جمع بندی دیدگاه قرآن کریم در مورد نظریه تکامل

تب‌های اولیه

55 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
دیدگاه قرآن کریم در مورد نظریه تکامل

بسم الله الرحمن الرحیم....سلام...اگه اشتباه نکنم نظریه تکامل و بی خدایان اینه که تمام مخلوقات از یک موجود تک سلولی بدنیا امدند....و خدایی وجود نداره....خب قران نظریه تکامل را تایید و تصدیق می کند و قدرتی از خلقت خداوند معرفی می کند و هم در کنارش خلقت آنی را نیز می گوید مثل خلقت حضرت ادم...پس قران نه تنها خداوند را قدرت خلقتش خالقیتش را بی هوا و بدون آن با کن فیکون هر انچه گوید باش می شود توصیف کرده بلکه نوع دیگری نیز از قدرت خلقت خود را تحت نظریه تکامل علم امروزی نیز 14 قرن قبل بیان کرده و ما غافلیم...بله قطعا خداوند چندین نوع خلقت دارد و حکمت دارد و بهر طریقی بخواهد می افریند و کسی توانایی گله کردن ندارد...این مطلب رو خودم کشفیدم از قران و لطف بی کران خذداوند می دانم...می خواستم کارشناسان نیز من را و این مطلبم را برایم توجیه کنند اگر اشتباه می کنم......ممنون

خلقت و بعثت همه شما (خلایق بی‌شمار در آسانی بر خدا) جز مثل یک تن واحد نیست، که همانا خدا شنوا و بیناست28

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد صدیق

باسلام
پیش از پاسخ به سوال شما، نکته ای را برادرانه عرض میکنم که خوب است بدان توجه کنیم.
دستاوردهای تجربی که توسط عالمان تجربی بیان شده است، تقریبا اکثریت قریب به اتفاقشان دیر یا زود نقض میشوند و اشکال آنها روشن میشود و نظریه جدیدی جایگزین آنها میشود.
بارها و بارها خودمان شاهد این مسئله در فیزیک، شیمی، کیهان، پزشکی و .... بوده ایم.
وقتی در زندگی روزمره و مسائلی که پیرامون ما اتفاق میافتد، اینچنین بشر روز به روز به جهل خود اعتراف دارد و هر روز دستاوردهای تجربی اش نقض میشود، چطور میتوانیم به تئوری هایی اعتماد کنیم که دور از دسترس آدمی است و انسان صرفا بر اساس شواهد و قرائن آنرا قبول کرده است.
فرگشت، بینگ بنگ و... از این جمله است.
با توجه به این نقص ها، سعی کنیم که این دستاوردها را بر آیات و روایات مسلم بار نکنیم.

اما در مورد سوالی که مطرح کردید:

مسئله کن فیکون، ظاهرا موید نظریه تکامل نیست.
زیرا در کن فیکون، خلق یک دفعه است اما مدعای نظریه تکامل، اتفاقا خلاف این مسئله است و بیانگر موجود شدن پی در پی موجودات از یکدیگر در اثر انتخاب طبیعی است.
یعنی طبیعیت موجودات این است که هر نوعی، نوع برتر را انتخاب کرده و به سمت آن حرکت میکند.

در تفسیر آیه 28 سوره لقمان بیان شده است که این آیه در مقام بیان امکان معاد است.
واقعه اینچنین بود:
زمانی که مشرکین میدیدند که مردگان زیادی در هم تنیده شده اند و تبدیل به خاک شده و با خاک زمین مخلوط شده اند، سوال برایشان ایجاد میشد.
آنان میگفتند: چگونه ممکن است که این مردگان در روز قیامت از هم جدا شده و هر یک مستقل از دیگری و با همان شخصیت دنیایی اش محشور شود.
خداوند متعال در پاسخ این اشکال با بیان یک مقایسه میفرماید:
خلقت و بعثت همه شما انسانها، عینا همانند بعثت یک فرد است.
همانطور که بعثت یک فرد برای ما ممکن است، بعثت افرادی که در خاک مخلوط شده اسند نیز برای ما ممکن است.
آنگاه دلیل این ادعای خویش را شنوا و بینا بودن خود بیان میکند. برای خدایی که سمیع و بصیر است، بازشناختن انسانهایی که تبدیل به خاک شده اند، کار سختی نیست.(1)
بنابراین این آیه هیچ ربطی به مسئله فرگشت و تکامل ندارد.
با این حال، اگر توضیحی برای مدعای خود ارائه کنید، بهتر میتوان در مورد آن قضاوت کرد.[=Traditional Arabic][=Traditional Arabic]

ــــــــــ
1. [=Traditional Arabic][=Traditional Arabic]ترجمه تفسير الميزان، ج‏16، ص 349

سلام...مجدد...ببینید...من که شکی ندارم خداوند قدرت کن فیکون دارد و به چیزی که بگوید شو می شود...اما طبق چیزی که هیچ انسانی نمی تواند منکرش شود ما شک نداریم که حضرت ادمی باید یک هو طبق قدرت خدا بوجود بیاد ...اما از طرفی عقل و منطق و خلقت خداوند نشان داده که تکامل امری کاملا واضح و واقعی است....شروعش رو نمیگم اما خیلی از موجودات بی شک از گونه های قبل خود بوجود اومدن...برای مثال سره با قناری رو بعضیا پیوند میدن به زور و بچهشون ترکیب این دو موجود میشه...در مورد ایه ای که به عنوان دلیل اوردم شما چه جوری برداشت کردید که خطاب و منظور اینه که خلقت یه نفر مثل خلقت همس...:Cheshmak: خب اینو که همه می دونن هر کافری میدونه همه ادمیم دیگه پس مثل همیم...پس خدا منظورش این نیست که منو از خاک افریده علی رو هم از خاک جواد رو هم از خاک.....بلکه واضح داره می فرماید کل هستی مانند یک موجود زنده افریده شده.....حالا منم جای بحثی ندارم و علمی ندارم همینطوری به ذهنم خورد گفتم مطرح کنم وگرنه مدرکی دلیلی ندارم

nothing;655384 نوشت:
سلام...مجدد...ببینید...من که شکی ندارم خداوند قدرت کن فیکون دارد و به چیزی که بگوید شو می شود...اما طبق چیزی که هیچ انسانی نمی تواند منکرش شود ما شک نداریم که حضرت ادمی باید یک هو طبق قدرت خدا بوجود بیاد ...اما از طرفی عقل و منطق و خلقت خداوند نشان داده که تکامل امری کاملا واضح و واقعی است....شروعش رو نمیگم اما خیلی از موجودات بی شک از گونه های قبل خود بوجود اومدن...برای مثال سره با قناری رو بعضیا پیوند میدن به زور و بچهشون ترکیب این دو موجود میشه...در مورد ایه ای که به عنوان دلیل اوردم شما چه جوری برداشت کردید که خطاب و منظور اینه که خلقت یه نفر مثل خلقت همس... خب اینو که همه می دونن هر کافری میدونه همه ادمیم دیگه پس مثل همیم...پس خدا منظورش این نیست که منو از خاک افریده علی رو هم از خاک جواد رو هم از خاک.....بلکه واضح داره می فرماید کل هستی مانند یک موجود زنده افریده شده.....حالا منم جای بحثی ندارم و علمی ندارم همینطوری به ذهنم خورد گفتم مطرح کنم وگرنه مدرکی دلیلی ندارم

ظاهر آیه با حرفهای شما سازگار نیست و از سیاق آیه چنین برداشتی نمی شود ولی با توجه به تفسیر آیه و شان نزولش منظور از آفرینش کل هستی این نیست که نظریه فرگشت درست است بلکه همان است که کارشناس محترم فرمودند.و این آیه منظورش این است که در نزد خداوند آفرینش یک نفر و کل هستی مساوی است با قدرت او .و در برابر قدرت خداوند آفرینش و یا برانگیختن تمام موجودات هیچ فرقی ندارند با بر انگیختن و خلقت یک نفر یا یک موجود.و جمله کن فیکون هم نظریه فرگشت را کاملا رد می کند چون خداوند می فرماید زمانی که او اراده کند چیزی که وجود خارجی ندارد یک دفعه نه تدریجی به وجود می یاید.

nothing;655384 نوشت:
بلکه واضح داره می فرماید کل هستی مانند یک موجود زنده افریده شده.

بلکه واضح می فرماید که برای خداوند هیچ مشکلی در آفرینش کل هستی نیست بلکه کارش مثل آفرینش یک موجد است و برای خداوند سختی این کار (البته مثال برای تقریب ذهن) مثل سختی آفرینش یک نفر است نه بیشتر.
البته این گفته مثال است برای تقریب ذهن و برای آفرینش کل هستی هم خداوند به خودش سختی نمی دهد و اصلا برای خداوند هیچ سختی وجود ندارد.او فقط می گوید کن فیکون.و عدم هستی می یابد.

صدیق;648341 نوشت:
باسلام
دستاوردهای تجربی که توسط عالمان تجربی بیان شده است، تقریبا اکثریت قریب به اتفاقشان دیر یا زود نقض میشوند و اشکال آنها روشن میشود و نظریه جدیدی جایگزین آنها میشود.
بارها و بارها خودمان شاهد این مسئله در فیزیک، شیمی، کیهان، پزشکی و .... بوده ایم.
وقتی در زندگی روزمره و مسائلی که پیرامون ما اتفاق میافتد، اینچنین بشر روز به روز به جهل خود اعتراف دارد و هر روز دستاوردهای تجربی اش نقض میشود، چطور میتوانیم به تئوری هایی اعتماد کنیم که دور از دسترس آدمی است و انسان صرفا بر اساس شواهد و قرائن آنرا قبول کرده است.
فرگشت، بینگ بنگ و... از این جمله است.
با توجه به این نقص ها، سعی کنیم که این دستاوردها را بر آیات و روایات مسلم بار نکنیم.

سلام
باید به این نکته توجه کرد که اون اکثر قریب به اتفاق در زمان نقص ابزار و امکانات و دانش بوده!

بیگ بنگ بخاطر مشکل آزمایش ناپذیریش میشه بهش اتکا نکرد ولی فرگشت بارها و بارها توسط مخالفانش آزمایش شده و همیشه سربلند بیرون اومده! تولد طرح هوشمندم بخاطر اینه که نتونستن انکارش کنن!
الان دلیلی که باعث میشه به فرگشت بگن نظریه اینه که جزئیاتش ممکنه درست نباشن!

Masood11;655424 نوشت:
سلام
باید به این نکته توجه کرد که اون اکثر قریب به اتفاق در زمان نقص ابزار و امکانات و دانش بوده!

بیگ بنگ بخاطر مشکل آزمایش ناپذیریش میشه بهش اتکا نکرد ولی فرگشت بارها و بارها توسط مخالفانش آزمایش شده و همیشه سربلند بیرون اومده! تولد طرح هوشمندم بخاطر اینه که نتونستن انکارش کنن!
الان دلیلی که باعث میشه به فرگشت بگن نظریه اینه که جزئیاتش ممکنه درست نباشن!


سلام علیکم و رحمة الله،
فرصت کافی ندارم که به طور جدی وارد بحث شوم ولی فقط ذکر چند نقطه را ضروری دانستم،

1. درباره‌ی نظریه‌ی کوانتوم با تفسیر کپنهاگی هم که بر اساس وجود رندوم حقیقی پایه‌گذاری شده است در تاپیک دیگرتان پیرامون پیدایش تصادفی جهان توضیح دادم که بالاترین راه درک حقیقت برای انسان تعقل است و عقل نه می‌تواند وجود رندوم را اثبات کند و نه حتی آن را درک کند، تا بگوییم چیزی رندوم است می‌گوید حتماً قاعده‌ای دارد و بعد تلاش در یافتن آن می‌کند و اگر موفق نشود می‌گوید شاید من نتوانسته باشم و با تلاش بیشتری بشود آن را کشف کرد ... به عبارت دیگر حتی اگر حقیقتاً هم رندوم وجود داشته باشد هرگز برای انسان قابل درک نخواهد بود و انسان به ناچار باید فرض را بر رندوم نبودن آن بگذارد یا در موردش سکوت کند تا از راه دیگری مسأله را بررسی کند، مثلاً می‌گوید که از این راه نمی‌فهمم جهان علتی خارج از خودش دارد یا خیر ولی از برهان‌های عقلی دیگر وجود یک علت خارجی را اثبات کرده‌ام پس در اینجا هم آن علت باید وجود داشته باشد ...
2. نظریه‌ی فرگشت در کنار طرح هوشمند و آموزه‌ی اسلام یکی از سه ایده‌ای است که می‌تواند مشاهدات تجربی را توضیح دهد، بنابراین انتخاب یکی از این سه ایده بدون داشتن ترجیحی عقلایی می‌شود یک بازی قمار که باز نظریه‌ را در حدّ فرضیه پایین می‌آورد. دوم اینکه این نظریه بر اساس هوشمند نبودن و رندوم بودن وقایع صحبت می‌کند و وقتی می‌گوییم رندوم یعنی چه از مکانیک کوانتومی شاهد مثال می‌آورند، حال آنکه تفسیر کپنهاگی نظریه‌ی کوانتوم خودش به این دلیل که اعتقاد به وجود رندوم دارد زیر یک علامت سؤال بزرگ قرار دارد، بنابراین اینجا مثل این است که از روباه بپرسند شاهدت کیست او بگوید دم خودم.
3. نظریه‌ی فرگشت هم اگر بخواهد آزمایش شود باید با دخالت هوش انسانی آزمایش بگردد که در این صورت اگر موفقیت آمیز باشد شاهدی بر هم فرگشت و هم طرح هوشمند و هم دین خواهد بود و نه فقط فرگشت. مثال‌های دیگری هم که وجود دارد (مثل نهنگ‌های قاتل که در تاپیک دیگرتان پیرامون فرگشت احتمالاً منظورتان بوده باشد) این در نظر دین می‌تواند شکل‌گیری دو نژاد از یک گونه را توضیح بدهد و نه لزوماً دو گونه که از یک گونه مشتق بشوند. در واقع هم دین و هم طرح هوشمند تغییرات درون گونه‌ای را پذیرفته‌اند، دین حتی ترکیب دو گونه‌ی نزدیک به هم برای ایجاد گونه‌ای میان‌گونه‌ای را هم رد نکرده است، آنچه که ادعای فرگشت است که دو نگاه دیگر قبولش ندارند این است که بدون دخالت هوشمندی و به صورت رندوم تغییراتی ایجاد شود که بعد به صورت انتخاب طبیعی هدایت آماری گردد و در این روند گونه‌ها از یکدیگر مشتق بگردند که در این صورت در واقع تمام گونه‌ها نژادهای متفاوت یک گونه هستند و گونه تعریف حقیقی خودش را از دست می‌دهد ... این چیزی است که فرگشت باید اثبات کند تا از رقبای خود پیشی بگیرد ولی از این نظر این نظریه تنها یک فرضیه است چون هیچ کدام از شواهد موجود چنین چیزی را نشان نمی‌دهند ... اگر بگویند که فرگشت درست است چون ۹۹٪ گونه‌ها منقرض شده‌اند این گزاره محتوی یک مشاهده‌ی تجربی است و بعد یک نتیجه‌گیری، ولی حتی اگر آن مشاهده‌ی تجربی را هم درست فرض نماییم باز تنها نتیجه‌گیری ممکن چیزی نیست که ادعای آن شده است، از نظر دین هم می‌توان دلایلی را برای آن پیدا کرد ... در مورد سایر مباحث موجود هم همینطور ... واقعیت این است که فرگشت در آنچه ادعای متفاوت بودنش را دارد دیگر نظریه نیست و یک فرضیه است، دلایلی که برای نظریه بودنش دارد در نگاه دو ایده‌ی دیگر هم قابل پذیرش هستند و نمی‌توانند وجه رجحان این نظریه به حساب بیایند :ok: به عبارت دیگر در مورد فرگشت هم کلیاتش زیر سؤال است و هم جزئياتش، ولی آنچه که بیشتر قابل پذیرش است همان جزئیات است که مشاهدات تجربی را در بر می‌گیرد و آنچه که بیشتر زیر سؤال است آن کلیات است که فرض شده است مسیر درست توضیح آن مشاهدات جزئي باشد.

nothing;647348 نوشت:
خلقت و بعثت همه شما (خلایق بی‌شمار در آسانی بر خدا) جز مثل یک تن واحد نیست، که همانا خدا شنوا و بیناست28

سلام علیکم برادر،
چه دلیلی دارید بر اینکه آنچه شما از این آیه برداشت کردید منظور خداوند هم بوده باشد؟
البته همه قبول داریم که خداوند قادر است که طرح هوشمند را اجرا کرده باشد ولی موضوع اینجاست که آیا این کار را کرده است یا بنا بر حکمتی دیگر کار دیگری کرده است ... اگر ما با نظریه‌ی فرگشت مخالف هستیم بر مبنای آموزه‌های قرآن و اهل بیت علیهم‌السلام است و نه اینکه یک سری دانشمند یک چیزی گفته‌اند و ما باید با آنها مخالفت کنیم چون عده‌ی زیادی از آنها کافر هستند ... شما از طریق قرآن و اهل بیت علیهم‌السلام این نظریه‌ را اثبات کنید تا ما هم با شما هم‌عقیده شویم ... اما نمی‌توانید (چون عقل نمی‌تواند احتمالات را به عنوان حقیقت زیربنای این دنیای خارجی بپذیرد و در اسلام هم چیزی خلاف عقل نیامده است) و حداکثر بتوانید طرح هوشمند را اثبات کنید (که به زعم حقیر باز هم نتوانید، اگر هم بتوانید باز چند مورد مانند انسان که خلقتی مستقیم داشته است را باید استثناء کنید) که در این صورت هم پاسخ به سؤال این تاپیک منفی است، یعنی اسلام فرگشت را تأیید نمی‌کند
یا علی علیه‌السلام

(رهرو ولایت);655410 نوشت:
جمله کن فیکون هم نظریه فرگشت را کاملا رد می کند چون خداوند می فرماید زمانی که او اراده کند چیزی که وجود خارجی ندارد یک دفعه نه تدریجی به وجود می یاید.

دوست من.....منم نگفتم چنین چیزی نیست....بله خدا به چیزی که بگو شو می شود خودمم گفتم...رد نکردمش اما می گم هم چنین قدرتی بی وفقه داره هم می تونه با اراده خودش بدون ذره ای زحمت تدریجی با واسطه خلق کنه.....همه چیز با واسطه داره افریده میشه معدود چیزایی مثل حضرت ادم علیه سلام کن فیکون افریده شدن....حتی در خود قران نیز خداوند افرینش تدریجی را بار ها و بارها تایید کرده...حتی کل افرینش جهان 6 دوره بوده یا افرینش انسان 6 تاریکی اگه درست گفته باشم....علقه سپس خون بسته استخوان گوشت حدقه...صدقه:Cheshmak: و شاید به مثالی که زدم هم توجه نکردید کاملا هیچ انسانی روی کره ی هستی نمی تواند منکر این قضییه شود که دو موجود کاملا متفاوت می توانند با هم جفت شوند و تشکیل یک موجود جدید دهند...حالا یا گناهه این کار یا هرچی بهر حال جز قدرت خداوند هست....شما می دونستید خروس با اردک می شه جفت بشه در اثر تنهایی یا هر دلیلی بهر حال خلقت خدا اینطوری ایجاب کرده که دو گونه مخلوق کاملا متفاوت بهم متمایل می شوند و مخلوقی ترکیبی بوجود میاد و اگر این مخلوق ترکیبی با مخلوقی ترکیبی دیگر از دو نوع متفاوت دیگر ترکیب بشه دیگه یه چیز جدید خلق میشه....من در کار انسان ها موندم چرا با هم دشمنن و برای خودشون دو چیز یا دو خدای متفاوت ساختن کافره میگه تکامل درسته خدایی نیست...مومنه میگه کن فیکون درسته تکامل غلطه خدا هست....در صورتی که هر دو از خدای یگانه هست هم تدریجی و با واسطه و هم بی وقفه و بدون واسطه از خداست...طبق ایات قران الله تعالی.هرجور بخدا می افریند...دیگه فکر کنم هم منظورمو دقیق فهمیده باشید هم مطلب رو رسونده باشم

nothing;655384 نوشت:
.اما از طرفی عقل و منطق و خلقت خداوند نشان داده که تکامل امری کاملا واضح و واقعی است

باسلام
لطفا قدری ازدلایل منطقی و عقلی برای تکامل را بفرمایید.
در ضمن، اینکه خلقت خداوند موید و دلیل بر تکامل است خودش محور و محل بحث است. مصادره به مطلوب نفرمایید.

صدیق;655878 نوشت:
باسلام
لطفا قدری ازدلایل منطقی و عقلی برای تکامل را بفرمایید.
در ضمن، اینکه خلقت خداوند موید و دلیل بر تکامل است خودش محور و محل بحث است. مصادره به مطلوب نفرمایید.

سلام...دلیل اوردم دیگه.....یا من هنوز نفهمیدم تکامل چیه یا شما نمی خواهید بپذیرید...ببینید من تکامل از یک موجود رو گفتم دلیلی و علمی ندارم و ایه قران رو رو هم قطعی دلیل خودم نکردم....اما گفتم تکامل واقعا وجود داره و کسی نمی تونه منکرش بشه و مثال اوردم که در خلقت در افرینش بسیاری از مخلوقات قادرند با هم جفت شوند هر چند کاملا از دو نوع غیر مشابه باشند و حاصل این جفت شدن فرزندی ترکیبی است که کاملا جدید می شود ...الان میشه یک ببر را با یک شیر پیوند داد فرزندشون ترکیب این دو بشه و از اون دو نیز فرزندشون رو با یک ببر سیاه پیوند داد و فرزندی عجیب و جدید تر و ترکیبی تر بوجود اورد و رفته رفته با ببر سفید و کم کم چیزی شبیه گوره خر را در گونه ببرها دید....گوره خر یه حیوان جداست و خر حیوانی جدا و متفاوت است و اسب هم همینطور اما یقینا همه از هم تکثیر و تولید شدند و متفاوت شدند....از طرفی گفتم در خود قران خدا به خلقت تدریجی مستقیم اشاره کرده هم خلقت اسمان و زمین و هم مخلوقات بخصوص انسان......

nothing;655893 نوشت:
سلام...دلیل اوردم دیگه.....یا من هنوز نفهمیدم تکامل چیه یا شما نمی خواهید بپذیرید...ببینید من تکامل از یک موجود رو گفتم دلیلی و علمی ندارم و ایه قران رو رو هم قطعی دلیل خودم نکردم....اما گفتم تکامل واقعا وجود داره و کسی نمی تونه منکرش بشه و مثال اوردم که در خلقت در افرینش بسیاری از مخلوقات قادرند با هم جفت شوند هر چند کاملا از دو نوع غیر مشابه باشند و حاصل این جفت شدن فرزندی ترکیبی است که کاملا جدید می شود ...الان میشه یک ببر را با یک شیر پیوند داد فرزندشون ترکیب این دو بشه و از اون دو نیز فرزندشون رو با یک ببر سیاه پیوند داد و فرزندی عجیب و جدید تر و ترکیبی تر بوجود اورد و رفته رفته با ببر سفید و کم کم چیزی شبیه گوره خر را در گونه ببرها دید....گوره خر یه حیوان جداست و خر حیوانی جدا و متفاوت است و اسب هم همینطور اما یقینا همه از هم تکثیر و تولید شدند و متفاوت شدند....از طرفی گفتم در خود قران خدا به خلقت تدریجی مستقیم اشاره کرده هم خلقت اسمان و زمین و هم مخلوقات بخصوص انسان......

سلام علیکمخ و رحمة الله،
جناب Nothing فرگشت معتقد نیست که از راه ازدواج بین گونه‌ای این تکثر در میان گونه‌ها ایجاد شده باشد، بلکه حتی خیلی هم موافق شما نیستند که جفت‌گیری بین دو گونه سبب ایجاد گونه‌ی دیگری شود، چرا که تعریف گونه در زیست‌شناسی مدرن نیز به نوعی بر همین اساس است که چنین امری رخ ندهد (البته در شرایط محبوس بودن در قفس و زندان را استثناء می‌کنند)، یعنی اینکه جفت‌گیری نکنند و اگر کردند هم فرزندشان عقیم باشد (گرچه در شرایط باغ‌وحش عکس آن را هم تجربه کرده‌اند) ... گرچه ایشان هم منکر وراثت نیستند
ما با این نظر شما مخالفت جدی نداریم ولی تمام و کمال هم موافقش نیستیم، در واقع شاید بیشتر مخالفیم تا موافق ... امکان این جفت‌گیری بین «گونه‌های نزدیک به هم» در کلام امام صادق علیه‌السلام هم آمده و موجودی مانند قاطر را هم همه‌ی ما می‌شناسیم و موجود جدیدی نیست، اینکه نسلی از یک موجود بین‌گونه‌ای بتواند بماند یا نه را حقیر در منابع دینی انکاری در موردش ندیدم و در تجربه هم که مشاهده شده که امکانش هست (ولو در شرایط باغ‌وحش)، پس امکان اینکه نظر شما ولو در مواردی محدود درست باشد وجود دارد ... اما نه اینکه تمام گونه‌ها اینطور به وجود آمده باشند ... در هر صورت موضوع اینجاست که فرگشت این را نمی‌گوید ... شما اگر مبنای ایجاد تکثر در گونه‌های جانوری را بگذارید بر ازدواج بین گونه‌های متفاوت باید حداقل از دو گونه‌ شروع کنید تا شجره‌نامه برای گونه‌های موجود تهیه نمایید (وقتی بنای تکثر ازدواج باشد واضح است که شروع تکثر از حداقل دو گونه ممکن است نه یک گونه)، چون با استدلال شما از یک گونه همیشه یک گونه باقی می‌ماند (به نوعی تعمیم همان اصل الواحد در فلسفه به زیست‌شناسی! در صدر خلقت هم برای اینکه وحدت وجود تکثر یابد به حداقل دو اسم نیاز بود تا با ترکیب آنها اسماء الهی ساخته شوند و جهان متکثر ایجاد شوند ... ولی خوب اینجا کمی با محل بحث اصل الواحد در فلسفه تفاوت وجود دارد و معتقدین به فرگشت با مطرح کردن بحث جهش ژنتیکی --و بعد انتخاب طبیعی که تکثر در شرایط محیطی را فرض کرده است-- می‌خواهند از همان یک وجود واحد تمامی این تکثر را نتیجه بگیرند) اما فرگشت از یک گونه این بروز تکثر را دنبال می‌کند و ما هم می‌گوییم تعداد گونه‌های مستقل بیش از این حرفهاست، لزومی ندارد که همه‌ی آنها مستقل بوده باشند ولی اینطور هم نیست که همه به یک یا دو گونه‌ی جانوری ابتدایی برسند ...
در واقع اگر ما بخواهیم نظر شما را تمام و کمال بپذیریم با همان منطق می‌توانیم نظر معتقدین به فرگشت را هم بپذیریم، البته نظر ایشان با نظر شما یکی نیست ولی منطق ایجاد این تکثر از یک گونه با منطق ایجاد تکثر از دو گونه تفاوت چندانی با هم ندارند و تغییرات ژنتیکی در هر دو خیلی بیش از حدّی است که بتوانیم آنرا بپذیریم، اگر بخواهد تنها بر اساس وراثت باشد یک سری ایراد دارد و اگر بخواهد بر اساس جهش‌های ژنتیکی تصادفی باشد مشکلات دیگری دارد.

در بحث خلقت و ایجاد کثرت از وحدت هم ما «ترکیب اسماء» را داریم، نه اینکه یک حرف از یک اسم با حرف دیگری از اسم دیگری جابجا شود، اینکه تشابهات زیادی در گوشه‌گوشه‌ی خلقت نسبت به یکدیگر داریم هم می‌تواند یکی به همین دلیل باشد که مبنا برای خلقت همه چیز یکسان است و باقی خلقت دیگر کنار هم چیده شدن لگوهاست ... اینکه تمام موجودات زنده در «عالم ماده» DNA یا RNA دارند و ساز و کارهای جداگانه‌ای برای داشتن حیات ندارند اینطور قابل دفاع است که عالم ماده تجلی یک عالم معناست نه عوالم معنای متکثر ... اینکه همه چیز مولکول یا اتم دارد هم همینطور ... اینکه تمام DNA ها از چهار جزء تشکیل شده‌اند که مثلاً ترتیب قرار گرفتن آنها شکل حیات را کدگذاری می‌کند هم باز همین مطلب را می‌رساند ... اگر موجودات زنده‌ی اولیه ساده بوده باشند هم باز از همین جهت قابل بررسی است ... لزومی نیست که فرگشت به صورت کورکورانه و تصادفی رخ داده باشد بلکه بلوکهای ساده‌تر حیات را تشکیل داده‌اند تا بعد به طرز مناسبی در ساخته شدن الگوهای دیگری به کار گرفته شوند ... خلقت به همین معناست که از چیزی که موجود است هویتی جدید خلق شود ... خداوند البته نیازی به این کار ندارد و می‌تواند از کوهی در چشم برهم زدنی شتر بیرون بیاورد ولی این جنبه‌ی اعجازی دارد که خارج از رویه‌ی اسباب و علل عادی است و اگر ضرورتی برای آن باشد انجام می‌گیرد، همانطور که شاید خلقت انسان از خاک امتحان ابلیس و موجوداتی دیگر بوده است و البته خود انسان که بداند از خاک پست خلق شده است، اما خلقت حوا از اضافه‌ی خاک آدم و برخی گونه‌های جانوری از اضافه‌ی برخی دیگر می‌توانند در همان راستای بیان شده توضیح داده شوند، گرچه مسائل بسیار بیشتری در این بین وجود دارد، مثل اینکه خلقت گربه از اضافه‌ی جسم شیر قابل فهم است ولی خلقت سگ از اضافه‌ی جسم ابلیس درکش راحت نیست و شاید خلقت محافظ انسان از آب دهان دشمن انسان حکمتی عبرت‌آموز داشته باشد ... اینها بحث‌های زیادی هستند که می‌توان انجام داد ولی فعلاً بحث سر فرگشت است ... یا باید اثبات کنیم که غلط است و یا اینکه جایگزینی دارد که فرگشت هیچ مزیتی به ان ندارد ... هر دوی این کارها هم ممکن است ... هم فرگشت آنطور که توسط داوکینز و برخی دیگر بیان می‌شوند خلاف اصل علیت بوده و در نتیجه به حکم عقل غلط هستند و هم اینکه نظر دین و نظر طرح جدید دو گزینه‌ی دیگری هستند که فرگشت هیچ مزیتی نسبت به آنها ندارد

یا علی علیه‌السلام

باسلام

nothing;655893 نوشت:
.یا من هنوز نفهمیدم تکامل چیه،

شما نمی خواهید بپذیرید

اینکه شواهد و مویدهایی برای تکامل وجودداره درست اما اینها صرفا موید هستند و توان اثبات آنرا ندارند.
مشکلش هم ابهام ها و نواقصی است که در زنجیره میانی این نظریه وجود دارد.

nothing;655893 نوشت:
..اما گفتم تکامل واقعا وجود داره و کسی نمی تونه منکرش بشه و مثال اوردم که در خلقت در افرینش بسیاری از مخلوقات قادرند با هم جفت شوند هر چند کاملا از دو نوع غیر مشابه باشند و حاصل این جفت شدن فرزندی ترکیبی است که کاملا جدید می شود ...الان میشه یک ببر را با یک شیر پیوند داد فرزندشون ترکیب این دو بشه و از اون دو نیز فرزندشون رو با یک ببر سیاه پیوند داد و فرزندی عجیب و جدید تر و ترکیبی تر بوجود اورد و رفته رفته با ببر سفید و کم کم چیزی شبیه گوره خر را در گونه ببرها دید....گوره خر یه حیوان جداست و خر حیوانی جدا و متفاوت است و اسب هم همینطور اما یقینا همه از هم تکثیر و تولید شدند و متفاوت شدند..

من تخصصی در جانور شناسی و تولید نسل آنها ندارم و یک کارشناس در این زمینه ها باید در این زمینه نظر بدهد.
اما به نظرم، این مسئله با چیزی که مدعای تکامله فرق داره.
در جهان طبیعت هر موجودی به دنبال هم نوع خودش میگرده به همین جهت شما هیچ گاه نمیبینید که به صورت دلبخواهی در جنگل، یک شیر نر به دنبال یک ماده پلنگ باشد یا بالعکس. هر حیوانی به دنبال هم نوع خودش است.
چیزی هم که در مراکز تحقیقاتی به دنبالش هستند و خود من هم در باغ وحش مشهد دیدم، بیشتر نوعی همزیستی اجباری و تغییر ذائقه حیوانات است و شاید همراه با تزریق باشد.
البته در این میان، باقی ماندن حیوانات متولد شده نیز مسئله ای است. تولید تایگون(ببر نر و شیر ماده) و لایگر(شیر نر و ببر ماده) که ناشی از جفتگیری ببربنگال و شیر آفریقایی است، از این جمله است. مسائلی از قبیل طول عمر کوتاه، ناباروری، نارسایی های قلبی مانند مرتبط بودن دهلیزها و بطنها از جمله معضلاتی است که این حیوانات تازه متولد شده با آن روبرو هستند.(1)
به هر حال، این قبیل حیوانات، حتی اگر هیچ عارضه ومشکلی نیز نداشته باشند، باز هم شاهدی بر مدعای تکاملی ها نیست. زیرا این کارها، به اختیار خود حیوانات نیست و برخلاف غریزه آنهاست.

nothing;655893 نوشت:
از طرفی گفتم در خود قران خدا به خلقت تدریجی مستقیم اشاره کرده هم خلقت اسمان و زمین و هم مخلوقات بخصوص انسان..

خلقت تدریجی مورد ادعای ادیان و قرآن کریم یک چیز است و فرگشت چیز دیگر.

ــــــــــــــــــــ
1. در این زمینه میتوانید به این لینک سری بزنید: http://www.mehrnews.com/news/2446618/%D9%BE%DB%8C%D9%88%D9%86%D8%AF-%D8%A7%D8%AC%D8%A8%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D8%B4%DB%8C%D8%B1-%D9%88-%D8%A8%D8%A8%D8%B1-%D8%AF%D8%B1-%D8%A8%D8%A7%D8%BA-%D9%88%D8%AD%D8%B4-%D8%AA%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D9%88%D9%86-%D8%AA%D9%87%D8%AF%DB%8C%D8%AF%DB%8C-%D8%A8%D8%B1%D8%A7%DB%8C-%DA%AF%D8%B1%D8%A8%D9%87-%D8%B3%D8%A7%D9%86%D8%A7%D9%86

صدیق;656755 نوشت:
من تخصصی در جانور شناسی و تولید نسل آنها ندارم و یک کارشناس در این زمینه ها باید در این زمینه نظر بدهد.
اما به نظرم، این مسئله با چیزی که مدعای تکامله فرق داره.
در جهان طبیعت هر موجودی به دنبال هم نوع خودش میگرده به همین جهت شما هیچ گاه نمیبینید که به صورت دلبخواهی در جنگل، یک شیر نر به دنبال یک ماده پلنگ باشد یا بالعکس. هر حیوانی به دنبال هم نوع خودش است.
چیزی هم که در مراکز تحقیقاتی به دنبالش هستند و خود من هم در باغ وحش مشهد دیدم، بیشتر نوعی همزیستی اجباری و تغییر ذائقه حیوانات است و شاید همراه با تزریق باشد.
البته در این میان، باقی ماندن حیوانات متولد شده نیز مسئله ای است. تولید تایگون(ببر نر و شیر ماده) و لایگر(شیر نر و ببر ماده) که ناشی از جفتگیری ببربنگال و شیر آفریقایی است، از این جمله است. مسائلی از قبیل طول عمر کوتاه، ناباروری، نارسایی های قلبی مانند مرتبط بودن دهلیزها و بطنها از جمله معضلاتی است که این حیوانات تازه متولد شده با آن روبرو هستند.(1)
به هر حال، این قبیل حیوانات، حتی اگر هیچ عارضه ومشکلی نیز نداشته باشند، باز هم شاهدی بر مدعای تکاملی ها نیست. زیرا این کارها، به اختیار خود حیوانات نیست و برخلاف غریزه آنهاست.

سلام

این مطلب درسته ولی ممکنه در اثر اختلال روانی، همچین تمایلی در موجود ایجاد بشه! همونطور که میدونید در انسانم مواردی هست که به حیوانات علاقه بیشتری دارن!

Masood11;656789 نوشت:
سلام

این مطلب درسته ولی ممکنه در اثر اختلال روانی، همچین تمایلی در موجود ایجاد بشه! همونطور که میدونید در انسانم مواردی هست که به حیوانات علاقه بیشتری دارن!


باسلام
مگر حیوانات هم نفس دارند تا بخواهند روان داشته باشند.
فرق حیوان با انسان در این است که حیوانات کارهای خود را بر اساس غریزه انجام میدهند و انسان به خاطر داشتن قوه عقل و قدرت تفکر، اختیار و اراده دارد.
بنابراین، این اختلال در انسان به واسطه قدرت انتخاب ارادی خودش است اما در حیوانات که چنین قدرتی وجود ندارد، انتخابها بر اساس غریزه است و غریزه اختیاری و ارادی نیست.

صدیق;657344 نوشت:
باسلام
مگر حیوانات هم نفس دارند تا بخواهند روان داشته باشند.
فرق حیوان با انسان در این است که حیوانات کارهای خود را بر اساس غریزه انجام میدهند و انسان به خاطر داشتن قوه عقل و قدرت تفکر، اختیار و اراده دارد.
بنابراین، این اختلال در انسان به واسطه قدرت انتخاب ارادی خودش است اما در حیوانات که چنین قدرتی وجود ندارد، انتخابها بر اساس غریزه است و غریزه اختیاری و ارادی نیست.

سلام
کمی گیج شدم!! یعنی فرضا انسان آب میخوره، نشانه ی اختیارشه ولی حیوانات که آب میخورن نشانه ی غریزه شونه!؟
این سیاست یه بوم و دو هواست!!

سلام. انگار این بحث خیلی پیچیده است برای افراد غیر خاص مثل من که مطالعات آکادمیک در این زمینه ندارم. لطفا ساده تر بگید. کسانی هستن که بعد یه عمر قران و نماز و عبادت الان با سفر به غرب به حس پوچی رسیدن و انگار دارن با خدا میجنگن. یکی از این آدما همش از من سوال میکنه و انگار به انکار رسیده و بی خدایی ولی حقیقت را اینطور فهمیدم که در جهل و دریافتهای سنتی و دریافتهای جدیدش گیج شده که خدا هست یا نیست. فرگشت هست یا نیست. لطفا ساده بگید تا من هم بتوانم استفاده کنم و بتوانم جواب بدم.

صدیق;656755 نوشت:
باسلام

اینکه شواهد و مویدهایی برای تکامل وجودداره درست اما اینها صرفا موید هستند و توان اثبات آنرا ندارند.
مشکلش هم ابهام ها و نواقصی است که در زنجیره میانی این نظریه وجود دارد.]

خلقت تدریجی مورد ادعای ادیان و قرآن کریم یک چیز است و فرگشت چیز دیگر.
[/url]

[/quote
باسلام
دریکی ازتایپیک ها فرمودید فرگشت هیچ منافاتی باخلقت ندارد اگر دارد چگونه است
یاحق

ورده;657803 نوشت:
سلام. انگار این بحث خیلی پیچیده است برای افراد غیر خاص مثل من که مطالعات آکادمیک در این زمینه ندارم. لطفا ساده تر بگید. کسانی هستن که بعد یه عمر قران و نماز و عبادت الان با سفر به غرب به حس پوچی رسیدن و انگار دارن با خدا میجنگن. یکی از این آدما همش از من سوال میکنه و انگار به انکار رسیده و بی خدایی ولی حقیقت را اینطور فهمیدم که در جهل و دریافتهای سنتی و دریافتهای جدیدش گیج شده که خدا هست یا نیست. فرگشت هست یا نیست. لطفا ساده بگید تا من هم بتوانم استفاده کنم و بتوانم جواب بدم.

سلام
یه سری چیزا با ساده تر شدن، خودشونو از دست میدن! فرضا اگه بخوایم یه انسانو ساده کنیم، باید دست و پا و شکمشو حذف کنیم!! ولی اون چیزی که میمونه تعریف انسانه!؟ مطلقا نه!
تو کتاب دین مسیحیت یه داستان کامل از خلقت آدم و حوا هست! تو کتاب دین اسلام فقط یه اسم! حالا پاپ با فرگشت موافقه ولی تقریبا حتی یه مرجع تقلید مسلمونم نیست که نگه فرگشت اشتباهه!! این مطلب فکر کنم گویای همه چیز باشه!!

ورده;657803 نوشت:
سلام. انگار این بحث خیلی پیچیده است برای افراد غیر خاص مثل من که مطالعات آکادمیک در این زمینه ندارم. لطفا ساده تر بگید. کسانی هستن که بعد یه عمر قران و نماز و عبادت الان با سفر به غرب به حس پوچی رسیدن و انگار دارن با خدا میجنگن. یکی از این آدما همش از من سوال میکنه و انگار به انکار رسیده و بی خدایی ولی حقیقت را اینطور فهمیدم که در جهل و دریافتهای سنتی و دریافتهای جدیدش گیج شده که خدا هست یا نیست. فرگشت هست یا نیست. لطفا ساده بگید تا من هم بتوانم استفاده کنم و بتوانم جواب بدم.

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
تا جایی که حقیر می‌توانم بگویم فرگشتی که مدّ نظر داوکینز و افراد هم‌عقیده‌ی با اوست به راحتی قابل رد کردن است، اما فرگشتی که به انکار خداوند منجر نشود قابل بررسی است اگرچه نظر دین با این نظر موافق نیست و رقیب چنین فرگشتی به حساب می‌آید.
به طور خلاصه تمامی علوم تجربی چند بخش زیر را دارند:

۱. شواهد تجربی

۲. سناریوهایی ذهنی که بر آن شواهد تجربی استوار می‌شوند تا بتوانند آنها را توضیح دهند و این سناریوها باید به بوته‌ی آزمایش گذاشته شوند و تبعات اعتقاد داشتن به آنها بررسی شوند

۳. از نظر عقلی یک سناریوی درست سناریویی است که هرگز به هیچ پدیده‌ای نرسد که نتواند آنرا به طور روشن توضیح دهد و در آن به بن‌بست برسد، ولی از نگاه علوم تجربی وجود چنان بن‌بست‌هایی اشکال خیلی بزرگی نیست و تنها سبب می‌شود تا دامنه‌ی صدق آن سناریو محدود شده و دیگر به آن علم به چشم قانون طبیعت نگاه نشود و پذیرفته شود که تقریبی موضعی از حقیقت است

در تعارض میان دین و علوم تجربی کسی منکر صدق شواهد تجربی (البته با در نظر گرفتن خطاهای ممکن در این مشاهدات) نیست، بلکه دعوا بر روی سناریوهایی است که قرار است آن مشاهدات تجربی را توضیح دهند. اگر جایی یک سناریوی تعریف شده توسط دانشمندان تجربی مطرح شود که تمام مشاهدات را توضیح دهد و مثلاً دین برخی از آن مشاهدات را نتواند توضیح دهد آن وقت این شبهه مطرح می‌شود که پس شاید دین اشکال دارد و می‌توان در آموزه‌های آن تردید کرد، گرچه همین هم شبهه درست نیست و دین اگر جایی نتواند مشاهدات را توضیح دهد باید این احنمال را هم مدّ نظر قرار داد که شاید فهم ما از آموزه‌های دین ناقص باشد، یعنی علمای دین می‌دانند و ما نمی‌دانیم یا خبر درست به ما نرسیده است، یا اینکه اصلاً علم لازم برای درک مطلب در متون دینی ما موجود است ولی تا کنون کسی از علمای دین به آن دقت نکرده است و نپرداخته است ... در نتیجه شبهه‌ی مورد نظر نه به این راحتی نه می‌تواند درستی سناریوهای علوم تجربی را ثابت کند و نه اینکه به این سادگی‌ها دین و خدای ادیان را نفی کند ... بلکه به ناچار باید در این مورد سکوت کند ... اما خدای ادیان و اصل وجود دین اثبات عقلی دارد و شأن عقل از هر علم اکتسابی بالاتر است (بدون تعقل هیچ‌گونه تعلمی اکتساباً امکان ندارد) و در نتیجه نظر دین به لحاظ اصولی همواره بر هر سناریوی تجربی دیگری برتری دارد، اما در عمل باز چون ما نظر دین را ممکن است درست ندانیم درست بودن نظریه‌های تجربی را هم به راحتی نمی‌توانیم به چالش بکشیم مگر در مواردی که آن سناریو مستقیماً منکر دین و خدای ادیان شود که در این صورت رأی به اشتباه بودن آنها وجاهت عقلی می‌یابد.

در مورد فرگشت هم موضع صریح‌تری را در تاپیک «چرا فرگشت واقعی است؟» بیان کردم. حداقل سه سناریو برای توضیح دادن مشاهدات تجربی زیست‌شناختی در این زمینه وجود دارد:

۱. فرگشت (Evoution)
۲. طراحی هوشمند (Intelligent Design)
۳. نظر دین -- خلقت‌گرایی (Creationism)

البته نظر دین در نظر ما با آنچه که معمولاً تحت عنوان خلقت‌گرایی مطرح می‌شود تفاوت‌هایی دارد از آن جهت که خلقت‌گراهایی که معمولاً با فرگشت مخالفت دارند و مخالفتشان را ابراز می‌کنند (در قابل مناظره‌ها و نوشتن کتابها) عموماً مسیحی هستند و ما خودمان منتقد ایشان هستیم که مثلاً خلقت زمین را مربوط به چند هزار سال پیش می‌دانند و قدمت فسیل بیش از این مقدار را به کل منکر می‌شوند (یعنی شواهد تجربی را هم منکر می‌شوند و نه فقط سناریوهای بنا شده بر آنها را) ...
حال به این موضوع توجه داشته باشید که اگر برای نظر دین نظر اسلام (و نه مسیحیت امروزی) را شرط کنیم هیم مشاهده‌ی تجربی نیست که مؤید فرگشت باشد مگر آنکه به طور یکسان مؤید دو نظر دیگر طرح هوشمند و نظر دین هم هست ... به عبارت دیگر مدرکی که فرگشت باید برای اثبات خود بیاورد مدرکی است که مؤید فرگشت بوده و مغایر با دو نظر دیگر باشد و چنین مدرکی در دسترس نیست، از این نظر پذیرفتن فرگشت و رد کردن دو نظر دیگر کار خلاف عقل است چون عقلاً هیچ انتخاب غیرمرجحی وجود ندارد و اگر وجه ترجیحی وجود نداشته باشد هر انتخابی وجه عقلایی بودن خود را از دست می‌دهد، حتی اگر این انتخاب همان انتخاب دین باشد. پس باید به دنبال وجه رجحانی در بین سه گزینه‌ی روی میز بود:

در این میان فرگشت صحبت از احتمالات می‌کند و می‌گوید آنچه که ما می‌گوییم امکان دارد ... طراحی هوشمند با به میان کشیدن پای یک طرح هوشمند این احتمال را به شدت تقویت می‌کند تا از نظر احتمالاتی رخداد آن قابل پذیرش‌تر باشد ... فرگشت می‌گوید که این کار شما احتمالات را تقویت می‌کند ولی چون بدون آن هم امکان رخداد این اتفاقات هست پس نیازی به آن هوشمندی مدّ نظر شما نیست و در نتیجه انتخاب طبیعی‌تر این است که آن را در نظر نگیریم ... در این میان اما دین می‌گوید که ما خدای ادیان را با براهین عقلی اثبات می‌کنیم و در نتیجه پذیرش هوشمندی خالی از ضرورت نیست ولی مطابق آموزه‌های دین طرح هوشمند هم کامل نیست تا خلقت مثلاً انسان را از سناریوی پیشنهادی خود استثناء نگرداند ...

و نکته‌ی آخر اینکه در مورد فرگشت به طور خاص، حقیر تا کنون هیچ شاهد تجربی ندیده‌ام که از نظر آموزه‌های اسلام قابل تبیین نباشد، ولی اینکه با احتمالاتی بیان گردد، به عبارت دیگر شاهد تجربی که دین هیچ گونه حرفی در موردش نتواند بزند نداریم ...
و این را هم مدّ نظر قرار بدهید که نظریه‌ی فرگشت یک نظریه‌ی ماتریالیستی است که تنها به انشقاق اجسام جانوران از نیاکان مشترک می‌پردازد و بعد غیرجسمانی برای هیچ جانوری از جمله انسان قائل نیست ...
... تا جایی که حقیر متوجه شدم
یا علی علیه‌السلام

Masood11;657823 نوشت:
سلام
یه سری چیزا با ساده تر شدن، خودشونو از دست میدن! فرضا اگه بخوایم یه انسانو ساده کنیم، باید دست و پا و شکمشو حذف کنیم!! ولی اون چیزی که میمونه تعریف انسانه!؟ مطلقا نه!

سلام بر جناب مسعود،
خدا سال ۹۴ رو سال پایان بحث فرگشت قرار بدهد صلوات بلند بفرستید! :khandeh!::Gol:
شما یک انسان را آنقدر ساده کنید که تجزیه شود به مواد آلی ابتدایی و مواد معدنی و خاک بشود و ... او باز انسان است چون در اسلام انسانیت با بدن انسان تعریف نمی‌شود! آنچه که در این مثال دیگر وجود قبلی نیست ماشینی است به اسم بدن که چند صباحی در خدمت انسان بود و اینک به صورت ذرات مجزا تفکیک به اجزاء شده است ...
حالا این همه حرف زدم ولی راستش اصلاً مطمئن نیستم که منظورتون چی بوده که اگر دست و پا و شکم یک انسان را حذف کنیم اون موجودی که باقی می‌ماند دیگر مطلقاً انسان نیست! پس چیه؟ یک گونه‌ی جانوری دیگر هم که بعید می‌دانم از نظر فرگشت به حساب بیاید، می‌آید؟
Masood11;657823 نوشت:
تو کتاب دین مسیحیت یه داستان کامل از خلقت آدم و حوا هست! تو کتاب دین اسلام فقط یه اسم! حالا پاپ با فرگشت موافقه ولی تقریبا حتی یه مرجع تقلید مسلمونم نیست که نگه فرگشت اشتباهه!!

در کتاب دین اسلام فقط یک اسم از ایشان آمده است؟ واقعاً؟؟!! :Moteajeb!:
قران در آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران و در برخی دیگر از ایات فهم دست قرآن را منوط به پرسش از مبین قرآن کرده است که مطهرین هستند و آنها هم اهل بیت هستند که آیه‌ی تطهیر در موردشان نازل شده است ... در روایت اهل بیت علیهم‌السلام هم جزئیاتی در مورد خلقت آدم علیه‌السلام و همسرشان و ذریه‌اشان هست که بعید می‌دانم در کتب ادیان گذشته آمده باشد، بخصوص که در برخی موارد برخی از روایات اشاره شده‌اند که از اسرار هستند و به هر کسی نباید گفته شوند چون هر کسی نمی‌تواند آنها را درک کند.
Masood11;657823 نوشت:
این مطلب فکر کنم گویای همه چیز باشه!!

ظاهراً که فقط گویای یک چیز است و آن دید شما نسبت به فرگشت و دین و نظر علمای اسلام است :Cheshmak: اگر اشتباه می‌کنم لطفاً بیشتر توضیح بدهید که دیگر چه چیزی را نشان می‌دهد :Gol:
یا علی علیه‌السلام

باء;657834 نوشت:

سلام بر جناب مسعود،
خدا سال ۹۴ رو سال پایان بحث فرگشت قرار بدهد صلوات بلند بفرستید! :khandeh!::Gol:
شما یک انسان را آنقدر ساده کنید که تجزیه شود به مواد آلی ابتدایی و مواد معدنی و خاک بشود و ... او باز انسان است چون در اسلام انسانیت با بدن انسان تعریف نمی‌شود! آنچه که در این مثال دیگر وجود قبلی نیست ماشینی است به اسم بدن که چند صباحی در خدمت انسان بود و اینک به صورت ذرات مجزا تفکیک به اجزاء شده است ...
حالا این همه حرف زدم ولی راستش اصلاً مطمئن نیستم که منظورتون چی بوده که اگر دست و پا و شکم یک انسان را حذف کنیم اون موجودی که باقی می‌ماند دیگر مطلقاً انسان نیست! پس چیه؟ یک گونه‌ی جانوری دیگر هم که بعید می‌دانم از نظر فرگشت به حساب بیاید، می‌آید؟

در کتاب دین اسلام فقط یک اسم از ایشان آمده است؟ واقعاً؟؟!! :Moteajeb!:
قران در آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران و در برخی دیگر از ایات فهم دست قرآن را منوط به پرسش از مبین قرآن کرده است که مطهرین هستند و آنها هم اهل بیت هستند که آیه‌ی تطهیر در موردشان نازل شده است ... در روایت اهل بیت علیهم‌السلام هم جزئیاتی در مورد خلقت آدم علیه‌السلام و همسرشان و ذریه‌اشان هست که بعید می‌دانم در کتب ادیان گذشته آمده باشد، بخصوص که در برخی موارد برخی از روایات اشاره شده‌اند که از اسرار هستند و به هر کسی نباید گفته شوند چون هر کسی نمی‌تواند آنها را درک کند.

ظاهراً که فقط گویای یک چیز است و آن دید شما نسبت به فرگشت و دین و نظر علمای اسلام است

:Cheshmak: اگر اشتباه می‌کنم لطفاً بیشتر توضیح بدهید که دیگر چه چیزی را نشان می‌دهد :Gol:
یا علی علیه‌السلام

سلام
دیگه از وقت نام گذاری سال گذشته!!:khandeh!:
منظورم اینه که فرضا زبون آدمو ببریم، تعریفی که برای اون فرد میشه اینه که توانایی صحبت نداره! یعنی اگه این آدمو نشونمون بدن و بگن که انسانو تعریف کن، تعریفمون با واقعیت ناهمخونی و یا در بهترین حالت، ناقصی داره!

فقط منظورم قرانه که دراون تا اونجا که یادمه فقط گفته که او را از خاک آفریدیم! اشتباه که نمیکنم!؟
به روایات چندان اعتباری نیست چون موارد ضد و نقیص داخلشون زیاده!! همین الانم طرف یه حرفی میشنوه، فردا نشرش میده و زیرش مینویسه کورش کبیر، دکتر شریعتی و...!! صدجا هم تکثیر میشه!!

جناب علامه طباطبایی، به احتمال زیاد، بعد از تحقیق درباره ی فرگشت نظرشون رو دادن! که خب بخاطر علم اون زمان، مدارک کافی(در ذهن ایشون یا واقعا!) برای اثبات فرگشت نبوده! الان مدارک زیادی هست که با پیشرفت دانش ژنتیک بدست اومده! ولی هنوز اغلب مراجع رو اشتباهشون میمونن!(میگم اشتباه چون اغلب رد میکنن نه اینکه بگن نظری ندارن!) حالا اینکه چون قبلها یکی با شواهد اون دوره فرگشتو رد کرده، بگیم 100% فرگشت اشتباهه، منطقیه!؟ و نکته ی جالب این ماجرا هم اینه که هیچ کدوم از رد کنندگان فرگشت، دانشی درباره ساز و کار و اصولش ندارن!!

Masood11;657875 نوشت:
سلام
دیگه از وقت نام گذاری سال گذشته!!:khandeh!:

سلام علیکم برادر عزیزم جناب مسعود،
حدس می‌زنم هر کسی که در حین گفتن تبریک سال نو شما را در آغوش گرفته باشد و گفته باشد ان شاء الله امسال سال پربرکتی برایتان باشد شما همین جمله را به ایشان در پاسخ گفته باشید! :khandeh!: اینکه امسال سال همدلی دولت و ملت است و نه چیز دیگر! بگذریم ... هر دوامان شوخی کردیم! :ok::Gol:
Masood11;657875 نوشت:
منظورم اینه که فرضا زبون آدمو ببریم، تعریفی که برای اون فرد میشه اینه که توانایی صحبت نداره! یعنی اگه این آدمو نشونمون بدن و بگن که انسانو تعریف کن، تعریفمون با واقعیت ناهمخونی و یا در بهترین حالت، ناقصی داره!

او می‌شود انسانی که توانایی صحبت کردن از راه معمولی را ندارد ولی در انسان بودنش که نقصی وارد نمی‌شود ... فکر کردم ولی باز منظورتان را متوجه نمی‌شوم :Gig: توجه دارید که کسی که زبان ندارد ابزار صحبت کردن را از دست داده است و نه توانایی نفسانی برای صحبت کردن را، پس اگر همان ابزاری که از دست داده را به ایشان پس بدهیم یا معادلش را برایش بسازیم (مثلاً دستگاهی که صدا را از حنجره‌ی او بسازد و پخش کند) باز می‌تواند صحبت کند، پس توانایی که از دست داده بود ذاتی نبوده و تعریف از او را عوض نمی‌کند بلکه تبصره‌ای به آن تعریف اضافه می‌کند، اینکه او اصولاً می‌تواند حرف بزند ولی در شرایط کنونی مانعی برای این کار دارد ...
حالا در کل چه نتیجه‌ای از این بحث می‌گیرید؟ منظورتان بحث چگونگی تعریف گونه است؟ صحبت از عدم انطباق چه تعریفی با کدام واقعیت دارید؟
Masood11;657875 نوشت:
فقط منظورم قرانه که دراون تا اونجا که یادمه فقط گفته که او را از خاک آفریدیم! اشتباه که نمیکنم!؟

اگر همینقدر هم بود باز برادر فرق داشت با اینکه فقط اسم حضرت آدم علیه‌السلام در قرآن آمده باشد و اشاره‌ای به خلقت ایشان نباشد. با این وصف بجز بیان شدن منشأ خلقت ایشان که خاک است مسائل دیگری هم در قرآن بیان شده است، مثل اینکه وقتی روح در ایشان دمیده شد فرمان رسید که فرشتگان در برابر ایشان سجده کنند و ایشان معلم فرشتگان شدند و همسر ایشان از ایشان خلق شد بدون اینکه به ایشان محرم شود (اگر محرم می‌شد دیگر نمی‌شد بعداً بر ایشان حلال هم بشود) ...
در ضمن در فرگشت هرگز نمی‌شود یک پدر و مادر خاص را اجداد انسان کنونی در نظر گرفت چون تغییرات در فرگشت تدریجی است و میان گونه‌های متفاوت مرز مشخص و صریحی وجود ندارد، حال آنکه مشخص کردن یک والدین مشخص به عنوان شروع خلقت یک گونه خودش کافی است تا خلاف گفته‌ی فرگشت باشد
Masood11;657875 نوشت:
به روایات چندان اعتباری نیست چون موارد ضد و نقیص داخلشون زیاده!! همین الانم طرف یه حرفی میشنوه، فردا نشرش میده و زیرش مینویسه کورش کبیر، دکتر شریعتی و...!! صدجا هم تکثیر میشه!!

در خود قرآن هم علی‌الظاهر تناقضات بسیاری وجود دارد ولی موضوع اینجاست که این تناقضات آیا حقیقی هستند و یا رفع‌شدنی؟ ما معتقد هستیم که همگی رفع‌شدنی هستند و تمامی کثرت‌ها در مراتب بالاتر از حقیقت به وحدت همگرا شوند، آنچنان که حتی بتوان گفت تمام قرآن در یک سوره است و تمام آن سوره در یک آیه است و تمام آن آیه هم در حرف اول از همان آیه است، در حرف «باء»!
اما در مورد روایات تا حدودی با شما موافقیم و تا حدودی هم مخالف ... تمامی روایات صحیح نیستند ... اما اینکه تمامی روایات صحیح نباشند به معنای اینکه پس دیگر کلاً آنها را بگذاریم کنار نیست برادر! در واقع مطابق قرآن ما ناچار هستیم از رجوع به روایات و این کار شرط فهمیدن قرآن شمرده شده است ... اهل بیت علیهم‌السلام یکی از دو ثقلی هستند که برای هدایت یافتن باید به آنها چنگ زد ... رجوع کردن به قرآن بدون رجوع به راسخون در علم منجر به تفسیر به رأی‌ها و تأویل‌های من‌درآوردی می‌شود که در میان غیرشیعه هم کم از این تفسیرها نداریم ... همینها هم می‌شود مبدأ برخی انحرافات در عقاید ... لا یمسّه الا المطهرون در سوره‌ی واقعه یعنی قرآن را جز مطهرون درک نمی‌کنند و بالاترین درک از قران هم به کسانی می‌رسد که کاملاً تطهیر یافته باشند و این مختصّ کسانی است که آیه‌ی تطهیر در شأن ایشان نازل شده باشد، کسانی که به ایشان رجوع نکنند همواره از درک کامل قرآن دور خواهند بود
اگر کسی بخواهد قرآن و در نتیجه اسلام را درست بفهمد ناچار است که به روایات رجوع کند، گرچه برای اینکه روایات غیرصحیح به اعتقادات او لطمه وارد نکنند باید در این کار بسیار محتاط باشد ... اما اینکه کلاً هم روایات را کنار بگذاریم باز به همان دلیل بیان شده درک ناقص از قرآن هم می‌شود عامل گمراهی که باز خطرناک است ... حرکت کردن با احتیاط کار درست است و نه توقف کردن و یک گوشه نشستن
Masood11;657875 نوشت:
جناب علامه طباطبایی، به احتمال زیاد، بعد از تحقیق درباره ی فرگشت نظرشون رو دادن! که خب بخاطر علم اون زمان، مدارک کافی(در ذهن ایشون یا واقعا!) برای اثبات فرگشت نبوده! الان مدارک زیادی هست که با پیشرفت دانش ژنتیک بدست اومده! ولی هنوز اغلب مراجع رو اشتباهشون میمونن!(میگم اشتباه چون اغلب رد میکنن نه اینکه بگن نظری ندارن!) حالا اینکه چون قبلها یکی با شواهد اون دوره فرگشتو رد کرده، بگیم 100% فرگشت اشتباهه، منطقیه!؟ و نکته ی جالب این ماجرا هم اینه که هیچ کدوم از رد کنندگان فرگشت، دانشی درباره ساز و کار و اصولش ندارن!!

برادر، جزئیات فرگشت را ممکن است عموم مخالفین این نظریه ندانند ولی کلیات آن را که می‌دانند برای رد کردن آن کافی است ... مگر بحث ما و شما در آن تاپیک دیگرتان سر جزئیات بود؟ حداقلش این است که تمام مسلمین هوشمندانه بودن تغییرات در عالم را مسلّم می‌دانند و این بعنی مسلمین حداکثر می‌توانند «طراحی هوشمند» را بپذیرند و فرگشت را هرگز نمی‌توانند بپذیرند ... البته واقعیت این است که ما خداوند را خالق هوش می‌دانیم و نه موجودی هوشمند (البته هوش به معنای و intelligence و نه به معنای هوشیاری و Awareness و consciousness) اما در نتیجه تفاوتی نمی‌کند
این تازه با فرض این است که منظور شما از فرگشت آن فرگشتی باشد که وجود خدا را انکار نمی‌کند، مگرنه اگر تقریر مورد نظر از فرگشت همان تقریر داوکینز باشد که دیگر نه تنها مسلمین بلکه هیچ انسان معقولی این نظر را نمی‌پذیرد و حکم به کم‌خردی بیان‌کننده‌ی آن می‌دهد ... چون وجود رندوم به معنای حقیقی خلاف عقل است و در نتیجه اگر وجود داشته باشد نه قابل اثبات است و نه قابل انکار و نظریه‌ای که بر پایه‌ی چنان فرضی باشد نه عقلی است و نه علمی و در نتیجه در حوزه‌ی افسانه و تخیل قرار می‌گیرد ... مثل اینکه کسی بگوید فرض محال که محال نیست ...
یا علی علیه‌السلام

Masood11;657423 نوشت:
کمی گیج شدم!! یعنی فرضا انسان آب میخوره، نشانه ی اختیارشه ولی حیوانات که آب میخورن نشانه ی غریزه شونه!؟
این سیاست یه بوم و دو هواست!!

خیر سیاست یک بام و دو هوا کجا بود.

دو نفر در کنار هم، یکی کاملا بی اراده است و توان انجام هیچ کاری را ندارد. دیگری کاملا به هوش و عاقل است.
دو ظرف آب در کنار هر دو گذارده اند.
خب برای رفع تشنگی، این دو چکار میکنند؟ باید اب بخورند دیگر.
اما نفر اول هیچ اراده ای از خود ندارد و برای رفع تشنگی باید شخص دیگری به او آب بدهد ولی نفر دوم خودش با اختیار خودش آب را بر میدارد و میخورد.

البته این صرفا یک مثال بود و از نظر فنی و اصطلاحی، اصولا فصل ممیز انسان از حیوانات دیگر در داشتن قوه نطق و تفکر است.
وگرنه در کارهای غریزی که هر دو مثل هم هستند.
هر دو تشنه میشوند و گرسنه.
هر دو در سرما سردشان میشود و در گرما گرم.
هر دو نیازها و تمایلاتی دارند که گاه مشترک است.
اما طریقه رفع این نیازها متفاوت است.
یکی بر اساس قوه تفکر خود از بین چندین راه، بهترین راه که به صلاحش است را انتخاب میکند و دیگری بر اساس غریزه، راهی را میرود که قبلا به مشکل نخورده بود. اما دیگر نمیتواند فکر کند که شاید راه جدیدتر و راه دیگری هم باشد که آن راه بهتر از این راه و کم خطرتر و پرمنفعت تر باشد.

احمد;657816 نوشت:
دریکی ازتایپیک ها فرمودید فرگشت هیچ منافاتی باخلقت ندارد اگر دارد چگونه است

باسلام
اینکه بنده عرض کردم منافاتی با خلقت ندارد به این معناست:
در مسئله خلقت، یک مسئله مسلم و غیر قابل تردید است آن هم این است که خداوند خالق تمام موجودات است.
وجود وسایل و واسطه هایی که هیچ استقلالی از خود ندارند و خودشان مخلوق خداوند هستند غیر قابل تردید است.
اینکه هر کدام از ما پدرو مادرهایی داشته و داریم که ما از طریق آنها متولد شده ایم هیچ جای انکاری ندارد.
اما اینکه خلقت انسان یقینا از ابتدا به همین صورت بوده است که در ظاهر متون دینی وارد شده است، مسئله ای نیست که به آن درجه از یقین برسد.
متون نقلی کاملا قابل توجیه هستند و کاملا میتوان از آنها برداشت سمبلیک بودن را داشت.

البته دقت شود که بنده در اینجا نمیخواهم نظریه ای بدهم، بلکه قصدم این است که بیان کنم نه نظریات تجربی را بر دین تحمیل کنیم و نه دین را مخالف آن نشان دهیم.

به همین جهت عرض میکنم،

برفرض این نظریه قطعی شود و مسلم شود که واقعیت دارد، در آن صورت متون ناظر به فرایند خلقت آدم ابوالبشر را توجیه میکنیم.

البته حالا که چنین نشده است و هنوز که هنوز است با گذشت سالها از تلاش فرگشتی ها، این نظریه اثبات قطعی نشده و ابهاماتش برطرف نشده است.

موفق باشید.

باء;657899 نوشت:

سلام علیکم برادر عزیزم جناب مسعود،

او می‌شود انسانی که توانایی صحبت کردن از راه معمولی را ندارد ولی در انسان بودنش که نقصی وارد نمی‌شود ... فکر کردم ولی باز منظورتان را متوجه نمی‌شوم :Gig: توجه دارید که کسی که زبان ندارد ابزار صحبت کردن را از دست داده است و نه توانایی نفسانی برای صحبت کردن را، پس اگر همان ابزاری که از دست داده را به ایشان پس بدهیم یا معادلش را برایش بسازیم (مثلاً دستگاهی که صدا را از حنجره‌ی او بسازد و پخش کند) باز می‌تواند صحبت کند، پس توانایی که از دست داده بود ذاتی نبوده و تعریف از او را عوض نمی‌کند بلکه تبصره‌ای به آن تعریف اضافه می‌کند، اینکه او اصولاً می‌تواند حرف بزند ولی در شرایط کنونی مانعی برای این کار دارد ...
حالا در کل چه نتیجه‌ای از این بحث می‌گیرید؟ منظورتان بحث چگونگی تعریف گونه است؟ صحبت از عدم انطباق چه تعریفی با کدام واقعیت دارید؟

اگر همینقدر هم بود باز برادر فرق داشت با اینکه فقط اسم حضرت آدم علیه‌السلام در قرآن آمده باشد و اشاره‌ای به خلقت ایشان نباشد. با این وصف بجز بیان شدن منشأ خلقت ایشان که خاک است مسائل دیگری هم در قرآن بیان شده است، مثل اینکه وقتی روح در ایشان دمیده شد فرمان رسید که فرشتگان در برابر ایشان سجده کنند و ایشان معلم فرشتگان شدند و همسر ایشان از ایشان خلق شد بدون اینکه به ایشان محرم شود (اگر محرم می‌شد دیگر نمی‌شد بعداً بر ایشان حلال هم بشود) ...
در ضمن در فرگشت هرگز نمی‌شود یک پدر و مادر خاص را اجداد انسان کنونی در نظر گرفت چون تغییرات در فرگشت تدریجی است و میان گونه‌های متفاوت مرز مشخص و صریحی وجود ندارد، حال آنکه مشخص کردن یک والدین مشخص به عنوان شروع خلقت یک گونه خودش کافی است تا خلاف گفته‌ی فرگشت باشد

در خود قرآن هم علی‌الظاهر تناقضات بسیاری وجود دارد ولی موضوع اینجاست که این تناقضات آیا حقیقی هستند و یا رفع‌شدنی؟ ما معتقد هستیم که همگی رفع‌شدنی هستند و تمامی کثرت‌ها در مراتب بالاتر از حقیقت به وحدت همگرا شوند، آنچنان که حتی بتوان گفت تمام قرآن در یک سوره است و تمام آن سوره در یک آیه است و تمام آن آیه هم در حرف اول از همان آیه است، در حرف «باء»!
اما در مورد روایات تا حدودی با شما موافقیم و تا حدودی هم مخالف ... تمامی روایات صحیح نیستند ... اما اینکه تمامی روایات صحیح نباشند به معنای اینکه پس دیگر کلاً آنها را بگذاریم کنار نیست برادر! در واقع مطابق قرآن ما ناچار هستیم از رجوع به روایات و این کار شرط فهمیدن قرآن شمرده شده است ... اهل بیت علیهم‌السلام یکی از دو ثقلی هستند که برای هدایت یافتن باید به آنها چنگ زد ... رجوع کردن به قرآن بدون رجوع به راسخون در علم منجر به تفسیر به رأی‌ها و تأویل‌های من‌درآوردی می‌شود که در میان غیرشیعه هم کم از این تفسیرها نداریم ... همینها هم می‌شود مبدأ برخی انحرافات در عقاید ... لا یمسّه الا المطهرون در سوره‌ی واقعه یعنی قرآن را جز مطهرون درک نمی‌کنند و بالاترین درک از قران هم به کسانی می‌رسد که کاملاً تطهیر یافته باشند و این مختصّ کسانی است که آیه‌ی تطهیر در شأن ایشان نازل شده باشد، کسانی که به ایشان رجوع نکنند همواره از درک کامل قرآن دور خواهند بود
اگر کسی بخواهد قرآن و در نتیجه اسلام را درست بفهمد ناچار است که به روایات رجوع کند، گرچه برای اینکه روایات غیرصحیح به اعتقادات او لطمه وارد نکنند باید در این کار بسیار محتاط باشد ... اما اینکه کلاً هم روایات را کنار بگذاریم باز به همان دلیل بیان شده درک ناقص از قرآن هم می‌شود عامل گمراهی که باز خطرناک است ... حرکت کردن با احتیاط کار درست است و نه توقف کردن و یک گوشه نشستن

برادر، جزئیات فرگشت را ممکن است عموم مخالفین این نظریه ندانند ولی کلیات آن را که می‌دانند برای رد کردن آن کافی است ... مگر بحث ما و شما در آن تاپیک دیگرتان سر جزئیات بود؟ حداقلش این است که تمام مسلمین هوشمندانه بودن تغییرات در عالم را مسلّم می‌دانند و این بعنی مسلمین حداکثر می‌توانند «طراحی هوشمند» را بپذیرند و فرگشت را هرگز نمی‌توانند بپذیرند ... البته واقعیت این است که ما خداوند را خالق هوش می‌دانیم و نه موجودی هوشمند (البته هوش به معنای و intelligence و نه به معنای هوشیاری و Awareness و consciousness) اما در نتیجه تفاوتی نمی‌کند
این تازه با فرض این است که منظور شما از فرگشت آن فرگشتی باشد که وجود خدا را انکار نمی‌کند، مگرنه اگر تقریر مورد نظر از فرگشت همان تقریر داوکینز باشد که دیگر نه تنها مسلمین بلکه هیچ انسان معقولی این نظر را نمی‌پذیرد و حکم به کم‌خردی بیان‌کننده‌ی آن می‌دهد ... چون وجود رندوم به معنای حقیقی خلاف عقل است و در نتیجه اگر وجود داشته باشد نه قابل اثبات است و نه قابل انکار و نظریه‌ای که بر پایه‌ی چنان فرضی باشد نه عقلی است و نه علمی و در نتیجه در حوزه‌ی افسانه و تخیل قرار می‌گیرد ... مثل اینکه کسی بگوید فرض محال که محال نیست ...
یا علی علیه‌السلام

سلام

منظورمو متوجه نشدید! منظورم اینه که ما اون انسانو معیار در نظر بگیریم! نه اینکه معیارمون انسان سالم باشه و اون انسانو بررسی کنیم!
نتیجه ای که میگیرم اینه که نهایت ساده کردن، عامل ناقص کردنه!

میتونیم بگیم استعاره داره و جای جایی سمبولیک توضیح داده!

اولا به نظرم کتابی که فقط برای اونایی که تطهیر شدن قابل درک باشه و برای افراد عادی متناقص باشه، به نظر الهی نمیاد!! چون بالاخره شاید یکی خواست با این کتاب یه دین راهنمایی بشه! اونکه دیگه باورمند نیست که سست ترین توجیهاتو هم بپزیره، پس میره سراغ یه دین دیگه!
نکته دیگه اینکه هر چقدرم حدیث بیارید که فرگشتو رد کنه، منم میتونم همونقدر حدیت بیارم که تاییدش کنه!! پس عملا سودی نداره!

باور کنید کلیاتشم نمیدونن!! البته اگه منظورتون اسمشون باشه، بله احتمالا بدونن!!

از شما یا هر مخالف دیگه ای خواهشی داشتم! یه بار ذهنتونو خالی کنید و برید(حداقل) توضیح فرگشت در ویکی پدیا رو بخونید! و بعد ببینید بدون پیش زمینه زهنی بازم اشتباهه!؟
شک تو هر چیزی خوبه!! تا شک نباشه حقیقت روشن نمیشه!

صدیق;658024 نوشت:
خیر سیاست یک بام و دو هوا کجا بود.

دو نفر در کنار هم، یکی کاملا بی اراده است و توان انجام هیچ کاری را ندارد. دیگری کاملا به هوش و عاقل است.
دو ظرف آب در کنار هر دو گذارده اند.
خب برای رفع تشنگی، این دو چکار میکنند؟ باید اب بخورند دیگر.
اما نفر اول هیچ اراده ای از خود ندارد و برای رفع تشنگی باید شخص دیگری به او آب بدهد ولی نفر دوم خودش با اختیار خودش آب را بر میدارد و میخورد.

البته این صرفا یک مثال بود و از نظر فنی و اصطلاحی، اصولا فصل ممیز انسان از حیوانات دیگر در داشتن قوه نطق و تفکر است.
وگرنه در کارهای غریزی که هر دو مثل هم هستند.
هر دو تشنه میشوند و گرسنه.
هر دو در سرما سردشان میشود و در گرما گرم.
هر دو نیازها و تمایلاتی دارند که گاه مشترک است.
اما طریقه رفع این نیازها متفاوت است.
یکی بر اساس قوه تفکر خود از بین چندین راه، بهترین راه که به صلاحش است را انتخاب میکند و دیگری بر اساس غریزه، راهی را میرود که قبلا به مشکل نخورده بود. اما دیگر نمیتواند فکر کند که شاید راه جدیدتر و راه دیگری هم باشد که آن راه بهتر از این راه و کم خطرتر و پرمنفعت تر باشد.

اینکه حیوانات فقط پیرو غریزه ن و انسان مختار، یه اعتقاد قدیمیه!! الان که علم پیشرفت کرده و دایره تحقیقات بزرگ شده، همچین ادعایی ارزششو از دست داده! در بدترین حالت، گوریلا تفکر انتزاعی دارن! فقط چون مغزشون کوچکتر از ماست، در حد ما نیستن! رفتارهای زیادی در جانوان هست که اختیاری که ما به انسان نسبت میدیمو اثبات میکنن!
پس اساسا تا موجودی که نسبت مغز به حجم بدنش، اندازه انسان یا بزرگتر باشه و در حد ما نباشه، نداشته باشیم، میتونیم بگیم رفتار انسانم کاملا غریزیه! چون یکیه، در مقیاس بزرگتر!

Masood11;658033 نوشت:
سلام
منظورمو متوجه نشدید! منظورم اینه که ما اون انسانو معیار در نظر بگیریم! نه اینکه معیارمون انسان سالم باشه و اون انسانو بررسی کنیم!
نتیجه ای که میگیرم اینه که نهایت ساده کردن، عامل ناقص کردنه!

سلام علیکم و رحمة الله،
باز هم متوجه نشدم با عرض شرمندگی ... به فرض که این نتیجه که گرفتید درست باشد بعد چطور از روی آن در مورد درستی یا غلط بودن فرگشت یا دو نظر دیگر نتیجه می‌گیرید؟ به عبارت دیگر شما بفرمایید این مطلب چطور به کل این بحث مرتبط است شاید حقیر متوجه شدم که منظورتان دقیقاً چیست :ok::Gol:
Masood11;658033 نوشت:
میتونیم بگیم استعاره داره و جای جایی سمبولیک توضیح داده!

خوب بفرمایید اینکه همه از نسل یک نفر هستیم و این یک نفر اگر اولین عضو از گونه‌ی انسانی نیست چطور ناگهان در میان تمام پدرانش چنان شرافتی یافت که او مسجود ملائکه شد؟ استعاره‌اش چیست و چرا اصلاً در بیانش از استعاره استفاده شده است؟
Masood11;658033 نوشت:
اولا به نظرم کتابی که فقط برای اونایی که تطهیر شدن قابل درک باشه و برای افراد عادی متناقص باشه، به نظر الهی نمیاد!! چون بالاخره شاید یکی خواست با این کتاب یه دین راهنمایی بشه! اونکه دیگه باورمند نیست که سست ترین توجیهاتو هم بپزیره، پس میره سراغ یه دین دیگه!

هر کتابی مخاطب خاص خودش را دارد و هیچ کتابی نیست که در یک سطح برای همه قابل فهم و استفاده باشد و حتی کتاب آفرینش که گسترش‌یافته‌ی قرآن هست هم تنها توسط عقلا و علما و متفکرین قابل درک است، بنابراین هر کتابی اگر قرار باشد برای غیرمخاطب خاصش نیز مورد استفاده قرار بگیرد باید مبیّن داشته باشد که این کتاب را به دیگران هم بیاموزد و توضیحش دهد تا آنها هم به تدریج اهل فهم آن کتاب و مخاطب خاصش شوند ... البته صحبت حقیر برای وقتی است که کتاب مورد نظر حاوی علومی باشد مگرنه کتابی که مدّ نظر شماست احتمالاً تنها می‌تواند کتابی داستانی باشد که همه بخوانند و این امکان را داشته باشند که بفهمند ...
در خود قرآن آمده است که برخی آیات محکمات هستند و برخی متشابهات، وجود این متشابهت به قصد گمراه کردن مردم نیست و حداقل دو حکمت بزرگ دارد، یکی ایجاز در کلام (که تنزیل هم به نوعی از طریق همان ایجاز است و البته تمثیل و شاید مواردی دیگر) و دیگری هدایت به حقیقت قران که در حرف باء از کتاب آفرینش است و آن رسول خدا و امیر مؤمنان علیهماالسلام هستند
Masood11;658033 نوشت:
نکته دیگه اینکه هر چقدرم حدیث بیارید که فرگشتو رد کنه، منم میتونم همونقدر حدیت بیارم که تاییدش کنه!! پس عملا سودی نداره!

شما احادیث مورد نظرتان را بیاورید تا در سودش با هم بحث را ادامه دهیم ... به شخصه از اینکه چنان روایاتی را بیابید به شدت استقبال می‌کنم ... این می‌شود همان بحث یافتن علوم مکنون در متون غنی اسلامی که مدّ نظر حقیر است ... اگر شما مرد این کار هستید بسم‌الله :Gol:
Masood11;658033 نوشت:
باور کنید کلیاتشم نمیدونن!! البته اگه منظورتون اسمشون باشه، بله احتمالا بدونن!!

با شما موافقم که بسیاری از افراد کلیات فرگشت را هم نمی‌دانند ولی در واقع برعکس شما به زعم حقیر این مطلب باعث شده که در میان علما کسی زیاد نسبت به این نظریه موضع‌گیری قاطع ننماید! مگرنه اگر افراد بدانند که به طور کلی فرگشت یک نظر داد و طراحی هوشمند یک نظر دیگر دارد و این دو نظریه یکی نیستند بعید می‌دانم حتی کمترین احتمالی هم داشته باشد که راحت بگویند «فرگشت اثبات ندارد ولی حتی اگر داشته باشد هم باز نمی‌تواند دلیل بر نبودن خدا [ی معرفی شده توسط اسلام] باشد» ... تصور عمومی که نسبت به فرگشت وجود دارد و در همین تاپیک هم به نظرم می‌رسد برداشت آغازگر تاپیک هم همین بوده است این است که فرگشت می‌گوید گونه‌ها منشأ واحدی دارند و به تدریج با bifurcation از یکدیگر متمایز شده‌اند، اما دیگر کسی توجه ندارد که فرگشت و طراحی هوشمند دو نظر هستند که به چگونگی این bifurcation ها هم می‌پردازند و این دو نظر مخالف جدی یکدیگر هستند و با هم جمع نمی‌شوند!
با این حساب شما چقدر احتمال می‌دهید که علمای اسلام اگر در مورد فرگشت مطالعات ولو تخصصی بکنند این نظریه را بپذیرند و یا حتی متمایل به پذیرش آن شوند؟
Masood11;658033 نوشت:
از شما یا هر مخالف دیگه ای خواهشی داشتم! یه بار ذهنتونو خالی کنید و برید(حداقل) توضیح فرگشت در ویکی پدیا رو بخونید! و بعد ببینید بدون پیش زمینه زهنی بازم اشتباهه!؟
شک تو هر چیزی خوبه!! تا شک نباشه حقیقت روشن نمیشه!

حقیر گمان می‌کردم که توضیح تخصصی فرگشت را خوانده‌ام، اگر شما جایی متوجه شده‌اید که برداشت حقیر از فرگشت اشتباهه لطفاً تذکر دهید تا آن بخش را دوباره از منابع تخصصی آن بخوانم.
راستی شک تو خیلی چیزها خوبه ولی تعمیمش به همه چیز هم دیگر درست نیست ... یعنی برای همه درست نیست ... برای کسی که یک سری مطالب را به صورت عقلی یا فطری درک عمیق و قطعی کرده است دیگر بی‌معناست که فقط برای آنکه ظاهر روشنفکری به خود بگیرد بگوید من همچنان در همه‌ی دانسته‌های خودم تردید می‌کنم تا پیشرفت کنم ... چنین کسی تا آخر عمرش هم هیچ چیزی را نخواهد فهمید و همیشه فقط درجا می‌زند و یک دایره‌ی از احتمالات دور خودش می‌سازد و هرگز نمی‌تواند یک مسیر معقول را گرفته و وارد فرایند شرب مدام شده و تا بی‌نهایت پیش برود ... انسان ندانم‌گرا کجا و انسانی که به نهایت درک از هستی می‌رسد تا برسد به جایگاه اتحاد عقل و عاقل و معقول کجا ...
اما اینکه می‌فرمایید تا شک نباشد حقیقت روشن نمیشه حرف خوبی است، عمومیت بالإطلاق ندارد ولی عمومیت کاربردی خوبی دارد، در این بیان شما به طور تلویحی قبول دارید که شک مقدمه‌ی روشن شدن حقیقت است و حقیقت روشن‌شدنی است و می‌شود از پیله‌ی شک و تردید بیرون آمد و به وادی درک از حقیقت وارد شد که در این صورت دیگر در حقیقتی که روشن شده است نباید تردید کرد (یعنی تردید در همه چیز خوب است ولی در حقیقتی که شناخته‌ایم نه!)
مسلمین عموماً به صورت فطری و خصوصاً به صورت عقلی به حقیقت می‌رسند و در نتیجه اینکه انتظار داشته باشیم آنها هم در هر چه که ما تردید داریم باید تردید داشته باشند مگرنه در اشتباه هستند و راه به حقیقت ندارند انتظار به جایی نیست، چون این امکان وجود دارد که آنها در آنچه که برای ایشان محل تردید است به حقیقت تردیدناپذیر رسیده باشند ...
یا علی علیه‌السلام

باء;658052 نوشت:

سلام علیکم و رحمة الله،
باز هم متوجه نشدم با عرض شرمندگی ... به فرض که این نتیجه که گرفتید درست باشد بعد چطور از روی آن در مورد درستی یا غلط بودن فرگشت یا دو نظر دیگر نتیجه می‌گیرید؟ به عبارت دیگر شما بفرمایید این مطلب چطور به کل این بحث مرتبط است شاید حقیر متوجه شدم که منظورتان دقیقاً چیست :ok::Gol:

سلام
بزارید طور دیگه ای بگم! من میخوام خیلی ساده انسانو تعریف کنم! میگم موجودی که دست و پا داره!! خیلی ساده ست ولی مشکلی که داره اینه که گوسفندم دست و پا داره! پس شنونده اگه ندونه انسان چیه، به گوسفندم میگه انسان!! حالا به جای انسان، فرگشتو در نظر بگیرین و به جای تعریفش، تعریف خیلی ساده ی فرگشت!! در کل خودمم کم کم داره یادم میره به چه دلیل این بحث اومد وسط!!:khandeh!:
کاربری خواسته بودن تعریف ساده ای از فرگشت و مسائل مربوط بهش، ارائه بشه!

نقل قول:
خوب بفرمایید اینکه همه از نسل یک نفر هستیم و این یک نفر اگر اولین عضو از گونه‌ی انسانی نیست چطور ناگهان در میان تمام پدرانش چنان شرافتی یافت که او مسجود ملائکه شد؟ استعاره‌اش چیست و چرا اصلاً در بیانش از استعاره استفاده شده است؟

نمیدونم یادتونه تو یه تاپیکی یه آیه رو بررسی میکردن که گفته بود به انسانها قلبهایی برای اندیشیدن داده ایم!؟ به نظر من استعاره بودن اون تقریبا غیرممکن بود ولی حکم به استعاره بودنش دادن!! وقتی اون استعاره ست، حضرت آدم چرا نباشه!؟

نقل قول:
شما احادیث مورد نظرتان را بیاورید تا در سودش با هم بحث را ادامه دهیم ... به شخصه از اینکه چنان روایاتی را بیابید به شدت استقبال می‌کنم ... این می‌شود همان بحث یافتن علوم مکنون در متون غنی اسلامی که مدّ نظر حقیر است ... اگر شما مرد این کار هستید بسم‌الله :Gol:

قبلا زیاد خوندم از اینجور احادیث ولی الان یادم نمیاد کجا خوندم!!

نقل قول:
با شما موافقم که بسیاری از افراد کلیات فرگشت را هم نمی‌دانند ولی در واقع برعکس شما به زعم حقیر این مطلب باعث شده که در میان علما کسی زیاد نسبت به این نظریه موضع‌گیری قاطع ننماید! مگرنه اگر افراد بدانند که به طور کلی فرگشت یک نظر داد و طراحی هوشمند یک نظر دیگر دارد و این دو نظریه یکی نیستند بعید می‌دانم حتی کمترین احتمالی هم داشته باشد که راحت بگویند «فرگشت اثبات ندارد ولی حتی اگر داشته باشد هم باز نمی‌تواند دلیل بر نبودن خدا [ی معرفی شده توسط اسلام] باشد» ... تصور عمومی که نسبت به فرگشت وجود دارد و در همین تاپیک هم به نظرم می‌رسد برداشت آغازگر تاپیک هم همین بوده است این است که فرگشت می‌گوید گونه‌ها منشأ واحدی دارند و به تدریج با bifurcation از یکدیگر متمایز شده‌اند، اما دیگر کسی توجه ندارد که فرگشت و طراحی هوشمند دو نظر هستند که به چگونگی این bifurcation ها هم می‌پردازند و این دو نظر مخالف جدی یکدیگر هستند و با هم جمع نمی‌شوند!
با این حساب شما چقدر احتمال می‌دهید که علمای اسلام اگر در مورد فرگشت مطالعات ولو تخصصی بکنند این نظریه را بپذیرند و یا حتی متمایل به پذیرش آن شوند؟

راستشو بخواید فرگشت و طراحی هوشمند یکین! همون کاری که فرگشت با ادیان میکنه، طرح هوشمندم میکنه!! طراحی هوشمند فقط خدا رو نجات داده، نه ادیان!!

نقل قول:
حقیر گمان می‌کردم که توضیح تخصصی فرگشت را خوانده‌ام، اگر شما جایی متوجه شده‌اید که برداشت حقیر از فرگشت اشتباهه لطفاً تذکر دهید تا آن بخش را دوباره از منابع تخصصی آن بخوانم.
راستی شک تو خیلی چیزها خوبه ولی تعمیمش به همه چیز هم دیگر درست نیست ... یعنی برای همه درست نیست ... برای کسی که یک سری مطالب را به صورت عقلی یا فطری درک عمیق و قطعی کرده است دیگر بی‌معناست که فقط برای آنکه ظاهر روشنفکری به خود بگیرد بگوید من همچنان در همه‌ی دانسته‌های خودم تردید می‌کنم تا پیشرفت کنم ... چنین کسی تا آخر عمرش هم هیچ چیزی را نخواهد فهمید و همیشه فقط درجا می‌زند و یک دایره‌ی از احتمالات دور خودش می‌سازد و هرگز نمی‌تواند یک مسیر معقول را گرفته و وارد فرایند شرب مدام شده و تا بی‌نهایت پیش برود ... انسان ندانم‌گرا کجا و انسانی که به نهایت درک از هستی می‌رسد تا برسد به جایگاه اتحاد عقل و عاقل و معقول کجا ...
اما اینکه می‌فرمایید تا شک نباشد حقیقت روشن نمیشه حرف خوبی است، عمومیت بالإطلاق ندارد ولی عمومیت کاربردی خوبی دارد، در این بیان شما به طور تلویحی قبول دارید که شک مقدمه‌ی روشن شدن حقیقت است و حقیقت روشن‌شدنی است و می‌شود از پیله‌ی شک و تردید بیرون آمد و به وادی درک از حقیقت وارد شد که در این صورت دیگر در حقیقتی که روشن شده است نباید تردید کرد (یعنی تردید در همه چیز خوب است ولی در حقیقتی که شناخته‌ایم نه!)
مسلمین عموماً به صورت فطری و خصوصاً به صورت عقلی به حقیقت می‌رسند و در نتیجه اینکه انتظار داشته باشیم آنها هم در هر چه که ما تردید داریم باید تردید داشته باشند مگرنه در اشتباه هستند و راه به حقیقت ندارند انتظار به جایی نیست، چون این امکان وجود دارد که آنها در آنچه که برای ایشان محل تردید است به حقیقت تردیدناپذیر رسیده باشند ...
یا علی علیه‌السلام

در مورد مطالعه ی شخص شما، شکی ندارم ولی در مورد پیش زمینه ذهنیتون هنگام خوندنش، نمیتونم مطمئن باشم!
دقت کنید که من پیرو اصل هایزنبرگم!!:khandeh!: اون قطعیتی که از جمله م برداشت کردید، اشتباهه!
این شکی که میگم فقط مختص باورهای اکتسابیه نه اثبات شده!

Masood11;658054 نوشت:

سلام
بزارید طور دیگه ای بگم! من میخوام خیلی ساده انسانو تعریف کنم! میگم موجودی که دست و پا داره!! خیلی ساده ست ولی مشکلی که داره اینه که گوسفندم دست و پا داره! پس شنونده اگه ندونه انسان چیه، به گوسفندم میگه انسان!! حالا به جای انسان، فرگشتو در نظر بگیرین و به جای تعریفش، تعریف خیلی ساده ی فرگشت!! در کل خودمم کم کم داره یادم میره به چه دلیل این بحث اومد وسط!!:khandeh!:
کاربری خواسته بودن تعریف ساده ای از فرگشت و مسائل مربوط بهش، ارائه بشه!

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
بله حق با شماست! ببخشید اشتباه از طرف حقیر بود، اصلاً منظورتان را نفهمیده بودم حسابی به بیراهه رفتم. :Gol:
Masood11;658054 نوشت:
نمیدونم یادتونه تو یه تاپیکی یه آیه رو بررسی میکردن که گفته بود به انسانها قلبهایی برای اندیشیدن داده ایم!؟ به نظر من استعاره بودن اون تقریبا غیرممکن بود ولی حکم به استعاره بودنش دادن!! وقتی اون استعاره ست، حضرت آدم چرا نباشه!؟

خوب حقیر کمی با استعاری گرفتن عبارات قرآن مخالفم ولی شما آن را به حساب کارشناس نبودنم بگذارید :Cheshmak: به زعم حقیر تعقل کردن به قلب کاملاً معنای صریحی دارد، چرا که در روایت هم وارد شده است که عقل مانند چراغی در اتاق قلب است، قلب ظرف محتوای عقل است و اینکه تعقل در ان رخ بدهد یک مفهوم استعاری نیست ... حتی تمثیل‌های قرآن حق هستند و متحقق، در واقع کلام خدا حق است و متحقق و استعاره‌ای هم باشد با آن استعاره که در ذهن ماست که یک تشبیه صرف و مع‌الفارق است و چه و چه فرق خواهد داشت! در قرآن همه چیز حقیقی است یا دلالت بر حقیقتی می‌کند ... شاید هم کارشناسان قرآن‌شناس با حقیر مخالف باشند، اینکه حقیر کارشناس نیستم البته اظهر من الشمسه! :Nishkhand:
Masood11;658054 نوشت:
قبلا زیاد خوندم از اینجور احادیث ولی الان یادم نمیاد کجا خوندم!!

این هم از کم‌سعادتی ماست که شما آن روایات را به خاطر ندارید :Gol: خیلی مناسب این تاپیک بود، گرچه این تاپیک به دنبال اثبات قرآنی فرگشت بود ولی روایات هم تفسیر قرآن هستند :ok:
Masood11;658054 نوشت:
راستشو بخواید فرگشت و طراحی هوشمند یکین! همون کاری که فرگشت با ادیان میکنه، طرح هوشمندم میکنه!! طراحی هوشمند فقط خدا رو نجات داده، نه ادیان!!

بله طراحی هوشمند به خودی خود همان نظر دین نیست ولی با کمی تغییر قابل انطباق بر نظر دین می‌شود، اگر هم متون دینی قرار باشد استعاری در نظر گرفته شوند در این صورت اگر قرار باشد دینداران بین دو نظر فرگشت و طراحی هوشمند یکی را انتخاب کنند انتخاب ایشان فرگشت نخواهد بود، چون از نظر دینداران طراحی هوشمند اعتقاد به همان باور دین نسبت به وجود خدا و اثرگذاری او را می‌رساند.
یادم هست که مدرسه هم که می‌رفتیم در کتب دینی ما نوشته بودند که ما معتقد به فرگشت نیستیم ولی حتی اگر فرگشت درست باشد و همه چیز از یک منشأ واحد شروع شود باز باید طرحی هوشمندانه باشد تا چنین تکاملی را رغم بزند و چنین نظمی را شکل دهد و غیره و در نتیجه فرگشت با خدای ادیان هم مشکل ندارد، در حالیکه توضیحی که داده شده بود اصلاً دیگر توضیح فرگشت نبوده است و توضیح طراحی هوشمند بوده است، همین است که گفتم اگر مسلمین تعریف فرگشت را بدانند قاطعانه‌تر در مقابلش می‌ایستند، الآن عموماً مردم فکر می‌کنند که دو نظریه وجود دارد، یکی نظر دین که انسان از خاک خلق شده است و یکی هم نظریه‌ی فرگشت که انسان از نسل میمون است ...
Masood11;658054 نوشت:
در مورد مطالعه ی شخص شما، شکی ندارم ولی در مورد پیش زمینه ذهنیتون هنگام خوندنش، نمیتونم مطمئن باشم!

:Gig: ... خوب چه انتظاری دارید؟ هیچ کس با ذهن کاملاً خالی هیچ چیزی را نمی‌خواند ... به هر حال هر کسی یک سری گزاره‌ در ذهنش هست که آنها را در طول سالها پذیرفته است، هر گزاره‌ی جدیدی که به او برسد را با آن گزاره‌های قبلی که پذیرفته است مقایسه می‌کند، اگر مشکلی نبود بدون خواستن دلیل خاصی آن را می‌پذیرد و به داده‌های قبلی‌اش اضافه می‌کند، اگر مشکل داشت یا سریع آنرا رد می‌کند و یا داشته‌های پیشین خودش را هم مورد واکاوی قرار می‌دهد ... اینکه مقایسه‌ی داده‌های جدید با داده‌های پیشین را در چه مقیاس محدود یا وسیعی انجام دهد هم به میزان متفکر بودن شخص بستگی دارد و اینکه چه میزان از داده‌های او مدام در رفت و آمد بین حافظه‌ی میان‌مدت و کوتاه‌مدت او باشد و یا حتی از حافظه‌ی بلندمدت به کوتاه‌مدت، چون بالأخره آنچه که میز کار انسان برای تفکر است حافظه‌ی کوتاه‌مدت انسان است، افرادی که اهل تفکر نیستند و انسان‌هایی سطحی هستند کلا کنترل خاصی بر روی حافظه‌ی خود ندارند، هر چیزی که به روی میز کارشان آمد را در نظر دارند و خودشان تلاشی نمی‌کنند که به آرشیو دانسته‌های خود زیاد دسترسی پیدا کرده و انها را واکاوی کنند و با هم مقایسه کنند و غیره و غیره ...
حقیر هم مثل هر کس دیگری با یک سری دانسته‌های پیشین ان مطالب را خواندم و به زعم خودم بعد از مقایسه‌ی گزاره‌های ورد ادعای فرگشت با داشته‌های خودم دیدم که در این بین مشکل عدم سازگاری وجود دارد، اما بر این اساس سریعاً گزاره‌های فرگشت را بدون فکر رد نکردم ان شاء الله، بلکه به دنبال راهی بودم که ببینم آیا با همان دانسته‌های پیشین که زمانی استاندارد لازم برای پذیرفتن را کسب کرده بودند می‌شود این گزاره‌های جدید یا هم در نظر گرفت یا خیر که دیدم قطعیاتش (مشاهدات تجربی) را می‌شود ولی آن قطعیات لزوماً مدعای فرگشت را اثبات نمی‌کند و نیازی نیست دست به دانسته‌های پیشین بزنم ...
اینکه بسیاری از افراد تا کتابی پیرامون فرگشت بخوانند مرید شخصی مانند داوکینز می‌شوند لزوماً دلیل بر این نیست که ایشان حق‌گرا بوده و با ذهن خالی یا ذهن باز و غیرمتعصب به سراغ مطالعه‌ی فرگشت رفته باشند، بلکه با توجه به مطالب بیان شده ممکن است ایشان یا تناقضی بین دانسته‌های پیشین خود و فرگشت پیدا نکرده باشند ([="#008080"]مثل اینکه هرگز به اسلام یا هر دین دیگری اعتقادی جدّی نداشته‌اند[/]) که در این صورت بدون هر گونه فکری می‌توانند فرگشت را پذیرفته باشند، یا اینکه تفکراتی سطحی کرده باشند و چندان تمام دانسته‌های پیشین خود را واکاوی نکرده باشند و تنها با حافظه‌ی موقت خود و بخشی از حافظه‌ی میان‌مدت خود به بررسی فرگشت پرداخته باشند و متوجه نباشند که مجموعه‌ی گزاره‌هایی که با پذیرش فرگشت پذیرفته‌اند اکنون در درون خود تناقض دارد، یا چندین شاید دیگر، یک احتمال هم این است که ایشان خیلی متفکر باشند و ما معضلات بیان شده را داشته باشیم و خبر نداشته باشیم و البته این تنها احتمالی است که طرف مقابل ما در باره‌ی خودشان می‌دهند، اینکه ایشان رویکردشان علمی است و مخالفان فرگشت یا جاهلند و یا متعصب که در این صورت هم جهلشان مرکب است ...
Masood11;658054 نوشت:
دقت کنید که من پیرو اصل هایزنبرگم!!:khandeh!: اون قطعیتی که از جمله م برداشت کردید، اشتباهه!
این شکی که میگم فقط مختص باورهای اکتسابیه نه اثبات شده!

:Gol:

یا علی علیه‌السلام

باء;658123 نوشت:

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،

:Gig: ... خوب چه انتظاری دارید؟ هیچ کس با ذهن کاملاً خالی هیچ چیزی را نمی‌خواند ... به هر حال هر کسی یک سری گزاره‌ در ذهنش هست که آنها را در طول سالها پذیرفته است، هر گزاره‌ی جدیدی که به او برسد را با آن گزاره‌های قبلی که پذیرفته است مقایسه می‌کند، اگر مشکلی نبود بدون خواستن دلیل خاصی آن را می‌پذیرد و به داده‌های قبلی‌اش اضافه می‌کند، اگر مشکل داشت یا سریع آنرا رد می‌کند و یا داشته‌های پیشین خودش را هم مورد واکاوی قرار می‌دهد ... اینکه مقایسه‌ی داده‌های جدید با داده‌های پیشین را در چه مقیاس محدود یا وسیعی انجام دهد هم به میزان متفکر بودن شخص بستگی دارد و اینکه چه میزان از داده‌های او مدام در رفت و آمد بین حافظه‌ی میان‌مدت و کوتاه‌مدت او باشد و یا حتی از حافظه‌ی بلندمدت به کوتاه‌مدت، چون بالأخره آنچه که میز کار انسان برای تفکر است حافظه‌ی کوتاه‌مدت انسان است، افرادی که اهل تفکر نیستند و انسان‌هایی سطحی هستند کلا کنترل خاصی بر روی حافظه‌ی خود ندارند، هر چیزی که به روی میز کارشان آمد را در نظر دارند و خودشان تلاشی نمی‌کنند که به آرشیو دانسته‌های خود زیاد دسترسی پیدا کرده و انها را واکاوی کنند و با هم مقایسه کنند و غیره و غیره ...
حقیر هم مثل هر کس دیگری با یک سری دانسته‌های پیشین ان مطالب را خواندم و به زعم خودم بعد از مقایسه‌ی گزاره‌های ورد ادعای فرگشت با داشته‌های خودم دیدم که در این بین مشکل عدم سازگاری وجود دارد، اما بر این اساس سریعاً گزاره‌های فرگشت را بدون فکر رد نکردم ان شاء الله، بلکه به دنبال راهی بودم که ببینم آیا با همان دانسته‌های پیشین که زمانی استاندارد لازم برای پذیرفتن را کسب کرده بودند می‌شود این گزاره‌های جدید یا هم در نظر گرفت یا خیر که دیدم قطعیاتش (مشاهدات تجربی) را می‌شود ولی آن قطعیات لزوماً مدعای فرگشت را اثبات نمی‌کند و نیازی نیست دست به دانسته‌های پیشین بزنم ...
اینکه بسیاری از افراد تا کتابی پیرامون فرگشت بخوانند مرید شخصی مانند داوکینز می‌شوند لزوماً دلیل بر این نیست که ایشان حق‌گرا بوده و با ذهن خالی یا ذهن باز و غیرمتعصب به سراغ مطالعه‌ی فرگشت رفته باشند، بلکه با توجه به مطالب بیان شده ممکن است ایشان یا تناقضی بین دانسته‌های پیشین خود و فرگشت پیدا نکرده باشند (مثل اینکه هرگز به اسلام یا هر دین دیگری اعتقادی جدّی نداشته‌اند) که در این صورت بدون هر گونه فکری می‌توانند فرگشت را پذیرفته باشند، یا اینکه تفکراتی سطحی کرده باشند و چندان تمام دانسته‌های پیشین خود را واکاوی نکرده باشند و تنها با حافظه‌ی موقت خود و بخشی از حافظه‌ی میان‌مدت خود به بررسی فرگشت پرداخته باشند و متوجه نباشند که مجموعه‌ی گزاره‌هایی که با پذیرش فرگشت پذیرفته‌اند اکنون در درون خود تناقض دارد، یا چندین شاید دیگر، یک احتمال هم این است که ایشان خیلی متفکر باشند و ما معضلات بیان شده را داشته باشیم و خبر نداشته باشیم و البته این تنها احتمالی است که طرف مقابل ما در باره‌ی خودشان می‌دهند، اینکه ایشان رویکردشان علمی است و مخالفان فرگشت یا جاهلند و یا متعصب که در این صورت هم جهلشان مرکب است ...

:Gol:

یا علی علیه‌السلام

سلام

منظورم اینه که با ذهن خالی و بدون مقایسه با ذهنیت قبلی کاملا خونده بشه و بعد از مسلط شدن، با آموخته های قبلی سنجیده بشه! و یا در ساده ترین حالت شخص قبل از خوندن نگه برم این متن اشتباهو بخونم!!
مشکل همینه که میگید دیگه! اغلب طرفداران فرگشت، و اغلب مخالفانش، با پیش زمینه ی ذهنی به این موضوع میپردازن و این کار، شکاف بینشونو بیشتر میکنه!

Masood11;658035 نوشت:
اینکه حیوانات فقط پیرو غریزه ن و انسان مختار، یه اعتقاد قدیمیه!! الان که علم پیشرفت کرده و دایره تحقیقات بزرگ شده، همچین ادعایی ارزششو از دست داده! در بدترین حالت، گوریلا تفکر انتزاعی دارن! فقط چون مغزشون کوچکتر از ماست، در حد ما نیستن! رفتارهای زیادی در جانوان هست که اختیاری که ما به انسان نسبت میدیمو اثبات میکنن!
پس اساسا تا موجودی که نسبت مغز به حجم بدنش، اندازه انسان یا بزرگتر باشه و در حد ما نباشه، نداشته باشیم، میتونیم بگیم رفتار انسانم کاملا غریزیه! چون یکیه، در مقیاس بزرگتر!

دوست عزیز البته از بحث اصلی داریم دور میشویم. اما برای رفع ابهام عرض میکنم
اینکه حیوانات نیز قدرت تفکر و تعقل داشته باشند و اراده داشته باشند نیاز به اثبات دارد و صرفا با انجام یک سری کارهای شبه اختیاری اثبات نمیشود.
اما اینکه انسان کارهایش را بر اساس غریزه انجام میدهد، نتیجه عدم درک درست از معنای اراده و اختیار هست.
ما برای فهم اراده و اختیار، نیازمند مقایسه موجودات و اندازه مغز اونها نیستیم.
اراده برگرفته از قدرت تفکر است. یعنی موجودی که قدرت تفکر و تعقل دارد، هر کاری که انجام میدهد، آنرا انتخاب میکند.
یعنی چه فیزکیالیستی باشیم و چه نباشیم، مغز (با دستور نفس یا بدون آن) در یک فرایند تصمیم گیری قرار میگیرد و با فهم فایده آن کار برای خودش، یک کار و یک مسیر را انتخاب میکند.
به این قدرت انتخاب و تصمیم گیری می گویند، خب اگر حیوانات دیگر هم این فرایند را داشته باشند، آنها هم اختیار دارند. ما که بخیل نیستیم. اما مشکل اینجاست که نیاز به اثبات دارد.
در نهایت به یک گوریل میتوان چند کار ساده را آموزش داد. اما کارهای پیچیده فکری حتی در امور حسی را بعید میدانم.
به هر حال، نیاز به اثبات دارد.

موفق باشید.

صدیق;658558 نوشت:
دوست عزیز البته از بحث اصلی داریم دور میشویم. اما برای رفع ابهام عرض میکنم
اینکه حیوانات نیز قدرت تفکر و تعقل داشته باشند و اراده داشته باشند نیاز به اثبات دارد و صرفا با انجام یک سری کارهای شبه اختیاری اثبات نمیشود.
اما اینکه انسان کارهایش را بر اساس غریزه انجام میدهد، نتیجه عدم درک درست از معنای اراده و اختیار هست.
ما برای فهم اراده و اختیار، نیازمند مقایسه موجودات و اندازه مغز اونها نیستیم.
اراده برگرفته از قدرت تفکر است. یعنی موجودی که قدرت تفکر و تعقل دارد، هر کاری که انجام میدهد، آنرا انتخاب میکند.
یعنی چه فیزکیالیستی باشیم و چه نباشیم، مغز (با دستور نفس یا بدون آن) در یک فرایند تصمیم گیری قرار میگیرد و با فهم فایده آن کار برای خودش، یک کار و یک مسیر را انتخاب میکند.
به این قدرت انتخاب و تصمیم گیری می گویند، خب اگر حیوانات دیگر هم این فرایند را داشته باشند، آنها هم اختیار دارند. ما که بخیل نیستیم. اما مشکل اینجاست که نیاز به اثبات دارد.
در نهایت به یک گوریل میتوان چند کار ساده را آموزش داد. اما کارهای پیچیده فکری حتی در امور حسی را بعید میدانم.
به هر حال، نیاز به اثبات دارد.

موفق باشید.

فکر کنم اینقدر کافی باشه!
[SPOILER][h=1][h=3]گزارش زبان آموزی در گوریل سخنگو: کوکو[/h][/h] منبع: مجله فرهنگ، شماره ۱۳ نویسنده: فرانسین پترسونرونالد و کهن مترجم: نسرین طباطبائی
مقدمه
در پژوهش‌هایی که درزمینهٔ زبان میمون‌های انسان‏‌نما صورت گرفته است، از شامپانزه‌های معمولی استفاده‌شده است؛ گوریل‌ها، به دلیل جثه بزرگ و تربیت ناپذیری ظاهری‌شان، آزمون‌شونده‏‌های مناسبی برای این‌گونه پژوهش‌ها محسوب نمی‏‌شدند. ولی طرح کوکو که در سال ۱۹۷۲ با ماده گوریل یک‌ساله‌ای به نام کوکو آغاز شد این پندار را به چالش طلبید.
در درازمدت‌ترین مطالعه پیوسته‏ایی که تاکنون درزمینهٔ توانایی‌های زبانی میمون‌های انسان‏‌نما صورت گرفته است، گوریل کوکو از طریق زبان اشاره و انگلیسی گفتاری به‌طور پیوسته با ارتباط دو شیوه‏‌ای و دوزبانه سروکار داشته است و علامت دادن جزئی از زندگی روزمره او گردیده است. کوکو از طریق آموزش، تقلید و نوآوری خود تعداد زیادی واژه فراگرفته است.
پیشرفت او در چارچوب اهداف زیرین ثبت و سنجیده شده است:
۱. به دست آوردن یک پایگاه داده‏‌های زبانی با ماهیت و دامنه‏‌ای مشابه پایگاه داده‏‌هایی که در مورد کودکان و شامپانزه‌ها گردآوری می‏‌شود.
۲. استفاده از این پایگاه داده‏‌ها و سایر داده‏‌های رفتاری برای روشن کردن نقش شناخت در رشد و کاربرد زبان.
۳. استفاده از زبان به‌عنوان گمان‌ه‏ایی برای درک بیشتر رشد ذهنی، عاطفی و اجتماعی گوریل‌ها.
کوکو همراه با گربه خانگی‌اش

درباره کوکو
کوکو که یک ماده گوریل آفریقایی است، در ۴ ژوئیه ۱۹۷۱ در باغ‏‌وحش سانفرانسیسکو به دنیا آمد. پروژه کوکو در ژوئیه ۱۹۷۲، زمانی که کوکو در شیرخوارگاه، باغ‏‌وحش سانفرانسیسکو زندگی می‏‌کرد آغاز شد.
وی تا شش‌ماهگی در میان گروهی از گوریل‌ها با مادرش زندگی می‏‌کرد.در آن زمان او به علت بیماری از گروه جدا گردید و مدت شش ماه در نزد انسان‌ها در خانواده‏‌ای پرورش یافت.درنتیجه، او از شش‌ماهگی تا زمان حاضر با انگلیسی گفتاری سروکار داشته است.
وی از یک‌سالگی با گون‌ه‏ای از زبان اشاره آمریکایی (ASL یا اَمِسلَن) که یک نظام زبانی نحوی قاعده‌‏مند است و از طریق واژگانی متشکل از علامت‌های حرکتی منتقل می‏‌گردد، سروکار داشته است. این‌گونه، ترکیبی از زبان اشاره انگلیسی و زبان اشاره آمریکایی واقعی است.
کوکو تنها پس از چند روز آموزش رسمی نخستین واژه را با علامت دادن ادا کرد.در ۹ اوت، هنگامی‌که قطعات میوه به او داده می‏شد به‌طور ثابت با علامت‌هایی بسیار نزدیک به علامت غذا واکنش نشان داد.در آن زمان هنوز هیچ داده‏‌ای دال بر این وجود نداشت که یادگیری نخستین واژه نهایتاً به ردوبدل شدن هزاران واژه و مفهوم بین کوکو و مربیانش خواهد انجامید.
مقایسه با کودکان
یک تفاوت بارز بین کوکو و کودکان شنوا محدود بودن واژگان تولیدی او در سنین بالاتر است. هنگامی‌که کودکان به پنج‌سالگی می‏‌رسند معمولاً واژگان آن‌ها از ۱۰۰۰ واژه بسیار فراتر می‏‌رود و در مواردی، هنگامی‌که شش‌ساله می‏‌شوند، واژگان آن‌ها تا ۵۰۰۰ واژه را شامل می‏‌شود. در مقابل، کوکو در پنج‌سالگی ۵۰۰ تا ۶۰۰ علامت را به نمایش می‏‌گذاشت.
البته انتظار می‏‌رود که استعداد کودک برای فراگیری واژه‏‌ها از استعداد میمون‌های انسان‏‌نما بیشتر باشد.درحالی‌که به‌احتمال‌زیاد این اختلاف از تفاوت‌های موجود بین استعدادهای شناختی دو نوع منشأ می‏‌گیرد، ولی درعین‌حال ممکن است منعکس‌کننده سایر عوامل، ازجمله اختلاف معیارهای تعیین واژه‏‌ها به‌عنوان اقلامی از واژگان، تفاوت ماهیت اقلام واژگانی در زبان اشاره در مقابل گفتار انگلیسی و تفاوت‌هایی در محیط‌های اجتماعی نیز باشد.
تولید کلمه
تولید برخی از واژه‏‌ها برای کوکو از تولید دیگر واژه‏‌ها مشکل‌تر است.این امر در مورد کودکان شنوا و ناشنوا نیز صادق است.کوکو علامت‌هایی را که تولید آن‌ها مستلزم چابک‌دستی است غالباً ساده می‏‌کند.مثلاً در تولید rubber,water، شکلی را که دست بایستی برای ادای W و r به خود بگیرد، با دراز کردن انگشت سبابه از دست به حالت آزاد یا مشت شده، ساده می‏‌کند. چابک‌دستی تنها مشکل کوکو نیست؛ تولید صحیح برخی از علامت‌ها (نظیر purple, sand) به دلیل کوتاه بودن شست او ازلحاظ فیزیکی غیرممکن است.
کلمات اشاره مورد استفاده کوکو

کوکو علامت‌های غیر تماسی (علامت‌هایی که هنگام تولید آن‌ها دست‌ها با بدن تماس نمی‏‌یابند) را کندتر از علامت‌های تماسی فراگرفت. پیش از آنکه کوکو تولید درست علامت‌های غیر تماسی نظیر finished و milk را فراگیرد، سعی می‏‌کرد با منتقل کردن جایگاه تولید این علامت‌ها از نقطه‏‌ای دور از بدن به نقطه‏ای روی بدن، آن‌ها را به علامت‌های تماسی تبدیل کند. کوکو برخی از علامت‌هایی را که تولید آن‌ها مستلزم حرکت دست به‌سوی بدن است (مثل long, glove) با دور کردن دست از بدن ادا می‏‌کند. گرایش‌هایی مشابه این در مورد کودکانی که علامت آموزی می‌کنند، گزارش‌شده است.
کودکانی که زبان اشاره را فرامی‌گیرند به‌طوری همسان صورت‌های تحریف‌شده یا ساده‌شده‌ای از علامت‌ها را تولید می‌کنند که همتای «زبان کودکانه» در گفتار است. کوکو صورت‌هایی را تولید کرده است که آن‌ها را نیز می‏‌توان علامت‌های کودکانه خواند و برخی از آن‌ها با صورت‌هایی که کودکان به کار می‏‌برند همسان‌اند. ه.شلزینگر (۱۹۷۶) توضیح می‏‌دهد که در کاربرد علامت‌ها انسان بایستی تصویری آینه‌وار از علامت دریافت شده تولید کند؛ درنتیجه، کودکانی که به زبان اشاره صحبت می‌کنند علامت‌ها را در جهت خود وارونه می‌کنند.
کوکو علامت پرنده را با گرفتن لب‌هایش بین انگشت‌های شست و سبابه وارونه می‏کند، کودکانی که زبان اشاره را می‏‌آورند نیز چنین می‌کنند. یکی از گونه‏‌های اولیه علامت خوردن در نزد کوکو صورت ساده‌شده‌ای بود که در آن‌ها تنها انگشت سبابه‏‌اش با لب‌ها تماس می‏‌یافت. این شکل اغلب در مورد کودکانی که علامت آموزی می‌کنند گزارش‌شده است.
به نظر می‏‌رسد که در سایر مواردِ عقب‌ماندگی‌های تولیدی، بیشتر محدودیت‌های انگیزشی دخالت دارند تا محدودیت‌های ادراکی-حرکتی یا رشدی. کوکو تولید علامت‌های pinch و soop, berry, swing را ظرف چند دقیقه پس از مشاهده علامت‌ها فراگرفت؛ ظاهراً هر یک از این علامت درخواستی خاص برخی از موقعیت‌های دربردارنده حرکت افراد یا اشیاء عمل می‏کرد.
یک نمونه جالب متأخرتر، بسط افراطی قیاسی واژه نی است که در آغاز کوکو آن را برای اشاره به نی مخصوص آشامیدن (در سن ۳ سال و دوماهگی) فراگرفته بود. بعدها کوکو به‌طور خودانگیخته این واژه را برای نامیدن لوله پلاستیکی، شیلنگ پلاستیکی شفاف، سیگار، قلم، آنتن رادیوی اتومبیل به کاربرد.
واژه آجیل (۵/۲ سالگی) را که نخست به‌عنوان نامی برای آجیل بسته‌بندی‌شده یاد گرفته بود بعدها در اشاره به‌عکس آجیل در مجله‌‏ها، ساندویچ بادام‌زمینی و تخمه آفتاب‏گردان به کاربرد.
کوکو واژه درخت را برای اشاره به شاخه‏‌های اقاقیا و کرفس (در سه‌سالگی) فراگرفت. بعدها وی این واژه را به‌صورت افراطی تعمیم داد و برای نامیدن پیازچه، مارچوبه و دیگر اشیاء دراز و باریک قائم، به کاربرد. واژه علف را که در دو سال و ده‌ماهگی به‌عنوان نامی برای علف و برگه‌ای قاصدک فراگرفته بود، همچنین برای نامیدن جوانه گندم، اسپاگتی، نوعی چوب‌شور و زنجیر براق و فلزی قلاده یک سگ (علف فلزی من) به کاربرد.
نقاشی کوکو با نام عشق / Love

تشابه ادراکی اساس بیشتر بسط‌های افراطی کوکو را تشکیل می‏‌دهد. این امر در مورد کودکان نیز صادق است. در مثال‌های فوق بیشتر شکل، ساخت و طرح، حرکت و اندازه صفات عمده به شمار می‏‌روند تا رنگ. کودکان نیز بندرت رنگ را به‌عنوان وجهی برای تعمیم به کار می‏‌برند. بااین‌حال، کوکو همچنین علامت علف را در اشاره به اشیاء سبز گوناگونی، ازجمله حیوانات اسباب‏‌بازی (خوک علف به‌جای خوک سبز) و برگه‌ای کاهو (کاهو علف) به‌کاربرده است.
کوکو در دومین سال استفاده از زبان، علامت‌های بازهم لوبیا را برای اینکه همان بار اول به او لوبیا بدهند و بازهم تاب را برای اینکه طناب بند بازی‌اش را یک‌بار دیگر هل بدهند به کاربرد. او پس‌ازآنکه سعی کرد پتوی سرخ‌رنگی را بگیرد علامت داد بازهم سرخ. کاربرد اولیه بازهم more در نزد کوکو، به‌عنوان یک صورت درخواستی ساده و همراه با افعال و حتی صفت‌ها، الگوی تعمیم افراطی است که در سایر مطالعات در نوشته‏های مربوط به زبان کودک گزارش‌شده است.
کوکو ۶۰ کلمه خوردن و غذا را طی نخستین ماهه‌ای تعلیم فراگرفت و آن‌ها را برای نامیدن هر شئ خوراکی یا غیرخوراکی که دلخواهش بود (چنانکه در مورد کودکان نیز مشاهده می‏‌شود) و می‏‌شد آن را در دهان گذاشت، تعمیم افراطی داد. اندکی پس‌ازآنکه کوکو علامت نوزاد را فراگرفت، این علامت چند روز علامت دلخواهش گردید و نه‌تنها در اشاره به عروسک‌ها به کار می‌رفت بلکه کلاً برای درخواست اشیاء و خدمات دیگر نیز مورداستفاده قرار می‏‌گرفت.
هنگامی‌که کوکو خردسال بود، گاه‏گاه حرکت‌های غیرقابل‌تعبیری را تولید می‏‌کرد که مرجع آشکاری نداشتند و برای مدت‌زمان کوتاهی (معمولاً چند روز) به‌عنوان صورت‌های درخواستی کلی به کار می‏‌رفتند و معمولاً به‌جای نام شئ یا فعالیتی که کوکو بانام آن آشنا بود در گفته گنجانیده می‏‌شدند. ظاهراً وقوع اولیه این حرکت‌ها به بسط افراطی صوری ارتباط داشت (مثلاً کاربرد علامتی که ظاهراً به معنی چیزی بین باز و بزرگ بود) ولی برخی از این موارد ممکن است تعبیر جالب‌تری داشته باشد؛ مثلاً، کوکو علامتی را به کار می‏‌برد که ازنظر تولید به on شبیه بود ولی در بافت‌هایی به کار می‌رفت که معنی متعارف این واژه در آن‌ها نابجا بود.
تنها پس از مطالعه بافت گفته‏‌هایی که در آن‌ها این حرکت به کار می‌رفت (در مواقعی که کوکو بی‏صبرانه در انتظار چیزها یا خدماتی بود که عرضه آن‌ها به‌کندی می‏‌گرفت) و پس از دریافت این نکته که عبارت come on(«زود باش») اغلب خطاب به کوکو ادا می‏‌شد، پژوهشگران پی بردند که این علامت او درواقع درخواستی برای عجله کردن to come on است.
پدیده دیگری که به تعمیم افراطی شباهت داشت و در ماه‌های اولیه این تحقیق مشاهده می‏‌شد، استفاده نادرست کوکو از علامت‌هایی بود که ازنظر صوری رابطه نزدیکی با یکدیگر داشتند. مثلاً امکان داشت وی علامت پاک clean را برای اینکه به او اجازه بیرون رفتن بدهند یا او را از جایی دور کنند، به کاربرد.
علامت‌های off,out هم ازلحاظ حرکت و هم ازنظر شکل با علامت clean رابطه نزدیکی دارند و هر سه علامت با دراز کردن دست‌ها و تماس دادن توأم با حرکت آن‌ها با یکدیگر ادا می‏شوند.به نظر می‏رسد که کوکو این علامت را بیشتر بر اساس شباهت شکل حرکت‌ها تعمیم داده است تا بر مبنای شباهت ادراکی بین مرجع‌های این علامت.
تعمیم ناقص پدیده‏ای است که در نوشته‏ های مربوط به زبان کودک بسیار کمتر گزارش‌شده است.بائرمن گزارش می‏‌دهد که کودکی واژه off را به درآوردن لباس محدود کرده بود.بلوم نیز مورد کودکی را نقل می‏‌کند که واژه اتومبیل را تنها در اشاره به اتومبیل‌هایی که از پنجره می‏دید به کار می‌‏برد. هرچند کوکو بیشتر به تعمیم و تعمیم افراطی و خودانگیخته علامت‌های موجود در واژگانش گرایش دارد، ولی معدودی از علامت‌ها به‌طور ناقص تعمیم‌یافته‌اند؛ یعنی، به یک موقعیت یا کاربرد خاص محدود شده‏‌اند. دو نمونه ازاین‌گونه علامت‌ها عبارت‌اند از هیچ nothing((که در حدود ۵/۴ سالگی آن را فراگرفت) و شب(night) که در حدود شش‌سالگی آن را یاد گرفت. کوکو علامت هیچ را منحصراً در بازی گل‌یاپوچ برای نامیدن دست‌خالی، درصورتی‌که حدسش نادرست باشد، به کار می‏برد.
کوکو شب را در اشاره به «غذای شبانه» اش، یعنی خوراکی‌ای که پیش از خواب در یک ظرف فلزی به او داده می‏‌شود به کار می‏‌برد.ممکن است علت محدودیت کاربرد شب این باشد که او بندرت در تاریکی بیرون از خانه بوده است و زمان خواب او بسیار کم با شب‌هنگام هم‌زمان است.بدین‏سان تجربه او از شب به‌عنوان پدیده‏ای که به‌موجب تاریکی از روز متمایز است محدود است. ممکن است علت تعمیم نیافتن هیچ‌چیز دیگری باشد و درواقع احتمال دارد ماهیتی انگیزشی داشته باشد؛ «هیچ» برای کوکو نتیجه مطلوبی در برندارد و در پاسخ به پرسش‌هایی نظیر «چه داری؟» یا «چه می‏بینی؟» فقدان هرگونه پاسخی ممکن است همان نقش هیچ را ایفا کند.
کوکو قبلاً یک علامت سوم، یعنی ask را منحصراً به‌عنوان علامتی درخواستی نظیر خواهش می‏‌کنم یا می‏خواهم تعمیم ناقص می‏داد.مثلاً هنگامی‌که به وی تعلیم داده شد که به‌جای اینکه چیزی را بقاپد «نخست اجازه بگیرد»، ممکن بود کوکو با عبارت‏ask banana پاسخ دهد.
مثال‌های زیرین پیداست، گفتگوهای روزمره و خودانگیخته کوکو با آموزگارانش معمولاً نشان داده است که وی نقش تعاملی زبان را به کار می‏‌گیرد:
بارباراهیلر: دوست داری بتوانی پرنده پرواز کنی؟
کوکو: پایین باربارا: ترجیح می‏دهی روی زمین بمانی؟ کوکو: طبقه پایین باربارا: به نظر من تو زیرکی.
(کوکو می‏خندد) بارباراهیلر: به من (زبان) گوریل‌ها را یاد می‏دهی؟ کوکو: کوکو دوست دارد زود باش.
باربارا: وقتی گوریل‌ها خوشحال‏‌اند چه می‏‌گویند؟ کوکو: خودت می‏دانی-لبخند.
باربارا: وقتی گوریل‌ها عصبانی هستند چه می‏‌گویند؟ کوکو: کوکو می‏‌داند-کوکو خوب. باربارا: خوب، چه می‏گویند؟ (کوکو به سین‌ه‏اش مشت می‏کوبد، سپس علامت می‏دهد)
کوکو: کوکو گوریل. باربارا: وقتی گوریل‌ها می‏‌ترسند چه می‏‌گویند؟ کوکو: زود باش پرده‏‌ها. (درواقع هرگاه کوکو می‏ترسد خواهش می‏کند که پرده‏های اتاقش را بالا بزنند و اغلب علامت می‏دهد زود باش)
باربارا: چه چیزی گوریل‌ها را می‏‌ترساند؟ کوکو: دردسر. باربارا: وقتی زیادی شیرینی می‏‌خوری چه احساسی داری؟ کوکو: غمگین.دل‌درد.
نتیجه‌گیری
داده‏‌های موجود در این مقاله
نشان ناراحتی و غمگینی در کوکو

حاکی از آن است که ظاهراً فراگیری و تولید زبان اشاره در گوریل‌ها از جهات بسیار نظیر فراگیری و تولید در نزد کودکانی است که زبان می‏‌آموزند و بیشترین همانندی از این لحاظ بین گوریل‌ها و کودکانی که زبان اشاره می‏‌آموزند مشاهده می‏‌شود؛ ولی سرعت رشد زبانی در گوریل به‌طور فراوانی از سرعت رشد زبانی یک کودک عادی کندتر است.
رشد زبانی کوکو از این نظر شبیه رشد زبانی کودک عقب‌مانده‌ای است که رشدش تابع همان الگوی کلی کودکان عادی است ولی با سرعت کمتری پیش می‏‌رود و زودتر به یک سطح نسبتاً یکنواخت می‌‏رسد. حجم و محتوای واژگان کوکو در مقایسه با واژگان کودکان بهنجار محدود است؛ کوکو پرسش‌های کمتری کرده است و واژه‏‌ها را به مدت‌زمان طولانی‌تری تعمیم افراطی داده است.
ممکن است تصور شود که تنها یک واقعیت این سطح پایین‌تر پیشرفت را توجیه می‏‌کند و آن واقعیت این است که کوکو گوریل است نه انسان. ولی بهره هوشی کوکو بنا بر آزمون در سطحی است که در آن رشد زبانی کودک، کند تلقی نمی‏‌شود. چه عوامل خاصی ممکن است علت این تأخیر رشدی باشند؟
در این میان چندین عامل شایان توجه‏‌اند: کوکو در مقایسه با یک کودک متوسط، محیط اجتماعی محدودتری داشته است؛ به دلایل واضح او قادر به انجام دادن اعمال آزادانه در محیطی بی‌قیدوبند نیست. وی از مزیت زیستن در یک گروه اجتماعی متشکل از گوریل‌هایی با اندازه و ساختمان بدنی عادی برخوردار نبوده است که این در مورد سایر میمون‌های انسان‏‌نمای اسیر نیز صادق است. عامل مهم دیگر این است که در نزد حیوانات چهارپا، دست‌ها علاوه بر ایفای نقش علامت‏‌‌دهی، درگیر فعالیت‌های دیگری نیز هستند.
افزون بر آن، فراخنای توجه، سطح انگیزش و سطح فعالیت گوریل با انسان تفاوت دارد.هرچند کسانی که زبان اشاره زبان مادری آن‌ها بوده است از آغاز این طرح به‌طور متناوب با آن همکاری داشته‏‌اند، ولی هرگاه که چنین مربیانی در دسترس نبوده‌‏اند، این فقدان به نحوی اجتناب‏ناپذیر بر تولید علامت و توانش کوکو تأثیر گذاشته است.
صرف‏نظر از این عوامل، کوکو صدها علامت را فراگرفته است و خود مستقلاً حرکت‌های ارجاعی نوی را ابداع کرده است. وی همچنین ستاک‌های قاموسی موجود در زبان اشاره آمریکایی را برای انتقال تفاوت‌های معنایی کوچک دگرگون ساخته است؛ او علامت‌ها را به‌طور همزمان به‌کاربرده است و اسم‌های مرکبی را به وجود آورده است که استعاره‏هایی عمدی به نظر می‏رسند. این یافته‏‌ها و یافته‏‌های دیگر همراه با شواهد گردآوری‌شده در مورد توانایی‌های فراگیری و تولید علامت در کوکو، مورد موجهی را به دست می‏‌دهند که بر اساس آن می‏‌توان استدلال کرد که (با شرط اضافی مداخله مستقیم مربی) گوریل درواقع می‏‌تواند واژگان را فراگیرد و این فرآیند مراحل مشخصی دارد که ظاهراً با مراحل زبان‏‌آموزی در کودکان شباهت زیادی دارد.
سایت پروژه کوکو
این پست خلاصه‌ای از مقاله اصلی «گزارشی از زبان‌آموزی یک گوریل: ده سال نخست رشد واژگان کوکو» است. در صورت نیاز اصل ان ارائه خواهد شد. /

[/SPOILER]
[SPOILER][h=1][h=3]هوش دلفین‌ها و پستانداران[/h][/h] منبع: روزنامه تهران امروز
برخلاف بسیاری از تصورات، فقط پستانداران دوپا که به انسان شبیه هستند از هوش سرشاری برخوردار نیستند، بلکه این هوش سرشار میان دلفین‌ها، سگ‌ها و فیل‌ها نیز به طرز شگفت‌انگیزی مشاهده شده است.
مغز دلفین‌ها از ارتباط‌های کاملا متفاوتی نسبت به پستانداران برخوردار است که این تفاوت در «نئوکورتکس» مغز آنها که مرکز کارکردهای عالی چون استدلال کردن و تفکر هوشیارانه‌تر بوده چشمگیرتر است. وقتی صحبت از رفتار اجتماعی و ارتباطات به میان می آید برخی از محققان می‌گویند دلفین‌ها همچون شامپانزه‌ها و میمون‌ها به انسان نزدیک هستند.
«لوری مارینو» عصب شناس دانشگاه «آموری» که در تحقیقات دلفین‌ها تخصص دارد می‌گوید: «دلفین‌ها می توانند مفاهیم انتزاعی را درک کنند. آنها می توانند هرکاری که شامپانزه‌ها و بابون‌ها توانایی انجام آن را دارند، انجام دهند. حقیقت این است که آنها بسیار با ما متفاوت هستند و از سوی دیگر بسیار به ما شباهت دارند.»
در سال‌های اخیر محققان حیوانات دریافتند که فرآیندهای تفکر در حیوانات به این مسئله که آنها چقدر شبیه انسان هستند هیچ ارتباطی ندارد و نمی‌توان استدلال کرد که این هوش تنها مختص به پستانداران است. به نظر می رسد مغز دلفین‌ها هیچ شباهتی به انسان نداشته باشد اما هرچه بیشتر درباره آنها می آموزیم بیشتر پی می بریم که آنها از ظرفیت و ویژگی‌هایی برخوردارند که ما تنها آنها را به انسان‌ها نسبت می دهیم.
دلفین‌ها به عنوان پستانداران دریایی خود را در آینه تشخیص می دهند و حسی از هویت اجتماعی دارند. آنها نه تنها می دانند که چه کسی هستند بلکه حسی از کیستی، کجایی و چیستی گروه خود دارند؛ سلامتی و احساسات سایر دلفین‌ها را درک کرده و با آنها ارتباط برقرار می کنند، درست مثل اینکه به صورت آنلاین از حال هم باخبر شده‌اند. «برایان هیر» محقق دانشگاه «دوک» می‌گوید: «هوش حیوانات کارکرد خطی ندارد. من آن را به مثابه یک جعبه‌ابزار در نظر می گیرم.
برخی از گونه‌ها در ابزار خود دارای چکش‌های شگفت‌انگیزی هستند و برخی پیچ‌گوشتی‌های بهتری دارند.» براساس اظهارات هیرکه کتاب اخیر خود را با عنوان «نبوغ سگ‌ها» به زودی به بازار عرضه می کند، سگ‌ها از ابزار اولیه مشاهده انسان‌ها و توانایی برای ارتباط برقرار کردن برخوردارند.
برای مثال سگ‌ها اشاره انسان را به خوبی دنبال می‌کنند و می فهمند که این اشاره با پا صورت می گیرد یا دست. اما شامپانزه فاقد این توانایی است. هوش سرشار فیل‌ها نیز محققان را شگفت‌زده کرده است.
براساس اظهارات «جاش پلاتنیک»، رئیس تحقیقات فیل‌ها در بنیاد «فیل‌های آسیایی مثلث طلایی» تایلند، فیل‌ها از توانایی همدردی، کمک به یکدیگر و کارکردن با یکدیگر برخوردارند. در یک بازی کلاسیک که نیازمند همکاری است و دو حیوان باید دو سر طناب را در یک زمان بکشند، فیل‌ها سریع‌تر از شامپانزه‌ها آن را آموخته و اجرایی کردند. فیل‌ها حتی در همدلی کردن و عملیات نجات بهتر از میمون‌ها عمل می کنند. در حیات وحش بارها دیده شده که فیل‌ها همه چیز را متوقف می کنند تا فیلی را نجات دهند که در گودال اسیر شده است.

[/SPOILER]
[SPOILER][h=1][h=3]آزمایش زبان‌شناسی در یک بونوبو[/h][/h] مترجم: دانیال جعفری
تکو Teco . فرزند بونوبویی به نام کنزی. او در حال یادگیری زبان و نمادهای انسانی است.

واکنش یک بچه به دستگاه های لمسی چگونه است؟ تا به حال یکی ش را به آنها داده اید؟ دیده اید که چطور محو تماشایش می شوند و بدون کمترین نیازی به آموزش شروع به کلیک کردن بروی آیکون های ریز می کنند؟ چطور شروع به ساخت و ساز در محیط بازی می کنند و حتی می توانند با چندین هزار کلمه ای که یک اپلیکشن در اختیارشان قرار می دهد، جمله های کوتاه بسازند.
این نبایستی خیلی هیجان انگیز باشد، تا اینکه بدانیم این بچه یک انسانواره (ape) است که چنین می کند! دقیق تر می بایست بگوییم که تکو، یک بچه بونوبو است. آنها نزدیک ترین اقوام به مان انسان ها هستند و بسیار شبیه به شامپانزه ها هستند. تقریبا پنجاه هزار تایشان در کنگو زندگی می کنند.
تا دهه هشتاد میلادی، زبان را قابلیت انحصاری انسان های مدرن می دانستند و تحقیقات اولیه ای که خلاف این را ادعا می کرد معلوم شد که به درستی انجام نشده بود و انسانواره ها بیشتر تقلیدی از مربی شان را انجام می داده اند. همین ها باعث شد زبان شناس برجسته نوام چامسکی در ادعایی عجیب، انسان را دارای یک «ابزار تولید زبان» بداند که منحصر به انسان است. امروزه تحقیقات نویسندگان مقاله نشان می دهد که این باور نمی تواند درست باشد.
پدر تکو، کنزی با اندرسون کوپر از طریق یک نمازبان ۵۰۰ تایی حرف زده و با پال مک کارتنی پیانو.
در باغ وحش محققین، پن بانیشا، خواهر تکو هر روز جلوی مانیتور ۴۲ اینچی می نشیند و به معما پاسخ می دهد: صدایی می گوید سیب و سه تصویر برای نماد های سیب و متاسفم و سگ نمایش داده می شود. ۵ بار که درست جواب بدهد، می تواند یک کلیپ کوتاه تماشا کند. او اغلب بخشی از تارزان را می بیند.
محققین با این آزمایش می خواهند اثبات کنند که «اثر هانس باهوش» در کار نیست. اثری که در اسبی دیده شد که زبان آلمانی می دانست و معادله ریاضی حل می کرد. بعدا معلوم شد که آموزش دهنده اش ناخودآگاه وقتی هانس به سمت پاسخ صحیح می رفت سرش را تکان می داد. او باهوش بود،ولی فقط در فهم علایم مربی ‌اش.
این شیوه استفاده از زبان نمایه ها باعث می شود که هیچ حرف و حدیثی در باقی نماند و بر خلاف زبان نشانه ها تفسیر پذیر نیست. به نظر می رسد بونوبو ها هزاران کلمه را یاد می گیرند و بروی صفحه نمایش می توانند از صدهاتایش استفاده کنند.
زبان نمایه ها از دهه هفتاد مورد استفاده اند ولی امروزه نسخه های دیجیتال شان رایج شده. نسخه های امروزین ارزان تر اند و به محقق توانایی کار بهتری می دهند مثلا وقتی محقق بروی کامپیوترش پیتزا را تایپ کند، نرم افزار از نان و گوجه و پنیر که تفسیر بونوبو ها هست استفاده می کند. یک مزیت دیگر این است که می شود کلمات جدید را به بونوبو یاد داد، مثلا دندان درد را می شود توسط کامپیوتر برایش تلفظ کرد و بعد به او فهماند که معنایش چیست ولی اگر خودش دندان درد نداشته باشد غیرممکن است مفهوم اش را به او فهماند.
نکته شگفت انگیز قابلیت های بونوبو ها در انطباق با تکنولوژی است. سال ها قبل از صفحات لمسی وقتی از جوی استیک ها برای ارتباط استفاده می شد، بونوبو ها یاد گرفته بودند که بازی پک من را هم بازی کنند.
البته که یاد دادن زبان با کامپیوتر ها شروع نشده است. در دهه هفتاد دو محقق توانستند به شامپانزه ای که بزرگ کرده بودند ۸۵ نشانه یاد بدهند و جالب این بود که او می توانست با ترکیب شان مفاهیم جدید بسازد. مثلا یخچال می شد باز-غذا-نوشیدنی.
مورد دیگر استفاده از سکه ها به جای کلمات بود. باز هم دیده شد که شامپانزه توان تفکر انتزاعی دارد و مثلا وقتی یک سکه سه گوش را به جای سیب به او داده بودند و بعدا در باره شکل اش پرسیدند گفت که گرد و قرمز است.
با زبان نمایه ها اما قابلیت واقعی جمله سازی عیان شد. لانا، بونوبویی که دهها مجموعه از زبان نمایه ها را یاد گرفته بود برای اینکه مربی ش را ترغیب به دادن دست خوش کند می گفت: لانا می خواهد تیم ام ان ام (اسمارتیز) بدهد.
نکته جالب اما درباره تکو این است که او زبان را آموزش ندیده و مثل بچه های انسان، از تقلید یاد گرفته. او در کنار مادرش که در حیات وحش بزرگ شده بود از ۶ ماهگی در پروسه آموزش بوده و در ۲ سالگی زمانی که مادرش حاضر نبود نشان داد که چقدر از اینها را یاد گرفته. این یافته، باور رایج که برای آموزش یک رفتار نیاز داریم که مرتبا تقویت مثبت ش بکنیم را به چالش کشید. تکو نشان داد که نیازی نیست به او سیب را نشان بدهیم و اگر گفت سیب، به او سیب بدهیم. بچه انسان هم چنین نمی کند.
نویسندگان چنین نتیجه می گیرند که زبان،نه یک قابلیت انحصاری انسان ها بلکه یک خصلت مشترک با این اجداد نرمخوی ما هست.
اگر نگران هستید که بونوبو ها زیادی پای کامپیوتر می نشینند، می بایست خیالتان را راحت کنیم، بونوبو ها با یک سری اسباب بازی که هدف اش تست قابلیت فهم دنیا از دید دیگران است هم بازی می کنند و با مراجعین ارتباط برقرار می کنند. یکی شان وقتی که دانش آموزان برای دیدار آمده بودند کی بورد ش را برداشت و به همه آب میوه تعارف کرد. آنها هم مودبانه خارج از قفس شیشه ای نشستند و با او مشغول نوشیدن شدند.
درباره تکو Teco بیشتر بخوانید
Birthday: June 1, 2010
Born Where: Iowa Primate Learning Sanctuary in Des Moines, Iowa
Favorite Foods: Grapes, bananas, dry cereal and baby food
Favorite Activities: As a baby, Teco enjoys his bonobo and human caregivers.
What makes Teco unique? Teco, the son of Kanzi and Elikya, is a third-generation bonobo and it will be interesting to see what he learns from the other bonobos who already know how to communicate with lexigrams[/SPOILER]

سلام
انشاء الله تعطیلات نوروز به همه خوش گذشته باشه.
اما در مورد پست انتهایی و نظر دوست عزیز جناب Masood11.
منظور بنده از طرح اختلاف میان انسان با سایر حیوانات، این نبود که برخی حیوانات تونایی یادگیری و تقلید و یا حتی ادراک برخی جزئیات.
تفاوت خیلی مهمتر از این حرفهاست که یک کوکو بتواند یادبگیرد در هنگام عصبانیت به سینه اش بکوبد و یا حتی بالاتر چند کلمه نیز بر زبانش جاری شود.
خب این کلمات را یک کاسکو هم میتواند یاد بگیرد.
مهم این است که آیا یک حیوان توان درک یک مفهوم کلی و بیان یک قاعده یا توان اثبات یک مسئله ریاضی یا انجام یک ازمایش شیمی و زیست و حل یک مسئله فلسفی و نظریه پردازی و از این قبیل مسائل را دارد یا نه.
حالا دانشمندانی که بر روی این حیوانات کار میکنند و آنها را تربیت میکنند، ببینند آیا انها چنین توانی را دارند یا نه.
اگر داشتند تازه میتوان بحث کرد که آیا تمایز مطرح شده بین انسان و حیوانات دیگر، همچنان معتبر است یا باید به دنبال تمایز دیگری گشت.

موفق باشید.

صدیق;659563 نوشت:
سلام
انشاء الله تعطیلات نوروز به همه خوش گذشته باشه.
اما در مورد پست انتهایی و نظر دوست عزیز جناب Masood11.
منظور بنده از طرح اختلاف میان انسان با سایر حیوانات، این نبود که برخی حیوانات تونایی یادگیری و تقلید و یا حتی ادراک برخی جزئیات.
تفاوت خیلی مهمتر از این حرفهاست که یک کوکو بتواند یادبگیرد در هنگام عصبانیت به سینه اش بکوبد و یا حتی بالاتر چند کلمه نیز بر زبانش جاری شود.
خب این کلمات را یک کاسکو هم میتواند یاد بگیرد.
مهم این است که آیا یک حیوان توان درک یک مفهوم کلی و بیان یک قاعده یا توان اثبات یک مسئله ریاضی یا انجام یک ازمایش شیمی و زیست و حل یک مسئله فلسفی و نظریه پردازی و از این قبیل مسائل را دارد یا نه.
حالا دانشمندانی که بر روی این حیوانات کار میکنند و آنها را تربیت میکنند، ببینند آیا انها چنین توانی را دارند یا نه.
اگر داشتند تازه میتوان بحث کرد که آیا تمایز مطرح شده بین انسان و حیوانات دیگر، همچنان معتبر است یا باید به دنبال تمایز دیگری گشت.

موفق باشید.

سلام
همچنین به شما!

تقلید یه چیزه، یادگیری یه چیز دیگه! الان همه انسانها با یادگیری واژه و معنای ذهنیش حرف زدنو یاد میگیرن ولی فرضا طوطی فقط صدا رو تقلید میکنه! اونی که میگمم همونه! یعنی اگه هر سه موردو خونده باشید، اون میمونسانا میفهمن چی میگن! تو دومیش بود فکر کنم که سوال و جواب بود و حداقلش در حد بچه 3 ساله جواب میداد! که با اون مغز کوچیکشون اینم خیلی زیاده!
توان اختراع، ترکیب تجربه های قدیمی و روبرو شدن با شرایط جدید، درک مفهومم که گفتم! اینا [پایه های] تمام چیزایین که انسان داره!
نتیجه اینکه انسان چیزی نداره که بقیه موجودات نداشته باشن!

Masood11;659566 نوشت:
توان اختراع، ترکیب تجربه های قدیمی و روبرو شدن با شرایط جدید، درک مفهومم که گفتم! اینا [پایه های] تمام چیزایین که انسان داره!
نتیجه اینکه انسان چیزی نداره که بقیه موجودات نداشته باشن!

نتیجه گیری جالبی بود.:Moteajeb!:
از اینکه یک گونه میمون بتونه مانند انسان چند کلمه را متوجه بشه و مفهومش رو بفهمه، اگر واقعا اسم این را فهم بشه گذاشت، این به معنای اینه که چیزی از انسان کم نداره.:Gig:
دوست عزیز. این میمون هنوز خیلی راه داره که به انسان برسه.
تازه اگه برسه میشه مثل هوش مصنوعی که به دست خود انسان درست شده و تنها به اندازه ای میفهمه که بهش یاد دادن نه بیشتر.
اگر با مسئله ای روبرو بشه که فرمول اولیه اش را بهش نداده باشند، اون وقت از حلش و فهمش در میمونه.

صدیق;659903 نوشت:
نتیجه گیری جالبی بود.:Moteajeb!:
از اینکه یک گونه میمون بتونه مانند انسان چند کلمه را متوجه بشه و مفهومش رو بفهمه، اگر واقعا اسم این را فهم بشه گذاشت، این به معنای اینه که چیزی از انسان کم نداره.:Gig:
دوست عزیز. این میمون هنوز خیلی راه داره که به انسان برسه.
تازه اگه برسه میشه مثل هوش مصنوعی که به دست خود انسان درست شده و تنها به اندازه ای میفهمه که بهش یاد دادن نه بیشتر.
اگر با مسئله ای روبرو بشه که فرمول اولیه اش را بهش نداده باشند، اون وقت از حلش و فهمش در میمونه.

اگه منطقی نگاه کنیم، مغز یه گوریل بالغ نهایتش در حد یه بچه 3 ساله انسان باشه! به نظرتون همچین انتظاراتی از یه بچه سه ساله داشتن منطقیه!؟ البته این آخری که گفتید تا حدودی رفتار حل مساله ست که در همه ی پریمات ها وجود داره!(حتی میمونها!)

Masood11;660267 نوشت:
اگه منطقی نگاه کنیم، مغز یه گوریل بالغ نهایتش در حد یه بچه 3 ساله انسان باشه! به نظرتون همچین انتظاراتی از یه بچه سه ساله داشتن منطقیه!؟

سلام
من که ادعای مقایسه نداشتم.
این بر عهده کسی که ادعای مشابهت این دو را دارد.
اگر یک وقت کسی توانست مغز گوریل را بزرگ کند که بتواند کارهای انسان را انجام دهد، ان موقع میتوانیم بین انسان وگوریل مقایسه کنیم.
ولی حالا که صرفا یک سری کارهای پیش پا افتاده انجام میشود که معلوم نیست فرایند آنها چگونه است.

در ضمن در مورد این بخش:

Masood11;660267 نوشت:
البته این آخری که گفتید تا حدودی رفتار حل مساله ست که در همه ی پریمات ها وجود داره!(حتی میمونها!)

منظورم از توان حل مسئله، مسائل پیچیده بود نه شکلک درآوردن و تقلید و انجام دستورات ساده.

موفق باشید.

Masood11;659566 نوشت:
نتیجه اینکه انسان چیزی نداره که بقیه موجودات نداشته باشن!

سلام علیکم و رحمة الله،
از جهتی این حرف شما درست است و از جهتی ناقص است که در این صورت نتیجه‌گیری‌اتان غلط خواهد بود،
درست است از این نظر که حیوانات در نظام آفرینش در ذیل وجود نوع انسان هستند و در سلسله مراتب تشکیکی وجود صفات تنزل می‌یابند ولی لزوماً از مرتبه‌ای به پایین محو نمی‌شوند ... اینکه حیوانات صورت تنزل‌یافته‌ی برخی صفات انسانی یا حتی اکثر آنها را داشته باشند بعید نیست و کاملاً هم قابل قبول است ...
اما ناقص است چون تفاوتی که میان بزرگی برخی صفات عالی در انسان و سایر جانوران وجود دارد گاهی آنچنان زیاد است که عملاً قابل قیاس نخواهند بود. به عنوان مثال:
توحيد المفضل، ص: ۷۹ و ۸۰
[/HR]انْظُرْ يَا مُفَضَّلُ إِلَى مَا خُصَّ بِهِ الْإِنْسَانُ دُونَ جَمِيعِ الْحَيَوَانِ مِنْ هَذَا الْخَلْقِ الْجَلِيلِ قَدْرُهُ الْعَظِيمِ غَنَاؤُهُ أَعْنِي الْحَيَاءَ فَلَوْلَاهُ لَمْ يُقْرَ ضَيْفٌ «2» وَ لَمْ يُوفَ بِالْعِدَاتِ وَ لَمْ تُقْضَ الْحَوَائِجُ وَ لَمْ يُتَحَرَّ الْجَمِيلُ وَ لَمْ يُتَنَكَّبِ «3» الْقَبِيحُ فِي شَيْ‏ءٍ مِنَ الْأَشْيَاءِ حَتَّى إِنَّ كَثِيراً مِنَ الْأُمُورِ الْمُفْتَرَضَةِ أَيْضاً إِنَّمَا يُفْعَلُ لِلْحَيَاءِ فَإِنَّ مِنَ النَّاسِ مَنْ لَوْ لَا الْحَيَاءُ لَمْ يَرْعَ حَقَّ وَالِدَيْهِ وَ لَمْ يَصِلْ ذَا رَحِمٍ وَ لَمْ يُؤَدِّ أَمَانَةً وَ لَمْ يَعِفَّ عَنْ فَاحِشَةٍ أَ فَلَا تَرَى كَيْفَ وَفَى الْإِنْسَانُ جَمِيعَ الْخِلَالِ الَّتِي فِيهَا صَلَاحُهُ وَ تَمَامُ أَمْرِهِ‏


نظر نما اى مفضّل به آنچه انسان مخصوص به آن شده از ميان ساير حيوانات از خلق جليل القدر، عظيم النفع كه آن «حيا» است. اگر حيا نمى‏بود هيچ كس مهماندارى نمى‏كرد و وفا به وعده‏ها نمى‏نمود و حوائج مردم را بر نمى‏آورد و ارتكاب نيكى‏ها و اجتناب از قبايح و بدى‏ها نمى‏كرد.
حتى بسيارى از امور واجبه را مردم از براى حيا به عمل مى‏آورند، زيرا كه بعضى از مردم هستند كه اگر از مردم شرم نمى‏كردند رعايت حق پدر و مادر نمى‏كردند. و صله رحم و احسان به خويشان نمى‏كردند و امانت‏هاى مردم را پس نمى‏دادند و ترك معاصى نمى‏كردند، پس نمى‏بينى كه خدا چگونه عطا كرده است به آدمى هر خصلتى را كه صلاح او در آن است و امر دنيا و آخرتش به آن تمام مى‏شود

که منظور هم حیاء از غیرخداست و گرنه حیوانات هم نسبت به خدا و ولی خدا و گاهی نسبت به مالکان خود از انسان حیاء دارند، اما نسبت به یکدیگر چنین صفتی ندارند.
یا علی علیه‌السلام

باء;661591 نوشت:

سلام علیکم و رحمة الله،
از جهتی این حرف شما درست است و از جهتی ناقص است که در این صورت نتیجه‌گیری‌اتان غلط خواهد بود،
درست است از این نظر که حیوانات در نظام آفرینش در ذیل وجود نوع انسان هستند و در سلسله مراتب تشکیکی وجود صفات تنزل می‌یابند ولی لزوماً از مرتبه‌ای به پایین محو نمی‌شوند ... اینکه حیوانات صورت تنزل‌یافته‌ی برخی صفات انسانی یا حتی اکثر آنها را داشته باشند بعید نیست و کاملاً هم قابل قبول است ...
اما ناقص است چون تفاوتی که میان بزرگی برخی صفات عالی در انسان و سایر جانوران وجود دارد گاهی آنچنان زیاد است که عملاً قابل قیاس نخواهند بود. به عنوان مثال:
توحيد المفضل، ص: ۷۹ و ۸۰
[/HR]انْظُرْ يَا مُفَضَّلُ إِلَى مَا خُصَّ بِهِ الْإِنْسَانُ دُونَ جَمِيعِ الْحَيَوَانِ مِنْ هَذَا الْخَلْقِ الْجَلِيلِ قَدْرُهُ الْعَظِيمِ غَنَاؤُهُ أَعْنِي الْحَيَاءَ فَلَوْلَاهُ لَمْ يُقْرَ ضَيْفٌ «2» وَ لَمْ يُوفَ بِالْعِدَاتِ وَ لَمْ تُقْضَ الْحَوَائِجُ وَ لَمْ يُتَحَرَّ الْجَمِيلُ وَ لَمْ يُتَنَكَّبِ «3» الْقَبِيحُ فِي شَيْ‏ءٍ مِنَ الْأَشْيَاءِ حَتَّى إِنَّ كَثِيراً مِنَ الْأُمُورِ الْمُفْتَرَضَةِ أَيْضاً إِنَّمَا يُفْعَلُ لِلْحَيَاءِ فَإِنَّ مِنَ النَّاسِ مَنْ لَوْ لَا الْحَيَاءُ لَمْ يَرْعَ حَقَّ وَالِدَيْهِ وَ لَمْ يَصِلْ ذَا رَحِمٍ وَ لَمْ يُؤَدِّ أَمَانَةً وَ لَمْ يَعِفَّ عَنْ فَاحِشَةٍ أَ فَلَا تَرَى كَيْفَ وَفَى الْإِنْسَانُ جَمِيعَ الْخِلَالِ الَّتِي فِيهَا صَلَاحُهُ وَ تَمَامُ أَمْرِهِ‏


نظر نما اى مفضّل به آنچه انسان مخصوص به آن شده از ميان ساير حيوانات از خلق جليل القدر، عظيم النفع كه آن «حيا» است. اگر حيا نمى‏بود هيچ كس مهماندارى نمى‏كرد و وفا به وعده‏ها نمى‏نمود و حوائج مردم را بر نمى‏آورد و ارتكاب نيكى‏ها و اجتناب از قبايح و بدى‏ها نمى‏كرد.
حتى بسيارى از امور واجبه را مردم از براى حيا به عمل مى‏آورند، زيرا كه بعضى از مردم هستند كه اگر از مردم شرم نمى‏كردند رعايت حق پدر و مادر نمى‏كردند. و صله رحم و احسان به خويشان نمى‏كردند و امانت‏هاى مردم را پس نمى‏دادند و ترك معاصى نمى‏كردند، پس نمى‏بينى كه خدا چگونه عطا كرده است به آدمى هر خصلتى را كه صلاح او در آن است و امر دنيا و آخرتش به آن تمام مى‏شود

که منظور هم حیاء از غیرخداست و گرنه حیوانات هم نسبت به خدا و ولی خدا و گاهی نسبت به مالکان خود از انسان حیاء دارند، اما نسبت به یکدیگر چنین صفتی ندارند.


یا علی علیه‌السلام

سلام
همین الان تو گوگل نوشتم حیا در حیوانات و این مطالبو پیدا کردم! هر چند منابعی نزاشتن ولی قابل پیگیریه!
http://www.raazebaghaa.org/forum/printthread.php?tid=1615

صدیق;661578 نوشت:
سلام
من که ادعای مقایسه نداشتم.
این بر عهده کسی که ادعای مشابهت این دو را دارد.
اگر یک وقت کسی توانست مغز گوریل را بزرگ کند که بتواند کارهای انسان را انجام دهد، ان موقع میتوانیم بین انسان وگوریل مقایسه کنیم.
ولی حالا که صرفا یک سری کارهای پیش پا افتاده انجام میشود که معلوم نیست فرایند آنها چگونه است.

در ضمن در مورد این بخش:

منظورم از توان حل مسئله، مسائل پیچیده بود نه شکلک درآوردن و تقلید و انجام دستورات ساده.

موفق باشید.

شاید کسی نتونه مغز گوریلو بزرگ کنه ولی میتونیم یه بچه ی سه ساله رو با یه گوریل مقایسه کنیم! مگه اینکه بگید بچه سه ساله متعلق به گونه ی دیگه ایه!!

شکلک درآوردن کجا حل مسئله ست!؟ یه مثال ساده از رفتار حل مساله اینه که مثلا میمونی رو تو یه اتاق با چنتا جعبه و یه موز که از سقف آویزونه تنها میزاریم! اون میمون بعد از تلفیق تجربه های گذشته ش، برای موقعیت جدید راه حل طرح میکنه و جعبه ها رو روی هم میزاره و موزو بر میداره!

Masood11;661706 نوشت:
سلام
همین الان تو گوگل نوشتم حیا در حیوانات و این مطالبو پیدا کردم! هر چند منابعی نزاشتن ولی قابل پیگیریه!
http://www.raazebaghaa.org/forum/printthread.php?tid=1615

سلام علیکم برادر،
ممنون از به اشتراک گذاری این لینک .... ولی اینها فقط مربوط به جفت‌گیری بود :Gig: در مورد جفت‌گیری برخی حیوانات قوانین سفت و سختی دارند، مثل اینکه در روایتی خبر داده شده بود از الاغی که روی الاغ دیگری جهید و وقتی متوجه شد که خواهرش هست آلت خودش را با دندان قطع کرد یا چیزی شبیه به این ... یعنی آنها هم محرم و نامحرم خودشان را دارند ... ولی محرم و نامحرم احتمالاً برای تمام گونه‌ها یکجور نیست ...
مثال‌هایی که از شرم و حیاء گذاشته بودم متفاوت از مثال‌های شرم و حیاء برای جفت‌گیری بود ... شاید اگر دو لینک زیر را مطالعه کنید بهتر منظور حقیر را متوجه شوید:
۱. اینجا
۲. اینجا
البته این را هم می‌دانم که معتقدین به فرگشت و روان‌شناسی نوین که در راستای همان اعتقاد به فرگشت تلاش می‌کند سعی دارد چیزی را بگوید که شما فرمودید، یک مقاله در این مورد را دیدم که در واقع شرحی بود بر مقاله‌ای از فروید ... البته تا حدی از آن را در پست قبلی گفتم که ما هم قبول داریم ولی شما دو لینک بالا را هم بخوانید تا متوجه بشوید که منظور حقیر چه بود. به طور خاص مدتها قبل از آنکه زیست‌شناسان شباهت‌هایی بین انسان و حیوان پیدا کنند در قرآن آمده بود:

وَمَا مِن دَابَّةٍ فِي الْأَرْ‌ضِ وَلَا طَائِرٍ‌ يَطِيرُ‌ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُم ۚ مَّا فَرَّ‌طْنَا فِي الْكِتَابِ مِن شَيْءٍ ۚ ثُمَّ إِلَىٰ رَ‌بِّهِمْ يُحْشَرُ‌ونَ [الأنعام، ۳۸]
هیچ جنبنده‌ای در زمین، و هیچ پرنده‌ای که با دو بال خود پرواز می‌کند، نیست مگر اینکه امتهایی همانند شما هستند. ما هیچ چیز را در این کتاب، فرو گذار نکردیم؛ سپس همگی به سوی پروردگارشان محشور می‌گردند.

این باز برمی‌گردد به همان بحثی که در فرگشت داشتیم و آن اینکه شباهت‌هایی هست ولی تفسیر این شباهت‌ها چیست، در یکی بودن مبدأ جسمانی یا در یکی بودن خالق و البته تشکیکی بودن مراتب وجود که انسان در بالا و سایر جانداران و جانوران و حتی جمادات در ذیل آن قرار دارند ...

شاید جالب باشد اگر بگوییم که آیا تعریف جامع و مانعی برای انسان یا حیوان در اسلام وجود دارد؟ در پاسخ چیزی که الآن به ذهن حقیر می‌رسد و ان شاء الله جناب صدیق اگر اشتباه می‌کنم اصلاحم کنند این است که خیر! یعنی تعریف از انسان اگر قرار باشد که جامع باشد دیگر مانع نیست و اگر بخواهد مانع باشد دیگر جامع نیست! دلیلش هم ارتباط طولی او با سایر جانوران است ... همین هم سبب می‌شود وقتی جامعیت انسان در نظر گرفته می‌شود شباهت‌ها ظاهر شده و مانعیت دیده نشود و وقتی مانعیت بررسی می‌شود جامعیت از دست رفته و جز مقایسه‌ای ظاهری با تکیه بر روی تفاوت‌ها نتوان انجام داد، همان کاری که کل زیست‌شناسی دارد انجام می‌دهد.

یا علی علیه‌السلام

باء;661973 نوشت:

سلام علیکم برادر،
ممنون از به اشتراک گذاری این لینک .... ولی اینها فقط مربوط به جفت‌گیری بود :Gig: در مورد جفت‌گیری برخی حیوانات قوانین سفت و سختی دارند، مثل اینکه در روایتی خبر داده شده بود از الاغی که روی الاغ دیگری جهید و وقتی متوجه شد که خواهرش هست آلت خودش را با دندان قطع کرد یا چیزی شبیه به این ... یعنی آنها هم محرم و نامحرم خودشان را دارند ... ولی محرم و نامحرم احتمالاً برای تمام گونه‌ها یکجور نیست ...
مثال‌هایی که از شرم و حیاء گذاشته بودم متفاوت از مثال‌های شرم و حیاء برای جفت‌گیری بود ... شاید اگر دو لینک زیر را مطالعه کنید بهتر منظور حقیر را متوجه شوید:
۱. اینجا
۲. اینجا
البته این را هم می‌دانم که معتقدین به فرگشت و روان‌شناسی نوین که در راستای همان اعتقاد به فرگشت تلاش می‌کند سعی دارد چیزی را بگوید که شما فرمودید، یک مقاله در این مورد را دیدم که در واقع شرحی بود بر مقاله‌ای از فروید ... البته تا حدی از آن را در پست قبلی گفتم که ما هم قبول داریم ولی شما دو لینک بالا را هم بخوانید تا متوجه بشوید که منظور حقیر چه بود. به طور خاص مدتها قبل از آنکه زیست‌شناسان شباهت‌هایی بین انسان و حیوان پیدا کنند در قرآن آمده بود:

وَمَا مِن دَابَّةٍ فِي الْأَرْ‌ضِ وَلَا طَائِرٍ‌ يَطِيرُ‌ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُم ۚ مَّا فَرَّ‌طْنَا فِي الْكِتَابِ مِن شَيْءٍ ۚ ثُمَّ إِلَىٰ رَ‌بِّهِمْ يُحْشَرُ‌ونَ [الأنعام، ۳۸]
هیچ جنبنده‌ای در زمین، و هیچ پرنده‌ای که با دو بال خود پرواز می‌کند، نیست مگر اینکه امتهایی همانند شما هستند. ما هیچ چیز را در این کتاب، فرو گذار نکردیم؛ سپس همگی به سوی پروردگارشان محشور می‌گردند.

این باز برمی‌گردد به همان بحثی که در فرگشت داشتیم و آن اینکه شباهت‌هایی هست ولی تفسیر این شباهت‌ها چیست، در یکی بودن مبدأ جسمانی یا در یکی بودن خالق و البته تشکیکی بودن مراتب وجود که انسان در بالا و سایر جانداران و جانوران و حتی جمادات در ذیل آن قرار دارند ...

شاید جالب باشد اگر بگوییم که آیا تعریف جامع و مانعی برای انسان یا حیوان در اسلام وجود دارد؟ در پاسخ چیزی که الآن به ذهن حقیر می‌رسد و ان شاء الله جناب صدیق اگر اشتباه می‌کنم اصلاحم کنند این است که خیر! یعنی تعریف از انسان اگر قرار باشد که جامع باشد دیگر مانع نیست و اگر بخواهد مانع باشد دیگر جامع نیست! دلیلش هم ارتباط طولی او با سایر جانوران است ... همین هم سبب می‌شود وقتی جامعیت انسان در نظر گرفته می‌شود شباهت‌ها ظاهر شده و مانعیت دیده نشود و وقتی مانعیت بررسی می‌شود جامعیت از دست رفته و جز مقایسه‌ای ظاهری با تکیه بر روی تفاوت‌ها نتوان انجام داد، همان کاری که کل زیست‌شناسی دارد انجام می‌دهد.

یا علی علیه‌السلام

سلام
خب این شرم و حیا معیار مشخصی نداره و تقریبا یادگیریه بیشتر تا غریزی! یعنی فرضا اگه فردی در یه خانواده مذهبی بدنیا بیاد به احتمال 99 درصد، فردی میشه که حصار حیاش خیلی تنکتره نسبت به فرزند یه خانواده ی غیر مقید!
همونطور که گفتیدم مقالاتی هست که وجود شرم در حیواناتو تایید میکنه! یعنی بطور کلی چیز قابل اتکایی نیست!

Masood11;659566 نوشت:
نتیجه اینکه انسان چیزی نداره که بقیه موجودات نداشته باشن!

باء;661591 نوشت:
از جهتی این حرف شما درست است و از جهتی ناقص است که در این صورت نتیجه‌گیری‌اتان غلط خواهد بود،
درست است از این نظر که حیوانات در نظام آفرینش در ذیل وجود نوع انسان هستند و در سلسله مراتب تشکیکی وجود صفات تنزل می‌یابند ولی لزوماً از مرتبه‌ای به پایین محو نمی‌شوند ... اینکه حیوانات صورت تنزل‌یافته‌ی برخی صفات انسانی یا حتی اکثر آنها را داشته باشند بعید نیست و کاملاً هم قابل قبول است ...
اما ناقص است چون تفاوتی که میان بزرگی برخی صفات عالی در انسان و سایر جانوران وجود دارد گاهی آنچنان زیاد است که عملاً قابل قیاس نخواهند بود.

باء;661973 نوشت:
شاید جالب باشد اگر بگوییم که آیا تعریف جامع و مانعی برای انسان یا حیوان در اسلام وجود دارد؟ در پاسخ چیزی که الآن به ذهن حقیر می‌رسد و ان شاء الله جناب صدیق اگر اشتباه می‌کنم اصلاحم کنند این است که خیر! یعنی تعریف از انسان اگر قرار باشد که جامع باشد دیگر مانع نیست و اگر بخواهد مانع باشد دیگر جامع نیست! دلیلش هم ارتباط طولی او با سایر جانوران است ... همین هم سبب می‌شود وقتی جامعیت انسان در نظر گرفته می‌شود شباهت‌ها ظاهر شده و مانعیت دیده نشود و وقتی مانعیت بررسی می‌شود جامعیت از دست رفته و جز مقایسه‌ای ظاهری با تکیه بر روی تفاوت‌ها نتوان انجام داد، همان کاری که کل زیست‌شناسی دارد انجام می‌دهد.

سلام علیکم،
امروز با یک عالم بزرگوار پیرامون این مطلب مشورت کردم و ایشان به تمام سؤالاتم پاسخ‌هایی دادند که برای حقیر کافی بود، چیزی که در ادامه می‌نویسم برداشت حقیر از مطالب ایشان است.
اول از ایشان پرسیدم که آیا تعریف جامع و مانع برای انسان وجود دارد یا خیر؟ فرمودند که تعاریفی که ما داریم معمولاً اعتباری هستند، یعنی به اعتباری وضع می‌شوند ...
بعد پرسیدند این سؤال در چه بحثی مطرح شده است؟ گفتم در مقایسه‌ی بین انسان و حیوان ... ایشان هم فرمودند که این مقایسه با همان تعاریف معمولی انجام می‌گیرد که یعنی «انسان حیوان ناطق است» و البته این تعریف نیاز به توضیح داد:

۱. حیوان بنا بر تعریف جسمی است نامی (جوهری دارد) که متحرک به اراده است (شاید برخی ویژگی‌های دیگر هم داشت که فراموش کردم)، انسان و سایر حیوانات جزء این تعریف قرار می‌گیرند

۲. ناطق از منطق و تفکر می‌اید که یعنی باید قوای متفکره داشته باشد ... گفتم که حیوانات هم قادر به فکر کردن هستند ... قبول داشتند و گفتند حتی خودشان یک آزمایش تجربی را دیده بودند که به یک شامپانزه اعداد را یاد داده بودند و بعد بین او و انسان یک مسابقه‌ای را ترتیب داده بودند به این صورت که یک جدول از اعداد را مقابلشان بگذارند و مثلاً یک دقیقه بهشان وقت دهند که محل اعداد در جدول را حفظ کنند و بعد اعداد محو شوند و آنها محل آن اعداد را در جدول مشخص کنند، ایشان فرمودند که در آن آزمایش به انسان که یک دقیقه وقت دادند توانست جای اعداد را مشخص کند، ۳۰ ثانیه هم که وقت دادند باز توانست ولی وقتی ۱۵ ثانیه وقت دادند دیگر نتوانست، حال آنکه آن شامپانزه حتی وقتی نزدیک به یک ثانیه هم بهش وقت می‌دادند و تصویر را نشانش می‌دادند باز می‌توانست آنرا درست کند که یعنی حتی از این نظر از یک انسان معمولی قوی‌تر بود ... بعد ادامه دادند که حیوانات از خیلی از جهات ذهنی ممکن است از انسان جلوتر باشند، ولی منظور از قوای ناطقه چیز دیگری است ... ادراکات حیوانات ادراکات جزئیه است حال آنکه ادراکات در انسان کلیه است با تعریفی که اگر درست خاطرم مانده باشد در منطق از کلی ارائه می‌شود ... یعنی حیوانات ممکن است ترس و محبت و لذت و احساسات دیگر را درک کنند ولی این درک جزئی است، مفهوم جزئی مفهومی است که در آن واحد بیش از یک مصداق برای آن نباشد، اما انسان از مصادیق جزئی یک تصویر کلی انتزاع می‌کند و بعد برای آن تصویر کلی مصداق‌های متعدد می‌یابد ... این ویژگی انسان است که حیوانات ندارند

بنابراین حیوان جنس را مشخص می‌کند و ناطق وجه افتراق را برای انسان می‌رساند از سایر حیوانات ...

اما بعد ایشان مطالب دیگری را فرمودند که برداشت حقیر از آنها این بود که اگرچه تمامی موجودات در ذیل عقل قرار دارند و ارتباطشان از عقل قطع نیست ولی اراده‌اشان تحت سیطره‌ی عقل نیست، بر خلاف انسان، بلکه ایشان تحت سیطره‌ی قوای «واهمه» هستند، در مقابل قوای «عاقله» در انسان ... عقل اگرچه به ایشان صورت زده و به ایشان ماهیت می‌بخشد ولی زندگی‌اشان تحت سیطره‌ی قوای واهمه است ... واهمه از وهم می‌اید گرچه به معنای توهم و اینها نیست ... قوای واهمه وظیفه‌ی همان ادراکات جزئیه را دارد ... مرتبه‌ای از نفس است که ورای جسم حیوان است ولی جزئی‌نگر است و نمی‌تواند یک تصویر کلی از ادراکات را به حیوان بشناساند ... مثلاً حیوان ممکن است با تمام وجود بترسد یا خوشحال شود یا ناراحت شود یا عصبانی شود یا محبت یا گرسنگی یا غیره و غیره را درک کند و بر اساس همان ادراکات خود هم تصمیمی گرفته و مطابق با اختیاری که دارد اراده‌ی خود را به کار گرفته و عکس‌العملی را نشان دهد که محدود به غرایضش هست (غرایض مانند یک شابلون هست که قوای واهمه محدود در درون آن می‌باشد و برای هر موقعیت دستور‌العمل‌های مناسب برای آن موقعیت را تولید می‌کند و گاهی هم تزاحم بین دستورالعمل‌ها پیش می‌اید که حیوان ممکن است بر اساس آن تن به یکی از آنها بدهد و بین آنها انتخاب کند، مثلاً هر چقدر که یک اسب درک شهودی عمیقی هم از یک حس بهش دست بدهد هرگز عکس‌العمل آن مانند عکس‌العمل یک پرنده نخواهد بود، غریزه یک چهارچوب است، اینکه با آموزش تا چه حد بشود روی این چهارچوب اثر گذاشت هم قابل بررسی است، اینکه اصلاً قابل تغییر باشد یا نباشد) ... ایشان فرمودند که یک حیوان می‌تواند مثلاً مانند یک کودک انسان یاد بگیرد و فعالیت‌های ذهنی داشته باشد، اما کودک انسان حتی قبل از آنکه عقلش خیلی رشد کند هم در زمان کودکی دارد سعی می‌کند بر اساس آموخته‌های جزئی خود یک تصویر کلی را کسب کند ورای مصداق‌ها، حال آنکه حیوانات اگر مطابق قوای واهمه‌ی خود هر درکی هم که بکنند آن حس را به صورت شهودی می‌فهمند ولی تصویری از آن در ذهن ندارند، محبت را می‌فهمند و درک می‌کنند ولی تصویری از محبت ندارند، درکشان جزئی است ...

بعد در مورد حیا از ایشان پرسیدم و مثال‌های از جفت‌گیری ایشان که مثلاً خلوت اختیار می‌کنند، ایشان فرمودند که منظور از حیاء این موارد نیست و این موارد باز محدود به غرایض است و تحت سیطره‌ی قوای واهمه است و نه قوای عاقله ...
از ایشان پرسیدم که آیا اینکه حیاء برای انسان صفت عالیه به حساب می‌آید برای آن جانوران هم صفات عالیه به حساب می‌آید؟ پاسخ دادند که خیر چون اصل وجود آن صفات نیست که سب شرافت انسان می‌شود ... بعد مثال زدند روایتی را که در سگ ده صفت است که چنین و چنان و حتی می‌توان از سگ درس اخلاق گرفت، شاید مثلاً از وفاداری‌اش نمی‌دانم، اما این به آن معنا نیست که سگ شرافت داشته باشد نسبت به انسان، چه آنکه این صفات در سایه‌ی عقل است که ارزش می‌یابند و سبب شرافت‌های بزرگ و عظیم می‌گردند ... شاید بتوانم از اینجا گریز بزنم به اینکه کسی که دین درستی را اتخاذ نکرده باشد هر چقدر هم که صفات عالیه داشته باشد و مثلاً مهربان و دلسوز و اهل کمک به دیگران و غیره و غیره باشد این صفات عالیه سبب شرافت انسانی برای او نمی‌شوند و تنها در دنیا نتیجه‌ی خوب بودنش را می‌بیند و در آخرت دستش خالی است، چرا که عقل است که رنگ انسانی به تمام نیات و افعال و اقوال انسان می‌دهد و آنها را ارزشمند می‌گرداند ...

و نهایت در مورد فطرت از ایشان پرسیدم و اینکه هر جانوری در ذکر خداست ... اینکه آیا فطرت برای حیوانات همان غریزه هست یا خیر؟ پاسخ ایشان این بود که نیاز به تدبر بیشتر دارد ولی احتمالاً باید متفاوت باشد چرا که در انسان فطرت و غریزه متفاوت هستند، اما به نظر حقیر این امکان هم هست که برای حیوانات به استثناء انسان فطرت و غریزه یکی باشند چرا که درک حیوانات از خدا هم یک درک جزئی است و شاید باز از طریق قوای واهمه باشد ...

با این حساب تفاوت اساسی میان انسان‌ها و حیوانات در قوای ناطقه‌ی ایشان هست، یا همان تفاوت قوای عاقله و قوای واهمه، یا همان ادراکات کلی در مقابل ادراکات جزئی به صورت شهودی و وجدانی
یا علی علیه‌السلام

باء;662770 نوشت:

سلام علیکم،
امروز با یک عالم بزرگوار پیرامون این مطلب مشورت کردم و ایشان به تمام سؤالاتم پاسخ‌هایی دادند که برای حقیر کافی بود، چیزی که در ادامه می‌نویسم برداشت حقیر از مطالب ایشان است.

یا علی علیه‌السلام


سلام
ممنون که پرسیدید!
پاسخ کاملی هست! البته این نکته رو لحاظ نکردن که فرضا یه حافظه ی 8 گیگ نمیتونه همتای یه حافظه ی 1000 گیگ باشه!(فرض کنید که حافظه بیشتر فضای مناسب اطلاعات پیچیده تر باشه!) اینو اگه در نظر بگیریم، میتونیم بگیم که این تفاوت توجیه پذیره و اگه مغز گوریلم به اندازه انسان رشد کنه، مثل ما میشه!

Masood11;662868 نوشت:
سلام
ممنون که پرسیدید!
پاسخ کاملی هست! البته این نکته رو لحاظ نکردن که فرضا یه حافظه ی 8 گیگ نمیتونه همتای یه حافظه ی 1000 گیگ باشه!(فرض کنید که حافظه بیشتر فضای مناسب اطلاعات پیچیده تر باشه!) اینو اگه در نظر بگیریم، میتونیم بگیم که این تفاوت توجیه پذیره و اگه مغز گوریلم به اندازه انسان رشد کنه، مثل ما میشه!

سلام علیکم برادر،
به این نکته هم توجه کنید که خداوند به هر موجودی آن میزان امکانات جسمانی داده است که بتواند از آن استفاده نماید، اگر مغز بزرگتر به کار گوریل می‌آمد خداوند که بخیل نبود به ما بدهد به او ندهد ... حافظه‌ی ۱۰۰۰ گیگ اگر پردازنده‌ی شما 32bit باشد به کارتان نمی‌آید، مغز اندازه‌ی مغز انسان هم به کار گوریل نمی‌آید ... بحث تفاوت قوای واهمه و قوای عاقله را اگر دقت کرده باشید می‌بینید که ما هم تمام زندگیمان تحت سیطره‌ی قوای عاقله نیست و خیلی وقت‌ها ما هم عکس‌العمل‌هایمان تحت تأثیر قوای واهمه است و اینکه انسانی که از عقلش استفاده نکند «أُولَـٰئِكَ كَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ ۚ أُولَـٰئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ» است هم اگر اشتباه نکنم از همین جهت است ...
در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام

باء;662984 نوشت:

سلام علیکم برادر،
به این نکته هم توجه کنید که خداوند به هر موجودی آن میزان امکانات جسمانی داده است که بتواند از آن استفاده نماید، اگر مغز بزرگتر به کار گوریل می‌آمد خداوند که بخیل نبود به ما بدهد به او ندهد ... حافظه‌ی ۱۰۰۰ گیگ اگر پردازنده‌ی شما 32bit باشد به کارتان نمی‌آید، مغز اندازه‌ی مغز انسان هم به کار گوریل نمی‌آید ... بحث تفاوت قوای واهمه و قوای عاقله را اگر دقت کرده باشید می‌بینید که ما هم تمام زندگیمان تحت سیطره‌ی قوای عاقله نیست و خیلی وقت‌ها ما هم عکس‌العمل‌هایمان تحت تأثیر قوای واهمه است و اینکه انسانی که از عقلش استفاده نکند «أُولَـٰئِكَ كَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ ۚ أُولَـٰئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ» است هم اگر اشتباه نکنم از همین جهت است ...
در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام

سلام
ما که امتحانش نکردیم! شاید(یا حتما) با بزرگی مغزش، باهوشتر از ما هم بشه!
اگه قوای واهمه رو درست شناخته باشم، همون اعمالیه که منجر به بقای فرد یا گونه میشه! در انسانم هیچ عملی نیست که زیر سیطره ی این قوا نباشه!(اگه مثال نقصی مد نظرتونه، میتونید بزارید! ولی بعید میدونم بشه!)
خود قوای عاقله هم حتی زیر دست قوای واهمه قرار میگیره در این صورت! چون باعث افزایش شانس بقای گونه و فرد میشه!

Masood11;663000 نوشت:
سلام
ما که امتحانش نکردیم! شاید(یا حتما) با بزرگی مغزش، باهوشتر از ما هم بشه!

سلام علیکم و رحمة الله،
احتمال اینکه باهوش‌تر بشود هست ولی عاقل‌تر نه!
آن عالم بزرگوار خودشان گفتند که از بسیاری از جهاتِ تحت سیطره‌ی قوای واهمه حیوانات ممکن است خیلی از انسان‌های معمولی قوی‌تر باشند، مثال حافظه‌ی کوتاه‌مدت را هم که برایتان زدم که شامپانزه‌ای حافظه‌اش خیلی قوی‌تر از یک انسان معمولی بود ... باهوش‌تر هم ممکن است بشود ولی هوش سبب شرافت نمیشود ... بحث سر عقل بود ... آنها جزئي‌نگر هستند و از جزئیات نمی‌توانند کلیات را متوجه بشوند، مثل اینکه پرواز کردن نیاز به پرواز دارد و برای یک اتوموبیل هرچقدر که موتورش را قوی کنید باز روی زمین می‌ماند و اگر بلند شود هم آن بلند شدن پرواز کردن نیست ... مثلاً اگر حقیر به شما بگویم یک انسان را در نظر بگیرید تا بعد روی او بحثی کنیم، شما یک انسان را در نظر می‌گیرید، حالا اگر به جای مطرح کردن بحثی که در ذهن دارم بپرسم که این انسانی که در نظر گرفته‌اید چشمانش چه رنگی است هیچ نظری ندارید و می‌گویید هر چیزی می‌تواند باشد! یعنی انسان را بدون آنکه چشمش رنگ خاصی داشته باشد یا دماغش اندازه و شکل خاصی داشته باشد یا بدون ویژگی‌های دیگر در نظر می‌گیرید ... یعنی شما یک مفهوم کلی در نظر گرفته‌اید که بعداً اگر در بحث چیزی پیش آمد بتوانید این انسان را با آن بحث وفق دهید ... اما در حیوانات چنین تصوری وجود ندارد، او همیشه مصداق‌های انسان بودن را دیده است و اگر قرار باشد انسانی را تصور کند باید یکی از همان مقیاس‌ها یا ترکیبی از آنها را در نظر بگیرد ... این فرق جزئی‌نگری و کلی‌نگری است ... این فرقی است که ریاضیات با بسیاری از توصیف‌های علمی در علوم تجربی هم دارد ... در واقع ابداع بزرگ خوارزمی اگر درست در خاطرم باشد همان اختراع متغیر مجهول (مثل x) است که مستقل از واقعیت خارجی صحبت از رابطه‌ای کلی می‌نماید که مصداقش در عالم خارج می‌تواند هر کمیت فیزیکی باشد ... اینکه ریاضی به خودی خود انتزاعی است شاید از همین جهت است که کاری به مصادیق ندارد و یک بیان کلی است که مصادیق هم از آن تبعیت می‌کنند ... رسیدن به کلیات از جزئيات کار عقل است ولی قوای واهمه کلاً بر اساس جزئي‌نگری و کار با مصداق‌هاست ...
شاید حقیر هم درست متوجه نشده باشم و نیاز به بررسی بیشتری داشته باشد ولی فکر کنم منظورشان این بود.
Masood11;663000 نوشت:
اگه قوای واهمه رو درست شناخته باشم، همون اعمالیه که منجر به بقای فرد یا گونه میشه! در انسانم هیچ عملی نیست که زیر سیطره ی این قوا نباشه!(اگه مثال نقصی مد نظرتونه، میتونید بزارید! ولی بعید میدونم بشه!)
خود قوای عاقله هم حتی زیر دست قوای واهمه قرار میگیره در این صورت! چون باعث افزایش شانس بقای گونه و فرد میشه!

بنا بر تعریف تعقل در ذیل این قوا قرار نمی‌گیرد ... و البته تفکر با تعقل فرق دارد گرچه شباهت هم داشته باشند ... برای مثال مطابق روایات معاویه فردی بسیار باهوش و زیرک بود ولی عاقل نبود که اگر بود عقل انسان را جز به خدا نمی‌رساند.
یا علی علیه‌السلام

باء;663015 نوشت:

سلام علیکم و رحمة الله،
احتمال اینکه باهوش‌تر بشود هست ولی عاقل‌تر نه!
آن عالم بزرگوار خودشان گفتند که از بسیاری از جهاتِ تحت سیطره‌ی قوای واهمه حیوانات ممکن است خیلی از انسان‌های معمولی قوی‌تر باشند، مثال حافظه‌ی کوتاه‌مدت را هم که برایتان زدم که شامپانزه‌ای حافظه‌اش خیلی قوی‌تر از یک انسان معمولی بود ... باهوش‌تر هم ممکن است بشود ولی هوش سبب شرافت نمیشود ... بحث سر عقل بود ... آنها جزئي‌نگر هستند و از جزئیات نمی‌توانند کلیات را متوجه بشوند، مثل اینکه پرواز کردن نیاز به پرواز دارد و برای یک اتوموبیل هرچقدر که موتورش را قوی کنید باز روی زمین می‌ماند و اگر بلند شود هم آن بلند شدن پرواز کردن نیست ... مثلاً اگر حقیر به شما بگویم یک انسان را در نظر بگیرید تا بعد روی او بحثی کنیم، شما یک انسان را در نظر می‌گیرید، حالا اگر به جای مطرح کردن بحثی که در ذهن دارم بپرسم که این انسانی که در نظر گرفته‌اید چشمانش چه رنگی است هیچ نظری ندارید و می‌گویید هر چیزی می‌تواند باشد! یعنی انسان را بدون آنکه چشمش رنگ خاصی داشته باشد یا دماغش اندازه و شکل خاصی داشته باشد یا بدون ویژگی‌های دیگر در نظر می‌گیرید ... یعنی شما یک مفهوم کلی در نظر گرفته‌اید که بعداً اگر در بحث چیزی پیش آمد بتوانید این انسان را با آن بحث وفق دهید ... اما در حیوانات چنین تصوری وجود ندارد، او همیشه مصداق‌های انسان بودن را دیده است و اگر قرار باشد انسانی را تصور کند باید یکی از همان مقیاس‌ها یا ترکیبی از آنها را در نظر بگیرد ... این فرق جزئی‌نگری و کلی‌نگری است ... این فرقی است که ریاضیات با بسیاری از توصیف‌های علمی در علوم تجربی هم دارد ... در واقع ابداع بزرگ خوارزمی اگر درست در خاطرم باشد همان اختراع متغیر مجهول (مثل x) است که مستقل از واقعیت خارجی صحبت از رابطه‌ای کلی می‌نماید که مصداقش در عالم خارج می‌تواند هر کمیت فیزیکی باشد ... اینکه ریاضی به خودی خود انتزاعی است شاید از همین جهت است که کاری به مصادیق ندارد و یک بیان کلی است که مصادیق هم از آن تبعیت می‌کنند ... رسیدن به کلیات از جزئيات کار عقل است ولی قوای واهمه کلاً بر اساس جزئي‌نگری و کار با مصداق‌هاست ...
شاید حقیر هم درست متوجه نشده باشم و نیاز به بررسی بیشتری داشته باشد ولی فکر کنم منظورشان این بود.

بنا بر تعریف تعقل در ذیل این قوا قرار نمی‌گیرد ... و البته تفکر با تعقل فرق دارد گرچه شباهت هم داشته باشند ... برای مثال مطابق روایات معاویه فردی بسیار باهوش و زیرک بود ولی عاقل نبود که اگر بود عقل انسان را جز به خدا نمی‌رساند.
یا علی علیه‌السلام


سلام
عقل در تسلط مغزه! اگه مغز یه ذره کوچیک و بزرگ بشه، تاثیر زیادی بر فرد میزاره! اگه اطراف فردو افراد کم عقل بگیرن، تاثیر زیادی رو کارهاش میزاره! اگه والدین فرد اعتقادات خاصی داشته باشن، ممکنه پیش زمینه‌ش ژنی باشه و به فرد برسه!! و و و....!
اینجا بحث ماشین و هواپیما نیست! بحث پرتقال نارس و پرتقال رسیده ست!(هر دو یک چیزن!) بزرگی مغز فقط مربوط به قسمت حافظه نیست! بزرگ شدن مغز به معنی درک مفاهیم پیچیده هم هست! که یعنی اون شرافتم(با اینکه به نظرم الانم هست) شاملش میشه!

چرا نمیگیره!؟ فرضا همون شرافت که فرمودید، باعث بالا رفتن جایگاه اجتمایی فرد میشه، وگرنه مثل کارای زشت حداقل در ملا عام نمود پیدا نمیکرد!!

Masood11;663185 نوشت:
سلام
عقل در تسلط مغزه!

Masood11;663185 نوشت:
اگه مغز یه ذره کوچیک و بزرگ بشه، تاثیر زیادی بر فرد میزاره! اگه اطراف فردو افراد کم عقل بگیرن، تاثیر زیادی رو کارهاش میزاره! اگه والدین فرد اعتقادات خاصی داشته باشن، ممکنه پیش زمینه‌ش ژنی باشه و به فرد برسه!! و و و....!

سلام علیکم برادر،
اینکه عقل در تسلط مغز باشد یا نباشد برای حقیر چندان روشن نیست ولی به نظرم می‌آید که مادی‌گرایانه باشد ... چنانکه مغز جسمی است در عالم ناسوت و عقل اصطلاحاً مجرد است در عالم جبروت که عالم جسم در ذیل آن است و اصطلاحاً عقل به ماده صورت می‌زند ...

یک سؤال از ما دارم، نزد شما چه تفاوتی هست بین تفکر و تعقل؟ و چه فرقی هست بین عقل و هوش؟

Masood11;663185 نوشت:
اینجا بحث ماشین و هواپیما نیست! بحث پرتقال نارس و پرتقال رسیده ست!(هر دو یک چیزن!) بزرگی مغز فقط مربوط به قسمت حافظه نیست! بزرگ شدن مغز به معنی درک مفاهیم پیچیده هم هست! که یعنی اون شرافتم(با اینکه به نظرم الانم هست) شاملش میشه!

به ذهم رسید شاید برای بررسی این مطلب بشود افراد مجنون را بررسی کرد ... افراد مجنون کسانی هستند که در عین داشتن عقل این عقل بر ایشان پوشیده است، یعنی در دنیا بر ایشان پوشیده است نه اینکه اصلاً نداشته باشند، یعنی همچنان به صورت بالقوه نسبت به حیوانات شرافت خواهند داشت (پوشیده بودن عقل برای ایشان غیرارادی است، نه مانند کسانی که با شرب خمر یا استعمال مواد روان‌گردان به صورت ارادی عقل خود را زایل می‌کنند) ... اما مطمئن نیستم افراد مجنون نمونه‌های خوبی برای بررسی این مطلب باشند :Gig: اینکه مشکل افراد مجنون را بشود با تست ضریب هوشی هم مشخص کرد البته دلیل این حرفم نیست، بلکه اینکه نقص و بیماری جسمانی مانع شخص از تعقل می‌شود منظور حقیر بوده است ... شاید باید بگردیم مثالی پیدا کنیم که مغز بزرگ باشد و تعقل نداشته باشد، نمی‌دانم چنین مثالی هست یا خیر چون احتمالاً مغز بزرگ در حیوانات بزرگتر هست که در آن صورت خواهید گفت نسبت بزرگی مغز به کل بدن حیوان است که مدّ نظر است :Gig: گرچه حتماً قبول دارید که اصلاً «بزرگ بودن مغز» معیار دقیقی نیست و احتساب هوش و تفکر و تعقل به صورت کیلویی خیلی جالب نیست، مغز بخش‌های متفاتی دارد و بسیاری از این بخش‌ها اصلاً در تفکر و هوش جاندار دخیل نیستند ... بلکه بزرگی مغز معیاری است ضعیف که با نشناختن معیاری بهتر آن را برگزیده‌اند ... آن هم بر می‌گردد به اینکه مغز تا حدودی همچنان برای متخصصین این حوزه ناشناخته است.
Masood11;663185 نوشت:

چرا نمیگیره!؟

متوجه نشدم این مطلب شما پاسخ چه مطلبی از مطالب حقیر است؟ :Gig:
Masood11;663185 نوشت:

فرضا همون شرافت که فرمودید، باعث بالا رفتن جایگاه اجتمایی فرد میشه، وگرنه مثل کارای زشت حداقل در ملا عام نمود پیدا نمیکرد!!

مطمئن نیستم کاملاً متوجه فرمایش شما شده باشم، ولی اگر منظورتان نقد این جمله از حقیر ست که گفتم «باهوش‌تر هم ممکن است بشود ولی هوش سبب شرافت نمیشود» این جمله‌ی حقیر ناظر بر شرافت ذاتی بود، باهوش بودن یک انسان نسبت به انسانی دیگر جزء اعتبارات این دنیاست و گمان نکنم حقیقتی ورای آن داشته باشد، به طور خاص هوش مانند هر برتری جسمانی دیگر و یا حتی همانند بیشتر بهره‌مند بودن از نعمات دنیاست که این داراتر بودن نسبت به نعمات دنایی هم اگرچه سبب شرافت ظاهری و اعتباری می‌شود ولی در اصل سبب سنگین‌تر شدن مسؤولیت شخص است، مثلاً کسی که باهوش‌تر است اگر به طور طبیعی مورد رجوع دیگران قرار بگیرد و یا بتواند خود را به جایگاه رهبری جامعه یا مدیریت کلان و یا حتی جزء برساند در این صورت وظیفه‌اش مطابق با نعماتی که به او داده‌اند افزایش می‌یابد:

وَقَالَ لَهُمْ نَبِيُّهُمْ إِنَّ اللَّـهَ قَدْ بَعَثَ لَكُمْ طَالُوتَ مَلِكًا ۚ قَالُوا أَنَّىٰ يَكُونُ لَهُ الْمُلْكُ عَلَيْنَا وَنَحْنُ أَحَقُّ بِالْمُلْكِ مِنْهُ وَلَمْ يُؤْتَ سَعَةً مِّنَ الْمَالِ ۚ قَالَ إِنَّ اللَّـهَ اصْطَفَاهُ عَلَيْكُمْ وَ زَادَهُ بَسْطَةً فِي الْعِلْمِ وَ الْجِسْمِ ۖ وَاللَّـهُ يُؤْتِي مُلْكَهُ مَن يَشَاءُ ۚ وَاللَّـهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ [البقرة، ۲۴۷]

و هوش در علم مؤثر است گرچه عقل هم در آن مؤثر است ...
یا علی علیه‌السلام

باء;663292 نوشت:

سلام علیکم برادر،
این گزاره برای حقیر چندان روشن نیست ولی به نظرم می‌آید که مادی‌گرایانه باشد ...
یک سؤال از ما دارم، نزد شما چه تفاوتی هست بین تفکر و تعقل؟ و چه فرقی هست بین عقل و هوش؟

شاید برای بررسی عقل و ارتباط آن با اندازه‌ی مغز بشود از مثال افراد مجنون استفاده کرد، افراد مجنون کسانی هستند که در عین داشتن عقل این عقل بر ایشان پوشیده است، یعنی در دنیا بر ایشان پوشیده است نه اینکه اصلاً نداشته باشند، یعنی همچنان به صورت بالقوه نسبت به حیوانات شرافت خواهند داشت (پوشیده بودن عقل برای ایشان غیرارادی است، نه مانند کسانی که با شرب خمر یا استعمال مواد روان‌گردان به صورت ارادی عقل خود را زایل می‌کنند) ...
شاید هم افراد مجنون برای بررسی این ارتباط مناسب نباشد، باید گشت مثال بهتری پیدا کرد :Gig: اینکه مشکل افراد مجنون را بشود با تست ضریب هوشی هم مشخص کرد البته دلیل این حرفم نیست، بلکه اینکه نقص و بیماری جسمانی مانع شخص از تعقل می‌شود منظور حقیر بوده است. باید بگردیم مثالی پیدا کنیم که مغز بزرگ باشد و تعقل نداشته باشد، نمی‌دانم چنین مثالی هست یا خیر چون احتمالاً مغز بزرگ در حیوانات بزرگتر هست که در آن صورت خواهید گفت نسبت بزرگی مغز به کل بدن حیوان است که مدّ نظر است. گرچه حتماً قبول دارید که اصلاً «بزرگ بودن مغز» معیار دقیقی نیست و احتساب هوش و تفکر و تعقل به صورت کیلویی خیلی جالب نیست، مغز بخش‌های متفاتی دارد و بسیاری از این بخش‌ها اصلاً در تفکر و هوش جاندار دخیل نیستند ... بلکه بزرگی مغز معیاری است ضعیف که با نشناختن معیاری بهتر آن را برگزیده‌اند ... آن هم بر می‌گردد به اینکه مغز تا حدودی همچنان برای متخصصین این حوزه ناشناخته است.

متوجه نشدم این مطلب شما پاسخ چه مطلبی از مطالب حقیر است؟ :Gig:

مطمئن نیستم کاملاً متوجه فرمایش شما شده باشم، ولی اگر منظورتان نقد این جمله از حقیر ست که گفتم «باهوش‌تر هم ممکن است بشود ولی هوش سبب شرافت نمیشود» این جمله‌ی حقیر ناظر بر شرافت ذاتی بود، باهوش بودن یک انسان نسبت به انسانی دیگر جزء اعتبارات این دنیاست و گمان نکنم حقیقتی ورای آن داشته باشد، به طور خاص هوش مانند هر برتری جسمانی دیگر و یا حتی همانند بیشتر بهره‌مند بودن از نعمات دنیاست که این داراتر بودن نسبت به نعمات دنایی هم اگرچه سبب شرافت ظاهری و اعتباری می‌شود ولی در اصل سبب سنگین‌تر شدن مسؤولیت شخص است، مثلاً کسی که باهوش‌تر است اگر به طور طبیعی مورد رجوع دیگران قرار بگیرد و یا بتواند خود را به جایگاه رهبری جامعه یا مدیریت کلان و یا حتی جزء برساند در این صورت وظیفه‌اش مطابق با نعماتی که به او داده‌اند افزایش می‌یابد:

وَقَالَ لَهُمْ نَبِيُّهُمْ إِنَّ اللَّـهَ قَدْ بَعَثَ لَكُمْ طَالُوتَ مَلِكًا ۚ قَالُوا أَنَّىٰ يَكُونُ لَهُ الْمُلْكُ عَلَيْنَا وَنَحْنُ أَحَقُّ بِالْمُلْكِ مِنْهُ وَلَمْ يُؤْتَ سَعَةً مِّنَ الْمَالِ ۚ قَالَ إِنَّ اللَّـهَ اصْطَفَاهُ عَلَيْكُمْ وَ زَادَهُ بَسْطَةً فِي الْعِلْمِ وَ الْجِسْمِ ۖ وَاللَّـهُ يُؤْتِي مُلْكَهُ مَن يَشَاءُ ۚ وَاللَّـهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ [البقرة، ۲۴۷]

و هوش در علم مؤثر است گرچه عقل هم در آن مؤثر است ...
یا علی علیه‌السلام


سلام
تفکر و تعقل تفاوت چندانی ندارن! و خواستگاهشونم یکیه! عقل چیزیه که همه دارن و هوش توانایی استفاده از اونه!

افراد دیوانه میشن غالبا پیش زمینه ژنتیکی دارن! بطور کلی ویکی دلایلشو اینطور بیان کرده: عوامل ارثی - ژنتیکی، فشار های خیلی شدید روانی، جسمی و محیطی که به دلیل آمادگی از قبل در عوامل ژنتیکی، باعث ظهور بیماری می شوند، الکل و داروهای خاص می توانند سبب جنون شوند، بیماریهای دوقطبی(مانیا افسردگی)، تومورهای مغزی، صرع، افسردگی سایکوتیک، اسکیزوفرنی، زوال عقل(مانند آلزایمر)، سکته مغزی!
اینا روی مغز اثر میزارن و باعث دیوانگی میشن!
دقیقا بزرگ بودن مغز نه! برای توضیحات دقیق میتونید سرچ کنید: ضریب مغزی!

در واقع پاسخ قسمت دوم نقل قول بود! هر چند کمی قاطی شد و مثلا قسمت مربوط به معاویه رو همون بند اول توضیح دادم!!
بطور کلی، تفکر، تعقل یا هر چی، زیر مجموعه ی قوای واهمه ست و فکر نکنم کسی بتونه عدم ارتباطشون با بقای موجود رو اثبات کنه!

Masood11;663345 نوشت:
تفکر و تعقل تفاوت چندانی ندارن!

سلام علیکم و رحمة الله،
تفاوت چندانی ندارند یعنی کمی تفاوت دارند؟ آن تفاوت اندک از نظر شما چیست؟
Masood11;663345 نوشت:
عقل چیزیه که همه دارن و هوش توانایی استفاده از اونه!

افراد مجنون هم از نظر شما عقل دارند ولی هوش پایین دارند و نمی‌توانند از عقل استفاده کنند؟ افراد مجنون آیا تفکر دارند؟ قوای واهمه دارند؟ قوای عاقله چطور؟
یا علی علیه‌السلام

باء;663367 نوشت:

سلام علیکم و رحمة الله،
تفاوت چندانی ندارند یعنی کمی تفاوت دارند؟ آن تفاوت اندک از نظر شما چیست؟

افراد مجنون هم از نظر شما عقل دارند ولی هوش پایین دارند و نمی‌توانند از عقل استفاده کنند؟ افراد مجنون آیا تفکر دارند؟ قوای واهمه دارند؟ قوای عاقله چطور؟
یا علی علیه‌السلام

سلام
مرزشو نمیتونم مشخص کنم! چون اگه مشخص کنمم ممکنه اشتباه باشه! البته فکر کنم از نظر تجربی هر دو یکی باشن!!

هم عقل دارن و هم هوش دارن! فقط بین این دو مانع یا اختلالی وجود داره که باعث میشه مثلا چیزایی رو ببینن و بشنون که نیست و حاصل تخیله!
در کل همه ی این مواردو دارن ولی به خاطر اختلالی که دارن، ممکنه در انتخاب راه درست، دچار اشتباه بشن!

موضوع قفل شده است