عدم وجود خدا با توجه به برهان شر

تب‌های اولیه

34 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
عدم وجود خدا با توجه به برهان شر

سلام دوستان من اینجا عضو شدم که هر سوالی برام پیش اومد بعد از خوندن هر کتاب و مقاله ای از کارشناس های اینجا بپرسم
این مسیله ی شر رو نتونستم برای خودم حل کنم و دست به دامن شما شدم
خیلی ممنون:hamdel:

تقریر اپیکورس

  1. حالت اول: شر در جهان وجود دارد، چون خدا از وجود شر بی خبر است؛ در این صورت خدا عالم مطلق نیست.
  2. حالت دوم: شر در جهان وجود دارد، زیرا گرچه خدا از وجود شر باخبر است، اما نمی‌تواند آن را نابود کند؛ در این صورت خدا قادر مطلق نیست.
  3. حالت سوم: شر در جهان وجود دارد، در حالی که خدا از وجود شر باخبر و نسبت به دفع آن تواناست؛ در این صورت خدا خیرخواه مطلق نیست.
تقریر هیوم

بیانی استنتاجی از برهان شر براساس کتابی نوشته دیوید هیوم:

  1. خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
  2. خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
  3. خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
  4. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
  5. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
  6. خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
  7. خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
    1. نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
    2. خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
    3. خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
  8. خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
  9. شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
  10. گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد طاها

با عرض سلام به شما دوست گرامی

مسئله شر از گذشته های دور معرکه دیدگاه های مختلف بوده است؛ خداباوران در صدد توجیه آن برآمده اند و بیخدایان وجود شر در جهان پیرامون را شاهدی بر نادرستی اعتقاد به خدا پنداشته اند. پرداختن تفصیلی به ادله موافقین و مخالفین از حوصله این فضا خارج است. اما تلاش ما این است که بحث خود را بر روی دو دلیلی که شما دوست گرامی ارائه کرده اید متمرکز کنیم. ولی قبل از آن تذکر چند نکته خالی از فایده نیست:

1. اصل اثبات وجود خدا (فارق از مسئله شر در جهان) بطور کلی به دو شیوه انجام پذیر است:

الف) روشی که بر براهین محکم عقلی استوار است و وجود خدا را با قطع نظر از پدیدهای خاص جهان اثبات میکند.

ب) روشی که با لحاظ پدیده های جهان هستی به اثبات وجود خدا بر مبنای مشاهدات خود از آن پدیده ها اقدام میکند. مثلا در برهان نظم با تمسک به مشاهده زیباییهای جهان آفرینش و هدفمند بودن آنها، بر وجود ناظمی هوشمند و حکیم استدلال میشود. معمولا کسانی که مسئله شر را به عنوان چالشی علیه وجود خدا مطرح میکنند روش اثبات وجود خدا را هم همین روش دوم دانسته اند.

2- برای کسی که وجود خدا را به روش اول اثبات میکند مشاهده شر مساله حادی نخواهد بود زیرا او ابتدا اصل وجود خدا را با تکیه بر برهانهای محکم و خدشه ناپذیر اثبات میکند و وقتی در جهان با مواردی از شر مواجه میشود که توان توجیه آنرا ندارد طبق همان قاعده اثبات شده عمل میکند. به عبارت دیگر از نظر عقلایی وقتی اصلی را بصورت مبرهن پذیرفتیم اگر با موردی برخورد کردیم که حل آن برای ما مجهول بود آن مورد را بر اصل مقدم نمیکنیم بلکه جانب اصل را مقدم میکنیم. مثلا وقتی بدانم که پدر من انسانی کاملا آگاه و خردمند و عادل است اگر رفتاری ناسازگار از او دیدم که برای من قابل توجیه نبود این رفتار را دلیل بر بی خردی و ... او قلمداد نمیکنم بلکه نهایتا این ابهامی در ذهن من ایجاد میکند و تلاش مرا برای حل آن ابهام مضاعف میگرداند. (یعنی مسئله بوجود آمده ، باید عامل تلاش من برای حل باشد نه عامل رد اصلی که اثبات شده)

3- از دو مقدمه گذشته به دست می آید اگر هم کسی نتواند پاسخ قاطعی به مسئله شر بدهد این نتوانستن دلیل بر نبودن خدا نیست بلکه نهایتا ابهامی در ذهن ما در فهم برخی از افعال خداوند ایجاد میکند. بنابراین کسانی که مسئله شر را دستمایه انکار خدا قرار داده اند از منطق و روش عقلایی پیروی نکرده اند.

با حفظ نکات مزبور به بررسی دو دلیل یاد شده میپردازیم.

هر دو تقریر بر این مطلب پای میفشرند که امکان ندارد خدای عالم و قادر و مهربان و خیرخواه مطلق (آنگونه که در ادیان توحیدی و بطور خاص در اسلام معرفی میشود) شر بیافریند. یکی از پاسخ ها این است که: وجود شر در جهان منافاتی با علم و قدرت و خیرخواهی و مهربانی مطلق خدا ندارد. اما چگونه؟

برای توضیح لازم است بحث را دو مرحله ای کنیم:

1- وجود شر با مهربانی و خیرخواهی مطلق خدا در تنافی نیست

2- وجود شر با علم و قدرت مطلق خدا در تنافی نیست

محور اول:

وجود شر منافاتی با خیرخواهی و مهربانی مطلق خدا ندارد زیرا همان اسلامی که خدا را با اوصاف یاد شده معرفی میکند مدل نظام آفرینش را نیز بگونه خاصی تعریف میکند:

عرصه زندگی انسان محدود به جهان مادی نیست

بلکه زندگی مادی بخش کوچک و لازمی برای دستیابی به خیر اعلی در بخش مهمتری از زندگی است

و برای ترقی انسان به آن خیر اعلی چاره ای جز آفریدن این بخش کوچک نیست

و این بخش کوچک هم ناچار برای اینکه نقش خود برای دستیابی انسان به خیر اعلی را فراهم کند باید قوانین خاصی داشته باشد

و قوانین خاص این بخش کوچک همراه با اندکی شر است

و این شر نیز بخودی خود نقش مهمی برای دستیابی انسان به خیر اعلی را بر عهده دارد.

با این تصویر از آفرینش جهان مادی، آیا میتوان وجهی که با خیرخواهی و مهربانی خدا در تنافی باشد را یافت؟ به نظر میرسد پاسخ منفی است.

اما محور دوم:

مهمترین رکن پاسخ به مسئله شر در این محور قرار دارد. درست است که خلقت جهان مادی بر اساس حسن و خیرخواهی است اما آیا علم و قدرت او محدودیتی داشت که جهان ماده را بگونه ای دیگر خلق کند که برای رسیدن انسان به خیر اعلی شری پیش روی انسان نباشد؟

پاسخ میگوییم: خیر؛ نمیشد؛ اما این نشدن بخاطر محدودیت در علم و قدرت خدا نیست بلکه منشا این نشدن، رتبه وجودی عالم مادی است.

عالم مادی وقتی عالم مادی است که قوانین وجود مادی را داشته باشد و قوانین عالم ماده نیز زمینه ساز وقوع شر است. بنابراین اگر خدا بخواهد عالم ماده را خلق کند چاره ای جز این نیست که عالمی با قوانین عالم ماده را خلق کند نه عالمی با قوانین عالم فرشتگان (مجردات).

در این سه مثال دقت کنید:

مثال اول ـ اعداد را در نظر بگیرید. عدد دو رتبه اش این است که بین یک و سه باشد. و امکان ندارد عدد دو، دو باشد اما رتبه آن را به پنج (یعنی میان چهار و شش) تغییر یابد.

مثال دوم ـ اجتماع نقیضینی را در نظر بگیرید مثلا الان هم روز باشد و هم روز نباشد. همه میدانیم که اجتماع نقیضین، محال است. حال آیا میتوان گفت علم و قدرت مطلق آنست که بتواند کاری کند که الان هم روز باشد و هم روز نباشد یعنی اجتماع نقیضین را ممکن سازد؟

مثال سوم – وقتی یک ظرف یک لیتری و یک ظرف چهار لیتری را در دریا فرو برده و بیرون آوریم ظرف یک لیتری ابدا چهار لیتر را در خود جای نداده است در حالی که درباره ظرف چهار لیتری این کار اتفاق افتاده. آیا مشکل از دریاست یا ظرف یک لیتری؟

داستان خلقت جهان ماده نیز چنین است. یعنی از طرفی رتبه وجودی خاصی دارد (مثل عدد 2) که در این رتبه محال است عالم ماده ، عالم ماده باشد و فاقد قوانین مادی باشد (مثل محال بودن اجتماع نقیضین) و این عدم امکان، بخاطر محدودیت رتبه وجودی خاص عالم ماده است (مثل ظرف یک لیتری) و اشکالی به علم و قدرت دریا گونه خدا نیست.

به عبارت دیگر، علم و قدرت حتی مطلق و نامحدود آن اصولا به چیزی تعلق میگیرد که شدنی باشد و همانطور که اشاره کردیم عالم مادیِ با قوانین عالم مجردات، ناشدنی است. (ر.ک: عدل الهی/شهید مطهری و خدا و مسئله شر/محمد حسن قدردان قراملکی)

در پناه حق

[="Tahoma"]بسم الله الرحمن الرحیم

piano;633463 نوشت:
[h=3]سلام دوستان من اینجا عضو شدم که هر سوالی برام پیش اومد بعد از خوندن هر کتاب و مقاله ای از کارشناس های اینجا بپرسم
این مسیله ی شر رو نتونستم برای خودم حل کنم و دست به دامن شما شدم
خیلی ممنون:hamdel:

تقریر اپیکورس[/h]

  1. حالت اول: شر در جهان وجود دارد، چون خدا از وجود شر بی خبر است؛ در این صورت خدا عالم مطلق نیست.
  2. حالت دوم: شر در جهان وجود دارد، زیرا گرچه خدا از وجود شر باخبر است، اما نمی‌تواند آن را نابود کند؛ در این صورت خدا قادر مطلق نیست.
  3. حالت سوم: شر در جهان وجود دارد، در حالی که خدا از وجود شر باخبر و نسبت به دفع آن تواناست؛ در این صورت خدا خیرخواه مطلق نیست.
[h=3]تقریر هیوم[/h] بیانی استنتاجی از برهان شر براساس کتابی نوشته دیوید هیوم:

  1. خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
  2. خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
  3. خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
  4. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
  5. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
  6. خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
  7. خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
    1. نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
    2. خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
    3. خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
  8. خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
  9. شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
  10. گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.

با سلام

در جواب این برهان دیوید هیوم(از فلاسفه اسکاتلندی)

مقدمه

درباره خداوند باید تمامی صفات را در نظر گرفت وگرنه دچار مشکل میشویم.

مقدمه دوم

صفت حکمت خداوند در این قیاس در نظر گرفته نشده در حالی که در قرآن کریم بارها علیم بودن خداوند در کنار حکیم بودن قرار گرفته مثل آیا ذیل:

۳۲ بقره،۲۰۹ بقره،۱۱ نساء،۱۷ نساء،۲۶ نساء،۹۲ نساء،۱۲۸ انعام،۱۵ توبه،۲۸ توبه،۶ یوسف،۸۳ یوسف،۲۵ حجر،۵۲ حج،۱۸ نور،۵۸ نور،۶ نمل،۲ احزاب،۴ فتح،۸ حجرات،۱۰ ممتحنه،۲ تحریم،۳۰ انسان

حکمت خداوند بحث مهمی است که رابطه نزدیک با عدالت و دیگر صفات خداوند دارد...
اینکه در برهان شر ذکر نشده خود دلیلی بر کامل نبودن آن است...

علم بی حکمت جهل است و این دو رابطه تنگاتنگی باهم دارند...

ضمن آنکه اگر به علم مطلق غیر حکمت بود در جایی مثل ارث زن و مرد جای شبهه میبود...
درحالی که در همان آیه در انتها تذکر داده میشود خداوند علیم و حکیم است...

و اگر حکمت خداوند در اینجا نبود عدالت هم جای بحث داشت که با وجود حکمت،عدالت نیز برقرار است...

مقدمه سوم

«نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)»

«خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)»

رد میشوند...

مطلب

وجود شر در دنیا هم لازمه فتنه است و عامل آن خود مادیات هستند نه خداوند بلکه خداوند ظالم نیست و اینکه چرا در دنیا خداوند آن را تا کنون از ظلم خالی نکرده به دلیل حکمت خداوند تعالی است...

ضمنا شرور در جهان از دو صورت خارج نیست:
معمول جهان ماده(مثل برخورد رعد به موجودی)
بازتاب اعمال اشیاء(مثل ظلم انسان ها به یکدیگر)

که هردو با وجود خدا تناقضی ندارند...

و اینکه هیچ چیز در جهان بی دلیل واقع نمیشود...
ضمن اینکه شر نیز «نسبی» است...
برای مثال زلزله برای زلزله زدگان ظاهرا شر است ولی برای زمین شر نیست...یا فوران آتش فشان برای اهالی آن ظاهرا شر است ولی برای آن زمین و منطقه چنین نیست...
و همچنین ظلم یک حیوان به حیوان دیگر از دیدگاه قربانی و یا ناظر شر است ولی از دید خود آن فاعل این شر نیست بلکه خیر است...

و شر مطلق وجود ندارد...

والسلام

خیلی ممنون جوابمو گرفتم
میگم اصلا ما چرا فرشته نشدیم از هفت دولت ازاد بودیم:Nishkhand:
بعد من یه سوالی برام پیش اومده دیگه در حد یه تاپیک جدید نیس همینجا میپرسم
ممکنه یه ادم کلا نابود بشه؟ جسمی که به کنار روحی منظورمه یعنی دیگه بینهایت نباشه؟

piano;636413 نوشت:
اصلا ما چرا فرشته نشدیم از هفت دولت ازاد بودیم

piano;636413 نوشت:
ممکنه یه ادم کلا نابود بشه؟ جسمی که به کنار روحی منظورمه یعنی دیگه بینهایت نباشه؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

با توجه به آنچه از قرآن استفاده میشود:

1- اینگونه نیست که فرشتگان در اعمال خود آزاد باشند و بتوانند آزادانه آنچه میل ایشان است انجام دهند؛ چیزی که هست در انجام مسئولیتهای خویش کوتاهی نمیکنند:

وَ قَالُوا اتَّخَذَ الرَّحْمَنُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ بَلْ عِبَادٌ مُّكْرَمُونَ، لَا يَسْبِقُونَهُ بِالْقَوْلِ وَ هُم بِأَمْرِهِ يَعْمَلُونَ، يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَ مَا خَلْفَهُمْ وَ لَا يَشْفَعُونَ إِلَّا لِمَنِ ارْتَضَى وَ هُم مِّنْ خَشْيَتِهِ مُشْفِقُونَ؛

آنها (مشرکان) گفتند خداوند رحمان فرزندي براي خود برگزيده، خداوند منزه است ، اينها (فرشتگان) بندگان شايسته او هستند، كه هرگز در سخن بر او پيشي نمي‏گيرند، و به فرمان او عمل مي‏كنند، او همه اعمال امروز و آينده آنها را مي‏داند، و هم گذشته آنها را، و آنها جز براي كسي كه خدا از او خشنود است شفاعت نمي‏كنند و از ترس او بيمناكند. (انبیا/26-28)

2- هیچ انسانی ، چه خوب و چه بد، نابود نمیشود. از جمله آیاتی که دلالت بر این مطلب دارند:

انا لله وانا اليه راجعون؛ ما از آن خدا هستيم و به سوي او باز مي‏گرديم. (بقره/156)

ذلك جزاء اعداء الله النار لهم فيها دار الخلد جزاء بما كانوا بآياتنا يجحدون؛ كيفر دشمنان خدا، آتش است كه در آن سراي جاويدشان است.(فصلت/28)

يا قوم انما هذه الحياه الدنيا متاع وان الآخره هي دار القرار؛ اي قوم من! اين زندگي دنيا متاع زودگذري است، و آخرت سراي هميشگي است.(غافر/39)

وَمَا هَذِهِ الْحَيَاةُ الدُّنْيَا إِلَّا لَهْوٌ وَلَعِبٌ وَإِنَّ الدَّارَ الْآخِرَةَ لَهِيَ الْحَيَوَانُ؛ اين زندگي دنيا جز لهو و لعب چيزي نيست، و زندگي واقعي سراي آخرت است، اگر آنها مي‏دانستند.(عنکبوت/64)

و الآخره خير و ابقي؛ در حالي كه آخرت بهتر و پايدارتر است. (اعلی/17)

و كذلك نجزي من اسرف و لم يومن بآيات ربه و لعذاب الآخره اشد و ابقي؛ و اينگونه جزا ميدهيم كسي را كه اسراف كند و ايمان به آيات پروردگارش نياورد و عذاب آخرت شديدتر و پايدارتر است (طه/127)

ومن يطع الله ورسوله يدخله جنات تجري من تحتها الانهار خالدين فيها؛ و هر كس خداوند و پيامبرش را اطاعت كند، (و قوانين او را محترم بشمرد) خداوند وي را در باغهايي از بهشت وارد مي‏كند كه همواره، آب از زير درختانش جاري است، جاودانه در آن مي‏ماند.(نساء/13)

فَادْخُلُواْ أَبْوَابَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا؛ اكنون از درهاي جهنم وارد شويد در حالي كه جاودانه در آن خواهيد بود، (نحل/29)

در پناه حق

طاها;633713 نوشت:
اجتماع نقیضینی را در نظر بگیرید مثلا الان هم روز باشد و هم روز نباشد. همه میدانیم که اجتماع نقیضین، محال است. حال آیا میتوان گفت علم و قدرت مطلق آنست که بتواند کاری کند که الان هم روز باشد و هم روز نباشد یعنی اجتماع نقیضین را ممکن سازد؟

سلام
از بسیاری از مفاهیم تعریف دقیقی ارائه نشده است لذا اجتماع نقیضین برای آنها محال نیست.مثلا برای شب و روز می توانم غروب یا صبح کاذب را بگویم و چون که تا به حال تعریف دقیق و مورد اجماعی از شب و روز تا به حال ارائه نشده است ممکن است ما بر سر این مثال با هم بحث کنیم که همین بحث کردن ما عدم بدیهی بودن آن را می رساند. در مورد خیر و شر هم این موضوع صادق است و هر چقدر تعاریف غیر دقیقتر باشند راه برای مغالطه از هر دو طرف باز تر است چه کسانی که منکر خدا اند و چه کسانی به خدا اعتقاد دارند .
در ریاضیات که پایه علوم شمرده می شود مدتها منطق صفر و یک برقرار بود اما منطق فازی که در قرن بیستم وارد ریاضیات شد نه تنها ریاضیات بلکه تمام علوم و تکنولوژی را متحول کرد و اکنون بسیاری از اختراعات بشر بر پایه آن قرار دارد. با مثالی تقریبا ساده فرق این دو منطق در ریاضیات را روشن می کنم:در منطق صفر و یکی مثلا عدد دو یا پنج هست یا پنج نیست اما در منطق فازی می توان گفت که مثلا عدد دو بیست درصد پنج هست و هشتاد در صد پنج نیست و در مقابلش عدد سه در صد بیشتری پنج هست و یا مثلا عدد چهار و شش هردو به یک میزان پنج هستند.البته منطق فازی گستردگی و پیچیدگی زیادی دارد این مثال فقط برای درک کلی بود.

عصران;638702 نوشت:
سلام
از بسیاری از مفاهیم تعریف دقیقی ارائه نشده است لذا اجتماع نقیضین برای آنها محال نیست.مثلا برای شب و روز می توانم غروب یا صبح کاذب را بگویم و چون که تا به حال تعریف دقیق و مورد اجماعی از شب و روز تا به حال ارائه نشده است ممکن است ما بر سر این مثال با هم بحث کنیم که همین بحث کردن ما عدم بدیهی بودن آن را می رساند.

سلام
در مثل مناقشه نیست. ممکن است این مثال برای شما صحیح به نظر نیاید ولی در اصل قضیه خللی وارد نمیکند. اجتماع نقیضین محال است. چرا؟ چون دو چیزی که ضد هم هستند نمیتوانند با هم جمع شوند. مثل هستی و نیستی. نیستی نمیتواند وجود داشته باشد. یا انسان و غیر انسان.یک انسان نمیتواند هم انسان باشد هم انسان نباشد.

.امین.;638743 نوشت:
سلام
در مثل مناقشه نیست. ممکن است این مثال برای شما صحیح به نظر نیاید ولی در اصل قضیه خللی وارد نمیکند. اجتماع نقیضین محال است. چرا؟ چون دو چیزی که ضد هم هستند نمیتوانند با هم جمع شوند. مثل هستی و نیستی. نیستی نمیتواند وجود داشته باشد. یا انسان و غیر انسان.یک انسان نمیتواند هم انسان باشد هم انسان نباشد.

سلام
مثال شما در مورد انسان صحیح است زیرا برای مفهوم انسان مصادیق عینی و ملموس هست ولی در مورد مفاهیم خیر و شر مصادیق مشخص و مرز مشخصی تعیین نشده است برای همین اجتماع نقیضین آنها محال نیست.

شما را به توجه دقیقتر به نکته مهمی که خودتان اشاره کردید جلب می کنم:

.امین.;638743 نوشت:
دو چیزی که ضد هم هستند نمیتوانند با هم جمع شوند.

بله دو چیز یا به عبارتی دیگر دو مصداق نمی توانند با هم جمع شوند ولی دو مفهوم می توانند با هم اشتراک داشته باشند یا با هم جمع شوند اما اگر تعریف آن دو مفهوم کامل و مصداقی باشد قطعا اجتماع نقیضینشان محال است.مفهوم انسان را هم که مثال زدید اصلا نیاز به تعریف ندارد زیرا بدیهی است و مستقیما توسط نفس و از طریق علم حضوری درک می شود.اما به نظر شما آیا قاطر می تواند هم اسب بااشد و هم الاغ؟ یا مثلا بوفالو می تواند هم گاو باشد و هم نباشد؟(مثال بهتر به ذهنم نرسید) پاسخ من این است که مفهوم قاطر یا بو فالو می تواند ولی مصداق عینی آنها هرگز.

عصران;638785 نوشت:
سلام
مثال شما در مورد انسان صحیح است زیرا برای مفهوم انسان مصادیق عینی و ملموس هست ولی در مورد مفاهیم خیر و شر مصادیق مشخص و مرز مشخصی تعیین نشده است برای همین اجتماع نقیضین آنها محال نیست.

مثال بنده درمورد اصل مساله اجتماع نقیضین محال است ؛بود که بهتره این بحث را خود جناب کارشناس برایتان باز کنند. اما به نظر این بحث برمیگردد به خصوصیات دنیایی که در آن زندگی میکنیم. محدودیت از اجزای لاینفک این دنیاست. اگر شرور در این دنیا وجود نداشتند با محدودیتی که این دنیا دارد ما با یک سری موجود نامحدود سروکار داشتیم در اینجا اجتماع نقیضین پیش میاید. مثلا خانه ای را در نظر بگیرید که گنجایش 10 نفر را دارد نه یک نفر بیشتر و نه یک نفر کمتر. اگر فرض بگیریم که این 10 نفر محدودیتی برای زنده بودن نداشتند همچنان زاد ولد میکردند تا تعدادشان بیشتر از 10 نفر میشد، خانه محدود، افراد خانه نامحدود این اجتماع نقیضین است که در مورد دنیا اگر در نظر گرفته شود و موجودات زنده را هیچ شری تهدید نکند این موجودات آنقدر تولید مثل میکردند تا همین زیادی زادوولد باعث میشد که شرور مختلف به آنها روی بیاورد.

پس در هرصورت وجود شرور در دنیای محدود یک اصل است و عقل نمیتواند به هیچ ترتیبی وجود آن را نقض کند.

عصران;638702 نوشت:
مثلا برای شب و روز می توانم غروب یا صبح کاذب را بگویم و چون که تا به حال تعریف دقیق و مورد اجماعی از شب و روز تا به حال ارائه نشده است ممکن است ما بر سر این مثال با هم بحث کنیم که همین بحث کردن ما عدم بدیهی بودن آن را می رساند.


نکته ای که فراموش شد این بود که در مثال شب و روز منظور از نقیضین اینست که نمیشود هم خورشید در آسمان باشد و هم خورشید در آسمان نباشد. صبح صادق یا غروب هم که مثال زدید نمیتواند مصداق اجتماع نقیضین باشد چرا که در هر دوی این حالات خورشید یا اشعه های آن وجود دارد درصورتیکه فرض یاد شده درباره وجود و عدم وجود خورشید است. مثل همان مثال هستی و نیستی.

برای توضیح بیشتر فرض بفرمایید شما در منزل تشریف دارید در اینصورت ممکن نیست که بتوانید هم زمان در جای دیگری هم باشید. وجود و عدم وجود همزمان شما در منزل اجتماع نقیضین است.

اجتماع نقیضین محال است و دوست عزیز آقای امین جواب شما را دادند در مورد غروب و صبح کاذب.
فکر کنم مشکل شما در حسن و قبح ذاتی باشد نه اجتماع نقیضین.
مثلا دروغ ذاتا قبیح است،ولی آیا راست مفسده انگیز قبیح نیست؟ در حالی که صدق باید همیشه خیر باشد و کذب همیشه شر. در حالی که اینطور نیست.در واقع همان راست و صدق مفسده انگیز خودش با اینکه ظاهرا همان صدق است ولی همان شر است،و این اجتماع نقیضین نیست.( مثالهای شما باید در بحث حسن وقبح ذاتی باید برسی شود نه اجتماع نقیضین که همیشه و که همیشه محال است.)و چه بسا ما چیزی را که شر می دانیم خیر باشد و چیزی را که خیر می دانیم همان شر باشد.که با توجه به شرع و عقل می توان تشخیص داد که در محدوده زمان یا مکان خاص چه چیزی شر است و چه چیزی شر نیست.و مثال عقل را هم که آوردم همان عقلی است که تابع شرع باشد. پس دروغ و کذب را نمی توان مطلقا شر دانست و صدق را هم همین طور.ولی برخی از اعمال است که ذاتا قبیح یا ذاتا حَسَن است مثل ظلم و عدل که همیشه و همیشه ظلم قبیح است و عدل همیشه و همیشه حَسَن است.ظلم همیشه شر است و عدل همیشه خیر است.و در واقع اینجا هست که اگر بگوییم اینها با هم جمع می شوند اجتماع نقیضین پیش می آید.شاید شما فکر کنید یک فردی هم می تواند عادل باشد و هم ظالم؟ولی بحث اینجا صفت یک فرد نیست بلکه خود صفت ظلم و عدل است که هیچ وقت نمی توانند با هم جمع شوند نه اینکه یک فردی بتواند این دو صفت را در خودش داشته باشد.

عصران;638702 نوشت:
از بسیاری از مفاهیم تعریف دقیقی ارائه نشده است

با عرض سلام به شما دوست گرامی

برای اینکه یک تناقض قابل تصور باشد باید میان دو طرف تناقض، لااقل هشت وحدت و یکسانی وجود داشته باشد. به قول شاعر:

در تناقض هشت وحدت شرط دان
وحدت «موضوع» و «محمول» و «مكان»
وحدت «شرط» و «اضافه»، «جزء و كل»
«قوه و فعل» است، در آخر، «زمان»

به عبارت دیگر، در تناقض علاوه بر وحدت موضوع و محمول، چند وحدت دیگر هم شرط است: وحدت در زمان، وحدت در مكان، وحدت در شرط، وحدت در اضافه، وحدت در جزء و كل، وحدت در قوّه و فعل، كه مجموعاً هشت وحدت می شود.(مجموعه آثار شهید مطهری . ج5، ص79)

مثالی که ما عرض کردیم این بود:

الان روز است

الان روز نیست

در این مثال، منظور از موضوع، «الان» و منظور از محمول، «روز»، منظور از مکان، «جایی که من ایستاده ام»، منظور از زمان، «ساعت هشت صبح»، و منظور از اضافه، «هشت صیح نسبت به هشت شب»، منظور از جزء و کل، «ساعت هشت صبح از 24 ساعت»، و منظور از قوه و فعل، «ساعت هشت صبحی که تحقق یافته» و منظور از شرط، «ساعت هشت صبح اگر تصور درستی از آن داری» میباشد.

با این حساب،

وقتی میگوییم «الان روز است» همه توضیحات بالا را در این قضیه و قضیه مقابلش یعنی «الان روز نیست» لحاظ میکنیم. در این صورت است که میگوییم بین آن دو قضیه تناقض است و محال است که هر دو قضیه درست باشد.

در حقیقت، موردی که شما بیان کرده اید «غروب یا صبح کاذب» خارج از فرض ما در مثال یاد شده است زیرا غروب یا صبح کاذب، روز به معنایی که ما در آن دو قضیه لحاظ کرده ایم نیست و به عبارت فنی تر، لااقل، وحدت محمول و اضافه و زمان و شرط، را نادیده گرفته اید؛ مثلا، «وحدت اضافه» در مثال شما لحاظ نشده است زیرا صبح کاذب، «نسبت به ساعت هشت صبح» شب است و «نسبت به ساعت هشت شب» روز است در حالیکه در دو قضیه متناقض باید فقط یکی را لحاظ نمود.

همچنین غروب، وقتی «نسبت به هشت شب لحاظ میشود» روز است و وقتی «نسبت به هشت صبح لحاظ میشود» شب است و در تناقض لازم است تنها یک نسبت را در هر دو قضیه لحاظ نماییم.

بنابراین مثال «غروب و صبح کاذب» یا آنچه درباره اعداد گفتید مخل به مثال ما و اصل محال بودن اجتماع نقیضین نخواهد بود.

در پناه حق

عصران;638785 نوشت:
مثال شما در مورد انسان صحیح است زیرا برای مفهوم انسان مصادیق عینی و ملموس هست ولی در مورد مفاهیم خیر و شر مصادیق مشخص و مرز مشخصی تعیین نشده است

با عرض سلام به شما دوست گرامی

چند نکته:

1- مثالی که در پاسخ به پرسش اصلی تاپیک زدیم ناظر به اجتماع خیر و شر نبود بلکه ناظر به عالم ماده با قوانین مادی و عدم آن بود.

2- بحث اجتماع نقیضین در عالم تصور و مفهوم مطرح میشود و کاری با مصادیق ندارد خواه مصادیقش عینی و ملموس باشد یا نباشد؛ و بدیهی باشد یا نباشد، و با علم حضوری به دست آید یا نیاید.

3- اجتماع نقیضین میان دو مصداق نیست بلکه میان دو مفهوم است. ضمنا میان تضاد و تناقض اختلاف است. (در منطق میان تضاد و تناقض فرق است)

4- مثال قاطر و بوفالو و ... از سنخ تناقض نیست مگر اینکه اینطور لحاظ شود: قاطر اسب است - قاطر اسب نیست. (ضمنا وحدتهای هشتگانه ای که در پست گذشته اشاره شد نیز در آن لحاظ شود)

(برای مطالعه بیشتر: نهایه الحکمه/علامه طباطبایی/مرحله خامسه/فصل خامس؛ و نیز شرح منطق مظفر/علی محمدی/ج1/ص105)

در پناه حق

.امین.;638968 نوشت:
مثال بنده درمورد اصل مساله اجتماع نقیضین محال است ؛بود که بهتره این بحث را خود جناب کارشناس برایتان باز کنند. اما به نظر این بحث برمیگردد به خصوصیات دنیایی که در آن زندگی میکنیم. محدودیت از اجزای لاینفک این دنیاست. اگر شرور در این دنیا وجود نداشتند با محدودیتی که این دنیا دارد ما با یک سری موجود نامحدود سروکار داشتیم در اینجا اجتماع نقیضین پیش میاید. مثلا خانه ای را در نظر بگیرید که گنجایش 10 نفر را دارد نه یک نفر بیشتر و نه یک نفر کمتر. اگر فرض بگیریم که این 10 نفر محدودیتی برای زنده بودن نداشتند همچنان زاد ولد میکردند تا تعدادشان بیشتر از 10 نفر میشد، خانه محدود، افراد خانه نامحدود این اجتماع نقیضین است که در مورد دنیا اگر در نظر گرفته شود و موجودات زنده را هیچ شری تهدید نکند این موجودات آنقدر تولید مثل میکردند تا همین زیادی زادوولد باعث میشد که شرور مختلف به آنها روی بیاورد.

پس در هرصورت وجود شرور در دنیای محدود یک اصل است و عقل نمیتواند به هیچ ترتیبی وجود آن را نقض کند.


سلام
مطلبی که من گفتم این بود که چون برخی مفاهیم مانند خیر و شر مصادیق و مرز مشخصی ندارند اجتماع نقیضین آنها در همه موارد محال نیست. در مثالی هم که شما آوردید چون قبل از اینکه از مفاهیم خیر و شر تعریف دقیق و مورد توافقی ارائه بدهید آنها را در بحث به کار برده اید راه مغالطه هم برای من و هم برای شما باز است و حتی ممکن است ناخود آگاه دچار مغالطه شویم و تا زمانی که یک تعریف مشترک از خیر و شر نداشته باشیم به نتیجه نمی رسیم.

.امین.;638992 نوشت:
نکته ای که فراموش شد این بود که در مثال شب و روز منظور از نقیضین اینست که نمیشود هم خورشید در آسمان باشد و هم خورشید در آسمان نباشد. صبح صادق یا غروب هم که مثال زدید نمیتواند مصداق اجتماع نقیضین باشد چرا که در هر دوی این حالات خورشید یا اشعه های آن وجود دارد درصورتیکه فرض یاد شده درباره وجود و عدم وجود خورشید است. مثل همان مثال هستی و نیستی.

خیر. حرفتان را اصلاح می کنم خور شید ظاهرا در آسمان پدیدار یا نا پدید می شود و فرض یاد شده هم درباره وجود یا عدم وجود خورشید نیست بلکه درباره ظهور یا عدم ظهور خورشید است.زمین به دور خود می گردد که باعث می شود بر نیمکره دیگر سایه بیفتد و نور کمتری دریافت کند (شب) مثال نقض آن هم میتواند قسمتهای زمین که بین دو نیمکره هستند باشد یا خسوف و کسوف هم می تواند مثال نقضی در این باره باشد.

.امین.;638992 نوشت:
برای توضیح بیشتر فرض بفرمایید شما در منزل تشریف دارید در اینصورت ممکن نیست که بتوانید هم زمان در جای دیگری هم باشید. وجود و عدم وجود همزمان شما در منزل اجتماع نقیضین است.

من و شما هردو در ایران هستیم و در عین حال هر کدام در خانه خودمان هستیم.پس من و شما هم در یک جا هستیم و هم در یک جا نیستیم.
حالا چرا به چنین نتیجه ای رسیدیم. مشکل بر می گردد به نواقص مفهوم "جا". چرا که باعث شد جز و کل را یکی بپنداریم.

(رهرو ولایت);639055 نوشت:
اجتماع نقیضین محال است و دوست عزیز آقای امین جواب شما را دادند در مورد غروب و صبح کاذب.
فکر کنم مشکل شما در حسن و قبح ذاتی باشد نه اجتماع نقیضین.
مثلا دروغ ذاتا قبیح است،ولی آیا راست مفسده انگیز قبیح نیست؟ در حالی که صدق باید همیشه خیر باشد و کذب همیشه شر. در حالی که اینطور نیست.در واقع همان راست و صدق مفسده انگیز خودش با اینکه ظاهرا همان صدق است ولی همان شر است،و این اجتماع نقیضین نیست.( مثالهای شما باید در بحث حسن وقبح ذاتی باید برسی شود نه اجتماع نقیضین که همیشه و که همیشه محال است.)و چه بسا ما چیزی را که شر می دانیم خیر باشد و چیزی را که خیر می دانیم همان شر باشد.که با توجه به شرع و عقل می توان تشخیص داد که در محدوده زمان یا مکان خاص چه چیزی شر است و چه چیزی شر نیست.و مثال عقل را هم که آوردم همان عقلی است که تابع شرع باشد. پس دروغ و کذب را نمی توان مطلقا شر دانست و صدق را هم همین طور.ولی برخی از اعمال است که ذاتا قبیح یا ذاتا حَسَن است مثل ظلم و عدل که همیشه و همیشه ظلم قبیح است و عدل همیشه و همیشه حَسَن است.ظلم همیشه شر است و عدل همیشه خیر است.و در واقع اینجا هست که اگر بگوییم اینها با هم جمع می شوند اجتماع نقیضین پیش می آید.شاید شما فکر کنید یک فردی هم می تواند عادل باشد و هم ظالم؟ولی بحث اینجا صفت یک فرد نیست بلکه خود صفت ظلم و عدل است که هیچ وقت نمی توانند با هم جمع شوند نه اینکه یک فردی بتواند این دو صفت را در خودش داشته باشد.

سلام
حرف اصلی من این بود که تا زمانی که از مفاهیمی چون خیر و شر حسن و قبح زشت و زیبا و عدل و ظلم و امثالهم تعریف جامع و دقیق و مورد توافق نداشته باشیم اجتماع نقیضین آنها امری ممکن است.

طاها;639195 نوشت:
برای اینکه یک تناقض قابل تصور باشد باید میان دو طرف تناقض، لااقل هشت وحدت و یکسانی وجود داشته باشد. به قول شاعر:

در تناقض هشت وحدت شرط دان
وحدت «موضوع» و «محمول» و «مكان»
وحدت «شرط» و «اضافه»، «جزء و كل»
«قوه و فعل» است، در آخر، «زمان»

به عبارت دیگر، در تناقض علاوه بر وحدت موضوع و محمول، چند وحدت دیگر هم شرط است: وحدت در زمان، وحدت در مكان، وحدت در شرط، وحدت در اضافه، وحدت در جزء و كل، وحدت در قوّه و فعل، كه مجموعاً هشت وحدت می شود.


سلام
این تقریبا همان تلاش برای مصداقی کردن تعریف ها است که البته در همه ی موارد عملی نیست .هشت وحدت برای قضایا هستند البته مفاهیم را هم می توانیم به صورت قضایا در بیاوریم و از تصور تبدیل به تصدیق کنیم. بعضی از مفاهیم این هشت وحدت نیز تعریف دقیق و مورد توافقی ندارند مانند زمان و مکان یا قوه و فعل. استفاده از آنها گرچه مشکل را کمرنگ تر می کند اما به کلی آن را حل نمی کند.

طاها;639195 نوشت:
مثالی که ما عرض کردیم این بود:

الان روز است

الان روز نیست

در این مثال، منظور از موضوع، «الان» و منظور از محمول، «روز»، منظور از مکان، «جایی که من ایستاده ام»، منظور از زمان، «ساعت هشت صبح»، و منظور از اضافه، «هشت صیح نسبت به هشت شب»، منظور از جزء و کل، «ساعت هشت صبح از 24 ساعت»، و منظور از قوه و فعل، «ساعت هشت صبحی که تحقق یافته» و منظور از شرط، «ساعت هشت صبح اگر تصور درستی از آن داری» میباشد.


شما که با این مثال مشکل را پیچیده تر کردید.
مفاهیم "الان"-"روز"-"مکان"-"من"-"ایستادن"-"زمان"-"ساعت هشت صبح" هیچکدام تعریف مشخص و مرز مشخصی ندارند.

طاها;639195 نوشت:
با این حساب،

وقتی میگوییم «الان روز است» همه توضیحات بالا را در این قضیه و قضیه مقابلش یعنی «الان روز نیست» لحاظ میکنیم. در این صورت است که میگوییم بین آن دو قضیه تناقض است و محال است که هر دو قضیه درست باشد.

در حقیقت، موردی که شما بیان کرده اید «غروب یا صبح کاذب» خارج از فرض ما در مثال یاد شده است زیرا غروب یا صبح کاذب، روز به معنایی که ما در آن دو قضیه لحاظ کرده ایم نیست و به عبارت فنی تر، لااقل، وحدت محمول و اضافه و زمان و شرط، را نادیده گرفته اید؛ مثلا، «وحدت اضافه» در مثال شما لحاظ نشده است زیرا صبح کاذب، «نسبت به ساعت هشت صبح» شب است و «نسبت به ساعت هشت شب» روز است در حالیکه در دو قضیه متناقض باید فقط یکی را لحاظ نمود.

همچنین غروب، وقتی «نسبت به هشت شب لحاظ میشود» روز است و وقتی «نسبت به هشت صبح لحاظ میشود» شب است و در تناقض لازم است تنها یک نسبت را در هر دو قضیه لحاظ نماییم.

بنابراین مثال «غروب و صبح کاذب» یا آنچه درباره اعداد گفتید مخل به مثال ما و اصل محال بودن اجتماع نقیضین نخواهد بود.


ببینید مسئله ساده است:
غروب روز نیست.
غروب شب نیست.
غروب بین شب و روز است.

طاها;639201 نوشت:
- مثالی که در پاسخ به پرسش اصلی تاپیک زدیم ناظر به اجتماع خیر و شر نبود بلکه ناظر به عالم ماده با قوانین مادی و عدم آن بود.

این مسئله را برای این گفتم که چون تعریفی از خیر و شر در بحث نبود لذا این بحث به نتیجه ای نمی رسید البته چون بحث تا حدودی یک طرفه بود توانستید یک طرفه هم نتیجه گیری کنید.

طاها;639201 نوشت:
- بحث اجتماع نقیضین در عالم تصور و مفهوم مطرح میشود و کاری با مصادیق ندارد خواه مصادیقش عینی و ملموس باشد یا نباشد؛ و بدیهی باشد یا نباشد، و با علم حضوری به دست آید یا نیاید.

3- اجتماع نقیضین میان دو مصداق نیست بلکه میان دو مفهوم است. ضمنا میان تضاد و تناقض اختلاف است. (در منطق میان تضاد و تناقض فرق است)


مورد دو و سه که گفتید مضمون واحد دارند. مفاهیم بیانگر مصادیق هستند و هر قدر مفهومی کلی تر باشد و حدود کمتری داشته باشد مبهم تر است و احتمال مغالطه در آن بالا تر است.

طاها;639201 نوشت:
- مثال قاطر و بوفالو و ... از سنخ تناقض نیست مگر اینکه اینطور لحاظ شود: قاطر اسب است - قاطر اسب نیست. (ضمنا وحدتهای هشتگانه ای که در پست گذشته اشاره شد نیز در آن لحاظ شود)

باز هم مسئله ساده بود نمی دانم چرا نفهمیدید.
الاغ اسب نیست.
اسب هم الاغ نیست.
حالا اگر اسب و الاغ با هم ازدواج کنند فرزندشان...
الف)اسب است ب)الاغ است ج) هر دو مورد د) هیچکدام

عصران;639306 نوشت:
سلام
مطلبی که من گفتم این بود که چون برخی مفاهیم مانند خیر و شر مصادیق و مرز مشخصی ندارند اجتماع نقیضین آنها در همه موارد محال نیست. در مثالی هم که شما آوردید چون قبل از اینکه از مفاهیم خیر و شر تعریف دقیق و مورد توافقی ارائه بدهید آنها را در بحث به کار برده اید راه مغالطه هم برای من و هم برای شما باز است و حتی ممکن است ناخود آگاه دچار مغالطه شویم و تا زمانی که یک تعریف مشترک از خیر و شر نداشته باشیم به نتیجه نمی رسیم.

علیک سلام
اگر خیر و شر مرز مشخصی نداشته باشند به این معناست که ما هم توانایی تشخیص خیر و شر را نداریم در نتیجه وعده و وعیدهای الهی هم دروغ است. و شما هم برای اثبات درستی این سخن خود شدیدا گرفتار مغالطه شده اید. چون اگر مثالها هم غلط باشد اصل قضیه غلط نیست.

بنده بحث شب و روز را حذف کردم و فرض را بر این گذاشتم که غلط میباشد

عصران;639306 نوشت:
من و شما هردو در ایران هستیم و در عین حال هر کدام در خانه خودمان هستیم.پس من و شما هم در یک جا هستیم و هم در یک جا نیستیم.
حالا چرا به چنین نتیجه ای رسیدیم. مشکل بر می گردد به نواقص مفهوم "جا". چرا که باعث شد جز و کل را یکی بپنداریم.

اینهم مغالطه دیگر. منظور ما از خانه دقیقا همان نقطه ای است که شما قرار دارید. این نقطه هم در روی صندلی است هم در اتاقتان هم در منزلتان هم در شهرتان هم در کشورتان هم در قاره آسیا و هم در کره زمین و هم در این جهان هستی ، درصورتیکه منظور بنده این بود که شما تنها در این نقطه ای قرار دارید که میتواند همه این اماکن را شامل شود ، اما نمیتوانید هم زمان حتی در یک وجب آنطرفتان باشید

.امین.;639373 نوشت:
علیک سلام
اگر خیر و شر مرز مشخصی نداشته باشند به این معناست که ما هم توانایی تشخیص خیر و شر را نداریم در نتیجه وعده و وعیدهای الهی هم دروغ است. و شما هم برای اثبات درستی این سخن خود شدیدا گرفتار مغالطه شده اید. چون اگر مثالها هم غلط باشد اصل قضیه غلط نیست.

سلام
اشتباه از سخنان من برداشت کردید من نگفتم اصلا تعریف مشخصی از خیر و شر نداریم بلکه گفتم ما فعلا این تعریف را نداریم یا من تا به حال چنین تعریفی ندیده ام. خب اگر شما تعریف کاملی از خیر و شر دارید آن را ارائه کنید تا اگر از نظر من اشکالاتی داشت آنها را بگویم تا شما جواب دهید نهایتا یا اشکالات من وارد است که شما تعاریفتان را اصلاح می کنید یا وارد نیست که در هر دو حالت ما به یک تعریف مشترک از خیر و شر می رسیم.

.امین.;639373 نوشت:
بنده بحث شب و روز را حذف کردم و فرض را بر این گذاشتم که غلط میباشد

خوب کاری کردید بهتر است زیاد روی مثالها بحث نکنیم و به اصل بحث بپردازیم.اما حالا که گفتید فرض را بر غلط بودن گذاشتید من شعبده بازی کرده آن را بر می گردانم و جوابش را می دهم.

.امین.;639373 نوشت:
اینکه فرض یاد شده درباره ظهور یا عدم ظهور خورشید است تفاوتی در اصل بحث نمیکند. بحث ما درباره دو پدیده شب و روز است. اما شما برای فرار از تنگنا از معنی اصلی شب غافل شده اید و به پدیده ای که بخودی خود هیچ ضرورتی در بوجود آمدن شب ندارد رو آورده اید.

ما درباره دو آیت الهی یعنی لیل و نهار صحبت میکنیم. آیتین یعنی دو آیه. زمانیکه لیل است خورشید در هر کجای آسمان که باشد نمیتواند روز به حساب آید. صبح کاذب هم اسمش رویش است. صبح غیرواقعی یعنی همان شب.

و زمانی هم که روز است خورشید در هر کجای آسمان که باشد نمیتواند به معنای آیتی بنام لیل باشد. غروب هم نمیتواند جمع بین شب و روز باشد چون هنوز اشعه های خورشید در آسمان است. و منظور از شب زمانی است که خورشید نور افشانی نمیکند.


زمین چه در شب و چه در روز اشعه خورشید را دریافت می کند اما مقدار آن متفاوت است.اگر یک لحظه اشعه خورشید به زمین نرسد به معنای پایان حیات کره زمین است.
اصلا استدلالات من را قبول ندارید می خواهید برایتان حدیث بیاورم؟
از علی علیه‏السلام پرسیدند؛ کدام ساعت است که نه از شب است و نه از روز؟
فرمود: ساعت قبل از طلوع آفتاب(مناقب، سروی، قضایاه (ع) فی خلافته.)

.امین.;639373 نوشت:
اینهم مغالطه دیگر. منظور ما از خانه دقیقا همان نقطه ای است که شما قرار دارید. این نقطه هم در روی صندلی است هم در اتاقتان هم در منزلتان هم در شهرتان هم در کشورتان هم در قاره آسیا و هم در کره زمین و هم در این جهان هستی ، درصورتیکه منظور بنده این بود که شما تنها در این نقطه ای قرار دارید که میتواند همه این اماکن را شامل شود ، اما نمیتوانید هم زمان حتی در یک وجب آنطرفتان باشید

خود من هم اشاره کردم این مثال مغالطه است چیزی که می خواستم شما را به آن توجه بدهم ریشه این مغالطه بود یعنی اشکال در مفاهیم که باعث شد شما بالاخره یک تعریف مصداقی از مفهوم جا در مثالتان ارائه کنید.

عصران;639306 نوشت:
مطلبی که من گفتم این بود که چون برخی مفاهیم مانند خیر و شر مصادیق و مرز مشخصی ندارند اجتماع نقیضین آنها در همه موارد محال نیست.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

درستش این است که در این مورد بگویید:

اصلا اجتماع نقیضینی رخ نمیدهد

نه اینکه

اجتماع نقیضین آن محال نیست.

در پناه حق

عصران;639343 نوشت:
تا زمانی که از مفاهیمی چون خیر و شر حسن و قبح زشت و زیبا و عدل و ظلم و امثالهم تعریف جامع و دقیق و مورد توافق نداشته باشیم اجتماع نقیضین آنها امری ممکن است.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

در این فرض درستش این است که گفته شود اجتماع نقیقضین نیست نه اینکه اجتماع نقیضین آنها امری ممکن است.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

عصران;639346 نوشت:

این تقریبا همان تلاش برای مصداقی کردن تعریف ها است که البته در همه ی موارد عملی نیست .

بعضی از مفاهیم این هشت وحدت نیز تعریف دقیق و مورد توافقی ندارند مانند زمان و مکان یا قوه و فعل.

استفاده از آنها گرچه مشکل را کمرنگ تر می کند اما به کلی آن را حل نمی کند.

دوست عزیز لطفا روشن و مستند صحبت کنید و از بکار بردن جملات کلی و کلیشه ای در یک مباحثه علمی خودداری کنید.

عصران;639346 نوشت:
هشت وحدت برای قضایا هستند البته مفاهیم را هم می توانیم به صورت قضایا در بیاوریم و از تصور تبدیل به تصدیق کنیم.

خوب؟؟؟

عصران;639346 نوشت:
مفاهیم "الان"-"روز"-"مکان"-"من"-"ایستادن"-"زمان"-"ساعت هشت صبح" هیچکدام تعریف مشخص و مرز مشخصی ندارند.

منظورتان از «تعریف مشخص» را روشن کنید. ضمنا اصلا اگر شما هیچ هم از این مفاهیم متوجه نشوید این را که متوجه میشوید که: در هر دو قضیه هر یک از این مفاهیم به هر معنایی (خواه ناقص یا کامل) در نظر گرفته شود باید در قضیه مقابل هم همان در نظر گرفته شود. وقتی میگوییم وحدتهای هشتگانه منظور همین است.

عصران;639346 نوشت:
غروب بین شب و روز است.

لطفا فلسفی بیندیشید: غروب بین کدام روز و کدام شب؟ در دو مثالی که قبلا عرض شد منظور از روز را هشت صبح گرفتیم. اگر روز به معنای هشت صبح است پس غروب، «روزِ به معنای هشت صبح نیست» همین. نه اینکه غروب هم به معنای روز به معنای هشت صبح است و هم روز به معنای هشت صبح نیست؛ تنها اگر چنین بود میتوانستید غروب را به عنوان نقضی بر قانون تناقض مطرح کنید. (لطفا دقت کنید)

عصران;639346 نوشت:
این مسئله را برای این گفتم که چون تعریفی از خیر و شر در بحث نبود لذا این بحث به نتیجه ای نمی رسید البته چون بحث تا حدودی یک طرفه بود توانستید یک طرفه هم نتیجه گیری کنید.

ضمن اینکه بحث یکطرفه نبود و استارتر تاپیک به پاسخ خود رسید، اگر درباره مطالبی که در پاسخ به سوال اصلی اشکالی دارید مطلبتان را بگویید و دست از اتهام بی مورد زدن بردارید که شایسته یک محیط علمی نیست.

عصران;639346 نوشت:
مفاهیم بیانگر مصادیق هستند و هر قدر مفهومی کلی تر باشد و حدود کمتری داشته باشد مبهم تر است و احتمال مغالطه در آن بالا تر است.

کلی تر بودن و حدود کمتر داشتن لزوما به معنای مبهم تر بودن نیست؛ همچنین ابهامی که از این ناحیه باشد مخل به بحث تناقض نیست. باز هم عرض میکنیم: تناقض یعنی در دو قضیه، موضوع و محمول یکسان باشند خواه کلیترین مفاهیم و نامحدودترین مفاهیم باشند یا نباشند.

عصران;639346 نوشت:
باز هم مسئله ساده بود نمی دانم چرا نفهمیدید.

اولا لطفا از ادبیات بهتری استفاده کنید

ثانیا متوجه شدم اما گویا شما در پاسخ دقت نکردید: قاطر وقتی میتواند به عنوان نقضی بر قانون تناقض به حساب آید که: از همان جهتی که اسب است از همان جهت اسب نباشد؛ در حالی که قاطر از جهتی اسب است و از جهت دیگری اسب نیست. یا به عبارت دیگر، برای اینکه قاطر، رد بر قانون تناقض باشد باید از همان جهتی که اسب نیست از همان جهت اسب باشد در حالیکه از همان جهتی که اسب نیست، نمیتوان گفت از همان جهت، اسب هم است. بطور خلاصه، وحدت اضافه در او نیست تا بتوان آنرا دلیلی برای رد قانون تناقض بشمار آورد.

در پناه حق

عصران;639525 نوشت:
سلام
اشتباه از سخنان من برداشت کردید من نگفتم اصلا تعریف مشخصی از خیر و شر نداریم بلکه گفتم ما فعلا این تعریف را نداریم یا من تا به حال چنین تعریفی ندیده ام. خب اگر شما تعریف کاملی از خیر و شر دارید آن را ارائه کنید تا اگر از نظر من اشکالاتی داشت آنها را بگویم تا شما جواب دهید نهایتا یا اشکالات من وارد است که شما تعاریفتان را اصلاح می کنید یا وارد نیست که در هر دو حالت ما به یک تعریف مشترک از خیر و شر می رسیم.

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

بر خداست که راه راست را از بیراهه نشان دهد (وعلی الله قصد السبیل و منها جائر) و تشخیص خیروشر یعنی همان حق و باطل بر میگردد به اینکه انسان هدایت عامه الهی را پذیرفته باشد.

خداوند فقط افرادی را هدایت میکند یعنی توان تشخیص مرزهای خیر و شر و حق و باطل را میدهد که به هدایت اولیه که همان ندای فطرت توحیدی و رسولان الهیست پاسخ داده باشند. پس اگر اشکالی در تشخیص مرزهای خیر و شر باشد این اشکال به هدایت الهی بر نمیگردد بلکه به نخواستن و نپذیرفتن خود انسانها برمیگردد.

در نتیجه نمیتوانیم بگوییم مرز خیر و شر مشخص نیست. البته چنین مرزی مشخص شده اما استثناءاتی هستند که یا در اثرجهالت (بدلیل نرسیدن اصل دین به ایشان) و یا بخاطر گردنکشی نمیتوانند این مرزها را تشخیص دهند.

آیا بخاطر اینکه گروهی از انسانها نابینا هستند و نمیتوانند خورشید را ببینند شما میتوانید بگویید که تعریف مشخصی از خورشید وجود ندارد پس نمیتوان مرز بین حقیقت وجودی خورشید و عدم وجود آن را تشخیص داد؟

عصران;639525 نوشت:
خوب کاری کردید بهتر است زیاد روی مثالها بحث نکنیم و به اصل بحث بپردازیم.اما حالا که گفتید فرض را بر غلط بودن گذاشتید من شعبده بازی کرده آن را بر می گردانم و جوابش را می دهم.

زمین چه در شب و چه در روز اشعه خورشید را دریافت می کند اما مقدار آن متفاوت است.اگر یک لحظه اشعه خورشید به زمین نرسد به معنای پایان حیات کره زمین است.
اصلا استدلالات من را قبول ندارید می خواهید برایتان حدیث بیاورم؟
از علی علیه‏السلام پرسیدند؛ کدام ساعت است که نه از شب است و نه از روز؟
فرمود: ساعت قبل از طلوع آفتاب(مناقب، سروی، قضایاه (ع) فی خلافته.)

بنده پاسخم را به این دلیل حذف کردم که احتمال دادم که صبح کاذب بتواند مصداقی باشد برای اینکه هم شب باشد و هم روز. شما هم در حدیث آوردید که نه شب است و نه روز.

اما این فقط یک استثناء درشبانه روز است و همانطور که گفتم شب زمانی است که اشعه های خورشید در آسمان نمایان نباشد. یا حداقل در فرض مثال منظور از شب، بطور طبیعی، فقط همان ساعاتی است که هیچ نوری از خورشید در آسمان نیست. هر وقت شما توانستید این مساله را بکل ساعات شبانه روز تعمیم دهید نه فقط همین چند لحظه حرفتان صحیح است و میتوانیم بگوییم که شب و روز قابل جمع شدن هستند.

استثناءات در هرچیزی وجود دارد اما نمیتوانند مبنایی باشند برای فرضیات علمی چه رسد به قوانین طبیعی.

مثالش را هم زدم که گویا شما ندیدید. مثلا خداوند موجودات را از دو جنس نر و ماده خلق کرده. آیا شما میتوانید بگویید که چون بعضی از افراد دوجنسیتی هستند پس مبنای آفرینش مخلوقات بر 3 حالت است. نر و ماده و دوجنسیتی؟ دوجنسیتی یک استثناء است که اساسش به همان جنس نر و ماده برمیگردد.

آن ساعتی هم که در حدیث آمده یک استثناء است که اساسش به وجود پدیده شب و روز برمیگردد. تا شب و روزی نباشد آن حالت استثناء بوجود نمیاید. زمانی سخن شما صحیح است که جمع بین این نقیضین در هر ساعتی از شبانه روز که اراده کرده باشیم مصداق داشته باشد.اگر مصداق نداشت دلیلی بر این مساله است که اساس طبیعت بر این مبنا پایه گذاری شده که نقیضین نتوانند با هم جمع شوند.

به تعریف زیر توجه بفرمایید:

نقیض
(صفت) 1 - ضد ، مخالف . 2 - نقیض هر چیز رفع یا نفی آن است. توضیح بین نقیض و ضد فرق قایل شده اند . نقیض آنست که دو طرف نه جمع شوند و نه معدوم گردند چنانکه هست و نیست و حیات و ممات و ضد آنکه طرفین جمع نشوند و هردو معدوم گردند چنانکه سفید و سیاه ممکن نیست که جمع شوند اما ممکن است که هر دو نباشند بلکه زرد باشند .

مثل همان ساعتی که نه شب است و نه روز. یا سیاه و سفید که جمعشان خاکستری میشود اما دیگر نه رنگی به اسم سفید داریم و نه رنگی به اسم سیاه چه رسد به هردوی این رنگها... درمورد شب و روز هم نه شب داریم و نه روز. درصورتیکه کارشناس گفتند هم شب داشته باشیم و هم روز

البته طبق تعریف بالا احتمالا شب و روز باید ضد به حساب آیند نه نقیض اما به هرصورت معنای نقیض را ضد هم دانسته اند.

فرهنگ فارسی معین:

نقیض:

(نَ) [ ع . ] (ص .) ضد، مخالف .

عصران;639525 نوشت:
خود من هم اشاره کردم این مثال مغالطه است چیزی که می خواستم شما را به آن توجه بدهم ریشه این مغالطه بود یعنی اشکال در مفاهیم که باعث شد شما بالاخره یک تعریف مصداقی از مفهوم جا در مثالتان ارائه کنید.

خب مغالطه یعنی دانسته به غلط انداختن. و اینکار تعمدا صورت میگیرد. اما جنابعالی توقع دارید که ما طرفمان را فاقد درک و فهم کافی فرض کنیم و هرچیز پیش پا افتاده ای را هم توضیح دهیم. اگر قصد طرفین رسیدن به حقیقت باشد ،نیازی به اینکار نیست
.

عصران;639525 نوشت:
من نگفتم اصلا تعریف مشخصی از خیر و شر نداریم بلکه گفتم ما فعلا این تعریف را نداریم یا من تا به حال چنین تعریفی ندیده ام.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

مسئله شر لااقل از زمان افلاطون تا به امروز مطرح بوده و همگی اندیشمندان و نیز توده عوام تصور روشنی از آن داشته و درباره مفهوم خیر و شر اختلاف نکرده اند. بنابراین لزومی ندارد که به دنبال یک تعریف کاملا دقیق از خیر و شر باشیم بلکه به همانچه که در ذهن عموم مردم است و در بیان برهان شر به آن اشاره شده است میتوان بسنده نمود: شر یعنی هر نقصی (تفاوتها، رنجها، فناها و...) در عالم که میتوان آنرا با قدرت لایتناهی و علم لایتناهی و رحمت لایتناهی خداوند ناسازگار پنداشت.

در پناه حق

طاها;639820 نوشت:
با عرض سلام به شما دوست گرامی

درستش این است که در این مورد بگویید:

اصلا اجتماع نقیضینی رخ نمیدهد

نه اینکه

اجتماع نقیضین آن محال نیست.

در پناه حق

طاها;639821 نوشت:
در این فرض درستش این است که گفته شود اجتماع نقیقضین نیست نه اینکه اجتماع نقیضین آنها امری ممکن است.

سلام
حالا چه درستش آنی باشد که من گفتم و چه آنی باشد که شما گفتید فرقی نمی کند نتیجه همان ضرورت وجود یک تعریف جامع و مانع در بحث است که اگر شما هم آنرا قبول دازید دیگر نیازی به بحث در این باره نیست هدف من هم این نبود که درباره محال بودن یا نبودن اجتماع نقیضین بحث کنم . سه روز است که می خواهم این نکته را منتقل کنم.البته جای بسی شکر است که بالاخره یک تعریف از شر ارائه دادید.

طاها;639833 نوشت:
دوست عزیز لطفا روشن و مستند صحبت کنید و از بکار بردن جملات کلی و کلیشه ای در یک مباحثه علمی خودداری کنید.

طاها;639833 نوشت:
ضمن اینکه بحث یکطرفه نبود و استارتر تاپیک به پاسخ خود رسید، اگر درباره مطالبی که در پاسخ به سوال اصلی اشکالی دارید مطلبتان را بگویید و دست از اتهام بی مورد زدن بردارید که شایسته یک محیط علمی نیست.

طاها;639833 نوشت:
کلی تر بودن و حدود کمتر داشتن لزوما به معنای مبهم تر بودن نیست؛ همچنین ابهامی که از این ناحیه باشد مخل به بحث تناقض نیست. باز هم عرض میکنیم: تناقض یعنی در دو قضیه، موضوع و محمول یکسان باشند خواه کلیترین مفاهیم و نامحدودترین مفاهیم باشند یا نباشند.

همانطور که گفتم وقتی که ضرورت وجود تعریف جامع و مانع در بحث را قبول دارید دیگر نیازی به بحث بیشتر در این باره نیست و بهتر است از بحث اصلی برهان شر منحرف نشویم.

طاها;639833 نوشت:
اولا لطفا از ادبیات بهتری استفاده کنید

کارشناس محترم و فهیم بهتر است از مباحث حاشیه ای پرهیز کنیم .من فقط گفتم یک مسئله ساده را که گفتم نفهمیدید. انصافا هر چقدر فکر کردم نفهمیدم کجای این ادبیات مشکل دارد.اگر این جمله باعث ناراحتی شما شد عذر خواهی می کنم اصلا من نتوانستم منظورم را درست برسانم. اگر هم منظورتان مثال اسب و الاغ است. مثال بهتر به ذهنم نرسید. شما به جای آن دو تا حیوان دیگر بگذارید یا اصلا دو تا گیاه به جایش بگذارید البته اگر خوتان اصرار دارید که بحث اجتماع نقیضین را ادامه بدهیم.

طاها;639842 نوشت:
مسئله شر لااقل از زمان افلاطون تا به امروز مطرح بوده و همگی اندیشمندان و نیز توده عوام تصور روشنی از آن داشته و درباره مفهوم خیر و شر اختلاف نکرده اند

لطفا این جمله را مستند بفرمایید.

طاها;639842 نوشت:
شر یعنی هر نقصی (تفاوتها، رنجها، فناها و...) در عالم که میتوان آنرا با قدرت لایتناهی و علم لایتناهی و رحمت لایتناهی خداوند ناسازگار پنداشت.

بالاخره یک تعریف از شر ارائه دادید حالا لطف کنید یک تعریف از خیر هم ارائه کنید تا ببینیم آیا این تعاریف جامع و مانع هستند یا نه؟

.امین.;639835 نوشت:
تشخیص خیروشر یعنی همان حق و باطل

سلام
تعریف شما از شر با تعریف کارشناس متفاوت است. مگر اینکه بگوییم باطل یعنی هر نقص ناسازگار با رحمت و علم و قدرت خدا.که در این صورت وقتی باطلی وجود نداشته باشد ما نیازی به تشخیص آن هم نداریم زیرا خداوند گفته است این جهان را در کمال اتقان آفریدم و هیچ نقصی ندارد.

.امین.;639835 نوشت:
اما این فقط یک استثناء درشبانه روز است و همانطور که گفتم شب زمانی است که اشعه های خورشید در آسمان نمایان نباشد. یا حداقل در فرض مثال منظور از شب، بطور طبیعی، فقط همان ساعاتی است که هیچ نوری از خورشید در آسمان نیست. هر وقت شما توانستید این مساله را بکل ساعات شبانه روز تعمیم دهید نه فقط همین چند لحظه حرفتان صحیح است و میتوانیم بگوییم که شب و روز قابل جمع شدن هستند.

استثناءات در هرچیزی وجود دارد اما نمیتوانند مبنایی باشند برای فرضیات علمی چه رسد به قوانین طبیعی.

مثالش را هم زدم که گویا شما ندیدید. مثلا خداوند موجودات را از دو جنس نر و ماده خلق کرده. آیا شما میتوانید بگویید که چون بعضی از افراد دوجنسیتی هستند پس مبنای آفرینش مخلوقات بر 3 حالت است. نر و ماده و دوجنسیتی؟ دوجنسیتی یک استثناء است که اساسش به همان جنس نر و ماده برمیگردد.

آن ساعتی هم که در حدیث آمده یک استثناء است که اساسش به وجود پدیده شب و روز برمیگردد. تا شب و روزی نباشد آن حالت استثناء بوجود نمیاید. زمانی سخن شما صحیح است که جمع بین این نقیضین در هر ساعتی از شبانه روز که اراده کرده باشیم مصداق داشته باشد.اگر مصداق نداشت دلیلی بر این مساله است که اساس طبیعت بر این مبنا پایه گذاری شده که نقیضین نتوانند با هم جمع شوند.


ببینید وقتی یک حکم کلی درباره چیزی شده باشد کوچکترین مورد خلافی که از آن پیدا کنیم می شود مثال نقضی برای آن حکم حالا چه استثنا باشد و چه نباشد.
اگر خدا گفته باشد مثلا انسان را در دو جنس نر و ماده آفریدم مشکلی نیست اما اگر گفته باشد انسان را فقط نر و ماده آفریدم آنوقت دوجنسه ها می شوند مثال نقضی برای آن.(کاری نداریم خدا واقعا چه گفته است. مثال عرض کردم)

.امین.;639835 نوشت:
اگر قصد طرفین رسیدن به حقیقت باشد ،نیازی به اینکار نیست.

قصد من این بود که عملا شما را متوجه ضرورت وجود تعریف دقیق در بحث بکنم. خودم هم درست در جمله پایینش اشاره کردم که مغالطه است.

در ضمن شعبده بازی ای هم در کار نبود مطلبی که حذف کردید در حافظه کامپیوترم باقی مانده بود که باعث شد بتوانم آن را برگردانم.

عصران;639999 نوشت:
سلام
تعریف شما از شر با تعریف کارشناس متفاوت است. مگر اینکه بگوییم باطل یعنی هر نقص ناسازگار با رحمت و علم و قدرت خدا.

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم

تعریف جناب کارشناس کلی بود.

اما بنده با در نظر گرفتن این فرمایش شما که خیرو شر مرز مشخصی ندارند در رابطه با خیروشری که از انسانها صادر میشود پاسخ دادم. چون گاهی تشخیص حق و باطل یعنی همان خیر و شر واقعی بسیار سخت است. اما حقیقت این است که این تشخیص ندادن برای همه پیش نمیاید و برای افراد خاصی است که در قدمهای اولیه از عقلشان استفاده نکرده اند و به راه صحیح قدم نگذاشتند و از بیراهه رفتند بنابراین طبیعی است که در میانه راه توان تشخیص خیر و شر را از دست بدهند.

عصران;639999 نوشت:
که در این صورت وقتی باطلی وجود نداشته باشد ما نیازی به تشخیص آن هم نداریم زیرا خداوند گفته است این جهان را در کمال اتقان آفریدم و هیچ نقصی ندارد.

صحبت ما درباره شری بود که از انسانها صادر میشود.

اما درمورد جهان خلقت و این شبهه که بی نقص نبودن و فانی بودن دنیا یا همان وجود شرور دلیل بر وجود نداشتن خداست همانطور که قبلا عرض شد اجتماع نقیضین محال است

چگونه ممکن است دنیایی که در آن موجودات زاد ولد دارند بتواند جاودانه باشد؟
این اجتماع نقیضین است. وجود موجوداتی که هر روز بر تعدادشان افزوده میشود بدون اینکه کوچکترین نقص و هلاکتی متوجه آنها باشد اجتماع نقیضین است چون همین فقدان نقص و شر باعث ایجاد اختلالات و بی نظمی میشود.

ضمنا خداوند آخرت را آفریده است که فاقد شر و نقص است و همین خصوصیت آن را جاودانه کرده. که دلیلی است بر اینکه شرور در دنیای فانی جزء لاینفک آن هست

عصران;639999 نوشت:
ببینید وقتی یک حکم کلی درباره چیزی شده باشد کوچکترین مورد خلافی که از آن پیدا کنیم می شود مثال نقضی برای آن حکم حالا چه استثنا باشد و چه نباشد.

لطفا کمی دقت بفرمایید، جناب طاها فرمودند اجتماع شب و روز درهمان زمانیکه در جمله آمده یعنی زمان حال (الان)یا 8 صبح تا 8 شب یعنی این مثالشان بوده.

طاها;639195 نوشت:
به عبارت دیگر، در تناقض علاوه بر وحدت موضوع و محمول، چند وحدت دیگر هم شرط است: وحدت در زمان، وحدت در مكان، وحدت در شرط، وحدت در اضافه، وحدت در جزء و كل، وحدت در قوّه و فعل، كه مجموعاً هشت وحدت می شود.(مجموعه آثار شهید مطهری . ج5، ص79)

ما هم میگوییم اجتماع نقیضین باید همیشه و در همه زمانها و مکانها جواب دهد تا به گفته شما محال نباشد. برای توضیح بهتر شما خلافش را در نظر بگیرید...

پیچ و مهره با اینکه ابزراهای متفاوتی هستند ولی هر دو از یک جنسند. شما هر تعداد پیچ را با هر تعداد مهره در هر زمان و هر مکان و هر ظرفی که قاطی کنید هم پیچ دارید و هم مهره، بدون اینکه هیچ تغییری در ماهیت هیچ یک بوجود آید. نه رنگشان تغییر میکند نه شکلشان نه تعدادشان...

حالا همین روز و شب را که از یک جنس نیستند آیا میتوانید بگویید که در هر زمان و هر مکانی میتوانند با هم جمع شوند بدون اینکه در ماهیت اصلیشان هیچ تغییری ایجاد نشود و هم شب داشته باشیم با همان تاریکی شب و هم روز داشته باشیم با روشنایی یک روز آفتابی؟

ضمنا مثال آن ساعتی هم که زدید نمیتواند مورد خلاف فرض شود. چون در صبح کاذب آسماننه مثل شب تاریک استو نه مثل روز آفتابی روشن.

نکته دیگر اینکه در حدیث آمده است که این ساعت نه شب است و نه روز. شب نیست به این دلیل که هوا کمی روشن است و روز هم نیست به این دلیل که هوا کاملا روشن نشده.

در صورتیکه ما میگوییم هم روز باشد هم شب. بدون اینکه هیچ تغییری در ماهیت اصلی شب که اشعه ای از خورشید نیست بوجود نیاید و نه هیچ تغییری در روشنایی روز که همه جا کاملا روشن است .

بگذریم منظور شما از پیش کشاندن این بحث این بود که بگویید اجتماع خیر و شر محال نیست.ایا مثالهایی هم برای این فرضتان دارید؟

piano;633463 نوشت:
تقریر اپیکورس

حالت اول: شر در جهان وجود دارد، چون خدا از وجود شر بی خبر است؛ در این صورت خدا عالم مطلق نیست.
حالت دوم: شر در جهان وجود دارد، زیرا گرچه خدا از وجود شر باخبر است، اما نمی‌تواند آن را نابود کند؛ در این صورت خدا قادر مطلق نیست.
حالت سوم: شر در جهان وجود دارد، در حالی که خدا از وجود شر باخبر و نسبت به دفع آن تواناست؛ در این صورت خدا خیرخواه مطلق نیست.

تقریر هیوم

بیانی استنتاجی از برهان شر براساس کتابی نوشته دیوید هیوم:

خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)

خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.

سلام

خدا خير مطلق است و هر چه آفريده خير است

مگر اينكه آن چيز خود را از از دايره خير خارج كند مثل شيطان كه ميشود شر

براي خود و ديگران ....

حالت اول - خدا از وجود شر آگاه است پس عالم مطلق است
حالت دوم - خدا آگاه است ولي حكيم هم هست و كار بي حكت نمي كند .
شر شيطان امتحان او بود و امتحان انسانها
حالت سوم - شر وجود دارد و خدا هم آگاه است و براي خيرخواهي و اراده داشتن
انسانها آن را نابود نمي كند تا ارزش كارشان مشخص شود

1- خدا وجود دارد
2- خدا قادر و عالم مطلق است
3- خدا كريم و مهربان مطلق است
4- خدا با هر بدي و شري مخالف است و علت ارسال ژيامبران و هدايت انسانها همين است
5- خداوند حكيم است و بر طبق حكمت عمل مي كند نه بي منطق و از روي هوس و قدرت نمايي
6- خدا با هر بدي و شر مخالف است
7- خدا ميتواند خود را نابود كند و يا همه عالم را از سوراخ يك سوزن عبور دهد؟؟؟ .... خدا قادر حكيم است
8- خدا ميتواند ولي حكمت خدا مقتضي كارهاي حكيمانه است وگرنه شر بوجود نمي آمد تا بخواهد از بين ببرد
9- شر (شيطان ) براي آزمايش انسانها بوجود آمده
10 هيچ تناقض وجود ندارد .
پس اعوذ بالله من الشيطان الرجيم

width: 95%

[TD="width: 100% bgcolor: #FFFFEC"] آیه: 22 ان شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون
[/TD]
[TD="width: 100% bgcolor: #E8F3FF"] آیه: 34 الذين يحشرون علي وجوههم الي جهنم اوليك شر مكانا واضل سبيلا
[/TD]
[TD="width: 100% bgcolor: #FFFFEC"] آیه: 55 ان شر الدواب عند الله الذين كفروا فهم لا يومنون
[/TD]
[TD="width: 100% bgcolor: #E8F3FF"] آیه: 60 قل هل انبيكم بشر من ذلك مثوبه عند الله من لعنه الله وغضب عليه وجعل منهم القرده والخنازير وعبد الطاغوت اوليك شر مكانا واضل عن سواء السبيل
[/TD]

عصران;639994 نوشت:
بالاخره یک تعریف از شر ارائه دادید حالا لطف کنید یک تعریف از خیر هم ارائه کنید تا ببینیم آیا این تعاریف جامع و مانع هستند یا نه؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

مروری کوتاه بر پستهای پیشین شما حاکی است که ادعایتان این است:

در برهان شر و پاسخ به آن، تعیین دقیق حد و مرز مفهوم خیر و شر نقش کلیدی دارد اما از آنجا که در مورد مفاهیم خیر و شر مصادیق مشخص و مرز مشخصی تعیین نشده است برای همین اجتماع نقیضین آنها محال نیست.

اگر به پستهای پیشین ما نیز نظری بیفکنید به پاسخهای ذیل اشاره شده است:

اولا مبنای بحث برهان شر و پاسخ به آن ارائه یک تعریف منطقی دقیق و ... نیست بلکه فهم متعارف از خیر و شر است. همینجا اضافه میکنیم ارائه تعریف ماهوی دقیق (و به اصطلاح منطق، تعریف حدی) از خیر و شر به دلیل اینکه معنا و مفهوم آنها بدیهی است واقعا مشکل است. این مسئله درباره تعریف ماهوی و حدی درباره هر مفهوم بدیهی دیگری نیز وجود دارد از اینرو عمده اندیشمندان غربی، به تعریف مصداقی شر پرداخته اند.(ر.ک: کتاب خدا و مسئله شر، اثر دکتر محمدحسن قدردان قراملکی، ص17)

ثانیا آنچه به بحث موافقان و مخالفان در برهان شر مربوط است مصادیق روشنی است که همگان از آنها شناخت واضحی دارند. به عبارت دیگر موضوع بحث مشخص است اما حکمی که درباره آنها میشود مختلف است.

ثالثا مشخص نبودن دقیق مصادیق و معین نبودن حدود دقیق یک مفهوم باعث نمیشود که اجتماع نقیضین در آن را جایز بدانیم؛ اجتماع و ارتفاع نقیقضین عقلا محال است و هیچ نمونه مخالفی هم ندارد.

با توضیحات یاد شده روشن میشود تلاش شما برای رسیدن به یک تعریف ماهوی جامع و مانع از خیر و شر، هم بی فایده است و هم غیر لازم (خدا و مسئله شر، ص17) بنابراین پیشنهاد میکنم اگر درباره پاسخی که به برهان شر در ابتدای تاپیک، ارائه شد نقدی دارید صریحا بیان کنید.

در پناه حق

سلام

.امین.;640190 نوشت:
تعریف جناب کارشناس کلی بود.

پس از نظر شما هم تعریف کارشناس از شر کامل نیست.

.امین.;640190 نوشت:
اما بنده با در نظر گرفتن این فرمایش شما که خیرو شر مرز مشخصی ندارند در رابطه با خیروشری که از انسانها صادر میشود پاسخ دادم. چون گاهی تشخیص حق و باطل یعنی همان خیر و شر واقعی بسیار سخت است. اما حقیقت این است که این تشخیص ندادن برای همه پیش نمیاید و برای افراد خاصی است که در قدمهای اولیه از عقلشان استفاده نکرده اند و به راه صحیح قدم نگذاشتند و از بیراهه رفتند بنابراین طبیعی است که در میانه راه توان تشخیص خیر و شر را از دست بدهند.

پس با توجه به این فرمایش شما فقط معصومین در همه موارد توان تشخیص خیر و شر را از هم دارند و دیگران فقط می توانند برخی حدود را تشخیص بدهند.

.امین.;640190 نوشت:
صحبت ما درباره شری بود که از انسانها صادر میشود.

فرقی نمی کند باز هم خدا با واسطه انسان خالق شر می شود و همین شر انسانی هم بالاخره در همین جهان وقوع می یابد.

.امین.;640190 نوشت:
چگونه ممکن است دنیایی که در آن موجودات زاد ولد دارند بتواند جاودانه باشد؟ این اجتماع نقیضین است. وجود موجوداتی که هر روز بر تعدادشان افزوده میشود بدون اینکه کوچکترین نقص و هلاکتی متوجه آنها باشد اجتماع نقیضین است چون همین فقدان نقص و شر باعث ایجاد اختلالات و بی نظمی میشود.

اختلالات و بی نظمی شر و نقص محسوب می شود یا نه؟ اگر جوابتان مثبت است بخش قرمز جمله شما اینگونه می شود :همین فقدان نقص و شر باعث ایجاد نقص و شر میشود.(یعنی نبودن چیزی باعث بودنش می شود!)


.امین.;640190 نوشت:
لطفا کمی دقت بفرمایید، جناب طاها فرمودند اجتماع شب و روز درهمان زمانیکه در جمله آمده یعنی زمان حال (الان)یا 8 صبح تا 8 شب یعنی این مثالشان بوده.

شما در این بحث چند بار تعریفتان را از روز و شب تغییر دادید ابتدا وجود و عدم وجود خورشید سپس دریافت و عدم دریافت اشعه خورشید و حالا هم که تعریف کارشناس و بعد هم که در پایینش تعریفی دیگر ارائه دادید.
ابتدا از تعریف کارشناس شروع می کنم:اولا این تعریف ساعتی از روز و شب به هیچ وجه مورد توافق نیست.البته اینکه می گویم مورد توافق نیست منظورم این نیست که مورد توافق من باشد بلکه باید مورد توافق عموم باشد و دوما این تعریف گرچه دقیقتر از تعاریف قبلی است ولی باز هم اشکالات خاص خود را دارد. حتی ساعات شرعی طلوع و غروب آفتاب هم ثابت نیستند و تغییر می کنند مسلما با توجه به حرکت زمین ساعات طلوع و غروب به کندی در حال تغییر هستند پس این تعریف پایدار نیست و نیز در هر مکانی هم جواب نمی دهد مانند قطبین که نیمی از سال شب و نیمی دیگر روز است.

.امین.;640190 نوشت:
حالا همین روز و شب را که از یک جنس نیستند آیا میتوانید بگویید که در هر زمان و هر مکانی میتوانند با هم جمع شوند

من نگفتم در همه موارد می توانند جمع شوند بلکه گفتم بر حسب اینکه تعریف غیر دقیق تر باشد موارد اجتماع نقیضین بیشتر می شود.

.امین.;640190 نوشت:
بدون اینکه در ماهیت اصلیشان هیچ تغییری ایجاد نشود و هم شب داشته باشیم با همان تاریکی شب و هم روز داشته باشیم با روشنایی یک روز آفتابی؟

باز هم یک تعریف دیگر از شب و روز ارائه دادید. اولا که مقصودتان از همان تاریکی شب و حدودش و روشنایی یک روز آفتابی و حدودش مشخص نیست.همین را هم اگر اغماض کنیم بازهم خسوف و کسوف مثال نقض آن هستند.

.امین.;640190 نوشت:
در صورتیکه ما میگوییم هم روز باشد هم شب. بدون اینکه هیچ تغییری در ماهیت اصلی شب که اشعه ای از خورشید نیست بوجود نیاید و نه هیچ تغییری در روشنایی روز که همه جا کاملا روشن است .

همانطور که در نظر قبلی ام گفتم در شب هم اشعه خورشید هست ولی مقدار آن کم است.

.امین.;640190 نوشت:
گذریم منظور شما از پیش کشاندن این بحث این بود که بگویید اجتماع خیر و شر محال نیست.ایا مثالهایی هم برای این فرضتان دارید؟

انشاءالله در جوابی که به کارشناس می دهم به آن نیز خواهم پرداخت.

طاها;640654 نوشت:
مروری کوتاه بر پستهای پیشین شما حاکی است که ادعایتان این است:

در برهان شر و پاسخ به آن، تعیین دقیق حد و مرز مفهوم خیر و شر نقش کلیدی دارد اما از آنجا که در مورد مفاهیم خیر و شر مصادیق مشخص و مرز مشخصی تعیین نشده است برای همین اجتماع نقیضین آنها محال نیست.


سلام علیکم
بله منظور من همین بود.

طاها;640654 نوشت:
اولا مبنای بحث برهان شر و پاسخ به آن ارائه یک تعریف منطقی دقیق و ... نیست بلکه فهم متعارف از خیر و شر است.

کارشناس محترم فهم متعارف از خیر و شر کافی نیست. اینکه غروب بین شب و روز است را من بر اساس همین فهم متعارف گفتم که شما مرا به نگرش فلسفی دعوت کردید و تعریف ساعت هشت برای روز و شب را ارائه دادید که اشکالات آن را خدمت جناب امین عرض کردم.

طاها;640654 نوشت:
همینجا اضافه میکنیم ارائه تعریف ماهوی دقیق (و به اصطلاح منطق، تعریف حدی) از خیر و شر به دلیل اینکه معنا و مفهوم آنها بدیهی است واقعا مشکل است. این مسئله درباره تعریف ماهوی و حدی درباره هر مفهوم بدیهی دیگری نیز وجود دارد از اینرو عمده اندیشمندان غربی، به تعریف مصداقی شر پرداخته اند.

تعریف جامع و مانع از خیر و شر اگر محال هم باشد بالاخره ما باید تلاشمان را حداقل برای نزدیک کردن تعاریف به حد مطلوب انجام دهیم.

طاها;640654 نوشت:
ثالثا مشخص نبودن دقیق مصادیق و معین نبودن حدود دقیق یک مفهوم باعث نمیشود که اجتماع نقیضین در آن را جایز بدانیم؛ اجتماع و ارتفاع نقیقضین عقلا محال است و هیچ نمونه مخالفی هم ندارد.

باز که سر پله اول برگشتیم.اصلا من دیگر به ضرورت تعریف کاری ندارم حداقل سودی که این بحث ضرورت تعریف داشت این بود که بالاخره یک تعریف از شر از شما گرفتم.

طاها;640654 نوشت:
ثانیا آنچه به بحث موافقان و مخالفان در برهان شر مربوط است مصادیق روشنی است که همگان از آنها شناخت واضحی دارند. به عبارت دیگر موضوع بحث مشخص است اما حکمی که درباره آنها میشود مختلف است.

طاها;640654 نوشت:
با توضیحات یاد شده روشن میشود تلاش شما برای رسیدن به یک تعریف ماهوی جامع و مانع از خیر و شر، هم بی فایده است و هم غیر لازم (خدا و مسئله شر، ص17) بنابراین پیشنهاد میکنم اگر درباره پاسخی که به برهان شر در ابتدای تاپیک، ارائه شد نقدی دارید صریحا بیان کنید.

همین طور که پیشنهاد دادید به همان استدلال اولیه شما در این موضوع می پردازیم.
برای شروع از تعریف شما از شر شروع می کنم.
تعریف شما: هر نقصی (تفاوتها، رنجها، فناها و...) در عالم که میتوان آنرا با قدرت لایتناهی و علم لایتناهی و رحمت لایتناهی خداوند ناسازگار پنداشت.

اشکال اول: معیار سازگاری یا ناسازگاری یک نقص با قدرت و علم و رحمت خدا چیست؟
اشکال دوم:اگربر اساس این تعریف بخواهیم بدانیم که خدا و رحمت خدا و قدرت خدا و علم خدا شر اند یا خیر دور پیش می آید.

عصران;642738 نوشت:
سلام
پس با توجه به این فرمایش شما فقط معصومین در همه موارد توان تشخیص خیر و شر را از هم دارند و دیگران فقط می توانند برخی حدود را تشخیص بدهند.

سلام علیکم

خیر اینچنین نیست.خداوند در قرآن کریم میفرماید: ای کسانیکه ایمان آورده اید اگر تقوای الهی پیشه کنید خداوند به شما قدرت تشخیص حق از باطل را میدهد.

[=arial] يِا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إَن تَتَّقُواْ اللّهَ يَجْعَل لَّكُمْ فُرْقَاناً وَيُكَفِّرْ عَنكُمْ سَيِّئَاتِكُمْ وَيَغْفِرْ لَكُمْ وَاللّهُ ذُو الْفَضْلِ الْعَظِيمِ.
[=arial]

[]

  • [=arial]اى مؤمنان! اگر از خداوند پروا كنيد، براى شما نيروى تشخيص حق از باطل قرار مى‏دهد و بدى‏هايتان را مى‏پوشاند و شما را مى‏آمرزد و خداوند صاحب بخشش بزرگ است [/]

    ضمنا در مورد آن مثال شب و روز بنده همه حالات ممکن را که بشود فرض را بر آن قرار داد ، آوردم اما شما نپذیرفتید.

    شما میتوانید فرض بفرمایید که آن مثال غلط بوده. مثالهای دیگر را که نمیتوانید رد کنید.

    مثل رنگ سیاه و سفید. آب داغ و سرد. اینها اگر با هم جمع شوند از حالت اصلی خارج میشوند یعنی نه آب داغ خواهیم داشت و نه آب سرد. نه رنگ سیاه خواهیم داشت و نه رنگ سفید

    یا یک حیوان کاملا درنده گرسنه ای که در یک قفس با یک گوسفند قرار بگیرد. حیوان درنده بالاخره آن گوسفند را خواهد خورد و نمیتوانند برای مدت طولانی با هم باشند.

    یا آتش و مواد ضد حریق. اگر بر روی آتش همان ماده ضدحریقی که ماموران آتش نشانی میریزند، ریخته شود به هرمقداری که باشد به همان مقدار آتش را خاموش میکند.

  • عصران;642777 نوشت:
    بله منظور من همین بود.

    با عرض سلام به شما دوست گرامی

    چند نکته در پاسخ:

    1- نگاه ما به خیر و شر گاه از این منظر است که رابطه منطقی مفاهیم این دو واژه چیست؟ در این باره طبعا باید نگاهی منطقی و فلسفی به مفهوم این دو واژه داشته باشیم و نمیتوانیم بر پایه نگاهی عرفی، رابطه دقیق مفهومی آندو را استخراج کنیم.

    اما کلام اینست که در برهان شر آیا ما به دنبال کشف رابطه مفاهیم این دو واژه هستیم یا در صدد کشف رابطه شر با خدای ادیان؟ مسلما رویکرد طراحان برهان شر و پاسخگویان به آن، شق دوم است.

    به عبارت فنی، یکبار نگاه ما به نسبت مفهومی خیر و شر است (که در مبحث منطق صوری مورد بحث قرار میگیرد) و یکبار دیگر در صدد کشف نسبت شر به خداوند هستیم که اینجا دیگر نگاه فلسفی ما نه به مفهوم شر یا خیر بلکه بر رابطه شر با خدا متمرکز است و کشف همین رابطه است که مورد نظر موافقان و مخالفان برهان شر است. لطفا این دو حوزه از بحث را با یکدیگر خلط نکنید.

    2- قبلا عرض شد آن معنا و مفهومی که بصورت متعارف،‌ از شر وجود دارد در محل بحث ما (سنجش نسبت شر با خدا) کفایت میکند پس لزومی ندارد برای نزدیک کردن خود به آن معنای جامع و کاملی که مد نظر جنابعالی است تلاش (بی ثمر) داشته باشیم.

    3- در برهان شر سخن در این نیست که «خدا و رحمت خدا و قدرت خدا و علم خدا شر اند یا خیر» بلکه سخن در رابطه میان شرور و خدای ادیان است. بنابراین دوری هم در کار نخواهد بود.

    4- این سوالتان هم که «معیار سازگاری یا ناسازگاری یک نقص با قدرت و علم و رحمت خدا چیست؟» اگر در برهان شر که استارتر محترم نقل کرده اند دقت بیشتری کنید پاسخ را خواهید یافت.

    باز هم توصیه میکنم اگر نقدی به پاسخ ما به برهان شر دارید آنرا صریحا بیان کنید. این را هم در نظر داشته باشید که زمان قانونی این تاپیک به اتمام رسیده است.

    در پناه حق

    موضوع قفل شده است