صفحه 1 از 5 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: چند سوال درباره برهان علیت

  1. #1

    عضویت
    جنسیت بهمن 1390
    علاقه
    تحقیق و مطالعه و گشت و گذار اینترنتی و بازیهای کامپیوت
    نوشته
    302
    صلوات
    305
    حضور
    3 روز 9 ساعت 37 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0

    اشاره چند سوال درباره برهان علیت




    با سلام
    من از برهان علیت چندتا سوال دارم که بدون مقدمه می پرسم
    1- چگونه یک غیر مادی علت معلول های مادی می تواند باشد؟قانون علیت برای ماده است
    2- با مقدمه جهان شمول بودن علیت ما به خدای بی علت می رسیم ولی تا به خدا می رسیم عیب نداره خدا علت نداشته باشه در حالیکه ما خدا را بامقدمه جهانشمول بودن علیت نتیجه گرفتیم،به نظر شما این اشتباه نیست؟
    3- به چه دلیل منطقی ای باید زنجیره علتهای مادی حتما" همگرا شود و به یک علت برسد چرا نمی تواند بی نهایت باشد؟
    ویرایش توسط سیده راضیه : 1393/12/24 در ساعت 21:10
    کفر چو منی گزافه آسان نبود
    محکم تر از ایمان من ایمان نبود
    در دهر چومن یکی و آنهم کافر
    پس در همه دهر یک مسلمان نبود


  2.  

  3. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن 1391
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    18,737
    صلوات
    50588
    حضور
    132 روز 18 ساعت 14 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    35



    با نام و یاد دوست





    چند سوال درباره برهان علیت








    کارشناس بحث: استاد طاها


  4. صلوات ها 2


  5. #3

    عضویت
    جنسیت مهر 1388
    علاقه
    مطالعات علوم عقلی و نقلی
    نوشته
    4,419
    صلوات
    25197
    حضور
    14 روز 5 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0



    با عرض سلام به شما دوست گرامی

    قانون علیت چیست؟

    محتوای قانون علیت بطور خلاصه این است: هیچ معلولی بدون علت نیست.

    توضیح مختصر این تعریف از قرار زیر است:

    از نگاه عقلی هیچ موجودی (خواه مادی یا غیر مادی) از این دو حال خارج نیست: یا موجودی است که هستی و بودن عین ذات اوست (واجب الوجود) و یا موجودی است که هستی و بودن عین ذات او نیست (ممکن الوجود).

    واجب الوجود چون ذاتا عین هستی و بودن است پس نیازی هم به علتی فراتر از خود ندارد.

    و اما ممکن الوجود؛

    طبق تعریفی که از ممکن الوجود ارائه شد، چنین موجودی خودبخود (یا بگویید ذاتا) دارای هستی نیست پس ضرورتا باید قبل از او موجود دیگری باشد که به این ممکن الوجود هستی داده باشد و غیر از این هیچ توجیه عقلانی دیگری ندارد.

    آن موجود دیگر نیز خود یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود. اگر ممکن الوجود باشد باز لزوما هستی خود را از موجود دیگری گرفته است و این سلسله همچنان ادامه پیدا میکند تا ضرورتا به واجب الوجود ختم شود یعنی موجودی که بودن و هستی عین ذات اوست.

    با این توضیح روشن میشود:

    الف)
    قانون علیت نیازمندی «ممکن الوجود» به واجب الوجود را گوشزد میکند؛ به عبارت دیگر، قانون علیت میگوید: هر ممکن الوجودی نیازمند علت است؛ نه اینکه هر موجودی (اعم از واجب الوجود و ممکن الوجود) نیازمند علت است.

    بنابراین جهانشمول بودن قانون علیت به این معناست که هر ممکن الوجودی در جهان هستی نیازمند به علت است نه اینکه هر موجودی در جهان نیازمند علت است. پس جهانشمول بودن قانون علیت فقط حاکی از نیازمندی ممکن الوجودهای جهان به علت است و مستلزم این نیست که واجب الوجود را از شأن خود تنزل دهد و او را هم شأن ممکن الوجود و نیازمند علت معرفی کند.

    ب)
    قانون علیت منحصر به امور مادی نیست بلکه شامل هر ممکن الوجودی میشود خواه مادی باشد یا غیر مادی.

    ج)
    از توضیحات بالا روشن شد که یک معلول (ممکن الوجود) چون به خودی خود، هستی ندارد باید پیش از خودش علتی داشته باشد که به این معلول وجود ببخشد.

    حالا همه معلولهای جهان را در نظر بگیرید. همه معلولهای جهان همچون همان یک معلول، به خودی خود فاقد هستی و وجودند و در این جهت میان معلولهای بیشمار و یک معلول واحد، فرقی نیست. پس مجموعه یشمار معلولهای جهان نیز لزوما باید هستی خود را از علتی در ورای خود گرفته باشند. بنابراین لزوما باید سلسله معلولها به علتی واجب الوجود ختم شود که در ورای همه معلولهاست و خودش معلول چیز دیگری نیست یعنی به خودی خود و ذاتا عین بودن و هستی است.

    د)
    روشن شد که آنچه باعث میشود واجب الوجود، نیازمند علت نباشد این است که خودش عین هستی است و آنچه که باعث میشود ممکن الوجود نیازمند علت باشد این است که خودش عین هستی و بودن نیست. پس ممکن الوجود (خواه مادی باشد یا غیر مادی) نیازمند این است که از واجب الوجود هستی دریافت کند و این مستلزم آن نیست که واجب الوجود از شان خویش تنزل کند و مثلا مادی شود تا بتواند به معلول مادی وجود ببخشد همانطور که خورشید برای نورانی کردن زمین، تبدیل به زمین نمیشود یا نجار برای هستی دادن به صندلی، تبدیل به صندلی نمیشود بلکه در عین اینکه در شان و مرتبه خود هستند نیاز موجودات نیازمند را هم پاسخ میدهند.

    در پناه حق

    چند سوال درباره برهان علیت

  6. صلوات ها 2


  7. #4

    عضویت
    جنسیت بهمن 1390
    علاقه
    تحقیق و مطالعه و گشت و گذار اینترنتی و بازیهای کامپیوت
    نوشته
    302
    صلوات
    305
    حضور
    3 روز 9 ساعت 37 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    با سلام و عرض ادب
    با "برهان علیت" وجود خداوند ثابت می شود،شما چگونه قبل از این اثبات اصطلاح واجب و ممکن رو تعریف کردید؟
    نقل قول نوشته اصلی توسط طاها نمایش پست ها
    قانون علیت منحصر به امور مادی نیست بلکه شامل هر ممکن الوجودی میشود خواه مادی باشد یا غیر مادی
    قانون علیت کاملا" برای ماده است چون قابل مشاهده و درک توسط انسان است
    مگه ممکن الوجود غیرمادی هم داریم؟
    نقل قول نوشته اصلی توسط طاها نمایش پست ها
    مستلزم آن نیست که واجب الوجود از شان خویش تنزل کند و مثلا مادی شود تا بتواند به معلول مادی وجود ببخشد همانطور که خورشید برای نورانی کردن زمین، تبدیل به زمین نمیشود یا نجار برای هستی دادن به صندلی، تبدیل به صندلی نمیشود بلکه در عین اینکه در شان و مرتبه خود هستند نیاز موجودات نیازمند را هم پاسخ میدهند.
    تمام مثالهایی که بیان نمودید اثر ماده روی ماده بود که امکان پذیره شما یک مثال بیار که یک غیرمادی روی ماده اثر گذاشته باشه

    نقل قول نوشته اصلی توسط طاها نمایش پست ها
    معلولهای جهان نیز لزوما باید هستی خود را از علتی در ورای خود گرفته باشند. بنابراین لزوما باید سلسله معلولها به علتی واجب الوجود ختم شود که در ورای همه معلولهاست و خودش معلول چیز دیگری نیست یعنی به خودی خود و ذاتا عین بودن و هستی است.
    اثبات وجود علتی که خودش معلول نیست با استفاده از قانون علیت که می گه هر معلولی علتی داره اشکال داره چون خودش از این شرط پیروی نمی کنه (شرط معلول بودن)
    کفر چو منی گزافه آسان نبود
    محکم تر از ایمان من ایمان نبود
    در دهر چومن یکی و آنهم کافر
    پس در همه دهر یک مسلمان نبود

  8. صلوات ها 2


  9. #5

    عضویت
    جنسیت بهمن 1392
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    206
    صلوات
    786
    حضور
    21 روز 9 ساعت 49 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    2



    نقل قول نوشته اصلی توسط lili2020 نمایش پست ها
    با سلام و عرض ادب
    با "برهان علیت" وجود خداوند ثابت می شود،شما چگونه قبل از این اثبات اصطلاح واجب و ممکن رو تعریف کردید؟

    قانون علیت کاملا" برای ماده است چون قابل مشاهده و درک توسط انسان است
    مگه ممکن الوجود غیرمادی هم داریم؟

    تمام مثالهایی که بیان نمودید اثر ماده روی ماده بود که امکان پذیره شما یک مثال بیار که یک غیرمادی روی ماده اثر گذاشته باشه


    اثبات وجود علتی که خودش معلول نیست با استفاده از قانون علیت که می گه هر معلولی علتی داره اشکال داره چون خودش از این شرط پیروی نمی کنه (شرط معلول بودن)
    با سلام وادب بنظر من هم مشکل از آنجا شروع میشود که ما همه چیز را معلول میدانیم ولی وقتی که به خدا میرسیم باید بگوییم علت العلل همه چیز که علت ندارد و این جواب که خدا که معلول نیست که علت بخواهد را ذهن ما نمیتواند بفهمد چون ما راجب هر چیزی که فکر میکنیم بلافاصله عامل آن به ذهنمان خطور میکندوقتی میگوییم برف بلافاصله میدانیم که ابری بوده بقدرکافی سردشده و برف آمده . اما وقتی میگوییم خدا دیگر نباید این فکر را بکنیم .البته در سمت مقابل هم تقریبا همین مشکل هست اگر بگوییم شروع هستی فرضا با بیگ بنگ بوده که در زمان صفر شروع شده است باز میتوانیم بگوییم بیگ بنگ هرچه است علت آن چیست. حتی با تئوریهای جدید در فیزیک نیز نمیتوان بسادگی از آن گذشت اصلا چرا باید هستی باشد.اما من بعضی وقتها فکر میکنم تصور وجود قوانین یا پدیده های فیزیکی بدون علت خاصی محتملتر است تا وجود یک خالق با این اوصاف و کمالات بینهایت .تصور اینکه ما بیهدف آمده ایم و میرویم و این هستی بدون وجود یک خالق خیلی برای من آزار دهنده است .احتمالا برای خیلی ها اینطور است
    الهی ! اگر یک بار بگویی بنده من ، از عرش بگذرد خنده من

  10. صلوات ها 3


  11. #6

    عضویت
    جنسیت مهر 1388
    علاقه
    مطالعات علوم عقلی و نقلی
    نوشته
    4,419
    صلوات
    25197
    حضور
    14 روز 5 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط lili2020 نمایش پست ها
    با "برهان علیت" وجود خداوند ثابت می شود،شما چگونه قبل از این اثبات اصطلاح واجب و ممکن رو تعریف کردید؟
    با عرض سلام به شما دوست گرامی

    قبل از هر چیز توصیه میکنم درباره قانون علیت در فلسفه اسلامی مقداری مطالعه کنید به عنوان مثال به کتاب (کلیات علوم اسلامی/ج1/ بخش کلیات فلسفه/ نوشته استاد شهید مطهری) یا کتاب (آموزش فلسفه/ج2/بخش چهارم/ نوشته استاد مصباح یزدی) مراجعه کنید. (هر دو کتاب در اینترنت قابل دسترسی است)

    اما درباره نکاتی که فرموده اید:

    1- «واجب الوجود» اصطلاحی فلسفی است و به همان حقیقتی اشاره دارد که در اصطلاح دینی با نام «خدا» شناخته میشود. به عبارت دیگر، واجب الوجود و خدا صرفا دو لفظ هستند که به یک واقعیت اشاره دارند. همانگونه که واژه علت (یا به تعبیر دقیقتر، عله العلل) به خدا اشاره دارد.

    2- اینکه ما جریان قانون علیت را در عالم ماده بصورت حسی مشاهده میکنیم به این معنا نیست که قانون علیت منحصر به جهان ماده و حس است. اصولا قانون علیت تنها و تنها با عقل درک میشود. عقلی که قانون علیت را بیان میکند میگوید : هر معلولی نیازمند علت است؛ نه اینکه هر معلول مادی ای نیازمند علت است.
    در حقیقت، عقل در فرایند تدوین قانون علیت، با دو واقعیت «معلول» و «علت» سر و کار دارد. معلول یعنی موجود نیازمند و علت یعنی موجود برطرف کننده نیاز. همانطور که مشاهده میکنید در معنا و مفهوم معلول و علت نه مادی بودن افتاده و نه غیر مادی بودن.

    بنابراین آنچه ما در عالم حس و ماده مشاهده میکنیم نمود و مصداقی از قانون علیت است و نه خود آن.

    3- از نظر عقل، ممکن الوجود یعنی موجودی که عین هستی و بودن نیست. برای عقل فرقی نمیکند که این موجود، مادی باشد یا غیر مادی. آنگاه عقل، در فرایند نسبتا پیچیده ای که در فلسفه اثبات میشود وجود موجوداتی که هم ممکن الوجودند و هم غیرمادی را اثبات میکند که تحت عنوان (عقول طولیه) معرفی میشوند. عقول طولیه همان است که در دین با نام فرشتگان و ملائکه از ایشان یاد میشود. بنابراین هم عقل فلسفی و هم دین الهی بر وجود موجودات ممکن الوجود غیر مادی صحه میگذراند.

    4- مثال هایی که بیان شد صرفا از این جهت مورد توجه بود که نشان میدهند برای اینکه علت روی معلول تاثیر گذارد نیازی نیست که علت از ساحت و مرتبه خود تنزل کند.

    اما مثالی که علت غیر مادی بر روی معلول مادی تاثیر میگذارد، نمونه اعلای آن همان تاثیری است که واجب الوجود بر روی موجودات مادی میگذارد و نمونه دیگر تاثیری است که روح غیر مادی بر روی بدن مادی میگذارد. (البته ممکن است بگویید که روح مادی است که باید عرض کنیم در فلسفه و دین اثبات شده است که روح امری غیرمادی است.)

    5- اگر در شاکله قانون علیت دقت بیشتری بفرمایید خواهید دید که این قانون نمیخواهد بگوید «هر موجودی باید معلول باشد» بلکه میخواهد بگوید «هر معلولی باید علت داشته باشد». اینکه قانون علیت وجود خدا را اثبات میکند به این دلیل است که در جستجوی علت است نه در صدد اینکه هر موجودی را معلول معرفی کند. (لطفا بیشتر دقت کنید)

    در پناه حق
    چند سوال درباره برهان علیت

  12. صلوات


  13. #7

    عضویت
    جنسیت مهر 1388
    علاقه
    مطالعات علوم عقلی و نقلی
    نوشته
    4,419
    صلوات
    25197
    حضور
    14 روز 5 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط میرشکاک نمایش پست ها
    ما همه چیز را معلول میدانیم
    نقل قول نوشته اصلی توسط میرشکاک نمایش پست ها
    این جواب که خدا که معلول نیست که علت بخواهد را ذهن ما نمیتواند بفهمد
    با عرض سلام به شما دوست گرامی

    نه فلاسفه و نه هیچکس که با نگاه عقلی (نه نگاه سطحی و عامیانه) در قانون علیت بنگرد، نمیگویند «همه چیز معلول است».

    همچنین ، ذهن فیلسوف و ذهن هر کس که با نگاه عقلی (نه نگاه سطحی و عامیانه) به قانون علیت بنگرد میفهمد که خدا نمیتواند معلول باشد تا نیازمند علت باشد.


    مطالب دیگری که بیان کرده اید خارج از چارچوب این تاپیک است.

    در پناه حق
    چند سوال درباره برهان علیت

  14. صلوات ها 2


  15. #8

    عضویت
    جنسیت بهمن 1390
    علاقه
    تحقیق و مطالعه و گشت و گذار اینترنتی و بازیهای کامپیوت
    نوشته
    302
    صلوات
    305
    حضور
    3 روز 9 ساعت 37 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط طاها نمایش پست ها
    قانون علیت نیازمندی «ممکن الوجود» به واجب الوجود را گوشزد میکند؛ به عبارت دیگر، قانون علیت میگوید: هر ممکن الوجودی نیازمند علت است؛ نه اینکه هر موجودی (اعم از واجب الوجود و ممکن الوجود) نیازمند علت است.
    با سلام و احترام
    شما چگونه قبل از اثبات واجب الوجود(با برهان علیت) موجودات رو به دو دسته ممکن و واجب تقسیم کردید؟ آیا این مغلطه دور و مصادره به مطلوب نیست

    نقل قول نوشته اصلی توسط طاها نمایش پست ها
    بنابراین جهانشمول بودن قانون علیت به این معناست که هر ممکن الوجودی در جهان هستی نیازمند به علت است نه اینکه هر موجودی در جهان نیازمند علت است.
    اتفاقا" هر موجودی نیازمند علت است و گرنه ازلی است توجه کنید خدا موجود نیست بلکه وجود است

    نقل قول نوشته اصلی توسط طاها نمایش پست ها
    قانون علیت منحصر به امور مادی نیست بلکه شامل هر ممکن الوجودی میشود خواه مادی باشد یا غیر مادی.
    تا خدا اثبات نشه غیرمادی ، ممکن ، واجب ،روح وفرشته و... معنی نداره


    نقل قول نوشته اصلی توسط طاها نمایش پست ها
    همچنین ، ذهن فیلسوف و ذهن هر کس که با نگاه عقلی (نه نگاه سطحی و عامیانه) به قانون علیت بنگرد میفهمد که خدا نمیتواند معلول باشد تا نیازمند علت باشد.
    چرا زنجیره تا بینهایت نمی تونه باشه؟
    کفر چو منی گزافه آسان نبود
    محکم تر از ایمان من ایمان نبود
    در دهر چومن یکی و آنهم کافر
    پس در همه دهر یک مسلمان نبود

  16. صلوات


  17. #9

    عضویت
    جنسیت مهر 1388
    علاقه
    مطالعات علوم عقلی و نقلی
    نوشته
    4,419
    صلوات
    25197
    حضور
    14 روز 5 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    0
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط lili2020 نمایش پست ها
    شما چگونه قبل از اثبات واجب الوجود(با برهان علیت) موجودات رو به دو دسته ممکن و واجب تقسیم کردید؟

    با عرض سلام به شما دوست گرامی

    چند نکته در پاسخ به فرمایشات شما:

    1- عقل ما، قبل از اثبات واجب الوجود، تنها و تنها با دسته ای از موجودات (یعنی خودش و افراد و اشیای پیرامونش) آشناست و از آنها، دو مفهوم را انتزاع میکند: (هستی) و (چیستی). سپس عقل رابطه این دو مفهوم را میسنجد و دو حالت را قابل فرض میبیند:

    1- هستی عین چیستی است (که فیلسوف نامش را واجب الوجود میگذارد)

    2- هستی عین چیستی نیست (که فیلسوف نامش را ممکن الوجود میگذارد)

    (باز هم تاکید میکنیم تا اینجا فقط فرض تحلیلی عقل بود)

    عقل با توجه به شناختی که از موجودات پیرامونش دارد به این نتیجه میرسد که آنچه پیرامون اوست ممکن الوجود است یعنی وجود ممکن الوجودها برای عقل اثبات میشود.

    آنگاه که میبیند این ممکن الوجود ها عین بودن و هستی نیستند (زیرا محکوم به نقص و زوال و حدوث هستند) برایش این سوال رخ میدهد که پس چه چیزی این نیاز ممکن الوجود را برطرف کرده است. عقل چون در مجموعه جهان هستی فقط دو فرض را محتمل میدانست یعنی ممکن الوجود و واجب الوجود؛ به این نتیجه میرسد که پس چیزی که نیاز ممکن الوجود را برطرف کرده همان واجب الوجود باید باشد و بدین ترتیب واجب الوجود که تا پیش از این فقط یک فرض بود حالا در سایه قانون علیت اثبات میشود.

    بنابراین روشن میشود نه دوری اتفاق افتاده و نه مصادره به مطلوبی؛ قبل از استفاده از قانون علیت فقط فرض واجب الوجود در کار بود و پس از استفاده از قانون علیت آن فرض، اثبات میشود.

    2- باز هم تاکید میکنیم که هر موجودی نیازمند علت نیست زیرا عله العلل یا واجب الوجود، موجود است اما نیازمند علت نیست و دلیلش هم اینست که آنچه منشا نیاز به علت میشود (عین هستی و وجود نبودن) در او راه ندارد (زیرا او عین هستی و بودن است). به عبارت دیگر:

    الف) هر چه غیر از خداست ممکن الوجود است
    ب) و هر ممکن الوجودی نیازمند علت است
    نتیجه) پس هر چه غیر از خداست نیازمند علت است

    تذکر این نکته هم بجاست که از نگاه فلسفه هم میتوان گفت خدا موجود است و هم میتوان گفت خدا وجود است؛ سرّ مطلب هم اینست که وقتی میگوییم خدا موجود است منظورمان معنای لغوی آن (یعنی اسم مفعول) که در ذهن شماست، نیست بلکه موجود و وجود در اینجا به یک معناست. بنابراین نه این درست است که: «هر وجودی نیازمند علت است» و نه این درست است که «هر موجودی نیازمند علت است» بلکه درستش این است: «هر وجود ممکنی نیازمند علت است» و «هر موجود ممکنی نیازمند علت است».

    3- همان عقلی که وجود خدا را اثبات میکند وجود ممکن الوجودهای غیر مادی را هم اثبات میکند و به همین ترتیب اثبات میکند که قانون علیت انحصاری به امور مادی ندارد.

    4- همانطور که بی شمار صفر، هم شأن یک صفر است و احکام آنرا دارند؛ بی شمار ممکن الوجود نیز هم شأن یک ممکن الوجود است و احکام آنرا دارند؛ و عقل همانگونه که تحقق یک ممکن الوجود را مبتنی بر وجود علتی در قبل از او میداند تحقق بی شمار ممکن الوجود را هم مبتنی بر وجود علتی در قبل از آنها میداند.

    در پناه حق
    چند سوال درباره برهان علیت

  18. صلوات


  19. #10

    عضویت
    جنسیت تیر 1393
    نوشته
    264
    صلوات
    438
    حضور
    4 روز 6 ساعت 48 دقیقه
    دریافت
    3
    آپلود
    1
    گالری
    0



    نقل قول نوشته اصلی توسط طاها نمایش پست ها
    3- همان عقلی که وجود خدا را اثبات میکند وجود ممکن الوجودهای غیر مادی را هم اثبات میکند و به همین ترتیب اثبات میکند که قانون علیت انحصاری به امور مادی ندارد.
    چطور عقل قبل از اثبات خدا ممکن الوجودهای غیرمادی را اثبات میکند؟


    اما دو سوال دیگر راجع به همین برهان :
    1. پذیرفتن واجب الوجود یعنی پذیرفتن اینکه واجب الوجود از ابتدا بوده است. این ابتدا چه زمانی بوده؟ چگونه واجب الوجود با زمان جمع میشود؟
    2. سوالی که پس از بیان برهان علیت شکل میگیرد این است که برهان علیت (در صورت پذیرفتن و در بهترین حالت) تنها واجب الوجود را اثبات میکند. یعنی در مورد اینکه واجب الوجود، واحد است یا چه خصوصیاتی دارد ساکت است.
    طبق همین برهان میشود که چند واجب الوجود همزمان داشت و میشود واجب الوجود (ها) تنها معلول اول را پدید آورده باشند و سپس از بین رفته باشند یا باقی مانده و دیگر تاثیری بر معلولها نگذارند.

  20. صلوات


صفحه 1 از 5 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 12

کلمات کلیدی این موضوع

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود