صفحه 1 از 6 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: مقایسه سوره مسد و خطبه بدون نقطه امام علی (ع) از نظر بلاغت

  1. #1
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۳
    نوشته
    186
    حضور
    3 روز 17 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    439

    اشاره مقایسه سوره مسد و خطبه بدون نقطه امام علی (ع) از نظر بلاغت




    با سلام
    در این پست جناب تذکره (کارشناس محترم پاسخگوی قرآنی) اشاره فرمودند که از نظر منطقی، آوردن متنی در حدنهج البلاغه برای انسانهای عادی محال نیست. بنابراین امکان دارد فردی جمله ای در حد نهج البلاغه بیاورد و ادعا کند که به تحدی قرآن پاسخ گفته است.
    اگر چنین ادعایی مطرح شود، چگونه به آن پاسخ می دهید؟ با چه تحلیلی مشخص می نمایید که جمله آورده شده از قرآن پایینتر است؟

    اگر بخواهیم تحدی را اثبات کنیم، باید نشان دهیم که حتی معمولی ترین آیه قرآنی از بلیغ ترین متن غیر قرآنی بالاتر است. به همین خاطر فکر می کنم مناسب باشد که سوره مسد را از قرآن و خطبه بی نقطه را از نهج البلاغه مقایسه کنیم. قصدم نتیجه گیری نهایی نیست. مطمئناً کارشناسان دیگر سایت نیز معتقد به برتری قرآن اند. صرفاً می خواهم چگونگی مقایسه را ببینیم.
    نظری که بیان میشه بایستی با دلیل باشه. وقتی ما یک متن را از نظر ادبی پایینتر از قرآن می دانیم، باید بگوییم که به طور مثال آن متن دچار چه نقایصی است؟ یا اینکه بلاغت قرآن بر اساس چه معیاری از بلاغت آن متن بیشتر است. اگر این مقایسه بدون دلیل انجام شود نمی توانیم تشخیص دهیم که این نظر آیا تابع جهت گیری های اعتقادی فرد بوده یا ناشی از یک بررسی تخصصی.
    توجه فرمایید که هدف از بحث تحدی، اثبات الهی بودن قرآن است. بنابراین اگر ما در این بحث از فرض الهی بودن قرآن استفاده کنیم و به این اعتبار که قرآن کلام خداست آن را بلیغ تر از نهج البلاغه بدانیم، دچار دور شده ایم.
    ممنون مقایسه سوره مسد و خطبه بدون نقطه امام علی (ع) از نظر بلاغت

    ویرایش توسط ذره بین : ۱۳۹۴/۰۷/۱۰ در ساعت ۰۹:۲۳

  2. صلوات ها 4


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,515
    حضور
    174 روز 17 ساعت 41 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58295



    با نام و یاد دوست





    مقایسه سوره مسد و خطبه بدون نقطه امام علی (ع) از نظر بلاغت








    کارشناس بحث: استاد تذکره


  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۶
    نوشته
    760
    حضور
    21 روز 19 ساعت 24 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    2073



    این که گفتم از نظر منطقی، آوردن متنی در حدنهج البلاغه برای انسان های عادی محال نیست.منظورم این بود که عقلا چنین چیزی بصورت موجبه جزئیه ممکن است بنابراین امکان دارد فردی جمله ای در حد نهج البلاغه بیاورد، اما آیا چنین چیزی واقع شده است نیافتیم.
    در مقام تحدی معمولی ترین آیه قرآنی که جزء آیات بلیغ است از بلیغ ترین متن غیر قرآنی بالاتر است. لذا سوره مسد را از قرآن با خطبه بی نقطه از نهج البلاغه قابل مقایسه نیست چون اولی تحدی قرآن ممکن است و در دومی تحدی وجود ندارد.


  7. صلوات ها 3


  8. #4
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۳
    نوشته
    186
    حضور
    3 روز 17 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    439



    سلام جناب تذکره
    قرار شد با دلیل بفرمایید. مثلاً بفرمایید که در خطبه بدون نقطه نهج البلاغه چه ضعفهایی وجود دارد که در سوره مسد نیست؟
    این که آیا می توان مثل قرآن را آورد یا نه، چیزی است که می خواهیم بررسی اش کنیم. اگر آن را به عنوان فرض در این بحث استفاده کنیم دچار دور شده ایم.
    ممنون


  9. صلوات


  10. #5

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۳
    نوشته
    179
    حضور
    3 روز 21 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    245



    چه ایرادی دارد که خطبه ی بدون نقطه را هم نوعی اعجاز بدانیم؟
    چرا باید این خطبه را طرد و ردی بر اعجاز قرآن بدانیم ؟ در صورتی که ادعای مثلیت نشده است.
    آیا می توان متن کتاب زبور یا تورات اصلی را رد مثلی برای قرآن محسوب کرد ؟ مسلما خیر.
    +
    یک تفاوت خطبه دون نقطه در نوع سجع آن است که با سوره مسد متفاوت است.
    یک تفاوت دیگر در خبر غیبی است که در سوره مسد وجود دارد.
    http://www.askdin.com/thread46640.html

  11. صلوات


  12. #6
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۳
    نوشته
    186
    حضور
    3 روز 17 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    439



    سلام منطق الطیر گرامی
    آیا می توان نتیجه گرفت که نهج البلاغه نیز یک کتاب وحیانی است و نه تنها معانی، بلکه عبارات و جمله بندی های آن نیز وحیانی است؟

    تاوت در سبک نوشته ها، یک الزام است و نوشته هایی که سبک مشابهی با قرآن دارند، در آزمون تحدی مردود دانسته می شوند. چرا که اگر سبک نوشته ها یکسان باشد، این احتمال پیش می آید که متن مذکور با الهام از قرآن نوشته شده باشد.

    در مورد خبر غیبی موجود در این سوره چنین گفته اند:
    باز هم نشانه دیگرى از اعجاز قرآن
    مى دانیم: این آیات در «مکّه» نازل شد، و قرآن با قاطعیت خبر داد: «ابولهب» و همسرش در آتش دوزخ خواهند بود، یعنى هرگز ایمان نمى آورند، و سرانجام چنین شد، بسیارى از مشرکان «مکّه» واقعاً ایمان آوردند، و بعضى ظاهراً، اما از کسانى که نه در واقع و نه در ظاهر ایمان نیاوردند، این دو نفر بودند، و این یکى از اخبار غیبى قرآن مجید است، و قرآن از این گونه اخبار در آیات دیگر نیز دارد، که فصلى را در اعجاز قرآن تحت عنوان خبرهاى غیبى قرآن به خود اختصاص داده، و ما در ذیل هر یک از این آیات، بحث مناسب را داشته ایم.

    به هر حال با توجه به رفتار ابولهب انتظار آن می رفت که هیچگاه ایمان نیاورد. بعید می دونم در نهج ابلاغه هیچ پیش بینی ای را نتوان یافت که به حقیقت پیوسته باشد.

    مطلبی رو هم از جناب یاسین در همین سایت خوندم که ذکرش در اینجا خالی از لطف نیست (لینک):
    پیامبر(صلی الله علیه و آله و سلم) به دلیل اینکه مورد اتهام بودند و به ایشان تهمت شاعری می زدند در صحبت کردن معارف بلند و مضامین عالی را در غالب تقریبا معمولی بیان می کردند و خیلی فصیح و بلیغ در حدی که فرمایشات شان از جهت فصاحت و بلاغت در اوج باشد صحبت نمی کردند.

    اما امیرالمومنین(علیه السلام) این محدودیت را نداشتند، لذا می بینیم که آن حضرت خطبه های غرایی بیان می کردند مانند خطبه بدون الف و خطبه بدون نقطه در حالی که چنین مسائلی از پیامبر اکرم(صلی الله علیه و اله و سلم) نقل نشده است.
    بنابراین می توان گفت که پیامبر نیز توانایی ارائه خطبه هایی در حد نهج البلاغه را داشته اند، اما بنا بر مصلحت احادیث را در اوج بلاغت بیان نمی فرمودند.
    ممنون از توجه شما مقایسه سوره مسد و خطبه بدون نقطه امام علی (ع) از نظر بلاغت

    ویرایش توسط Mostafa4 : ۱۳۹۳/۱۱/۲۶ در ساعت ۰۸:۱۲

  13. صلوات


  14. #7

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۳
    نوشته
    179
    حضور
    3 روز 21 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    245



    [QUOTE=Mostafa4;642948]
    سلام منطق الطیر گرامی
    آیا می توان نتیجه گرفت که نهج البلاغه نیز یک کتاب وحیانی است و نه تنها معانی، بلکه عبارات و جمله بندی های آن نیز وحیانی است؟
    ]
    سلام مصطفی گرامی
    اگر اولا گوینده ادعا کند که الفاظ یا معانی ان از سوی خداوند بوده است یا با واسطه و یا بدون واسطه و رد مثلی برای این خطبه اورده نشود چرا نباید بپذیریم ؟ وحی به معنای اعم آن ( الهام) اختصاص به انبیا ندارد چنانچه به حضرت مریم وحی شده است.
    می توان سوال کرد که خطبه بدون الف یا بدون نقطه در چه فضایی و برای پاسخ به چه ادعایی ایراد شده است ؟
    آیا برای صدق ولایت و وصایت حضرت نبود ؟ اینجا مسئله شهادت فعلی مطرح میشود.


    [QUOTE]تاوت در سبک نوشته ها، یک الزام است و نوشته هایی که سبک مشابهی با قرآن دارند، در آزمون تحدی مردود دانسته می شوند. چرا که اگر سبک نوشته ها یکسان باشد، این احتمال پیش می آید که متن مذکور با الهام از قرآن نوشته شده باشد.
    [QUOTE]
    نه اتفاقا نغمه و سبک و قالب نوشتار قرآن بسیار مهم است و باید رعایت شود. لذا در قرآن به شعر نبودن و قول کاهن نبودن اشاره شده است. که هم به قالب گفتار اشاره دارد و هم به معانی و محتوای آن.
    برداشت و کپی کلمات و عبارات قرآنی با مثلیت در سبک و قالب گفتار متفاوت است.

    به هر حال با توجه به رفتار ابولهب انتظار آن می رفت که هیچگاه ایمان نیاورد. بعید می دونم در نهج ابلاغه هیچ پیش بینی ای را نتوان یافت که به حقیقت پیوسته باشد.

    بله که در نهج البلاغة پیش بینی صورت گرفته است اما شما خواستید این خطبه را مقایسه کنید. مگر اینکه بگویید در این خطبه پیش بینی درستی گفته شده است که در این صورت آن تفاوت دیگر مطرح نخواهد بود.

    بنابراین می توان گفت که پیامبر نیز توانایی ارائه خطبه هایی در حد نهج البلاغه را داشته اند، اما بنا بر مصلحت احادیث را در اوج بلاغت بیان نمی فرمودند.

    بله که توانایی داشته اند. چون متصل به وحی بوده اند. چون علم الهی داشته اند. چون در فصیح ترین قبیله ها رشد پیدا کرده اند.
    +
    لذاست که بنده عرض می کنم مطرح کردن این مثال ها برای آوردن مثل قرآن کفایت نمی کند. البته با توجه به آن تاپیکی که لینک دادم.

    +
    اما صرف مقایسه متنی و محتوایی می تواند مفید باشد. که مسلما به نظر من متن قرآن در قالبی و نغمه ای است که تا به حال بنده مانند آن را مشاهده نکرده ام.

    با سپاس

    ویرایش توسط منطق الطیر : ۱۳۹۳/۱۱/۲۶ در ساعت ۰۸:۴۲

  15. صلوات


  16. #8
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۳
    نوشته
    186
    حضور
    3 روز 17 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    439



    سلام
    ممنون
    آیا تحدی، وحی را به معنای اعم آن (الهام) اثبات می کند یا به آن معنا که مخصوص پیامبران است؟

    فردی که می خواهد به تحدی جواب بدهد، اگر بر اساس سبک خودش یک متن ادیبانه بنویسد که مطمئناً قالب گفتاری مربوط به سبک خودش را خواهد داشت. اگر هم بخواهد عمداً در قالبی شبیه به آیات قرآن سخنش رابیان کند، مجبور است از آیات قرآن الهام بگیرد که این موضوع باعث مردود شدن ادعای تحدی خواهد شد.
    فرمودید که نباید شعر باشد. پس باید در چه قالبی باشد؟ نثر مسجع؟ شعر منثور؟ شعر نو؟ شعر سپید یا ...؟
    ممنون

    ویرایش توسط Mostafa4 : ۱۳۹۳/۱۱/۲۶ در ساعت ۰۹:۳۳

  17. صلوات ها 2


  18. #9

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۳
    نوشته
    179
    حضور
    3 روز 21 ساعت 23 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    245



    [quote=mostafa4;642980]سلام
    ممنون
    آیا تحدی، وحی را به معنای اعم آن (الهام) اثبات می کند یا به آن معنا که مخصوص پیامبران است؟[quote]


    تحدی یک امر عرفی است که در میان بشر وجود دارد و در میان اعراب و ادیبان و شاعران عرب هم وجود داشته است. و تحدی به خودی خود وحی بودن را اثبات نمی کند. بلکه در صورتی تحدی، وحی بودن را اثبات می کند که با شهادت فعلی خداوند و ادعای رسالت همراه باشد و مثلی هم برای آن نیاورند.
    پس باید بگوییم شرایط سه گانه یا چندگانه ای که برای معجزه گفته میشود آیا می تواند امامت یک شخص را هم شامل شود یا خیر ؟

    فردی که می خواهد به تحدی جواب بدهد، اگر بر اساس سبک خودش یک متن ادیبانه بنویسد که مطمئناً قالب گفتاری مربوط به سبک خودش را خواهد داشت. اگر هم بخواهد عمداً در قالبی شبیه به آیات قرآن سخنش رابیان کند، مجبور است از آیات قرآن الهام بگیرد که این موضوع باعث مردود شدن ادعای تحدی خواهد شد.
    خیر، این همه ادیب و شاعر هستند که در قالب سجع یا اوزان شعری ، شعر و نثر دارند ولی هیچ یک لزوما از دیگری الهام نمی گیرد.

    فرمودید که نباید شعر باشد. پس باید در چه قالبی باشد؟ نثر مسجع؟ شعر منثور؟ شعر نو؟ شعر سپید یا ...؟
    ممنون
    هر کس بخواهد مثل قرآن بیاورد باید این را هم بداند که قرآن در چه قالبی است و الا باید در دانش ادبی او شک کرد. یعنی تشخیص این مطلب به عهده خود اوست در مرحله اول و بعد هم بر عهده ادیبان دیگر.
    ولی خوب مسلما می دانیم که خود قرآن گفته است که قول شاعر و کاهن نیست.
    و همچنین سوره های قرآن شامل آیات است و لذا مثل هم باید اینگونه باشد.
    و همچنین مثل هر سوره باید ویژگی همان سوره را داشته باشد. از جهت معنا و قالب و گفته های غیبی و ...
    +
    به نظر من قرآن شعر نیست. سجع و آهنگ قرآن به مانند سجع خطبه ها یا ادعیه هم نیست. تا انجایی که اطلاع دارم اصلا شبیه شعر نو هم نیست. البته این را هم در نظر داشته باشید تنها نغمه و آهنگ ملاک نیست بلکه مفاهیم و معانی ان هم مهم است.
    به هر حال هر وقت کسی ادعا کرد مثل قرآن اورده است و در ضروریات اولیه مثل اوری صادق بود مطمئنا از او خواهم پرسید که در چه قالبی سخن گفته و چرا می گوید مثل قرآن اورده است ؟






  19. صلوات


  20. #10
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۳
    نوشته
    186
    حضور
    3 روز 17 ساعت 2 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    439



    سلام منطق الطیر عزیز
    اگر کسی متنی بیاورد که از نظر مفهوم، آهنگ، سبک و ... مثل قرآن باشد، آیا نمی توان گفت که از قرآن الهام گرفته است؟
    متن زیر را ببین:
    ابتكار و استقلال‏

    تقليد، اقتباس، نقل قول، سرقت، و دست‏ كم الهام‏ پذيرى از آثار گذشته يا موجود، يك واقعيت بى ‏گريز، در پديده ‏هاى فرهنگى و هنرى است. به همين انگيزه است كه در نقد و كاوش آثار ادبى و فرهنگى، پيشينه‏ها و عوامل موثر در پديده را مى ‏كاوند، و مى ‏گويند: اين نويسنده يا شاعر از كدام شاعر يا نويسنده الهام گرفته است.

    مثلا مى‏گويند: فردوسى از دقيقى، مولوى از عطار، حافظ از ابن فارض، سعدى از متنبى، متنبى از على- عليه السلام- «1»، على- عليه السلام- از رسول خدا- صلى اللّه عليه و آله- او از قرآن، و شاملو و اخوان ثالث و فرخزاد از نيما، و رؤيايى از سن‏ژون‏پرس، و قائم مقام در منشات و جامى در بهارستان و ميرزا حبيب كاشانى در كتاب پريشان از سعدى، تقليد كرده‏ اند، يا الهام گرفته ‏اند.

    ممكن است اثرى از جهتى ابتكارى بنمايد لكن از جهات ديگر، تقليدى باشد.
    به مثال، ممكن است يك اثر از جهت سبك، ابتكارى باشد ليكن محتوا و مضمون آن تقليدى باشد يا به عكس؛ امّا قرآن، در همه زمينه‏ها ابتكارى است.

    قرآن، در قلمرو سبك و اسلوب، نام‏گذارى، عدم اخذ، و در تشبيهات، تمثيلات و تعابير و معارف، ابتكارى است. و ويژگيهاى مستقل و انحصارى دارد كه مانند هيچ كتابى حتى كتب معصومين- عليهم السلام- هم نيست.

    - برگرفته از كتاب اعجاز در قرآن كريم،حسن عرفان‏.


    همان طور که در متن بالا گفته شد، اخوان ثالث را دنباله رو نیمایوشیج می دانیم و مفهومش این نیست که اخوان شعرهای نیما را کپی کرده باشد. بلکه به این معناست که از سبک نیما الهام گرفته.

    ما از طرفی "استقلال" را یکی از شرطهای پاسخ به تحدی می دانیم. از طرف دیگر می گوییم که اسلوب و محتوای این نوشته باید مثل قرآن باشد.

    ویرایش توسط Mostafa4 : ۱۳۹۳/۱۱/۲۶ در ساعت ۱۲:۳۸

  21. صلوات


صفحه 1 از 6 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 2

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود