید و سپس به جنبه‌های درون‌دینی مانند حکم ارتداد رسیده اید. این پاسخ برای بنده قانع کننده است. بقیه‌ی سوالات نیز باید در جای خود بحث شود. از نظر من تاپیک می‌تواند بسته شود. با تشکر.

خدا وجود دارد چون جهان وجود دارد . در یک کلام،این اثبات وجود خدا بود .

[=arial]

armandaneshjoo;665444 نوشت:
نتیجه‌ی تاپیک: ظاهرا اصرار دارید که دین را ابتدا به روش برون دینی پذیرفته‌اید و سپس به جنبه‌های درون‌دینی مانند حکم ارتداد رسیده اید. این پاسخ برای بنده قانع کننده است. بقیه‌ی سوالات نیز باید در جای خود بحث شود. از نظر من تاپیک می‌تواند بسته شود. با تشکر.


با سلام
عرض ادب و احترام

هر بحث علمی متد و روش خاص به خود را دارد که اهل فن و کارشناسان پایه ریزی کرده اند و البته حکم عقلی ان را تایید می کند
نمی شود دلبخواهی از خودمان راه و روش در بیاوریم و با اصطلاحاتی خاص در صدد اثبات حرف خود باشیم

برای اثبات ادعای خود مطالب خود را در قالب متد و روش علمی پیاده نمایید
تا قابل فهم باشد
و با دلایلی عقلی اثبات نمایید
و باز در خدمتیم

موضوع قفل شده است