جمع بندی واجب الوجود بودن جهان

جسم هم که ترکیبی از این دو است، چون مادی است نمیتواند واجب الوجود باشد؛ زیرا موجود مادی نیازمند به مکان و زمان و اجزای تشکیل دهنده اش است و نیازمندی با وجود ذاتی سازگار نیست

حتی عقل اول نیز ممکن الوجود است.

برای اجزای مواد ما باید نهایتا به یک ماده اولیه برسیم زیرا در غیر این صورت تسلسل روی می دهد پس بنابراین ما ماده ای داریم که اجزا تشکیل دهنده ای ندارد .مکان هم که همان مواد اطراف ماده دیگر هستند پس ماده اولیه به مکان هم نیاز ندارد.زمان هم که مستلزم تغییر است پس ماده اولیه به زمان هم نیاز ندارد بنابراین یا ماده اولیه همان خدا است و یا ماده واجب الوجود بالذات است.

می توانید بگویید چگونه اثبات کردید که عقل اول ممکن الوجود است؟

ماده اولیه، از چه جنسی است؟
ماده است یا مجرد ازماده؟

اگر مادی است، که نمیتواند بدون زمان و مکان باشد. و قطعا محدودیت خواهد داشت.

دقیقا این ماده اولیه که شما ترسیم میکنید، شبیه جزء لایتجزّی برای اجسام در فلسفه است که وجودش محال است.

به خاطر اینکه، در نظام طولی هستی که فلسفه اثبات میکند، عقل اول اولین صادر است که از سوی واجب الوجود ایجادمیشود.
این دقیقا نگاه فلسفه است و او اولین موجود مخلوق بی واسطه واجب الوجود است.

وقتی می گوییم ماده اولیه اسمش رویش است یعنی ماده است.

در نظر قبلی ام ثابت کردم که ماده اولیه به زمان و مکان نیاز ندارد و شما هم متعرض آن نشدید.

برای اجزای مواد ما باید نهایتا به یک ماده اولیه برسیم زیرا در غیر این صورت تسلسل روی می دهد پس بنابراین ما ماده ای داریم که اجزا تشکیل دهنده ای ندارد .مکان هم که همان مواد اطراف ماده دیگر هستند پس ماده اولیه به مکان هم نیاز ندارد.زمان هم که مستلزم تغییر است پس ماده اولیه به زمان هم نیاز ندارد بنابراین یا ماده اولیه همان خدا است و یا ماده واجب الوجود بالذات است

اتفاقا برعکس اینکه جزئ تقسیم ناپذیر وجود نداشته باشد محال است زیرا تسلسل علل نامتناهی در علت مادی رخ می دهد

من پرسیدم عقل اول چه نیاز ذاتی ای دارد که آن را ممکن الوجود به حساب بیاوریم ولی شما مصادره به مطلوب کردید و گفتید تعریف عقل اول این است که او اولین مخلوق بی واسطه واجب الوجود است.

ماده در فلسفه دو تعبیر دارد.
ماده اولیه که همان هیولاست و صرفا قابلیت پذیرفتن صورت است و هیچ فعلیتی از خودش ندارد.(1)
و ماده ثانویه که ماده ای است که از ترکیب ماده اولیه و صورت جسمیه به عنوان تشکیل شده است و آماده پذیرش صورت نوعی است.
احتمالا منظور شما از ماده اولیه، همین ماده است که در فلسفه ماده ثانویه نامیده میشود وگرنه ماده اولیه فلسفی که اصلا فعلیت ندارد تا بخواهد واجب باشد یا ممکن.

جسم عبارت است از جوهری که در جهات سه گانه(طول، عرض و ارتفاع) امتداد دارد و که قابلیت تقسیم به اجزاء بالفعل را دارد

یا ماده اولیه فلسفی است که هیچ فعلیتی از خودش ندارد تا چه رسد واجب الوجود باشد.
یا ماده ثانوی است که ماده ثانوی، حداقل دو جزء دارد: هیولا(ماده اولی) و صورت جسمیه) و خودش محلی است برای پذیرش صورت نوعیه. بنابراین مرکب است.

وقتی هم مرکب شد، نیاز به مکان دارد به عنوان جایی که انرا اشغال کند. زیرا وقتی ماده داشته باشد، ماده اندازه دارد و هرچیز اندازه داری، مقداری از فضا را اشغال میکند که مساوی خودش است و به آن مکان گفته میشود.

از سوی دیگر، این جسم نیاز به عوارض مشخصه مانند کم و کیف و وضع

بنابراین وقتی عرض دارد، قطعا حرکت در اعراض خواهد داشت و از آنجا که زمان، میزان حرکت است، پس زمان هم خواهد داشت.

بنابراین، وجود ماده بدون مکان و زمان امکان ندارد.

اگر هزاران شى‏ء بدون امتداد و حجم در كنار هم قرار بگيرند، از آنها شیئ دارای امتداد به وجود نمى ‏آيد، چنان‏كه اگر هزاران نقطه به معنای فلسفی را كنار هم قرار گيرند، از آنها خط به وجود نمى ‏آيد.

از سوی دیگر، شاهدی که بر ضرورت وجود جزئ لایتجزی و جواز آن آوردید نیز درست نیست؛ زیرا:
این تسلسل به چه صورتی است؟ خود این نیازمند توضیح است.
بعلاوه ماده که علت هستی بخش نیست.
ماده صرفا علت مادی یک پدیده مادی است و علاوه بر ان برای پدید آمدن یک جسم، نیاز به علت صورت، غایی و فاعلی نیز هست.

دوست عزیز.
مصادره ای در کار نیست.
عقل اول یک اصطلاح در فلسفه است.
در این اصطلاح، عقل اول، اولین موجودی است که بلاواسطه از واجب الوجود صادر میشود.
اما اگر شما دوست دارید اصطلاح سازی کنید و اصطلاح را تغییر دهید و به واجب الوجود، عقل اول بگویید آن بحثی دیگر است.
ولی دیگر ان عقل اول فلسفی نیست که در سلسله طولی وجود بعد از واجب الوجود قرار میگیرد.

بهتر است بحث را گام به گام پیش ببریم و از گفتن پیش فرضهایی که در بحث اثبات نشده اند و بحث را پیچیده تر می کنند اجتناب کنیم.

خدا نیاز به علت ندارد به دلیل اینکه وجود ذاتی اوست.آیا می توانیم بگوییم که علت به وجود آمدن جهان خود جهان است؟؟

[=times new roman]
باسلام
دوست عزیز!
به نظرم بحث به این صورت پیش نمیرود و نیاز به یک دوره فشرده یا حتی مبسوط فلسفه کلاسیک دارد.
اشکال در تعریف جسم، ماده اولیه، صورت، مکان، ترکیب اجسام از ماده و صورت و ... چیزی را از بحث باقی نمیگذارد.
بحث از واجب الوجود، متاخر از تمام این بحثها است و در صورتی میتوان از مصداق واجب الوجود بحث کرد که تمام این بحثها مشخص شده باشد.
شما بهتر است بفرمایید کدام پیش فرض را قبول ندارید که همان را ابتدا اثبات کنیم.
اینطوری به نظر میرسه، باید از ابتدای موضوع فلسفه شروع کنیم تا برسیم به الهیات به معنای اخص.
موفق باشید.

]اگر بپذيريم قرآن به صورت دفعي نازل شده، به مشکل مي خوريم. چون اگر بپذيريم نزول دفعي قرآن در شب قدر بوده است، اين شب قبل از مبعوث شدن پيامبر بوده است يا پس از آن؟ اگر گفته شود قبل از بعثت بوده است که امکان ندارد، زيرا مگر ممکن است حضرت هنوز پيامبر نشده، همه قرآن بر او نازل شود؟ اگر هم شب قدر بعد از بعثت باشد، پس در مبعث چه اتفاقي افتاده است؟ آيا قرآن نازل نشده است

من از فلسفه قدیم و فلسفه جدید به طور اجمالی آگاه هستم ولی این بدان معنا نیست که همه آن را قبول داشته باشم.

درباره جهان غیر مادی که هنوز به پرسش من که نیاز ذاتی اش چیست پاسخ ندادید.

اگر که جسم نیازمند اجزایش است نمی توانیم بگوییم اجزا هم نیازمند کلی که آن را تشکیل می دهند هستند زیرا دور پیش می آید.اگر هم بگوییم که اجزا هم نیازمند اجزای خود و همین طور تا بی نهایت که تسلسل در علت مادی است.(اشاره کردید که علاوه بر علت مادی علل فاعلی و غایی و صوری هم هستند اما این چیزی را عوض نمی کند زیرا اگرچه علت مادی علت کافی نیست ولی هنوز علت لازم است)حالا شما چگونه این مسئله را حل می کنید؟

اما درباره زمان و مکان که از نیازهای ذاتی ماده برشمردید:این زمان و مکان که ماده بدان نیازمند است یا حقیقتا وجود دارند که دراین صورت باید نیاز ذاتی زمان و مکان را هم بگویید یا حقیقتا وجود ندارند که در این صورت هم زمان و مکانی وجود ندارد که ماده به آن وابسته باشد.

یا ماده ثانوی است که ماده ثانوی، حداقل دو جزء دارد: هیولا(ماده اولی) و صورت جسمیه) و خودش محلی است برای پذیرش صورت نوعیه. بنابراین مرکب است. وقتی هم مرکب شد، نیاز به مکان دارد به عنوان جایی که انرا اشغال کند. زیرا وقتی ماده داشته باشد، ماده اندازه دارد و هرچیز اندازه داری، مقداری از فضا را اشغال میکند که مساوی خودش است و به آن مکان گفته میشود.
از سوی دیگر، این جسم نیاز به عوارض مشخصه مانند کم و کیف و وضع و ... بنابراین وقتی عرض دارد، قطعا حرکت در اعراض خواهد داشت و از آنجا که زمان، میزان حرکت است، پس زمان هم خواهد داشت.

عرض کردم با فرض قبول هستی شناسی فلسفی، در سلسله طولی وجود، غیر از واجب الوجودی که در دین او را خدا مینامیم، تمام موجودات حتی عقل اول مخلوق و ممکن الوجود و صادر بی واسطه یا با واسطه واجب هستند.

نیاز ذاتی آنان نیز حداقل، نیاز به وجود علتی بی نیاز است که آنان را خلق کند وگرنه گرفتار دور و تسلسل میشویم.

گر مادی باشد، یا بعد و حجم و خصوصیات ماده را دارد یا ندارد.
اگر بعد و حجم ندارد که نمیتواند مادی باشد. زیرا موجود مادی در فلسفه به موجودی گفته میشود که قابلیت تقسیم را دارد.
اگر هم بعد و حجم و سایر خوصیات مادی را دارد، پس محدودیت دارد و محدودیت مستلزم نیازمندی است و نیازمندی با وجوب وجود ناسازگار است.

از سوی دیگر، شاهدی که بر ضرورت وجود جزئ لایتجزی و جواز آن آوردید نیز درست نیست؛ زیرا:
این تسلسل به چه صورتی است؟ خود این نیازمند توضیح است.
بعلاوه ماده که علت هستی بخش نیست.
ماده صرفا علت مادی یک پدیده مادی است و علاوه بر ان برای پدید آمدن یک جسم، نیاز به علت صورت، غایی و فاعلی نیز هست.

اگر هم بگوییم که اجزا هم نیازمند اجزای خود و همین طور تا بی نهایت که تسلسل در علت مادی است.(اشاره کردید که علاوه بر علت مادی علل فاعلی و غایی و صوری هم هستند اما این چیزی را عوض نمی کند زیرا اگرچه علت مادی علت کافی نیست ولی هنوز علت لازم است)حالا شما چگونه این مسئله را حل می کنید؟

بنده نگفتم که نیاز به زمان و مکان نیاز ذاتی ماده است بلکه عرض شد:

یا ماده ثانوی است که ماده ثانوی، حداقل دو جزء دارد: هیولا(ماده اولی) و صورت جسمیه) و خودش محلی است برای پذیرش صورت نوعیه. بنابراین مرکب است. وقتی هم مرکب شد، نیاز به مکان دارد به عنوان جایی که انرا اشغال کند. زیرا وقتی ماده داشته باشد، ماده اندازه دارد و هرچیز اندازه داری، مقداری از فضا را اشغال میکند که مساوی خودش است و به آن مکان گفته میشود.
از سوی دیگر، این جسم نیاز به عوارض مشخصه مانند کم و کیف و وضع و ... بنابراین وقتی عرض دارد، قطعا حرکت در اعراض خواهد داشت و از آنجا که زمان، میزان حرکت است، پس زمان هم خواهد داشت.

نیاز به زمان دارد

زمان که وجود مستقل ندارد.

مکان عنوانی اعتباری است برای فضایی که ماده ای آنرا اشغال میکند.

وجود این فضا نیز حقیقی است و خودش از جنس ماده است و خودش نیازمند جایی است که در آن قرار بگیرد.

مکان عنوانی اعتباری است برای فضایی که ماده ای آنرا اشغال میکند. وگرنه خود ان فضا، اصلا نمیتواند بدون هیچ اشغال کننده ای مادی باشد و حتما ماده و جسمی آنرا اشغال کرده است.
وجود این فضا نیز حقیقی است و خودش از جنس ماده است و خودش نیازمند جایی است که در آن قرار بگیرد.

فرض های دیگر را شاید بتوان بدون اثبات قبول کرد ولی این فرض چون خودش موضوع بحث است قبولش به منزله ی مصادره به مطلوب است.

باز هم مصادره به مطلوب کردید باید اول نیاز ذاتی را بگویید بعد بگوییم به دلیل این نیاز به علت محتاج است. نه اینکه بگوییم نیاز ذاتی اش نیازمندی به علت است.

نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
گر مادی باشد، یا بعد و حجم و خصوصیات ماده را دارد یا ندارد.
اگر بعد و حجم ندارد که نمیتواند مادی باشد. زیرا موجود مادی در فلسفه به موجودی گفته میشود که قابلیت تقسیم را دارد.
اگر هم بعد و حجم و سایر خوصیات مادی را دارد، پس محدودیت دارد و محدودیت مستلزم نیازمندی است و نیازمندی با وجوب وجود ناسازگار است.
من این را قبول ندارم ولی به عنوان فرض می پذیرم.اشکالی که کردم این بود که با قبول این فرض باید ایراد تسلسل در علت مادی را رفع کنید.

که شما این را فرمودید:
نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
از سوی دیگر، شاهدی که بر ضرورت وجود جزئ لایتجزی و جواز آن آوردید نیز درست نیست؛ زیرا:
این تسلسل به چه صورتی است؟ خود این نیازمند توضیح است.
بعلاوه ماده که علت هستی بخش نیست.
ماده صرفا علت مادی یک پدیده مادی است و علاوه بر ان برای پدید آمدن یک جسم، نیاز به علت صورت، غایی و فاعلی نیز هست.
و من هم در جوابتان این را گفتم که شما هنوز به آن پاسخ ندادید:

نقل قول نوشته اصلی توسط عصران نمایش پست ها
اگر هم بگوییم که اجزا هم نیازمند اجزای خود و همین طور تا بی نهایت که تسلسل در علت مادی است.(اشاره کردید که علاوه بر علت مادی علل فاعلی و غایی و صوری هم هستند اما این چیزی را عوض نمی کند زیرا اگرچه علت مادی علت کافی نیست ولی هنوز علت لازم است)حالا شما چگونه این مسئله را حل می کنید؟

بنده نگفتم که نیاز به زمان و مکان نیاز ذاتی ماده است بلکه عرض شد:
اتفاقا در همانجا گفتید نیاز ذاتی است ملاحظه کنید:

نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
یا ماده ثانوی است که ماده ثانوی، حداقل دو جزء دارد: هیولا(ماده اولی) و صورت جسمیه) و خودش محلی است برای پذیرش صورت نوعیه. بنابراین مرکب است. وقتی هم مرکب شد، نیاز به مکان دارد به عنوان جایی که انرا اشغال کند. زیرا وقتی ماده داشته باشد، ماده اندازه دارد و هرچیز اندازه داری، مقداری از فضا را اشغال میکند که مساوی خودش است و به آن مکان گفته میشود.
از سوی دیگر، این جسم نیاز به عوارض مشخصه مانند کم و کیف و وضع و ... بنابراین وقتی عرض دارد، قطعا حرکت در اعراض خواهد داشت و از آنجا که زمان، میزان حرکت است، پس زمان هم خواهد داشت.

اما درباره زمان و مکان که از نیازهای ذاتی ماده برشمردید:این زمان و مکان که ماده بدان نیازمند است یا حقیقتا وجود دارند که دراین صورت باید نیاز ذاتی زمان و مکان را هم بگویید یا حقیقتا وجود ندارند که در این صورت هم زمان و مکانی وجود ندارد که ماده به آن وابسته باشد.

اگر منظورتان این است که زمان ممکن الوجود است نیاز ذاتی خود زمان چیست.اگر نیاز ذاتی زمان عوارض ماده است نیاز ذاتی خود عوارض ماده چیست؟ اگر هم منظورتان این است که زمان فقط وجود ذهنی دارد پس نیازمندی به زمان هم در کار نیست.

دور صورت گرفت.
ماده به فضایی نیاز دارد که آن را اشغال کند.
فضا از جنس ماده است.
نتیجه:ماده به ماده نیازمند است.

دور باطل دوم:
مکان=فضا=جا(برگرفته از گفتار خودتان):

نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
مکان عنوانی اعتباری است برای فضایی که ماده ای آنرا اشغال میکند. وگرنه خود ان فضا، اصلا نمیتواند بدون هیچ اشغال کننده ای مادی باشد و حتما ماده و جسمی آنرا اشغال کرده است.
وجود این فضا نیز حقیقی است و خودش از جنس ماده است و خودش نیازمند جایی است که در آن قرار بگیرد.

دوست عزیز.
بحث فرض کردن نیست.
عقل اول تعریف دارد.
اگر شما این تعریف را قبول ندارید و خصوصیات واجب الوجود را برای عقل اول قائل هستید، خب عقل اول همان واجب الوجود فلسفی میشود نه عقل اول فلسفی.
در آن صورت شما جعل اصطلاح کرده اید.
در اصطلاح فلسفی، عقل اول، مخلوق و مجعول بی واسطه واجب الوجود است.
اگر شما اصطلاح دیگری دارید و میخواهید اصطلاح را عوض کنید و به واجب الوجود بگویید عقل اول، اشکالی ندارد اما باید قبل از هر بحث بفرمایید که مرادتان از عقل اول همان واجب الوجودی است که تاکنون مصطلح بوده است.

عرض کردم با فرض قبول هستی شناسی فلسفی، در سلسله طولی وجود، غیر از واجب الوجودی که در دین او را خدا مینامیم، تمام موجودات حتی عقل اول مخلوق و ممکن الوجود و صادر بی واسطه یا با واسطه واجب هستند.

باز هم خارج از فرض بحث خودمان(بحث در فضا و کانتکس فلسفه کلاسیک و مدرسی) شدید.
قرار بر این بود که در این فضا بحث شود و بحث های مقدماتی و مبنایی در اینجا نداشته باشیم.
اینکه معلولها، نیاز ذاتی به علت دارند و این نیازشان به جهت فقر ذاتی است، مسئله ای است که در ابتدای مباحث فلسفی طرح میشود و جای بحث آن در اینجا نیست.

نیازمندی ماده، از جنبه های مختلف است. نیاز به مکان، زمان، علت هستی بخش، علت صوری، ماده و ....
شما هنوز به این جنبه های مختلف نیازمندی نپرداختید و آنها را رد نکرده اید.

ثانیا: نیازمندی به اجزاء همیشه وجود دارد و ما هیچ ماده اولیه از نظر زمانی را نداریم.
به عبارت دیگر، از نظر فلسفی، وجود موجودات مادی و عالم ماده ازلی است.
به این معنا که شما هیچ گاه نمیتوانید زمانی را در نظر بگیرید که آن زمان، زمان شروع عالم ماده و طبیعت باشد.
ماده اولیه نیز صرفا یک جزء تحلیلی عقلی است نه یک جزء خارجی و در عالم خارج.

اگر هم بگوییم که اجزا هم نیازمند اجزای خود و همین طور تا بی نهایت که تسلسل در علت مادی است.(اشاره کردید که علاوه بر علت مادی علل فاعلی و غایی و صوری هم هستند اما این چیزی را عوض نمی کند زیرا اگرچه علت مادی علت کافی نیست ولی هنوز علت لازم است)حالا شما چگونه این مسئله را حل می کنید؟

اولا: نیاز به زمان و مکان، نیاز ذاتی موجود جسمانی نیست. بلکه نیاز ذاتی آنها، این است که ذاتا نیازمند به علت هستند و به اصطلاح فلسفی، فقر ذاتی یا امکان ذاتی دارند.

اما زمان، به اصطلاح فلسفی، عبارت است از میزان حرکت اجسام متحرک.
به عبارت دیگر، وقتی یک جسم حرکت میکند، مقداری که از مکان الف به مکان ب میرسد را زمان مینامیم.

دوری وجودندارد.
اگر این ماده به خودش نیاز داشت، بله دور بود.
اما ماده الف، به ماده دیگری نیاز دارد.
مثلا مکانی که الان من در آنجا قرار دارم، خودش به مکانی وسیع تر به نام اتاق نیاز دارد و خود اتاق به ساختمانی که در آن قرار دارم نیاز دارد و خود ساختمان به کوچه ای که در ان قرار دارم نیاز دارد و همینطور. هیچ نهایتی نیز وجود ندارد و هر مکانی درون مکانی دیگر است.
این نه دور است نه تسلسل.
صرفا شباهت اسمی بین ماده الف وماده ب است که هر دو ماده هستند.

بله اجزای ماده به کل ماده نیاز ندارند.

دور دوم که واقعا جالب است.
دور کجا بود.
اینها تعابیر و اصطلاحات مختلف است.
مکان همان فضا و به تعبیر عرفی، جایی است که یک موجود جسمانی اشغال میکند.
دور کجا بود!؟

مکان به معنای فضایی که یک جسم اشغال میکند، خودش یک جسم است و یک موجود مادی و جسمانی، خب خودش هم نیاز به مکان دارد و هر مکانی در عالم، از آنجا که خودش جسمانی است، نیاز به مکان و فضایی جسمانی دارد تا در آن قرار بگیرد و آنرا اشغال کند. خب این چه اشکالی دارد؟

باسلام

سلام علیکم
کارشناس محترم من اصلا در آنجا از عقل اول حرفی نزده بودم.

نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
عرض کردم با فرض قبول هستی شناسی فلسفی، در سلسله طولی وجود، غیر از واجب الوجودی که در دین او را خدا مینامیم، تمام موجودات حتی عقل اول مخلوق و ممکن الوجود و صادر بی واسطه یا با واسطه واجب هستند.
با سلام
فرض های دیگر را شاید بتوان بدون اثبات قبول کرد ولی این فرض چون خودش موضوع بحث است قبولش به منزله ی مصادره به مطلوب است.

منظور من تمام جهان غیر مادی بود و فرض شما نیز این بود:
نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
عرض کردم با فرض قبول هستی شناسی فلسفی، در سلسله طولی وجود، غیر از واجب الوجودی که در دین او را خدا مینامیم، تمام موجودات حتی عقل اول مخلوق و ممکن الوجود و صادر بی واسطه یا با واسطه واجب هستند.
اگر قرار است فرض واجب الوجودی خدا را بپذیریم می توانم بپرسم پس اصلا سر چه باید بحث بکنیم؟؟؟

موضوع بحث واجب الوجود بودن جهان بود که من جهان را به غیر مادی و مادی تقسیم کردم. اگر سوال از واجب الوجود بودن یا نبودن جهان غیر مادی خارج از فضای بحث است این به معنای رها کردن نیمی از بحث است.حالا که شما اصرارتان بر این است من هم دیگر به جهان غیر مادی کاری ندارم فقط امیدوارم دیگر درباره جهان مادی از این حرفها نزنید.

نیازمندی های ماده را هم شما ذکر کنید تا به آنها جواب بدهم نه اینکه به صورت سه نقطه(...) آنها را ذکر کنید.

من که به به نیازمندی زمان و مکان پرداختم

اما در مورد اینکه دوباره علت هستی بخش را نیازمندی ماده در نظر گرفتید.کارشناس محترم ما می خواهیم بدانیم که جهان مادی واجب الوجود است یا خیر. اگر قبول کنیم که ماده به علت هستی بخش نیاز دارد دیگر بحثی باقی نمی ماند!!!

اگر قبول کنیم که ماده به علت هستی بخش نیاز دارد دیگر بحثی باقی نمی ماند!!!

اگر هم بگوییم که اجزا هم نیازمند اجزای خود و همین طور تا بی نهایت که تسلسل در علت مادی است.(اشاره کردید که علاوه بر علت مادی علل فاعلی و غایی و صوری هم هستند اما این چیزی را عوض نمی کند زیرا اگرچه علت مادی علت کافی نیست ولی هنوز علت لازم است)حالا شما چگونه این مسئله را حل می کنید؟

آیا از نظر شما ماده می تواند بدون زمان و مکان وجود داشته باشد؟
نیاز ماده از لحاظ عقلی به چند فرض قابل تقسیم است:
1-فقط برای هستی و ایجاد خود به آن نیازمند باشد.
2-فقط برای بقای خود به آن نیازمند باشد.
3-برای هستی و بقای خود به آن نیازمند باشد.
4-برای تغییر یا تکامل یا تحصیل یا ترکیب یا امثال اینها به آن نیازمند باشد.

پس زمان دلالت بر حقیقت حرکت دارد و حرکت هم به مکان وابسته است. پس نیازمندی یا محدودیت ماده به زمان همان نیاز به مکان است. و اگر به نیاز مکانی ماده پاسخ بگوییم به آنهم پاسخ داده ایم.

فرقی نمی کند جای واژه ماده می توانید جهان مادی بگذارید که استدلال این گونه می شود:
جهان مادی به فضایی نیاز دارد که آن را اشغال کند.
فضا از جنس و جزیی از جهان مادی است.
نتیجه:جهان مادی به جزیی از خودش نیازمند است.

این دور باطل را در سخن اخیرتان به طور واضح تری گفتید.ملاحظه کنید:

نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
مکان به معنای فضایی که یک جسم اشغال میکند، خودش یک جسم است و یک موجود مادی و جسمانی، خب خودش هم نیاز به مکان دارد و هر مکانی در عالم، از آنجا که خودش جسمانی است، نیاز به مکان و فضایی جسمانی دارد تا در آن قرار بگیرد و آنرا اشغال کند. خب این چه اشکالی دارد؟
دو فرض:
1- مکان به مکان یعنی خودش نیاز دارد.(دور).

2-مکان a ّبه مکان b نیاز دارد و مکان b به مکان c و ...(تسلسل)
دیدید که هر دو فرض باطل بود.

تا آنجا که ممکن بود سعی کردم مفروضات شما را بپذیرم. اما اگر بازهم از روند بحث گله مندید

حالا شما اگر می توانید یک تعریف از "جهان" ارائه دهید که سه شرط زیر را داشته باشد:
1-خدا نباید داخل این تعریف بگنجد.
2-همه چیز غیر از خدا باید داخل تعریف بگنجد.
3-در خود تعریف نباید از خدا یا عباراتی که بر خدا دلالت می کنند استفاده شود.(چون هنوز اثبات نشده است)

سلام و عرض ادب
نکته ای در مورد فضا زمان
فضا زمان مولود ماده هست
به عبارتی دیگر:
زمان و مکان در جهان هستند نه اینکه جهان در جا یا مکانی استقرار پیدا کند و از زمانی آغاز شود
زمان و مکان (فضا زمان) در جهان (جهان ماده) شکل میگیر و مفهوم می یابد
یعنی اگر به عقب و لحظه آغازجهان برگردیم به نقطه تکینگی برسیم دیگر نه فضا (مکان) وجود دارد و نه زمان وجود دارد

امیدوارم این نکته به روند بحث کمک کند

پیروز و موفق باشید

سلام

نقل قول:

نوشته اصلی توسط متحیر
سلام و عرض ادب
نکته ای در مورد فضا زمان
فضا زمان مولود ماده هست
به عبارتی دیگر:
زمان و مکان در جهان هستند نه اینکه جهان در جا یا مکانی استقرار پیدا کند و از زمانی آغاز شود
زمان و مکان (فضا زمان) در جهان (جهان ماده) شکل میگیر و مفهوم می یابد
یعنی اگر به عقب و لحظه آغازجهان برگردیم به نقطه تکینگی برسیم دیگر نه فضا (مکان) وجود دارد و نه زمان وجود دارد

امیدوارم این نکته به روند بحث کمک کند

پیروز و موفق باشید

عصران;646096 نوشت:

با سلام و تشکر از شما
بله صحیح می فرمایید در واقع این زمان و مکان هستند که محدود و نیازمند به ماده اند نه اینکه ماده محدودیتش زمان و مکان باشد.البته زمان فقط مولود ماده نیست بلکه از تعامل ماده و نیرو (انرژی) به وجود می آید.

انصافا این فلسفه هم بیشترین انرژی و ظرفیت ذهنی را از انسان می گیرد و کمترین نتیجه را به عنوان خروجی می دهد و حتی در برخی اوقات اصلا نتیجه نمی دهد.ولی این را نیز نباید فراموش کرد که همین نتایج اندک هم حکم طلا را دارند.می توان آن را به کار در معدن طلای متروکه تشبیه کرد.

زمان و مکان در جهان هستند نه اینکه جهان در جا یا مکانی استقرار پیدا کند و از زمانی آغاز شود
زمان و مکان (فضا زمان) در جهان (جهان ماده) شکل میگیر و مفهوم می یابد
یعنی اگر به عقب و لحظه آغازجهان برگردیم به نقطه تکینگی برسیم دیگر نه فضا (مکان) وجود دارد و نه زمان وجود دارد

یعنی اگر به عقب و لحظه آغازجهان برگردیم به نقطه تکینگی برسیم دیگر نه فضا (مکان) وجود دارد و نه زمان وجود دارد

زمان چیست و مکان چیست؟
اینکه زمان و مکان درجهان وجود دارند، دقیقا به چه معنایی است؟
مگر قرار بود مکان درغیر جهان قرار داشته باشد.؟

ابتدای زمانی جهان یعنی چه؟
ابتدای مکانی جهان، یعنی چه؟
نقطه اغازین جهان یعنی چه؟

یا شما میتوانید فرض کنید در یک نقطه ای قرار بگیرید که نام انرا نقطه اغازین بنامید. آنوقت، قبل از آن نقطه، دیواری قرار داشته باشد که مکان و زمان از آن شروع میشود.
این نقطه ابتدایی، را شما چنین فرض کردید که قبل از آن زمان و مکان وجود ندارد.
این قبل، قبل زمانی است یا مکانی یا هر دو.
هر کدام باشد، پس در نتیجه مدعای شما این است که ما یک نقطه ابتدایی برای جهان داریم که زمان قبل از آن زمان نبوده و در مکان قبل از آن، مکان نبوده است و این کاملا بی معناست.

اگرچه در تئوری های جدید صحبت از وجود بی شمار جهان با گونگی و ابعاد گوناگون میشود که ممکن است مشابه جهان ما در آن یافت بشود و یا نشود ولی وجود یا عدم وجود آنها ارتباطی با ما ندارند نقطه اشتراکشان با ما تهی است هر چند در هم پیچیده باشند مثل خطوط یا صفحات موازی و اگر در هم کنشی هم بیابند فصل مشترک نیست هر چه از یک جهان به جهان دیگر راه یابد مربوط به همان جهان میشود و دیگر مربوط به جهان مبدأ نمیشود
احتمال اینگه جهانهایی دیگر باشند بعید نیست. با تعداد بی شمار با تنوع ده به قوه پانصد که از هر کدام ممکن است هیچ نمونه ای نباشد یا بی شمار همنوع داشته باشد به این لینک توجه کنید:
ما، كهكشان راه شیری در جهان و ...

کارشناس محترم بالاخره چکار کنیم بحث قبلی را ادامه بدهیم یا بحث فشرده ی جدید را؟

زمان و مکان همان مفاهیمی هستند که ما در زندگی روزمره با آنها روبرو هستیم
و همانطور که اشاره کردید در غیر این جهان زمان و مکان وجود ندارد

منظور آن نقطه آغازین جهان است که قبل از آن را برای این جهان نمیتوانیم متصور بشویم

شاید یک مثال در فهم آن به ما کمک کند وقتی به دنبال شمال میگردید چنانچه به قطب شمال برسید تلاش شما در یافتن شمال آن منطقه کار عبثی هست یعنی یافتن شمال در قطب شمال معنی خود را ازدست میدهد

اگرچه در تئوری های جدید صحبت از وجود بی شمار جهان با گونگی و ابعاد گوناگون میشود که ممکن است مشابه جهان ما در آن یافت بشود و یا نشود ولی وجود یا عدم وجود آنها ارتباطی با ما ندارند نقطه اشتراکشان با ما تهی است هر چند در هم پیچیده باشند مثل خطوط یا صفحات موازی و اگر در هم کنشی هم بیابند فصل مشترک نیست هر چه از یک جهان به جهان دیگر راه یابد مربوط به همان جهان میشود و دیگر مربوط به جهان مبدأ نمیشود
احتمال اینگه جهانهایی دیگر باشند بعید نیست. با تعداد بی شمار با تنوع ده به قوه پانصد که از هر کدام ممکن است هیچ نمونه ای نباشد یا بی شمار همنوع داشته باشد به این لینک توجه کنید:

اما به صورت کلی میتوان این سه عالم را بدین صورت تعریف کرد:
عالم عقل، عالمی است ممکن الوجود که موجودات آن از چند لایه و طبقه طولی تشکیل شده و هیچ نحوه نیاز به ماده ندارند، گرچه نیاز به علت هستی بخش و واجب الوجود دارند.
عالم مثال، عالمی است ممکن الوجود که موجودات آن، مادی نیستند ولی خصوصیات موجودات عالم ماده را دارند.
عالم طبیعت، عالمی است ممکن الوجود که موجودات آن مادی هستند و حجم دارند. به جهت همین حجم داشتن درزمان و مکان قرار میگیرند.

اولا من گفتم یک تعریف واحد از جهان ارائه دهید ولی شما جهان را تقسیم کردید و برای هر قسم یک تعریف دادید لطفا هرسه عالم را در یک تعریف بیاورید.

ثانیا در تعریف عالم عقل شرط سوم را زیرپا گذاشتید.

ثالثا باز مصادره به مطلوب کردید و هرسه عالم را در تعریف ممکن الوجود به حساب آوردید.در صورتی که خودش موضوع بحث است که جهان ممکن الوجود است یا واجب الوجود

ر ضمن، اگر یک تعریف جامع بخواهیم ارائه بدهیم، باید عالم را به "ماسوی الله" تعریف کنیم.

عالم عقل، عالمی است که موجودات آن نه مادی اند و نه هیچگونه وابستگی ای به ماده دارند.

عالم عقل، عالمی است ممکن الوجود که موجودات آن از چند لایه و طبقه طولی تشکیل شده و هیچ نحوه نیاز به ماده ندارند، گرچه نیاز به علت هستی بخش و واجب الوجود دارند.

حالا درست شد همین اعتراف را می خواستم از شما بگیرم در واقع با رویکرد خداشناسی هیچ تعریفی جز با مصادره به مطلوب نمی توان از جهان ارائه داد.ماسوی الله( تمام آنچه جز خداست) قبل از اثبات خدا خدا را در تعریف به کار بردیم.
در حالی که با نگرش منطقی جهان را می توان به" تمام آنچه که هست" تعریف کرد که البته با این تعریف واجب الوجودی خدا دیگر معنایی ندارد و این هم مشکل خودش است نه مشکل عقل ما.

دیدید حالا که مصادره به مطلوب موجود در تعاریفتان را برداشتید دیگر نمی توانید تعریف با سه شرط مذکور حتی با تقسیم کردن مفهوم جهان ارائه کنید. خدا هم نه موجودی مادی است و نه هیچ گونه وابستگی به عالم ماده دارد بنابراین داخل مصادیق عالم عقل می شود و شرط اول را زیرپا می گذارد.

دوست عزیز.
لطفا به بحث بپردازید و دست از اعتراف گیری بردارید.

درضمن، میشود بفرمایید این نگاه کجایش منطقی است؟
بر اساس کدام منطق؟ و کدام قاعده منطقی؟
درضمن تمام آنچه هست، یعنی هرچه مصداق موجود است و موجود بر آن صدق میکند. تا اینجا خوب است و اشکالی هم ندارد. هرچند جعل اصطلاح است. اما با این حال، هیچ نشان نمیدهد که خصوصیات این موجودات چیست. مادی هستند یا مجرد. تجردشان تام است یا ناقصی و مثالی. پس هیچ منافاتی نیز با واجب الوجود بودن یکی از این موجودات ندارد. واجب الوجود هم گرچه یک موجود است، اما بر اساس ادله و براهین، سرسلسله موجودات است.

لطفا ادامه دهید. شما خواستید که من عالم را تعریف کنم. این هم تعریف با مسامحه و خرق اصطلاح:
عالم به صورت کلی، هر انچه که موجود است.

سوءتفاهم نشود منظورم از اعتراف زیر سوال بردن دانش شخص شما نبود بلکه شما به عنوان نماینده فلسفه اسلامی و فردی کار کشته و خبره در این زمینه نتوانستید تعریف درستی از جهان بدهید.مثالی خدمتتان عرض می کنم وقتی یکی از متخصصان برجسته پزشکی جدید اعتراف کند که از کشف علت اصلی یک بیماری ناتوان است دیگر توانایی او در پزشکی جدید زیر سوال نخواهد رفت بلکه ما از این گفته ی او پی به نقص دانش پزشکی جدید می بریم. در اینجا هم برای من ناکارآمدی برهان امکان و وجوب برای اثبات خدا ثابت شد.

1-خدا نباید داخل تعریف جهان می شد.زیرا در برهان امکان و وجوب گفته می شود که جهان وجودش از خوش نیست بلکه از دیگری است. پس ما نمی توانیم هم خدا را داخل در تعریف جهان به حساب بیاوریم و هم خدا را غیر از جهان محسوب کنیم.این یک پارادوکس است.

غیر از خدا همه چیز باید داخل تعریف جهان می شد زیرا در غیر این صورت اگر فقط یک موجود از تعریف جهان خارج می شد ما یک موجود داشتیم که به واجب الوجود نیازمند نبود.

در تعریف جهان شرط اول برای من الزامی نبود زیرا من ادعایی درباره واجب الوجودی خدا نکرده بودم.پس توانستم تعریف ارائه دهم.این ادعای فلسفه اسلامی بود که شما به عنوان نماینده آن با من بحث می کردید و نتوانستید تعریف با سه شرط فوق از جهان ارائه دهید.

[=times new roman]
چطور؟
من که متوجه نشدم، این بحث ما و تعریف جهان چه ربطی به ناکارآمدی برهان وجوب و امکان داره؟
البته با اشکالهای بعدی شما متوجه شدم که جوابش در ادامه میاد:

نگاه شما به صورت پیشینی به این بحث اینچنین است که میخواهید خدا را داخل بحث کنید.
درحالیکه در این برهان، مدعا اینچنین است:
شما به عالم خارج نگاه کنید.
چیزی میبینید؟
حداقل خودتان را که میبینید.
از شما میپرسم، بر اساس تعریفی که از موجودهای ممکن و واجب داده شده است،(دقت بفرمایید، هنوز بحث از این نیست که موجودی به نام واجب الوجود اثبات شده باشد) این موجودی که شما دیدید کدام یک است.
ایا وجودش ضروری است یا میتواند نباشد و حداقل میدانیم که زمانی نبوده است.
بعد هم ادامه برهان و استدلال.
اگر دقت کرده باشید، متوجه می شوید که در این برهان، فرض را بر بودن یا نبودن واجب الوجود نگرفتیم.
ما فقط از یک موجودی که می بینیم شروع کردیم.
کاملا قبل از این استدلال ممکنه که این موجودی که می بینیمش خودش واجب الوجود باشه
اما پس از استدلال معلوم میشه.

همین شرط شما خودش مشکل بزرگ هستش.
شما اگر از اول گفته بودید که تعریف جهان رو برای این برهان میخواهید، به شما میگفتم که خودتون رو به زحمت نیندازید.
این برهان نیازی به تعریف جهان همراه با خدا یا منهای خدا نداره.

تصور شما همونطوری که در بالا هم گفتم از این برهان اشتباه است.
در این برهان ما از جهان به وجود واجب الوجود نمیرسیم همونطور که از تعریف نمیرسیم، بلکه از یک موجود شروع میکنیم.
یک موجود را در نظر بگیرید.
اون موجود یا وجودش ضروریه یا نه.
اگر ضروری باشه، خب واجب الوجوده.
اگر ضروری نباشه، ممکن الوجوده و ممکن الوجود نیاز به واجب الوجود داره.

خدا نیاز به علت ندارد به دلیل اینکه وجود ذاتی اوست.آیا می توانیم بگوییم که علت به وجود آمدن جهان خود جهان است؟؟

علت به وجود آمدن یک چیز خودش باشد با این که وجود ذاتی آن چیز باشد متفاوت است.این که چیزی علت خودش باشد محال است.

مگر فرقی میکند هریک ازاینها را بگوییم :
موجودی هست که وجود ذاتی آن موجود است = موجودی هست که برای موجود بودن نیازمند موجود دیگری نیست= موجودی هست که علت ندارد

مساله این است که با پذیرش علیت چه فرقی میکند که ما
ندانیم علت این جهان چیست یا
ندانیم علت خود خداوند چیست؟

این که انسان مومن خداباور خودش را با فکر نکردن به علت خداوند خسته نمیکند!‌ و میپذیرد که خداوند علت ندارد ! که مشکلی برای ما حل نشده.

1-علت به وجود آمدن یک چیز خودش باشد.
2-وجود ذاتی یک چیز باشد.

شما دارید به طور غیرمستقیم با این پیشفرض وارد بحث می شوید که موضوع اصل علیت،وجود است.یعنی هر وجودی معلول است.این کار شما مصداق مغالطه پهلوان پنبه است.چون ما این گزاره که "هر چیزی علت دارد" را قبول نداریم.این پیشفرض را شما به طور غیرمستقیم وارد بحث کرده اید و پایه نقد شماست.
در فلسفه اسلامی اعتقاد به آن است که موضوع علیت امکان است.یعنی هر ممکن الوجود معلول است و هر معلول ممکن الوجود،نه این که هر وجود معلول است.لذا خداوند استثنائی برای قاعده علیت نیست.چون ممکن الوجود نیست.لذا معلول نیست.اما جهان معلول است که توضیح آن داده شد.

این دو مورد هم یکی است.( البته از نظر مخلص)
وقتی میگوییم : موجودی هست که وجود ذاتی خودش است = برای موجود بودن نیازمند خصوصیات و استعدادهای ذاتی خودش است . و این هم یعنی علت وجودش خودش است.

که البته واضح است که دور باطل صورت گرفته (موجودی علتش خودش است)

با توضیحات شما :
هر چیزی به جز خدا ممکن الوجود است و در سیطره اصل علیت.
خوب اینجاهم شما با ارائه تعریف جدیدی ، صرفا خدا را کنار گذاشته اید که از تیررس علیت به دور باشد!
پس ادامه بحث مستلزم تبیین تعاریف ما از خدا و جهان است.
پس دوست دانشمندمان عصران عزیز خوب فهمیده پاشنه آشیل داستان کجاست!
بنابراین جهت ادامه بحث بر روی همان تعاریف تکیه کنیم.....

هر چیزی که دارای کمیت بی نهایت باشد قابل توضیح نیست. و این با ذات طبیعی جهان در تناقض است چرا که همه چیز جهان قابل توضیح است.

وجود ذاتی خودش است چطور این را می رساند که نیازمند خصوصیات و استعداد های ذاتی خودش است؟
در اینجا شما در واقع به جای اثبات فقط ادعا را تکرار کرده اید.فرض این است که وجود ذاتی این موجود باشد.حکم این است که علت وجودش خودش باشد.حال عبارت "نیازمند خصوصیات و استعداد های ذاتی خودش است" معادل است با "علت وجودش خودش باشد" و دلیلش هم به کار بردن عبارت "نیازمندی" است (خودتان هم در استدلالتان این دو را هم ارز گرفته اید).در واقع گفته اید که وجود داتی خودش باشد هم ارز است با علت وجود خودش باشد.پس شما در واقع بدون هیچ استدلالی فقط گفته اید که فرض مساوی است با حکم.در واقع استدلال نکرده اید.اصلاً اثبات نکردید که این دو مورد یکی هستند.فقط همان مطلب را دوباره تکرار کرده اید.
اما با اندکی تفکر متوجه می شویم این دو نمی توانند یکی باشند.[HL]چون وقتی وجود ذاتی یک چیز باشد،دیگر نیاز ندارد کسی به او وجود بدهد.در واقع مانند لیوانی که پر از آب است،آب دادن دوباره به آن محال است.چون تحصیل حاصل است.لذا وجود دادن به چیزی که وجود ذاتی اوست محال است.فرقی ندارد این وجود دادن از طرف خودش باشد یا غیر.وجود دادن به چنین چیزی تحصیل حاصل است و محال[/HL].