جمع بندی ما ، انسان هایی مختار یا بازیگران سناریوی خدا ؟!

تب‌های اولیه

64 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
ما ، انسان هایی مختار یا بازیگران سناریوی خدا ؟!

سلام

قبل از شروع بحث لازمه از دوست عزیزی که ایده این بحث رو با حرف هاش واسه من به وجود آورد تشکر کنم . ممنون داداش .

مسلما میدانیم که " خدا " در دین اسلام از آینده خبر دارد . با این وصف سوال از اختیار انسانها و رابطه آن با این علم الهی ! پیش می آید . اگر " اسلام " میگه که خدا از آینده من خبر داره ، چرا همین " اسلام " ادعا میکنه که من اختیار دارم؟!

مثالی میتونه به فهم بیشتر سوال کمک کنه :

فیلمنامه نویسی رو در نظر بگیرید که یه سناریو مینویسه . تو این سناریو تعیین میشه که هر بازیگر چه نقشی داره ، در فلان موقعیت باید چه کاری انجام بده و خلاصه میشه گفت فیلنامه نویس از آینده هر بازیگر اطلاع کامل داره . و طبیعتا بازیگر در فیلم اختیاری از خودش نداره . بلکه باید اون چیزی که براش پیش بینی شده رو انجام بده .

حالا همین مثال رو برای رابطه خدا - انسان - زندگی در نظر بگیریم :

آیا خدا سناریوی فیلمی به نام زندگی رو نوشته تا بازیگرانی به نام انسان ها اون رو اجرا کنند ؟!

با تشکر .

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد مشکور

Dahim Darni;627888 نوشت:
سلام

قبل از شروع بحث لازمه از دوست عزیزی که ایده این بحث رو با حرف هاش واسه من به وجود آورد تشکر کنم . ممنون داداش .

مسلما میدانیم که " خدا " در دین اسلام از آینده خبر دارد . با این وصف سوال از اختیار انسانها و رابطه آن با این علم الهی ! پیش می آید . اگر " اسلام " میگه که خدا از آینده من خبر داره ، چرا همین " اسلام " ادعا میکنه که من اختیار دارم؟!

مثالی میتونه به فهم بیشتر سوال کمک کنه :

فیلمنامه نویسی رو در نظر بگیرید که یه سناریو مینویسه . تو این سناریو تعیین میشه که هر بازیگر چه نقشی داره ، در فلان موقعیت باید چه کاری انجام بده و خلاصه میشه گفت فیلنامه نویس از آینده هر بازیگر اطلاع کامل داره . و طبیعتا بازیگر در فیلم اختیاری از خودش نداره . بلکه باید اون چیزی که براش پیش بینی شده رو انجام بده .

حالا همین مثال رو برای رابطه خدا - انسان - زندگی در نظر بگیریم :

آیا خدا سناریوی فیلمی به نام زندگی رو نوشته تا بازیگرانی به نام انسان ها اون رو اجرا کنند ؟!

با تشکر .


سلام و ادب:Gol:

در پاسخ به سؤال شما توجه به چند نکته ضروری است:

اول. علم خداوند به افعال انسان، به صورت مطلق تعلق نمي­پذيرد، بلكه متعلق علم خداوند، عمل انسان با تمام خصوصيات آن است كه از جمله مي­توان به اختياري بودن آن و تاثير اراده و قدرت انسان در وقوع آن اشاره كرد. بنابراين خداوند از ازل مي­داند كه انسان با بهره­ گيري از اختيار خود، اعمال خاصي را انجام مي­دهد و بديهي است كه در اين صورت، نه تنها علم خداوند با اختيار انسان منافاتي ندارد،‌ بلكه آن را تاكيد مي­كند. نتيجه آنكه علم خداوند به صدور فعل از فاعل آن، با حفظ تمام خصوصيات موجود در فاعل(از جمله شعور و اختیار و ...) تعلق مي­گيرد. بنابراين اگر فاعلي فاقد شعور و اختيار باشد(مانند آتش كه منشا حرارت مي­شود) علم الهي به صدور فعل آن به نحو غيراختياري تعلق مي­پذيرد؛‌ يعني خداوند از ازل مي­داند كه فلان آتش در زمان و مكان خاصي، به صورت غيراختياري منشا ايجاد آتش مي­شود. اما اگر فاعلي داراي شعور و اختيار باشد (مانند انسان در افعال اختياري خويش)، متعلق علم الهي اين است كه فاعل مذكور با اختيار و گزينش آزاد خويش افعال خود را انجام دهد.(1)

دوم. آنچه مسلم است اینکه، علم الهی مقوله‌اي و اختيار و اراده انسان مقوله‌اي ديگر است و ايندو با هم تزاحمي ندارند. تا بگوييم افعال اختياري (یعنی اختيار هر يك از فعل يا ترك چيزي) که مورد بحث ماست. چون خداوند مي‌داند ما يا فعل را انتخاب مي‌كنيم يا ترك آن را، پس مجبوريم واختياري در كار نيست. زيرا بعنوان مثال اگر دو راننده با اختيار تمام، مشغول رانندگي باشند و شما روي محاسباتي بدانيد كه ايندو با سرعت و كيفيتی که رانندگی می کنند، قطعا در ساعت خاصي در نقطه مشخص با يكديگر تلاقي خواهند كرد يا يكي از ديگري سبقت خواهد گرفت، آيا وقتي با يكديگر برخورد كردند يا يكي سبقت گرفت، علت آن علم شماست و با آن دو، همچون دو فاعل بي­ اختيار و بی اراده معامله مي‌شود؟! یا علم شما نافی اختیار آن دو راننده نیست. و یا علم معلم به عاقبت دو دانش اموز،(قبولی یا مردودی) با این کمیت و کیفیتی که درس می خوانند آیا گواه دخالت معلم و اجبار اوست؟ پس، چنانکه در این موارد و مصادیق، علم داشتن به چیزی، نشان اجبار و فقدان اختیار نیست. (گرچه در مقایسه با علم الهی ناقص و نارسا هستند،) نتیجه می گیریم؛ علم الهي نيز هرگز سلب اختيار از ما نمي‌كند.(2)

در باره مثال شما در خصوص نگارش فیلمنامه زندگی توسط خدا و بازیگری صرف انسان در این فیلم گفتنی است: آنگونه که شما نگاشتید تشبیهی ناقص است، حقیقت آنست که خداوند خالق و تهیه کننده عالم هستی و کارگردان حقیقی آن است، در تمام صحنه های زندگی چنانکه گفتیم، طوری این سکانس ها نوشته شده که نقش شعور و آگاهی و اراده و اختیار انسان مورد توجه قرار گرفته شده است. یعنی قرار نیست ما در سناریویی بازی کنیم که در آن هیچ اختیاری از خود نداریم بلکه این بازیگری همراه با اختیار است و با این وجود خداوند همه چیز را بصورت ازلی و ابدی می داند.

موفق باشید ...:Gol:

پاورقی___________________________________________
1. مصباح يزدي، محمدتقي، آموزش عقايد، تهران، سازمان تبليغات اسلامي هفتم، 1370، ج 1-2 ص 176، و عقايد استدلالي همان، و بحثي مسبوط همان، و محمد سعيدي مهر، آموزش كلام اسلامي (1)، خداشناسي، مركز جاني علوم اسلامي، قم، 1377، ج 1، ص 342 و 343.
2. غرويان، محسن، غلامي، محمدرضا، ميرباقري، سيد محمد باقر، بحثي مسبوط در آموزش عقايد، قم، اول، 1371، ج 1، ص 173-174، با کمی تغییر و تصرف.

سراسیمه سلام هنگام انتظار سلام هنگام رسیدن سلام
من فکر میکنم کارشناس بحث پاسخ کامل رو دادند:ok:
بله حقیقت اینه که انسان قدرت اختیار داره:Gol:
مثل بازیگری که کارگردان میگه اگه یکی دوتا دیالوگ هم تغیر دادی یا یه حرکت اضافه انجام دادی اشکال نداره اما حواست باشه از فرمول اصلی خارج نشی
اما خداوند میگه این شاغول و طریقت حالا خودت انتخاب کن که چه حرفی چه کاری یا چه حرکتی انجام بدی یا ندی
شاید اصول انتخاب شده باشه باز هم مختار انسانه شاید ریزه کاری ها مشخص شده باشه اما باز هم انسانه که باید انتخاب کنه
انسان اگر بازیگر بود هرگز تبدیل به حضرت حر در کربلا نمیشد
اگر مختار نبود هرگز نمی شد شمر ذالجوشن روزی همراه حضرت امیر و روزی روبه روی حضرت سیدالشهدا
انسان تنها موجودی است که خود به راهی میرود که انتخاب کرده

[="Tahoma"][="Black"]سلام

مشکور نوشت:
بنابراين خداوند از ازل مي­داند كه انسان با بهره­ گيري از اختيار خود، اعمال خاصي را انجام مي­دهد و بديهي است كه در اين صورت، نه تنها علم خداوند با اختيار انسان منافاتي ندارد،‌ بلكه آن را تاكيد مي­كند.

تنها در صورتی میشه قبول کرد خدا از تصمیمات و اختیارات انسان در یک تصمیم گیری یا هر موضوع دیگه ای ، آگاهه که قبول کنیم علم خدا بر اون اختیار و تصمیم گیری محیط باشه .

این احاطه از دو صورت خارج نیست ، یا از دانسته های قبلی به دست میاد ، یا اینکه از اول هرگونه تصمیم گیری در شرایط مختلف طراحی شده و مثل یه ربات به انسان داده شده تا اون رو انجام بده .

در حالت دوم دیگه اسمش اختیار نیست .

اما حالت اول :

مشکور نوشت:
چون خداوند مي‌داند ما يا فعل را انتخاب مي‌كنيم يا ترك آن را،

این موضوع با علم غیب خداوند در تضاده . چون علم غیب برای خداوند مطلق در نظر گرفته شده ، اما در اینجا از احتمال سخن گفته میشه . و احتمال در علم خدا نقص به شمار میاد .

بله اگر علم خداوند اینطوری بود که مثلا خدا انتهای دو جاده رو بدونه ، حالا انتخاب هر کدوم از جاده ها بر عهده خود انسانه و در اینجا خدا فقط نتیجه هرکدوم از انتخاب ها رو میدونه .

اما همونطور که گفتم علم خدا طبق تعریف قطعیه ، یعنی علم خدا به آینده بستگی به انتخاب انسان ها نداره ! ( وگرنه دیگه علم به آینده معنا نمیداد )

مشکور نوشت:
علم معلم به عاقبت دو دانش اموز،(قبولی یا مردودی) با این کمیت و کیفیتی که درس می خوانند آیا گواه دخالت معلم و اجبار اوست؟

علم خدا با علم معلم فرق داره . توی همین مثال اگه بخوایم مقایسه کنیم :

طبق علم خداوند دانش آموز x امسال مردود خواهد بود .

اما طبق علم معلم " اگر " دانش آموز x یا هر دانش آموزی دیگری درس نخواند ، " احتمال دارد ( قطعی نیست ) " امسال مردود شود .

لطفا نظر خودتون رو بیان کنید .

ممنون و متشکرم .[/]

سلام

با اجازه ایجاد کننده تاپیک دوست عزیزم Dahim Darni و استاد گرامی مشکور

بنده ایجا میخوام مثالی بزنم که شاید خیلی راحت تر و نزدیک تر باشه ( البته قطعا مثاله برا درک )

چرا فیلم؟
چرا بازی کامپیوتری رو مثال قرار ندیم.
نمیدونم شاید کسی تا حالا اصلا بازی انجام نداده یا داده اما بنده مثالم رو میگم

اول چند توضیح کوچیک راجب بازی و صنعتش . صنعت بازی مثل قبل نیست که فقط صرفا جمع اوری امتیاز یا رد کردنه مرحله ی باشه. چیزی فرای اینهاست و در حال حاضر رقیب سر سخت هالیوده!

حالا ساخت بازی . مثل فیلم که ژانرهای مختلف داره بازها هم همینجور هستند و ما در فیلم یه نفر دیگه داره اتفاقاتی براش میفته .ولی در بازی این خود ما هستیم که درگیر میشیم.

یک ژانر بازیها بازهای نقش افرینیه که در اون تصمیمات شما ادامه داستان رو رقم میزنه. و بازی دارای چندین و چند پایان مختلفه!

مثلا در یک قسمت دشمنی اسیر شده شما حق کشتن ازاد کردن به جمع یاران خود اضافه کردن و ..... اون اسیر رو دارید
انتخاب بد و خوب شما عواقبی برا شما در در اینده در پی داره و چه بسا انتخابی کنید که داستان اخر بازی کاملا در ضد شما تموم بشه!

اما میخوام از اینها چی بگم و به چی برسم.

شماره یک . بازی رو یه کسانی ساختن و زیر نظر کارگردان بودن. فرض کنید کارگردان بازی موقعه که ما بازی میکنیم در کنار ما شاهد بازی کردن ما باشه و ببینه که ما چه چیزی رو انتخاب میکنیم.
دقت کنید مثلا در مورد همون اسیر. اگه من انتخاب کنم که ازاد بشه قطعا من نمیدونم در اینده چی میشه اما کارگردان بازی میدونه انتخاب من چه بلای در اینده سر من در بازی خواهد امد!
چرا چون کارگردان بازی اونه.و خودش این همه حق انتخاب ساخته

شماره دوم. در بازی که ساخته شده اتفاقات بد و خوب وجود داره . این انتخابات بد و خوب رو کارگردان قرار داده. اینکه کدوم اتفاق بد و یا خوبی بیفته مقصر کارگردان نیست. مقصر ما و انتخاب اشتباه ماست.
مطمئنا کسی نمیگه سازنده بازی چه قدر ادم بدی بوده!
کارگردان از انتخابهای فراون گذاشته 80 درصد خوب هستن چرا که میل داره ما به طرف انتخابات خوب کشیده بشیم و زیباترین پایان رو در بازی ببینیم.
شماره سوم.در بازی مشکلات زیاد و دشمنان سر سخت فراونی وجود داره. اما کارگردان برا شما چیزهای در نظر گرفته که با انجام اونها درجه قدرت شما زیاد و زیاد تر بشه تا بتونین از پس این دشمنها و مشکلات بر بیاید.

پس در یک بازی که قوانینی اجباری خودش رو داره ما کلی انتخاب در اون داریم.و هیچ بازیکنی به این امر اعتراض نداره.

چیز که خدا هم خلق کرده همچین چیزیه تقریبا ولی خیلی خیلی فراتر و پیچیده تر از این چیزاست.

[="Tahoma"][="Black"]

روح سبز;630343 نوشت:
سلام

با اجازه ایجاد کننده تاپیک دوست عزیزم Dahim Darni و استاد گرامی مشکور

بنده ایجا میخوام مثالی بزنم که شاید خیلی راحت تر و نزدیک تر باشه ( البته قطعا مثاله برا درک )

چرا فیلم؟
چرا بازی کامپیوتری رو مثال قرار ندیم.
نمیدونم شاید کسی تا حالا اصلا بازی انجام نداده یا داده اما بنده مثالم رو میگم

اول چند توضیح کوچیک راجب بازی و صنعتش . صنعت بازی مثل قبل نیست که فقط صرفا جمع اوری امتیاز یا رد کردنه مرحله ی باشه. چیزی فرای اینهاست و در حال حاضر رقیب سر سخت هالیوده!

حالا ساخت بازی . مثل فیلم که ژانرهای مختلف داره بازها هم همینجور هستند و ما در فیلم یه نفر دیگه داره اتفاقاتی براش میفته .ولی در بازی این خود ما هستیم که درگیر میشیم.

یک ژانر بازیها بازهای نقش افرینیه که در اون تصمیمات شما ادامه داستان رو رقم میزنه. و بازی دارای چندین و چند پایان مختلفه!

مثلا در یک قسمت دشمنی اسیر شده شما حق کشتن ازاد کردن به جمع یاران خود اضافه کردن و ..... اون اسیر رو دارید
انتخاب بد و خوب شما عواقبی برا شما در در اینده در پی داره و چه بسا انتخابی کنید که داستان اخر بازی کاملا در ضد شما تموم بشه!

اما میخوام از اینها چی بگم و به چی برسم.

شماره یک . بازی رو یه کسانی ساختن و زیر نظر کارگردان بودن. فرض کنید کارگردان بازی موقعه که ما بازی میکنیم در کنار ما شاهد بازی کردن ما باشه و ببینه که ما چه چیزی رو انتخاب میکنیم.
دقت کنید مثلا در مورد همون اسیر. اگه من انتخاب کنم که ازاد بشه قطعا من نمیدونم در اینده چی میشه اما کارگردان بازی میدونه انتخاب من چه بلای در اینده سر من در بازی خواهد امد!
چرا چون کارگردان بازی اونه.و خودش این همه حق انتخاب ساخته

شماره دوم. در بازی که ساخته شده اتفاقات بد و خوب وجود داره . این انتخابات بد و خوب رو کارگردان قرار داده. اینکه کدوم اتفاق بد و یا خوبی بیفته مقصر کارگردان نیست. مقصر ما و انتخاب اشتباه ماست.
مطمئنا کسی نمیگه سازنده بازی چه قدر ادم بدی بوده!
کارگردان از انتخابهای فراون گذاشته 80 درصد خوب هستن چرا که میل داره ما به طرف انتخابات خوب کشیده بشیم و زیباترین پایان رو در بازی ببینیم.
شماره سوم.در بازی مشکلات زیاد و دشمنان سر سخت فراونی وجود داره. اما کارگردان برا شما چیزهای در نظر گرفته که با انجام اونها درجه قدرت شما زیاد و زیاد تر بشه تا بتونین از پس این دشمنها و مشکلات بر بیاید.

پس در یک بازی که قوانینی اجباری خودش رو داره ما کلی انتخاب در اون داریم.و هیچ بازیکنی به این امر اعتراض نداره.

چیز که خدا هم خلق کرده همچین چیزیه تقریبا ولی خیلی خیلی فراتر و پیچیده تر از این چیزاست.

در این استدلال علم غیب خدا نقض میشه.چون قطعیتی رعایت نشده.و علم غیب خدا قطعیست.[/]

[="#000080"]

Dahim Darni;627888 نوشت:
مسلما میدانیم که " خدا " در دین اسلام از آینده خبر دارد .

[="#006400"]هوالعالم[/]

خوبه که منابع اینطور مطالب ذکر بشه ؟
تا با تفاسیر مختلف و شاید دقیقتر مورد بحث قرار بگیره

خداوند اگاه است به گذشته حال و اینده شما !
اما باید ببینیم منظور از اینده چیست ؟
نزدیک یا دور ؟

مثال
شما یه ماشین و یه چهارراه ساختی و در اصل سازنده اش بودی
یه طرف چهارراه به دره و دیگری به دریا و غیره ...
میدونی وقتی ماشینی که ساختی با فلان سرعت به سمت دره بره اینده اش چی میشه !!
معلمی هستی که میدونی اگر شاگردت تا این حد پیش بره ! قبول میشه یا نمیشه ...
چون راه رو خودت ساختی و هموار کردی برای همین کاملا اگاه و مسلط به راهی! [/]

Dahim Darni;630369 نوشت:
در این استدلال علم غیب خدا نقض میشه.چون قطعیتی رعایت نشده.و علم غیب خدا قطعیست.

این میتونه نزدیک ترین مثال به اختیار باشه

خدا کسیه که قبل خلق کردنش هم میدونسته اخرش چی میشه. و حتی فراتر از اینها. چون فدرتش فرای تصوره

[="Tahoma"][="Navy"]

Dahim Darni;627888 نوشت:
سلام

قبل از شروع بحث لازمه از دوست عزیزی که ایده این بحث رو با حرف هاش واسه من به وجود آورد تشکر کنم . ممنون داداش .

مسلما میدانیم که " خدا " در دین اسلام از آینده خبر دارد . با این وصف سوال از اختیار انسانها و رابطه آن با این علم الهی ! پیش می آید . اگر " اسلام " میگه که خدا از آینده من خبر داره ، چرا همین " اسلام " ادعا میکنه که من اختیار دارم؟!

مثالی میتونه به فهم بیشتر سوال کمک کنه :

فیلمنامه نویسی رو در نظر بگیرید که یه سناریو مینویسه . تو این سناریو تعیین میشه که هر بازیگر چه نقشی داره ، در فلان موقعیت باید چه کاری انجام بده و خلاصه میشه گفت فیلنامه نویس از آینده هر بازیگر اطلاع کامل داره . و طبیعتا بازیگر در فیلم اختیاری از خودش نداره . بلکه باید اون چیزی که براش پیش بینی شده رو انجام بده .

حالا همین مثال رو برای رابطه خدا - انسان - زندگی در نظر بگیریم :

آیا خدا سناریوی فیلمی به نام زندگی رو نوشته تا بازیگرانی به نام انسان ها اون رو اجرا کنند ؟!


سلام
خداوند علم دارد به اینکه ما با اختیار خودمون کارمونو انجام می دیم . این اشکال داره ؟
یا علیم[/]

Dahim Darni;627888 نوشت:
آیا خدا سناریوی فیلمی به نام زندگی رو نوشته تا بازیگرانی به نام انسان ها اون رو اجرا کنند ؟!

با تشکر .

سلام علیکم
بسیار عالی
به نظر من میشه اینجوری تحلیل کرد(2تا مثال)
1-فرض کنید من و دوستم میریم بازار...و من به پسرم میگم: پسرم برو هرچی دوست داری از این اسباب بازی ها بردار-تو مختاری هر چی دوست داری برداری.....وقتی پسرم رفت به دوستم میگم ببین ، الآن این میره بین این اسباب بازی ها هواپیما رو بر میداره
این اتفاق هم میفته..
فکر کنم این چنین ارتباطی باشه....
2-وقتی یک موشک فضاپیما رو برای فرود میفرستیم روی یک سیاره دیگه نیاز به یک محاسبات دقیق داره...که با چه نیرویی وزنی جهتی و . . . فرستاده بشه...خدا هم این چنین زندگی رو برای ما رقم زده گویا
کارشناس محترم و دوستان اگر جایی از نظرم اشکال داره بگید

[="Tahoma"][="Black"]سلام
خدمت
همه
دوستان
!

مقداد-عمار نوشت:
1-فرض کنید من و دوستم میریم بازار...و من به پسرم میگم: پسرم برو هرچی دوست داری از این اسباب بازی ها بردار-تو مختاری هر چی دوست داری برداری.....وقتی پسرم رفت به دوستم میگم ببین ، الآن این میره بین این اسباب بازی ها هواپیما رو بر میداره
این اتفاق هم میفته..

از نظر شما دوست عزیز تشکر میکنم .

اما این نظر یه ایرادی داره و اون اینکه شما در این از " احتمال " حرف زدید نه " قطعیت " !

در حقیقت علم به اینکه فرزندتون چی رو انتخاب میکنه احتمالی هست ، نه قطعی . و لذا همواره مطابق نظر شما عمل نمیکنه .

مقداد-عمار نوشت:
وقتی یک موشک فضاپیما رو برای فرود میفرستیم روی یک سیاره دیگه نیاز به یک محاسبات دقیق داره...که با چه نیرویی وزنی جهتی و . . . فرستاده بشه...خدا هم این چنین زندگی رو برای ما رقم زده گویا

دقیقا !

و استدلال این مثال شما مشابه استدلال منه !

در حرکت یه موشک فضاپیما اختیاری از طرف موشک وجود نداره . یعنی باید اونطوری حرکت کنه و یا به اون مسیری بره که " از قبل " براش تعیین شده . لذا میدونیم در فلان زمان در چه مختصاتی از فضا قرار میگیره .

محی الدین نوشت:
خداوند علم دارد به اینکه ما با اختیار خودمون کارمونو انجام می دیم . این اشکال داره ؟

سلام و تشکر از نظرتون .

قبلا عرض کردم که این احاطه از دو صورت خارج نیست ، یا از دانسته های قبلی به دست میاد ، یا اینکه از اول هرگونه تصمیم گیری در شرایط مختلف طراحی شده و مثل یه ربات به انسان داده شده تا اون رو انجام بده .

در حالت دوم دیگه اسمش اختیار نیست .

حالت اول هم با علم غیب خدا در تضاده .[/]

Dahim Darni;631108 نوشت:

دقیقا !

و استدلال این مثال شما مشابه استدلال منه !

در حرکت یه موشک فضاپیما اختیاری از طرف موشک وجود نداره . یعنی باید اونطوری حرکت کنه و یا به اون مسیری بره که " از قبل " براش تعیین شده . لذا میدونیم در فلان زمان در چه مختصاتی از فضا قرار میگیره .

سلام

اما این نظر یه ایرادی داره و اون اینکه شما در این از " احتمال " حرف زدید نه " قطعیت " !

اگه موشکتون بعد 2 دقیقه سقوط کرد چی؟

[="Tahoma"][="Navy"]

Dahim Darni;631108 نوشت:
سلام و تشکر از نظرتون .

قبلا عرض کردم که این احاطه از دو صورت خارج نیست ، یا از دانسته های قبلی به دست میاد ، یا اینکه از اول هرگونه تصمیم گیری در شرایط مختلف طراحی شده و مثل یه ربات به انسان داده شده تا اون رو انجام بده .

در حالت دوم دیگه اسمش اختیار نیست .

حالت اول هم با علم غیب خدا در تضاده .


سلام
بنابر بیانات ائمه و بخصوص امیر مومنان علیهم السلام در این خصوص تماد ابعاد امور ما تعیین نشده است . این بدان معناست که تعیین الهی نسبت به امور زندگی ما ، کلی است و هرچند خدای متعال می داند ما کدام گزینه را انتخاب می کنیم اما گزینه های دیگر هم بطور حقیقی وجود دارند لذا ما حقیقتا اختیار داریم . اجازه دهید مثال بزنم
خدای متعال مقرر فرموده است که یک انسانی در طول عمرش با یک زن ازدواج می کند اما اینکه کدام زن باشد معین نشده یا اینکه نحوه پیوند آنها به چه طریق حلال یا حرام مشخص نشده . همه اینها جزئیات آن تعیین کلی است . خدای متعال در عین حال می داند ما کدام گزینه را انتخاب می کنیم اما آنرا تعیین نکرده بلکه به وقوع خارجی وانهاده است . لذا ما حقیقتا اختیار داریم .
البته یافته های علمی هم نشان می دهد که وقوع پدیده ها در جهان جنبه ضروری ندارند بلکه در وقوع هر پدیده ای دهها احتمال هست . این خود تاییدی علمی بلکه بیانی علمی برای اختیار است .
لذا ما برای علم الهی یک قسم علم فعلی داریم که به معنای تحقق خارجی علم الهی است .
البته اگر بگویید همان مقدار کلی هم که تعیین شده خود جبری محسوب میشود باید گفت که :
ساختار جهان به هر نحو نمی تواند باشد بلکه بایدها و نبایدهای ساختاری و غایی دارد که از آن به سنت های تکوینی یاد می شود
بطور مثال ساختن خانه یک بایدها و نبایدهایی دارد . درست است که دهها و صدها و هزاران طرح برای ساختن خانه می توانیم داشته باشیم اما یکسری امور کلی در همه آنها بعنوان ضرورت ساختاری رعایت میشود . مثل داشتن محل ورودی یا درب . داشتن سقف ، داشتن اتاق و حمام و غیره . اینها همان کلیاتی اند که ضرورت ساختاری یا ضرورت غایی ساخت خانه آنرا اقتضا می کند . ما نیز در جهانی هستیم که ضرورتهای ساختاری دارد . خود انسان ضرورتهای ساختاری و غایی دارد که مستلزم تعیین یکسری کلیات است هرچند در ابعاد دیگر میدان انتخاب باز است .
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Black"]

روح سبز نوشت:
اما این نظر یه ایرادی داره و اون اینکه شما در این از " احتمال " حرف زدید نه " قطعیت " !

اگه موشکتون بعد 2 دقیقه سقوط کرد چی؟

این ایراد به علت وارد میشه که انسان بر محیط ، محیط نیست !!( یعنی بر محیط احاطه نداره )

به علاوه این مثال ها فقط برای تسهیل فهم مطلب بیان میشن .

در همین مثال موشک شما باید به " آگاهی انسان از محیط و تغییرات اون " توجه کنید .

اگر انسان نسبت به تغییرات محیط به شکل قطعی آگاهی داشته باشه ، اونوقت چیزی مشابه علم خدا میشه که هم از محاسبات ریاضیاتی آگاهه و هم تغییرات محیط زیست رو به شکل قطعی میدونه .

اما اگر انسان نسبت به تغییرات محیطی آگاهی کامل نداشته باشه ، به قول شما ممکنه بعد از دو دقیقه موشکش سقوط کنه .

خب چون ما روی علم محدود انسان بحث میکنیم ، تغییرات محیطی رو درک نمیکنیم و لذا در دید انسانی خودمون فقط به محاسبات ریاضیاتی و اطلاع احتمالی که از شرایط محیط داریم اتکا میکنیم .[/]

[="Tahoma"][="Black"]

محی الدین نوشت:
خدای متعال در عین حال می داند ما کدام گزینه را انتخاب می کنیم اما آنرا تعیین نکرده

سلام خدمت شما دوست عزیز

طبق بحث شما میشه این طور گفت که خدا میدونه برای فلان مسئله من چه انتخابی دارم .

در عین حال انتخاب من رو تعیین نکرده . یعنی من در انتخاب خودم آزادم .

خب هرچند دو تا فرض بالا با هم متناقضند و عملا امکان نداره انجام بشن ، اما

سوال میشه آیا احتمال داره که گزینه انتخابی من با اون گزینه ای که خدا میدونه مختلف باشن ؟! حتی یه درصد ؟!

( جواب معلومه : نه ! )

اگر این احتمال وجود داره پس انسان قدرت اختیار داره . ولی چون جواب سوال منتفیه پس عملا باوجود گزینه های متعدد بازم انسان فقط باید یه گزینه رو انتخاب کنه .

محی الدین نوشت:
خدای متعال می داند ما کدام گزینه را انتخاب می کنیم اما گزینه های دیگر هم بطور حقیقی وجود دارند

بله ! من منکر وجود گزینه های دیگه نشدم . گزینه های دیگه هم هستند .

اما تعدد گزینه ها اختیار انسان رو ثابت نمیکنه !

چون انسان باید گزینه " x " رو انتخاب کنه ( وگرنه علم خدا دیگه کامل نیست ) . حالا چه این گزینه تنها گزینه موجود باشه ، چه هزاران گزینه دیگه روی میز باشن ! لذا این مورد در اصل انتخاب انسان تفاوتی ایجاد نمیکنه ![/]

Dahim Darni;631146 نوشت:

این ایراد به علت وارد میشه که انسان بر محیط ، محیط نیست !!( یعنی بر محیط احاطه نداره )

به علاوه این مثال ها فقط برای تسهیل فهم مطلب بیان میشن .

در همین مثال موشک شما باید به " آگاهی انسان از محیط و تغییرات اون " توجه کنید .

اگر انسان نسبت به تغییرات محیط به شکل قطعی آگاهی داشته باشه ، اونوقت چیزی مشابه علم خدا میشه که هم از محاسبات ریاضیاتی آگاهه و هم تغییرات محیط زیست رو به شکل قطعی میدونه .

اما اگر انسان نسبت به تغییرات محیطی آگاهی کامل نداشته باشه ، به قول شما ممکنه بعد از دو دقیقه موشکش سقوط کنه .

خب چون ما روی علم محدود انسان بحث میکنیم ، تغییرات محیطی رو درک نمیکنیم و لذا در دید انسانی خودمون فقط به محاسبات ریاضیاتی و اطلاع احتمالی که از شرایط محیط داریم اتکا میکنیم .

شما که جواب سوالتون رو دارید دنبال چی هستید؟

[="Arial Black"][="Indigo"]سلام
از ازل خداوند می دانست که در چنین روزی این کار را می کنم,حال آیا ممکن است امروز این کار را نکنم؟

اگر خیر;یعنی من نمی توانم غیر از این کار(آنچه در ازل مشخص بود) را انجام دهم به عبارتی مجبورم
اگر بله;این با علم خدا در تناقض است.

می خوردن من حق ز ازل میدانست
                      گر می نخورم علم خدا جهل بود[/]

PAN;631174 نوشت:
[=Arial Black]سلام
از ازل خداوند می دانست که در چنین روزی این کار را می کنم,حال آیا ممکن است امروز این کار را نکنم؟

اگر خیر;یعنی من نمی توانم غیر از این کار(آنچه در ازل مشخص بود) را انجام دهم به عبارتی مجبورم
اگر بله;این با علم خدا در تناقض است.

می خوردن من حق ز ازل میدانست
گر می نخورم علم خدا جهل بود

سلام
خب نظر شما رو کدومه؟
بله یا خیر؟

[="Tahoma"][="Black"]روح سبز عزیز ،

من و پَن سوال داریم ، پس ما پاسخگو نیستیم !

حداقل من که اینطورم .

به نظرم بازم تاپیک نیاز داره تا خود کارشناس حاضر شه .[/]

Dahim Darni;631200 نوشت:
روح سبز عزیز ،

من و پَن سوال داریم ، پس ما پاسخگو نیستیم !

حداقل من که اینطورم .

به نظرم بازم تاپیک نیاز داره تا خود کارشناس حاضر شه .

عجب منطقی!

پس چرا پیام خصوصی این سوالتون رو از کارشناس نمیپرسید؟

[="Arial Black"][="Indigo"]

روح سبز;631194 نوشت:
بله یا خیر؟

نظر من هیچ کدامه :علم ازلی خدا اونطوری نیست که ما فکر می کنیم بنظرم اصلا لازم نیست خدا رو دارای علم به آینده بدونیم[/]

[="Tahoma"][="Black"]

روح سبز نوشت:
عجب منطقی!

پس چرا پیام خصوصی این سوالتون رو از کارشناس نمیپرسید؟

ببخشید ینی تاپیک زدن ممنوعه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/]

نه ممنوع نیست

ولی وقتی نمیخوایت با کسی دیگه ی جز کارشناس حرف بزنید چرا تاپیک میزنید؟

[="Tahoma"][="Black"]اگر مشاهده کنید من به نظراتی که به بحث مربوط بشه تا حد توانم جواب میدم . اصولا به حرف نگاه میکنم ، نه گوینده حرف .

شما فرمودین که جواب شما به سوالی که پرسیدین چیه ، منم گفتم برای رسیدن به جواب سوالم تاپیک زدم و سوال پرسیدم . وگرنه اگر جواب داشتم که نیاز به بحث نبود .[/]

باسلام
یک سوال دارم.
هدف از آفرینش انسان چیست?
آیا خداوند همه را با سرشت خوب آفرید?
برای پاسخ دادند به

ما ، انسان هایی مختار یا بازیگران سناریوی خدا ؟!

بازیگران سناریوی خدا

Fool

سلام علیکم
اگر دقت کرده باشید یک فیلم مجموعه ای از عکسهای فشرده هست...زندگی ما هم عکس های فشرده شده هست که ما به صورت فیلم میبینیم...هر لحظه رو خداجونم آفریده..قربونش برم
یا علی

من وارد این بحث نمی شم و فقط نظر خودمو می گم و میرم

در مورد عنوان تاپیک، باید بگم تا جایی که من بهش رسیدم

تو زندگی هم جبر هست هم اختیار،

اون قسمت جبرش که مشخصه و لازم به توضیح نیست، مثلا خدا اراده کرده که شما 23 سال پیش به دنیا بیای و تو یه تاریخی هم بمیری،
حالا می تونی خودتو گول بزنی و بگی زندگی جبره و به اختیار من نیست پس قاعدتا برای صعود کردن هیچ تلاشی نخواهی کرد!!!

حالا برسیم به قسمت اختیارش، من الان دارم کاملا با اختیار این نوشته رو برای شما عزیز دل برادر می نویسم، خدا هم در روز ازل می دونست که من یه روزی میام و در این تاریخ این نوشته رو با این کیفیت و با این فونت برای شما می نویسم، ولی به نظر من مشکل از جایی شروع می شه که علم خدا رو با علم بشری مقایسه می کنیم، به نظر من این بحث جبر و اختیار یه چیزیه که باید خودش بهش برسی

چند تا شعر جبر و اختیار هم بذارم ، کیفشو ببری:Cheshmak:

" در کوی نیکنامی ما را گذر ندادند گر تو نمی پسندی تغییر کن قضا را "

" چو قسمت ازلی بی حضور ما کردند گر اندکی نه به وفق رضاست خرده مگیر "

"نیست بر لوح دلم جز الف قامت دوست چه کنم حرف دگر یاد نداد استادم "

" بیا تا گل بر افشانیم و می در ساغر اندازیم فلک راسقف بشکافیم و طرحی نو در اندازیم
اگر غم لشکر انگیزد که خون عاشقان ریزد من و ساقی به هم سازیم و بنیادش بر اندازیم "

اختیار هست مارادرجهان حس را منکر نتانی شد عیان
اختیار خود ببین جبری مشو ره رها کردی به ره آ ، کج مرو




یا رقیه

[=arial]در تردّد مانده ایم اندر دو کار//// این تردّد کی بود بی اختیار

[=arial]
یا رقیه

Dahim Darni;630307 نوشت:
تنها در صورتی میشه قبول کرد خدا از تصمیمات و اختیارات انسان در یک تصمیم گیری یا هر موضوع دیگه ای ، آگاهه که قبول کنیم علم خدا بر اون اختیار و تصمیم گیری محیط باشه .

این احاطه از دو صورت خارج نیست ، یا از دانسته های قبلی به دست میاد ، یا اینکه از اول هرگونه تصمیم گیری در شرایط مختلف طراحی شده و مثل یه ربات به انسان داده شده تا اون رو انجام بده .


سلام

همانطور که شما اشاره کردید صحبت احاطه علم خداوند بر همه چیز است. و این احاطه علمی سه سطح و مرتبه دارد: 1. علم به ذات (خداوند علت همه کائنات است، علم به خود یعنی علم به احوال همه کائنات، آن به آن و لحظه به لحظه). 2. علم قبل از آفرینش: یعنی خداوند قبل از خلقت جهان و موجودات به آنها علم مطلق داشته، 3. علم بعد از آفرینش: یعنی خدا پس از خلقت نیز همه عالم احاطه علمی دارد چون همه عالم عین ربط و وابستگی به خدای هستی بخش هستند لذا خداوند دائماً می داند که هر موجودی با خصوصیاتی که دارد در چه وضعیتی قرار دارد. مثلاً خداوند می داند که انسان با اختیار و اراده اش در هر لحظه ای چگونه عمل می کند و با همین شرایط کارش به چه سرنوشتی ختم می شود. این معنا برای اهل خرد، مشخصاً مبین دیدگاه اختیار است تا اندیشه جبر.

Dahim Darni;630307 نوشت:
این موضوع با علم غیب خداوند در تضاده . چون علم غیب برای خداوند مطلق در نظر گرفته شده ، اما در اینجا از احتمال سخن گفته میشه . و احتمال در علم خدا نقص به شمار میاد .

علم خداوند نامحدود و مطلق است، بفرمایید کجای سخن ما علم الهی را به احتمال محدود کرده است؟

Dahim Darni;630307 نوشت:
علم خدا با علم معلم فرق داره . توی همین مثال اگه بخوایم مقایسه کنیم :

طبق علم خداوند دانش آموز x امسال مردود خواهد بود .

اما طبق علم معلم " اگر " دانش آموز x یا هر دانش آموزی دیگری درس نخواند ، " احتمال دارد ( قطعی نیست ) " امسال مردود شود .

لطفا نظر خودتون رو بیان کنید .


ما هم گفته ایم که این مثالها ناقص و نارسا هستند و گاهاً تنها برای تقریب معنا به ذهن بکار برده می شوند، بله مسلماً علم لایتناهی و مطلق خداوند با علم هیچ احدی (تاچه رسد به معلم) قابل مقایسه نیست. آنچه در مثال معلم قابل لحاظ است و ما بدنبال توجه دادن به آن بودیم؛ عدم دخالت علم معلم (گرچه احتمالی است) در قبولی یا مردودی دانش اموز است خواستیم ثابت کنیم که علم قطعی و مسلم خدا که ناشی از احاطه مطلق حضرت احدیت بر همه امور است نیز اجبارآور نیست.

موفق باشید ...:Gol:

Dahim Darni;631159 نوشت:
سلام خدمت شما دوست عزیز

طبق بحث شما میشه این طور گفت که خدا میدونه برای فلان مسئله من چه انتخابی دارم .

در عین حال انتخاب من رو تعیین نکرده . یعنی من در انتخاب خودم آزادم .

خب هرچند دو تا فرض بالا با هم متناقضند و عملا امکان نداره انجام بشن ، اما

سوال میشه آیا احتمال داره که گزینه انتخابی من با اون گزینه ای که خدا میدونه مختلف باشن ؟! حتی یه درصد ؟!

( جواب معلومه : نه ! )

اگر این احتمال وجود داره پس انسان قدرت اختیار داره . ولی چون جواب سوال منتفیه پس عملا باوجود گزینه های متعدد بازم انسان فقط باید یه گزینه رو انتخاب کنه .


سلام
منشا انحصار در تصور شما جابجا شده است چطور ؟
یعنی این انحصار در علم الهی ناشی از انتخاب ما و وقوع در صورت واحد آن در مقام عالم ماده است نه اینکه علم الهی منشا انحصار ما در مقام عمل باشد
به عبارت دیگر صفت علم ناشی از صفت معلوم است نه بالعکس
مثلا بی رنگ بودن آب در علم الهی ناشی از علم الهی به رنگ آب نیست بلکه علم الهی به رنگ آب ناشی از اقتضائات وجودی خود آب است
در امور اختیاری ما هم چنین است یعنی علم الهی به اختیار در فلان عمل توسط من موجب تحقق آن به همان نحو در خارج نیست بلکه اقتضای وجودی عمل من در مقام تحقق که منجر به آن فعل است منشا علم است
خوب است اینجا اشاره ای به مقام علم و تحقق بکنیم
علم الهی به هر چیزی به حسب همه اسباب و شرایطی است که در آن دخیل است همانطور که در مقام تحقق هرچیزی با توجه به همه اسباب و شرایط دخیل در آن واقع میشود
به یک لحاظ می توان گفت این علم الهی نیست که وقوع پدیده هارا در خارج باعث میشود بلکه اقتضائات نفسی اشیاء و پدیده هاست که تعیین کننده نحوه وقوع آنهاست هرچند گزینه های متفاوتی که در کنار وقوع یک پدیده هستند که باز از مقضیات محسوب می شود
مثل اینکه بگوییم دودوتا چهارتا شدن اقتضای منطق ریاضی در ضرب این دو عدد است نه اینکه علم دو دوتا را چهار کرده باشد
و این تبعیت اشیاء از اقتضائات ذاتی خود بخاطر آن است که نظام وجودی و ارتباط پدیده ها با هم در علم الهی یک ارتباط حقانی است مثل اینکه بگوییم نظام رابطه اعداد در ریاضی از منطق خدشه ناپذیر اعداد ناشی می شود اما در همین منطق ریاضی هم متغیرهایی وجود دارند مثلا ما در ریاضی فرمول داریم اما نتیجه فرمول با تغییر داده های عددی تغییر می کند
خلاصه بحث این شد که :
انحصار علم به یک گزینه بعنوان گزینه تحققی در خارج ناشی از اقتضائات نفسی و ذاتی خود پدیده در مقام تحقق است و نه بالعکس
و دیگر اینکه نحوه تحقق پدیده ها و روابط آنها با یکدیگر در مقام علم الهی یک رابطه ی حقانی و ناشی از از اقتضائات ذاتی خود اشیاء است و قابلیت کلی بودن و در نتیجه امکان تغییر را هم دارد
در نظر گرفتن این دو مساله باعث می شود که بپذیریم افعال جنبه اختیاری دارند

Dahim Darni;631159 نوشت:
بله ! من منکر وجود گزینه های دیگه نشدم . گزینه های دیگه هم هستند .

اما تعدد گزینه ها اختیار انسان رو ثابت نمیکنه !

چون انسان باید گزینه " x " رو انتخاب کنه ( وگرنه علم خدا دیگه کامل نیست ) . حالا چه این گزینه تنها گزینه موجود باشه ، چه هزاران گزینه دیگه روی میز باشن ! لذا این مورد در اصل انتخاب انسان تفاوتی ایجاد نمیکنه !


گفته شد که انحصار عمل به یک گزینه در خارج به حسب مقام تحقق است و این بدان جهت است که عالم ماده مجال تحقق همه صورتهای یک پدیده نیست . هر پدیده ای در این مقام می تواند در یک صورت تحقق یابد مثلا هرچند یک تیر شلیک شده می تواند به هرجایی از اطراف هدف بخورد اما آنچه که در خارج واقع می شود فقط یک صورت است و نه بیشتر
در عالم ریاضی هم فرمولها را داریم که نتیجه فرمول به حسب اعداد بکاربرده شده در آن مختلف است اما هر نتیجه ای به هر حال نتیجه همان فرمول است
خدای متعال هم از فرمول و انحاء متکثر عمل ما اطلاع دارد و هم از نتیجه نهایی آن و این علم باعث تعیین نحوه وقوع نیست
یا علیم

Dahim Darni;631108 نوشت:
دقیقا !

و استدلال این مثال شما مشابه استدلال منه !

در حرکت یه موشک فضاپیما اختیاری از طرف موشک وجود نداره . یعنی باید اونطوری حرکت کنه و یا به اون مسیری بره که " از قبل " براش تعیین شده . لذا میدونیم در فلان زمان در چه مختصاتی از فضا قرار میگیره .


سلام

حیات انسان، شبیه موشک فضا پیما نیست که دقیقاً عین همان برنامه داده شده توسط سازندگان عمل کند و از خودش اختیاری نداشته باشد و در هر لحظه سایت مرکزی می داند که این موشکف در چه وضعیتی قرار دارد. اما حکایت انسان اینگونه نیست، علم خدای هستی بخش امری جدای از اراده حضرت باریتعالی نیست که بتوانیم از هم تفکیک کرده بررسی کنیم خداوند اراده کرده انسان در کارهایش صاحب اراده و اختیار باشد، باید علم خدا را در همین راستا و با همین خصوصیت اختیار و اراده ببینیم. یعنی خدا می داند انسان در هر لحظه با اختیار خودش چه می کند.(دقت کنید)

Dahim Darni;631108 نوشت:
قبلا عرض کردم که این احاطه از دو صورت خارج نیست ، یا از دانسته های قبلی به دست میاد ، یا اینکه از اول هرگونه تصمیم گیری در شرایط مختلف طراحی شده و مثل یه ربات به انسان داده شده تا اون رو انجام بده .

در حالت دوم دیگه اسمش اختیار نیست .

حالت اول هم با علم غیب خدا در تضاده .


اگر مقصودتان از دانسته های قبلی، مرتبه علم خدا قبل از آفرینش باشد هیچ مشکلی با علم غیب الهی ندارد. بلکه اتفاقاً موافق با علم غیب الهی است. خداوند بر اساس علم به ذات و علم قبل از آفرینش و علم ازلی و ابدی که مبتنی بر احاطه حضرتش بر همه چیز است، همه چیز را می داند و این همان علم غیب الهی است. خدایی که محدود به زمان و مکان و هیچ ماهیتی نمی شود، فوق همه چیز است چگونه امری را می توان یافت که از دایره علم او خارج باشد، آیا این احاطه و اشراف و فوق کل شیء بودن نشان علم غیب الهی نیست؟

Dahim Darni;631159 نوشت:
بله ! من منکر وجود گزینه های دیگه نشدم . گزینه های دیگه هم هستند .

اما تعدد گزینه ها اختیار انسان رو ثابت نمیکنه !

چون انسان باید گزینه " x " رو انتخاب کنه ( وگرنه علم خدا دیگه کامل نیست ) . حالا چه این گزینه تنها گزینه موجود باشه ، چه هزاران گزینه دیگه روی میز باشن ! لذا این مورد در اصل انتخاب انسان تفاوتی ایجاد نمیکنه !


سلام:Gol:

چنانکه گفته شد، خداوند بطور قطعی مشخص نکرده که ما از بین گزینه ها مجبور هستیم کدام گزینه را انتخاب کنیم، تا امر عالم به جبر نینجامد اینکه خداوند بدلیل علم مطلق و نامحدودش می داند که انسان با اختیار و انتخاب خود از بین ده ها گزینه برای ازدواج و یا ده ها گزینه شغلی و یا ده ها راه کمالی و غیرو ... فلان همسر، یا شغل و راه کمالی را بر می گزیند، چگونه طبق تفسیر شما جبر است؟ وقتی علم قطعی خدا به مسأله ای با ملاحظه انتخابگری و اراده خود انسان باشد دیگر به جبر تفسیر نمی شود بلکه این معنا عین اختیار و آزادی انتخاب انسان است.

موفق باشید ...:Gol:

باسلام

[SPOILER]جبر و اختیار، از مسائلی بوده که همیشه ذهن بشر را درگیر کرده است و عده زیادی در آن لغزیده اند و سخنان ناروا بر زبان آورده اند. پس باید در آن تامل کرد و با دقت در اصول صحیح اندیشه، از نتایج غلط دوری کرد.در این جا رعایت یک مساله بسیار مهم است و آن اینکه مسائل را از قسمت ساده آن شروع کنیم. و به اندازه توان تجزیه و تحلیل خود پیش رویم. و اگر جایی با ناتوانی در هضم مساله مواجه می شویم، قسمت های روشن و بدیهی آن را انکار نکنیم. در کنار اینکه، موضع گیری صحیح در قبال آنچه نفهمیده ایم، سکوت است و باید از انکارهای بیجا پرهیز کرد.با توجه به این نکته منطقی، باید دقت کرد که انکار اختیار انسان، بسیار نارواست. هر کسی توانایی انتخاب خود را با وجدان خویش می یابد. و هرگز به طور جدی در آن تردید نمی کند. مثلا هیچ کس در وسط خیابان، در این تردید نمی کند که آیا می تواند از جلوی ماشین هایی که به سرعت به سمت او می آیند، کنار رود! یا اینکه مجبور است در وسط خیابان بماند تا ماشین ها به او بزنند!حال که مساله اختیار را بسیار واضح می بینیم، باید سایر اعتقادات مرتبط خود در این زمینه را تجریه و تحلیل کنیم. و تا هر جایی که می توانیم مساله را هضم کنیم، پیش رویم.مثلا یکی از اعتقادات ما، علم خدای متعال به اعمال و رفتار ماست که او از پیش می داند ما چه خواهیم کرد. اما آیا علم او با اختیار ما ناسازگار است؟ در پاسخ به این مساله می توانیم با مثال ها مساله را برای خود ساده کنیم. فرض کنیم گروهی با بررسی های علمی، به این نتیجه رسیده اند که این کوه آتشفشانی تا دقایقی دیگر، فوران خواهد کرد. آیا علم و اطلاع اینان سبب فوران کوه شده و کوه در فوران کردن مجبور است؟ یا آنکه علم هیچ نوع تعیین کنندگی ای برای عرصه تکوین ندارد؟ با توجه به این مثال به خوبی می یابیم که علم الهی، ما را مجبور نخواهد کرد. خصوصا که در علم الهی، اختیار ما نیز قرار دارد. یعنی خدای متعال می داند که ما با اختیار خود فلان کار را انجام می دهیم یا ترک می کنیم.مساله دیگری که در اعتقادات ما قرار دارد، قضا و قدر الهی است. که فهم صحیح قضاء و قدر مساله را حل خواهد کرد. قدر به معنای احتمالات مختلف یک رویداد، و قضا به معنای نهایی شدن یکی از آن احتمالات است. مثلا برنجی که در خانه داریم، می تواند به خوبی پخته شود تا آن را بخوریم. یا آنکه به گونه ای بسوزد که مجبور شویم آن را به زباله دانی بریزیم، یا آنکه مدت طولانی ای بماند و موش ها آن را بخورند. به این احتمالات مختلف که در پیش روی آن برنج است، قدر می گوییم و به آن احتمالی که رخ می دهد و در عمل معین می شود، قضا می گوییم. با توجه به این توضیح روشن می شود که قضاء و قدر الهی، همان نظام علت و معلولی است که در جهان حاکم شده است. که با توجه به توحید افعالی، موثر بودن هر علتی، از وجود خدای متعال خالی نیست. و این گونه تمام افعال از قضاء و قدر الهی است. پس قضاء و قدر الهی نیز منافاتی با مختار بودن ما ندارد.مساله دیگر، حیطه ای است که در آن هیچ نوع اختیاری نداریم. و فعل ما نیستند. مثل اینکه فرزند در کدام خانواده متولد شود. پدر و مادر او چه کسانی باشند و ... که این ها افعال ما نیستند، تا بگوییم در آنها اختیار داریم. در حالی که بر روی ما اثر دارند. در این جا نیز باید به فرق اثر، و اجبار توجه داشته باشیم. ما موثرهای متفاوتی بر روی خود احساس می کنیم. محیط زندگی، سیستم آموزشی، خلق و خو و تربیت والدین و ... که این ها همه بر روی ما موثر هستند. اما هیچ کدام ما را مجبور نمی کنند. بلکه ما با دیدن این کشش های مختلف یکی را انتخاب می کنیم. از همین رو همسر لوط، با گناهکاران است و همسر فرعون با مومنان محشور می شود. و ما نیز می بینیم که مثلا در بین توصیه دوست خود، و سفارش والدین، می توانیم یکی را انتخاب کنیم و از دیگری دور شویم. پس موثرهای مختلف، نهایتا توسط خود ما، نهایی می شوند. و هر کسی در هر محیطی می تواند، در مسیر صحیح سعادت خویش گام بردارد. کما اینکه این مساله در تاریخ خود را نشان داده است. و در نهایت می توان به این اشاره کرد که وجود مطالبی نظیر نوشته شدن تقدیر هر کس در شب قدر، و نقش انسان در مطالبی که برایش نوشته می شود، بر همین اختیار تاکید می کند.[/SPOILER][SPOILER]علم قبل الایجاد خداوند واختيار انسان

اگر انسان دارای قوه اختیار است و خداوند عالم به سرنوشت انسان از روز ازل تا ابد است آیا قوه اختیار انسان از او سلب نشده است؟

اين پرسش از اساسى‏ترين پرسش‏ها درباره اختيار انسان است. نخست به مسئله «تقدير» خدا و نسبت آن با اختيار انسان مى‏پردازيم. تقدير داراى دو معنا و دو نوع است:
[=arial]1. تقدير علمى؛ يعنى، سنجش و اندازه‏گيرى يا اندازه شناسى و مقصود اين است كه او مى‏داند؛ هر چيزى در هر زمان و هر مكان، به چه صورتى تحقق مى‏يابد. به بيان ديگر، او به فراهم شدن مقدمات و اسباب و شرايط پيدايش پديده‏ها و در پى آن، رخ دادن آنها علم دارد.
تقدير علمى خدا، با اختيار انسان منافاتى ندارد؛ چرا كه او مى‏داند مثلاً فلان شخص با اختيار و انتخاب خود، چه افعال و اعمالى را انجام مى‏دهد. در علم پيشين الهى، فعل انسان با وصف اختيارى بودن، متعلَّق علم خدا قرار مى‏گيرد و چنين علمى نه تنها منافى اختيار نيست؛ بلكه تأييد كننده آن نيز هست.براى آگاهى بيشتر نگا: سعيدى‏مهر، محمد، علم پيشين الهى و اختيار انسان.
[=arial]2. تقدير عينى؛ يعنى، ايجاد به اندازه، چيزى را به اندازه ايجاد كردن و يا اندازه براى چيزى قرار دادن. تقدير عينى خداوند، عبارت است از تدبير مخلوقات به گونه‏اى كه پديده‏ها و آثار خاصى بر آنها مترتب گردد و اين طبعاً به حسب قرب و بعد هر پديده‏اى، متفاوت خواهد بود؛ چنان كه نسبت به جنس، نوع، شخص و حالات او تفاوت خواهد داشت. به عنوان مثال تقدير نوع انسان، اين است كه از مبدأ زمانى خاص تا سرآمد معينى در كره زمين، زندگى كند و تقدير هر فردى، اين است كه در مقطع زمانى محدود واز پدر و مادرى معيّن به وجود آيد. همچنين تقدير روزى و ساير شئون زندگى و افعال اختيارى او، عبارت است از فراهم شدن شرايط خاص، براى هر يك از آنها. در واقع خداوند هر مخلوقى را با حدود و قيود و اندازه، شرايط، خصوصيات و توان‏هاى مخصوصى به وجود مى‏آورد.
اين تقدير نيز با اختيار انسان منافات ندارد؛ چرا كه اعمال اختيارى ما و مقدمات آن همچون هر پديده ديگرى، از مجرا و دايره خاص خود تحقق مى‏يابد و اين همان تقدير عينى خداوند است. به عنوان مثال سخن گفتن انسان - كه يك عمل اختيارى است - بايد از مجرا يا مجارى خاص خود تحقق يابد. از اين رو خداوند با اعطاى ريه، حنجره، تارهاى صوتى، زبان، دندان‏ها، لب‏ها و ... اين مجارى را براى تحقّق سخن گفتن مقدر فرموده است. همچنين مقدمات افعال اختيارى را با شرايط خاصى مقدر فرموده است؛ براى مثال او دستگاه گوارش را فراهم كرده و موادى آفريده تا در آن تصرف شود. بايد دست و پا باشد تا انسان بتواند در آنها تصرف كند. اگر اعضا و جوارح نبود تا تصرف در مواد خارجى انجام دهد، خوردن اختيارى، تحقق نمى‏يافت.
امورى را كه خداوند به تقدير عينى مقدر فرموده است دو گونه است:
2-1. تحقق برخى از امور را بدون دخالت اراده و اختيار انسان اراده كرده است و جاى اِعمال اختيار و توهّم اختيار انسان در آن نيست. اعضا و جوارح ما جبراً به ما داده شده است. قدرت اختيار، تفكّر و انتخاب براى ما جبرى است. مقدمات اختيار و موادى كه اعمال اختيارى ما روى آن انجام مى‏گيرد، جبرى است.
به بيان ديگر، اصل اختيار، مقدمات افعال اختيارى و موادى كه افعال اختيارى روى آن انجام مى‏گيرد، همه براساس تقدير عينى خداوند - كه براساس اقتضائات عالم هستى و جهان مخلوق بوده - جبرى است.
2-2. تحقق برخى از امور را مشروط به اراده آزاد انسان قرار داده است. به عبارت ديگر اراده و تقدير عينى خداوند، به اين تعلّق گرفته است كه اگر انسان با استفاده از اختيار خود، خواستار انجام «الف» شود، فعل «الف» تحقّق يابد و اگر خواستار اجراى «ب» شود، عمل «ب» پديد آيد. بنابراين براساس تقدير عينى الهى، اينكه ما چگونه از اختيار خوداستفاده كنيم و آن مقدمات را به كار گيريم و از مواد چه بسازيم، در اختيار ما خواهد بود.
ذكر اين نكته نيز بايسته است كه تقدير عينى، در حقيقت به ايجاد علل ناقصه بازگشت مى‏كند؛ يعنى، مقدماتى كه پيدايش يك پديده بر آنها متوقف است و به نحوى در تعيين حد و اندازه آن شى‏ء لازم است، نه كافى. اما علت تامه شى‏ء، اگر چه مستند به خداوند است، طبق اين اصطلاح، «تقدير» ناميده نمى‏شود؛ بلكه «قضا» است.
براساس اين تحليل، تقدير عينى قابل تغيير است؛ چون وقتى مقدمات يك شى‏ء فراهم شود، هنوز بايد چند واسطه ديگر تحقّق يابد تا به خود آن پديده برسد و در اين ميان، ممكن است موانعى پديد آيد و جلوى تحقق آن شى‏ء را بگيرد.
با توجه به اين نكته، معناى بسيارى از روايات در باب تغيير تقدير، روشن مى‏شود. از اين گونه روايات استفاده مى‏شود كه پاره‏اى از كنش‏هاى انسان، تقديرات را تغيير مى‏دهد. براى مثال صدقه موجب دفع بلاى مقدر مى‏گردد و يا صله رحم، عمر را طولانى مى‏كند. در اين موارد، تقدير عينى اوّلى آن بود كه براساس شرايط مخصوص، بلايى نازل شود و يا فردى با تصادف يا امراض جسمانى، در سن خاصى فوت كند. اما مانعى مانند صدقه و صله رحم، به عنوان تقدير ثانوى جلوى تحقق بلا و فوت را گرفته و موجب تغيير آن شده است.

width: 676

[TD="align: right"]چاره دفع بلا نَبْوَد ستم‏[/TD]
چاره، احسان باشد و عفو و كرم‏

width: 676

[TD="align: right"]گفت الصَّدْقة مردّ للبلا[/TD]
داوِ مَرْضاكَ بِصَدْقَة يا فتى‏

مثنوى، دفتر 6، بيت 2590 و 2591.

[=arial]قضاى الهى و اختيار انسان‏
«قضا» به معناى پايان دادن و كار را يكسره كردن است و مى‏توان مرحله نهايى يك كار را نيز قضا ناميد. «قضا» نيز دو اصطلاح دارد: «قضاى علمى» و «قضاى عينى». علم به پايان كار و مرحله نهايى يك فعل، «قضاى علمى» است و پايان يافتن، يكسره شدن و تحقق نهايى كار را «قضاى عينى» مى‏گويند.
[=arial]1. قضاى علمى خداوند؛ يعنى، علم او به وقوع حتمى پديده‏ها. با اختيار انسان منافات ندارد؛ زيرا او علم دارد كه پديده يا فعل و كارى با اختيار انسان حتماً به وقوع خواهد پيوست. به بيان ديگر او مى‏داند فلان فعل انسان با وصف اختيارى بودن، حتماً به وقوع خواهد پيوست؛ يعنى، او چنان كارى را اراده كرده و با اختيار خود آن را انجام خواهد داد.
[=arial]2. قضاى عينى خداوند؛ يعنى، انتساب تحقّق عينى پديده‏ها به او. مقتضاى قضاى عينى خداوند اين است كه وجود پديده‏ها را از آغاز پيدايش تا دوران شكوفايى و تا پايان عمر؛ بلكه از هنگام فراهم شدن مقدمات بعيد، تحت تدبير حكيمانه الهى بدانيم و فراهم شدن شرايط پيدايش و رسيدن به مرحله نهايى را مستند به اراده او بشماريم.
قضاى عينى رسيدن هر معلولى به حد ضرورت وجودى، از راه تحقق علت تامه‏اش است؛ زيرا هيچ مخلوقى استقلال در وجود و آثار وجودى ندارد. در نتيجه ايجاب و ضرورت وجودى همه پديده‏ها، مستند به خداى متعال خواهد بود كه داراى غنا و استقلال مطلق است.
در واقع، همان گونه كه وجود هر پديده‏اى، انتساب به اذن و مشيت تكوينى خدا دارد و بدون اذن او هيچ موجودى پا به عرصه وجود نمى‏نهد: پيدايش هر چيزى مستند به قضاى عينى الهى است و بدون آن، هيچ موجودى شكل و حدود ويژه خود را نمى‏يابد و به سرانجام خويش نمى‏رسد.

width: 676

[TD="align: right"]موركى بر كاغذى ديد او قلم‏[/TD]
گفت با مورى دگر اين راز هم‏

width: 676

[TD="align: right"]كه عجايب نقش‏ها آن كلك كرد[/TD]
همچو ريحان و چو سوسن زار و ورد

width: 676

[TD="align: right"]گفت آن مور اِصبع است آن پيشه‏ور[/TD]
وين قلم در فعل فرع است و اثر

width: 676

[TD="align: right"]گفت آن مورِ سوم كز بازو است‏[/TD]
كه اصبع لاغر ز زورش نقش بست‏

width: 676

[TD="align: right"]همچنين مى‏رفت بالا تا يكى[/TD]
مهترِ موران فطن بود اندكى‏

width: 676

[TD="align: right"]گفت كز صورت مبينيد اين هنر[/TD]
كه به خواب و مرگ گردد بى‏خبر

width: 676

[TD="align: right"]صورت آمد چون لباس و چون عصا[/TD]
جز به عقل و جان نجنبد نقش‏ها

width: 676

[TD="align: right"]بى‏خبر بود او كه آن عقل و فؤاد[/TD]
بى‏زتقليب خدا باشد جماد

همان، 4، ادبيات 3721 - 3728.

[=arial]قضاى عينى و اختيار انسان‏
قضاى عينى الهى، با اختيار انسان منافات ندارد. شبهه ناسازگارى قضاى عينى الهى با اختيار انسان، از اين تصور غير صحيح ناشى شده است كه ضرورت وجود و تحقّق فعل - موقعى كه علت تامه‏اش موجود باشد - به معناى اضطرار در مقابل اختيار انگاشته شده است. در حالى كه اين تلقى صحيح نيست؛ چرا كه با توجه به چندگونگى استناد معلول واحد به چند علت، مسئله عدم تعارض قضاى عينى الهى، با اختيار انسان حل مى‏گردد. گفتنى است تأثير چند علت در پيدايش يك پديده، به چند صورت قابل تصور است:
1. چند علت با هم و در كنار يكديگر تأثير كند؛ مانند اينكه اجتماع آب، بذر، حرارت و ... موجب شكفتن بذر و روييدن گياه مى‏شود.
2. هر يك از علت‏ها به طور متناوب مؤثر باشد، به طورى كه طول عمر پديده، بر تعداد آنها تقسيم شود و هر بخشى از آن، معلول يكى از عوامل و عللى باشد كه به نوبت، تأثير خود را مى‏بخشد؛ چنان كه چند موتور، يكى پس از ديگرى روشن شد، و موجب ادامه حركت هواپيما گردد.
3. تأثير آنها مترتب بر يكديگر باشد؛ چنان كه در برخورد چند توپ با يكديگر يا در تصادفات زنجيره‏اى ملاحظه مى‏شود. نمونه ديگر آن، تأثير اراده انسان در حركت دست و تأثير آن در حركت قلم و تأثير آن، در پيدايش نوشته است.
4. تأثير مترتب چند عامل طولى، به گونه‏اى كه وجود هر يك از آنها وابسته به وجود ديگرى باشد؛ مانند وجود انسان و اراده او كه وابسته به اراده الهى است.
در همه اين صورت‏ها، اجتماع چند علت براى پيدايش معلول واحد لازم است. با توجّه به انواع استناد معلول واحد به چند علت - و به خصوص نوع چهارم - روشن مى‏شود كه استناد افعال اختيارى انسان به خداى متعال، منافاتى با استناد آنها به اراده خود انسان ندارد؛ زيرا اين استنادها در طول يكديگر است و تزاحمى با هم ندارد.
به بيان ديگر، استناد فعل به انسان، در يك سطح و استناد وجود آن به خداى متعال، در سطح بالاترى است كه در آن سطح، وجود خود انسان و وجود ماده‏اى كه كارش را روى آن انجام مى‏دهد و وجود ابزارهايى كه كار را به وسيله آنها انجام مى‏دهد و حتى قدرت اختيار و انتخاب او، همگى مستند به خدا است؛ زيرا انسان از خود هيچ گونه استقلالى ندارد و همه اين امور را خداوند به او عطا كرده و قدرت انتخاب و گزينش و اختيار داده است و به او اجازه مى‏دهد كه مطابق اختيار خود عمل كند و اگر او نخواهد كه انسان مختار و آزاد باشد؛ انسان قادر بر هيچ عمل اختيارى نخواهد بود. پس تأثير اراده انسان در مقام جزء آخر از علت تامه در افعال خودش، منافاتى با استناد وجود همه اجزاى علت تامه به خداى متعال ندارد. اينكه در برخى آيات، افعال و احوال و سرنوشت ما به خدا نسبت داده مى‏شود - مانند «وَ ما تَشاؤُنَ إِلاَّ أَنْ يَشاءَ اللَّهُ رَبُّ الْعالَمِينَ»؛ و تا خدا پروردگار جهانيان نخواهد[شما نيز ]نخواهيد خواست: تكوير (81)، آيه 29. - براى آن است كه ما را به توحيد افعالى (يكى از مراحل عالى توحيد) واقف گرداند. قرآن مى‏خواهد انسان را خداشناس بار آورد و آدمى را با اين نكته آشنا سازد كه كمالش در درك احتياج خود به خداوند است؛ زيرا انسان سراپا نقص وجودى و فقر محض است.

width: 676

[TD="align: right"]اى دهنده عقل‏ها! فريادرس‏[/TD]
تا نخواهى تو، نخواهد هيچ كس‏

width: 676

[TD="align: right"]هم طلب از توست و هم آن نيكويى‏[/TD]
ما كى‏ايم اول تويى، آخر تويى‏

width: 676

[TD="align: right"]هم بگو تو، هم تو بشنو، هم تو باش‏[/TD]
ما همه لاشيم با چندين تراش‏


http://www.maaref.porsemani.ir/node/2846[/SPOILER]
[SPOILER]

به دانشجو قبل از به دانشگاه آمدن می گوییم می خواهی به دانشگاه بروی او به اختیار خود قبول میکند که برود میگویند آنجا باید فلان کارها را بکنی در فلان ساعت در کلاس باشی کارهایی که استاد میخواهد آماده و تحویل دهی و ..... اگر درس خواندی قبول میشوی ونخواندی مردود میشوی حال میخواهی بروی دانشجو میگوید بله و وارد دانشگاه میشود یا یک دانش آموز فرقی نمیکند
بعد وارد محیط میشود پس قرار و انتخابش این بوده درس بخواند تا مثلا یک مدرکی بگیرد.
خب روز اول غیبت جلسه بعدی با گوشی صحبت میکند حواسش به درس نیست و... استاد تمام کارهای او را میبیند.میداند با این وضع این دانشجو مردود است ولی به او اختیار داده تا سرنوشت خود را رقم بزند چه میکند به دوستش می سپارد حواشو داشته باش تو اینجاضعف دارد کمکش کن (پیامبران و امامان) ولی گوش این فرد به اینها بدهکار نیست حتی با دوستش قهر میکند. چون مزاحم شده و نگذاشته با گوشی حرف بزند جزوه میده میگه بده بهش از اون کمک گرفته قبول شود. ولی باز او در پی کار دیگر است. حواسش نیست برای چه به دانشگاه آمده است و...تا اینکه باید امتحان دهد میان ترم میدهد نتیجه بد (منظور چیزهایی که در طول زندگی با آنها روبرو میشویم که در لحظه لحظه زندگی داریم امتحان میدهیم. و در آخر نتیجه گیری نهایی با این که استاد در لحظه لحظه حضور او بوده و میداند او درس نخوانده برای اینکه خود دانشجو در دست خود نتیجه کارش را داشته باشد از او امتحان نهایی گرفته و دانشجو مردود میشود.
در همه این مراحل همه انتخابها به دست خود دانشجو بوده و استاد از نتیجه کار این دانشجو خبر دارد. این امتحان نهایی هم برای این است که به دانشجو فرصت داشته باشد که شب امتحانی بنشیند بخواند
(مانند حر)
جزء دانشجویانی که با این که غیبت داشت ولی نخواسته مردود شود. چون استاد میدانسته کلاسها را از دست داده ولی گوش شنوایی برای خود باقی گذاشته است. وقتی برایش تو ضیح دهند متوجه نتیجه کار میشود.
البته این مثال خیلی حقیر هست در مقابل علم خداوندی از زمانی که اراده به خلق بشر کرده میداند او چه میشود. و درک این موضوع با علم محدود بشری نشود.

[/SPOILER]

Dahim Darni;627888 نوشت:
مسلما میدانیم که " خدا " در دین اسلام از آینده خبر دارد . با این وصف سوال از اختیار انسانها و رابطه آن با این علم الهی ! پیش می آید . اگر " اسلام " میگه که خدا از آینده من خبر داره ، چرا همین " اسلام " ادعا میکنه که من اختیار دارم؟

باسلام
اگر شما اختیار ندارید خداوند این تاپیک را ایجاد کرده است تا به سوال خودش جواب بدهد
چون نه من اختیار دارم برای جواب دادن نه شما دوربات برنامه ریزی شده
:Khandidan!:

بنت الحسین;632097 نوشت:
باسلام
اگر شما اختیار ندارید خداوند این تاپیک را ایجاد کرده است تا به سوال خودش جواب بدهد
چون نه من اختیار دارم برای جواب دادن نه شما دوربات برنامه ریزی شده
:Khandidan!:

روزی بهلول در حالی که داشت از کوچه ای می گذشت شنید که استادی به شاگردانش می گوید :من امام صادق (ع) را قبول دارم اما در سه مورد با او کاملا مخالفم !یک اینکه می گوید :خداوند دیده نمی شودپس اگر دیده نمی شود وجود هم ندارددوم می گوید :خدا شیطان را در آتش جهنم می سوزانددر حالی که شیطان خود از جنس آتش است و آتش تاثیری در او نداردسوم هم می گوید :انسان کارهایش را از روی اختیار انجام می دهددر حالی که چنین نیست و از روی اجبار انجام می دهدبهلول تا این سخنان را از استاد شنید فورا کلوخ بزرگی به دست گرفت و به طرف او پرتاب کرداتفاقا کلوخ به وسط پیشانی استاد خورد و آنرا شکافت !استاد و شاگردان در پی او افتادند و او را به نزد خلیفه آوردندخلیفه گفت : ماجرا چیست؟استاد گفت : داشتم به دانش آموزان درس می دادم که بهلول با کلوخ به سرم زد و آنرا شکست !بهلول پرسید : آیا تو درد را می بینی؟گفت : نهبهلول گفت : پس دردی وجود نداردثانیا مگر تو از جنس خاک نیستی و این کلوخ هم از جنس خاک پس در تو تاثیری نداردثالثا : مگر نمی گویی انسانها از خود اختیار ندارند ؟پس من مجبور بودم و سزاوار مجازات نیستماستاد دلایل بهلول را شنید و خجل شد و از جای برخاست و رفت !!!

[="Tahoma"]

Dahim Darni;627888 نوشت:
[="Tahoma"][="Black"]سلام

قبل از شروع بحث لازمه از دوست عزیزی که ایده این بحث رو با حرف هاش واسه من به وجود آورد تشکر کنم . ممنون داداش .

مسلما میدانیم که " خدا " در دین اسلام از آینده خبر دارد . با این وصف سوال از اختیار انسانها و رابطه آن با این علم الهی ! پیش می آید . اگر " اسلام " میگه که خدا از آینده من خبر داره ، چرا همین " اسلام " ادعا میکنه که من اختیار دارم؟!

مثالی میتونه به فهم بیشتر سوال کمک کنه :

فیلمنامه نویسی رو در نظر بگیرید که یه سناریو مینویسه . تو این سناریو تعیین میشه که هر بازیگر چه نقشی داره ، در فلان موقعیت باید چه کاری انجام بده و خلاصه میشه گفت فیلنامه نویس از آینده هر بازیگر اطلاع کامل داره . و طبیعتا بازیگر در فیلم اختیاری از خودش نداره . بلکه باید اون چیزی که براش پیش بینی شده رو انجام بده .

حالا همین مثال رو برای رابطه خدا - انسان - زندگی در نظر بگیریم :

آیا خدا سناریوی فیلمی به نام زندگی رو نوشته تا بازیگرانی به نام انسان ها اون رو اجرا کنند ؟!

با تشکر .

[/]

Dahim Darni;630307 نوشت:
[="Tahoma"][="Black"]سلام

تنها در صورتی میشه قبول کرد خدا از تصمیمات و اختیارات انسان در یک تصمیم گیری یا هر موضوع دیگه ای ، آگاهه که قبول کنیم علم خدا بر اون اختیار و تصمیم گیری محیط باشه .

این احاطه از دو صورت خارج نیست ، یا از دانسته های قبلی به دست میاد ، یا اینکه از اول هرگونه تصمیم گیری در شرایط مختلف طراحی شده و مثل یه ربات به انسان داده شده تا اون رو انجام بده .

در حالت دوم دیگه اسمش اختیار نیست .

اما حالت اول :

این موضوع با علم غیب خداوند در تضاده . چون علم غیب برای خداوند مطلق در نظر گرفته شده ، اما در اینجا از احتمال سخن گفته میشه . و احتمال در علم خدا نقص به شمار میاد .

بله اگر علم خداوند اینطوری بود که مثلا خدا انتهای دو جاده رو بدونه ، حالا انتخاب هر کدوم از جاده ها بر عهده خود انسانه و در اینجا خدا فقط نتیجه هرکدوم از انتخاب ها رو میدونه .

اما همونطور که گفتم علم خدا طبق تعریف قطعیه ، یعنی علم خدا به آینده بستگی به انتخاب انسان ها نداره ! ( وگرنه دیگه علم به آینده معنا نمیداد )

علم خدا با علم معلم فرق داره . توی همین مثال اگه بخوایم مقایسه کنیم :

طبق علم خداوند دانش آموز x امسال مردود خواهد بود .

اما طبق علم معلم " اگر " دانش آموز x یا هر دانش آموزی دیگری درس نخواند ، " احتمال دارد ( قطعی نیست ) " امسال مردود شود .

لطفا نظر خودتون رو بیان کنید .

ممنون و متشکرم .

[/]

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام بر شما

دوست گرامی،در این قضیه به چند چیز دقت کنید...

اول.علم خداوند
علم خداوند به هر چیزی احاطه دارد(و از دید ما چه گذشته باشد چه حال و چه آینده)...

دوم.علم به انتخاب،جبر نیست!

بنده برای همین قضیه زمانی تفکر میکردم و نهایتا اشتباهم رو پیدا کردم...

:sly:《طرح یک مسئله》

مثال بنده برای این مسئله این بود:

1*بنده در دست راستم شکلات و در دست چپم شیرینی دارم...
2*خدا علم مطلق دارد و به همین دلیل یقینا میداند حدث و کار بعدی من چیست...
3*خلاف علم خدا واقع نمیشود!
4*پس من نمیتوانم انتخاب دیگری داشته باشم!...

مثلا بنده اگر شکلات را انتخاب کنم خدا به انتخاب من علم داشته پس ممکن نبوده من شیرینی را انتخاب کنم!...

و اما پاسخ...

انسان اختیار دارد و علم خداوند به انتخاب های انسان هیچ دلیلی بر جبر نیست...
بعبارت دیگر اگر بنده به اختیار شکلات را انتخاب کرده ام...خداوند علم به اختیار بنده داشته نه انتخاب من طبق علم خدا بوده باشد...

《خداوند علم به اختیار بنده داشته نه انتخاب من طبق علم خدا بوده باشد...》
*یعنی جمع علم خداوند و اختیار انسان معارضی ندارد...*

و اینکه خلاف علم خدا واقع نمیشود...

《و اینکه خلاف علم خدا واقع نمیشود...》
*این قسمت برای رفع شبهه تناقض علم خدا با اختیار میباشد.*

گفته شد که:
اول.خداوند به اراده و انتخاب ما علم دارد
یعنی:
علم خدا=انتخاب و اراده فرد

و اینکه خلاف علم خدا واقع نمیشود چون اراده ما همان بوده
یعنی:
علم خدا=انتخاب و اراده فرد
خلاف علم خدا=خلاف انتخاب و اراده فرد

--------------------------------

و اما در رابطه با علم خدا...

امام رضا عليه السّلام فرمودند:
لم يَزَلِ اللهُ عالِماً بِالأشياءِ قَبْلَ اَنْ يَخْلُقَ الأشياءَ ... .
علم خداوند در ازل و پيش از خلقت اشياء، مثل علم او به اشياء بعد از خلقت آنها بوده است.
توحيد صدوق، ص 145

امام صادق عليه السّلام فرمودند:
فانّه لَيَس لِعِلْمِهِ مُنتهي.
همانا براي علم خداوند پاياني نيست.
توحيد صدوق، ص 134

حیثیت احاطه علمی طبق تقسیم شما چطور بدست اومده؟
آیا از بدیهیاته؟یا عقلی؟یا...؟

علم خداوند نسبت به اشیاء چنین است:
قبل وجود شئ،حین وجود شئ،اتمام وجود شئ و عدمه یکی است

بعبارت دیگر،خداوند تعالی از حدث و عمل الان بنده از ازل عالم بوده و 《تا ابد نیز این علم یکسان است و کم و بیش نمیشود》...

الإمامُ الصّادقُ عليه السلام
ـ لَمّا سُئلَ عَن عِلمِهِ بِالمَكانِ: أكانَ قَبلَ تَكوينِهِ أم حِينَهُ وبَعدَهُ ؟ ـ : تَعالَى اللّه ُ ! بَل لَم يَزَلْ عالِما بِالمَكانِ قَبلَ تَكوينِهِ كَعِلمِهِ بِهِ بَعدَ ما كَوَّنَهُ ، وكَذلِكَ عِلمُهُ بِجَميعِ الأشياءِ كعِلمِهِ بِالمَكانِ .
امام صادق عليه السلام
ـ در پاسخ به اين پرسش كه: آيا علم خدا به مكان ، پيش از ايجاد آن بوده يا همزمان با ايجادش يا بعد از آن؟ ـ فرمود : بلند مرتبه است خدا! او پيوسته عالم بوده است و علم او به مكان پيش از ايجاد آن همانند علم اوست به آن بعد از ايجادش. علم او به همه اشياء نيز همچون علم او به مكان است.
التوحيد : 137/9

و منظور از 《تا ابد نیز این علم یکسان است و کم و بیش نمیشود》یعنی علم خدا نسبت به اشیاء بعد وجودشون بیشتر از علم نسبت به همون شئ قبل وجودش نیست...

و من الله التوفیق

با سلام
بببنید دوستان ، مشکلی که همیشه توی تاپیک های جبر و اختیار بوده اینه که یه عده فکر میکنند که سوال کنندگان منکر اختیار هستند.
خیر.
همه ما میدونیم اختیار وجود داره پس لطفا از مثال هایی که اختیار رو ثابت کنه بپرهیزید.
تنها سوالی که تا به امروز پاسخ کاملا موجهی نداشته اینه که اقا درسته که ما اختیار داریم اما بنده نمیتونم این داشتن اختیار رو با وجود علم خداوند بر تمام کارها و تصمیمات خودم جمع کنم.همین

[="Tahoma"]

muiacir;632145 نوشت:
با سلام
بببنید دوستان ، مشکلی که همیشه توی تاپیک های جبر و اختیار بوده اینه که یه عده فکر میکنند که سوال کنندگان منکر اختیار هستند.
خیر.
همه ما میدونیم اختیار وجود داره پس لطفا از مثال هایی که اختیار رو ثابت کنه بپرهیزید.
تنها سوالی که تا به امروز پاسخ کاملا موجهی نداشته اینه که اقا درسته که ما اختیار داریم اما بنده نمیتونم این داشتن اختیار رو با وجود علم خداوند بر تمام کارها و تصمیمات خودم جمع کنم.همین

اگه با بنده بودید، بنده همین رو عرض کردم که علم خداوند با اختیار قابل جمعه و هیچ معارضی نداره

من میدونم این بچه از شکلات خوشش میاد
بهش هم شکلات دادم هم بیسکویت
با اینکه میدونم اون شکلات رو دوست داره ولی حق انتخاب بیسکویت رو ازش نگرفتم.
و ارزش این کار در اینه اون کودک با اختیار خودش بیسکویت رو بر نیمداره نه اینکه تحمیل بشه و این علم من به دوست داشتن شکلات به اینه چون من میدونم اون رو پدر مادرش از بچگی به خوردن شکلات عادت دادند.
حالا مشکل اینجاست من بخوام علم خودم رو برابر با علم خدا بدونم بعد به نتیجه نرسم
همین که بدانیم امتحان بدون اختیار معنی ندارد کافیست.
من به بچه میگم میریم خونه خاله ولی اونجا با دختر خاله شلوغ نکن بچه تو دلش میگه میخوام شلوغ کنم ولی میگه باشه.
اینو بدونیم من نمیدونستم اون بچه دروغ میگه چون علم نداشتم ولی خدا علم داره و میدونه نیت اون بچه رو
و علم خداوند مانع رفتن ما خونه خاله و شلوغ کردن اون بچه نمیشه.

[="Tahoma"]

اللیل والنهار;632157 نوشت:
من میدونم این بچه از شکلات خوشش میاد
بهش هم شکلات دادم هم بیسکویت
با اینکه میدونم اون شکلات رو دوست داره ولی حق انتخاب بیسکویت رو ازش نگرفتم.
و ارزش این کار در اینه اون کودک با اختیار خودش بیسکویت رو بر نیمداره نه اینکه تحمیل بشه و این علم من به دوست داشتن شکلات به اینه چون من میدونم اون رو پدر مادرش از بچگی به خوردن شکلات عادت دادند.

منظورتون چیه؟کامل بیان کنید...

muiacir;632145 نوشت:
با سلام
بببنید دوستان ، مشکلی که همیشه توی تاپیک های جبر و اختیار بوده اینه که یه عده فکر میکنند که سوال کنندگان منکر اختیار هستند.
خیر.
همه ما میدونیم اختیار وجود داره پس لطفا از مثال هایی که اختیار رو ثابت کنه بپرهیزید.
تنها سوالی که تا به امروز پاسخ کاملا موجهی نداشته اینه که اقا درسته که ما اختیار داریم اما بنده نمیتونم این داشتن اختیار رو با وجود علم خداوند بر تمام کارها و تصمیمات خودم جمع کنم.همین

دوستان عزیز
سلام

سعی میکنم بسیار ساده توضیح بدهم.
امیدوارم که مفید واقع شود.

۱- توجه کنید که علم خداوند هیچ تقابلی با اختیار انسان ندارد. بسیار ساده است و مثالهای مطرح شده کافی است. علم خداوند مطلق است و علم به اختیار انسانها وجهی از وجوه علم خداوند جل شأنه است. بنابراین اشکالی ندارد که خداوند به امور اختیاری ما نیز عالم باشد.

۲- اشکالی که به مثالهای مطرح شده وارد شده این است که نتیجه علم انسانها، احتمال وقوع افعال است نه قطعیت آن.
بسیار خوب!
آیا قبول دارید که هر چه علم بیشتر باشد احتمال به قطعیت نزدیک میشود؟
آیا قبول دارید که زمانی که علم به سمت بینهایت میل کند، احتمال به سمت قطعیت خواهد رفت؟
خداوند علم محض است بلکه عین علم است و علم او نامتناهی است. لذا علم خداوند به احتمال منتهی نمیگردد، بلکه قرین قطعیت خواهد بود.

اینکه علم معلم به نتیجه کار دانش آموزش همراه با احتمال است به دلیل نقص علم اوست.
حال اگر معلم به تمام احوال دانش آموز (حتی امور اختیاری او) عالم باشد، علم او به نتیجه کار دانش آموز قطعیت خواهد یافت.

والسلام علی من اتبع الهدی

[="Tahoma"][="Black"]سلام

متاسفانه بعضی دوستان عزیز به اصل سوال و منظور من جواب نمیدن . مثال هایی که راجع به وجود قدرت اختیار در انسان هست ربطی به بحث ما ندارن . بحث من در مورد رابطه علم خدا و اختیار انسان هست که این دو مقوله به نظر با هم در تضادند .

اشاره شد که خداوند با دانستن و احاطه کامل بر خصوصیاتی که در تمام ابعاد یه فرد وجود داره ، نتیجه کارشو میدونه . و این یعنی علم غیب .

خب این مسئله رو حل نمیکنه ، فقط بیانش رو تغییر میده . چه بگیم خدا نتیجه ی این خصوصیات رو میدونه و چه بگیم خدا اصل خصوصیات رو میدونه !

سازنده موشک با دونستن خصوصیات موشک مختصات حرکتشو تعیین میکنه . اما آیا این فرقی در اصل مجبور بودن موشک به وجود میاره ؟!

اصلا چون خدا خصوصیات یه مخلوق رو مقدر کرده ، علم به اون داره . طبیعیه که خصوصیات اون مخلوق که بعد از خلقتش تعیین شدن ، نمیتونن مخالف اراده الهی باشن . پس مشخصه که نمیتونه مخالف خصوصیات از پیش تعیین شدش حرکت کنه ! ( البته مخالف حرکت کردن از دید ما نه ، از دید خود سازنده )

مثال : طبق تفکر اسلامی آب در حالت عادی باید مایع باشه ( مجبور به مایع بودنه ) . حالا اگر در سطح دریا دما رو به 100 درجه برسونیم ، به علت خصوصیاتی که در آب وجود داره ، مجبور به تغییر حالته .

سوال دوستان از من هم مشابه اینه که : اگر کسی بگه آب در سطح دریا در دمای 100 درجه به جوش میاد ، یعنی آب اختیاری از خودش نداره ؟! یا به عبارت دیگه خدا میدونه اگر آب در 100 درجه قرار بگیره به جوش میاد . این کجاش با اختیار آب در تضاده؟؟؟

و جواب همه سوالات اینه که چون خصوصیات انسان یا هر مخلوق دیگه ای از قدیم تعیین شده ، بنابراین نمیتونه مخالف اون خصوصیات رفتار کنه یا تصمیم بگیره ( جبر ) . و علم خدا هم از همینجا حاصل میشه . در نتیجه دونستن خصوصیات یه انسان در هر لحظه از تصمیمشم آگاه هست .[/]

Dahim Darni;632254 نوشت:
سلام

مثال : طبق تفکر اسلامی آب در حالت عادی باید مایع باشه ( مجبور به مایع بودنه ) . حالا اگر در سطح دریا دما رو به 100 درجه برسونیم ، به علت خصوصیاتی که در آب وجود داره ، مجبور به تغییر حالته .

سوال دوستان از من هم مشابه اینه که : اگر کسی بگه آب در سطح دریا در دمای 100 درجه به جوش میاد ، یعنی آب اختیاری از خودش نداره ؟! یا به عبارت دیگه خدا میدونه اگر آب در 100 درجه قرار بگیره به جوش میاد . این کجاش با اختیار آب در تضاده؟؟؟

و جواب همه سوالات اینه که چون خصوصیات انسان یا هر مخلوق دیگه ای از قدیم تعیین شده ، بنابراین نمیتونه مخالف اون خصوصیات رفتار کنه یا تصمیم بگیره ( جبر ) . و علم خدا هم از همینجا حاصل میشه . در نتیجه دونستن خصوصیات یه انسان در هر لحظه از تصمیمشم آگاه هست .


باسلام
انسان =اب
اجبار در مایع بودن منظور چیست?یعنی اجبار در خوب یا بد بودن یا انجام یک عمل ?!!!!!!!
که اینگونه باشد این آب (انسان) اختیار دارد مایع باشد یا در دما ۱۰۰ درجه تبخیر شود. اجباری در مایع بودن نیست
در اینجا باتوجه به نحوه سوال شما علت تبخیر کردن و چرا باید در دمای ۱۰۰ دره قرار گیرد مطرح میشود.منظورتان چیست.
تو همین مثالتون انسان رو قرار دهید و مثال دیگر بزنید. باتشکر

برادر عزیزم! سلام
شما در صدد کشف رابطه علم خداوند و اختیار انسان هستید ولی مثالهای شما از موجودات محکوم به جبر است.
مگر موشک و آب دارای اختیارند؟

Dahim Darni;632254 نوشت:
سازنده موشک با دونستن خصوصیات موشک مختصات حرکتشو تعیین میکنه . اما آیا این فرقی در اصل مجبور بودن موشک به وجود میاره ؟!

این چه ربطی به اختیار انسان دارد؟

در حال حاضر بنده علم دارم که شما آنلاین هستید چون وضعیت شما در پروفایل شما، این را نشان میدهد.
آیا چون من عالم به آنلاین بودن شما هستم، پس نتیجه میگیریم که من شما را مجبور کردم که آنلاین باشید؟

Dahim Darni;632254 نوشت:
اصلا چون خدا خصوصیات یه مخلوق رو مقدر کرده ، علم به اون داره . طبیعیه که خصوصیات اون مخلوق که بعد از خلقتش تعیین شدن ، نمیتونن مخالف اراده الهی باشن . پس مشخصه که نمیتونه مخالف خصوصیات از پیش تعیین شدش حرکت کنه ! ( البته مخالف حرکت کردن از دید ما نه ، از دید خود سازنده )

دوست عزیز

اختیار هم یکی از خصوصیات انسان است. پس انسان نمیتواند مخالف اختیار حرکت کند.

[="Tahoma"][="Black"]

Ruhollah نوشت:
شما در صدد کشف رابطه علم خداوند و اختیار انسان هستید ولی مثالهای شما از موجودات محکوم به جبر است.
مگر موشک و آب دارای اختیارند؟

سلام دوست عزیز !

علم خداوند نشانه ای هست برای اثبات سلب اختیار از انسان به شکل نظری . باید در نهایت بین اینها انتخاب کنیم ، یا یکی یا هردو !

مثالهایی که زدم برای درک ساده مطلب بود .

آب محکوم است که در دمای 100 درجه تبخیر شود ،

انسان نیز محکوم است که فلان شغل را انتخاب کند ! ( با دخالت دادن علم غیب خدا )

شاید بگید نه ، من هر شغلی دلم بخواد انتخاب میکنم . اما در حقیقت یه نوع خلط بحثه . چون ما داریم از رابطه علم غیب خدا و قدرت اختیار خودمون حرف میزنیم !

یا خدا میداند من امسال مشروط میشم ، یا نمیداند !

قطعا جواب اینه که میداند .

اگر میداند چگونه ؟!

جواب احتمالی اینست که خدا همه خصوصیات مرا میداند ، پس از نتیجه من نیز آگاه است .

سوال : خدا چگونه خصوصیات مرا میداند ؟! این علم چگونه برای خدا وجود دارد ؟!

ببینید مثال سناریو و فیلنامه رو دوباره تکرار میکنم . این بار مثالتره !!

یه فیلم رو در نظر بگیرید . آقای بازیگر توی یه صحنه از فیلم بین تسلیم شدن و فرار کردن قرار میگیره . از دید تماشاچی بازیگر بین این دو کار مختاره یکیشون انجام بده . اما در حقیقت بازیگر اون کاریو میکنه که براش از قبل نوشته شده . پس علم فیلنامه نویس به خاطر اینه که خودش سناریو رو نوشته . علم خداهم همینطوره ( اگر نیست ثابت کنید )

خواهش من از دوستان اینه که مطالب بالا رو با در نظر گرفتن علم غیب خدا به این معنا که آنچه تحقق می یابد را خدامیداند ، مطالعه کنند .

من هم میدونم که شما در اکثر موارد اختیار دارید . اما وقتی علم غیب خدارو در کنار اختیار میذاریم نتیجش بی اختیاریه .

Ruhollah نوشت:
در حال حاضر بنده علم دارم که شما آنلاین هستید چون وضعیت شما در پروفایل شما، این را نشان میدهد.
آیا چون من عالم به آنلاین بودن شما هستم، پس نتیجه میگیریم که من شما را مجبور کردم که آنلاین باشید؟

دوست عزیزم ، رابطه انسان با خدا دقیقا بر عمس این مثالیه که زدید .

یعنی شما منو مجبور کردی که آنلاین باشم ، پس میدانید که من آنلاینم !

اللیل والنهار نوشت:
باسلام
انسان =اب
اجبار در مایع بودن منظور چیست?یعنی اجبار در خوب یا بد بودن یا انجام یک عمل ?!!!!!!!
که اینگونه باشد این آب (انسان) اختیار دارد مایع باشد یا در دما ۱۰۰ درجه تبخیر شود. اجباری در مایع بودن نیست
در اینجا باتوجه به نحوه سوال شما علت تبخیر کردن و چرا باید در دمای ۱۰۰ دره قرار گیرد مطرح میشود.منظورتان چیست.

سلام خدمت شما

عرض کردم که این مثال برای تقریب ذهن بوده ،

خدا میداند که شما فردا کجا میرید . ( قبول دارید؟! )

اولا علم خدا از کجاس؟!

ثانیا آیا احتمالش هست که شما مخالف علم خدا جای دیگری بروید ؟!

عزیز گفتند : علم خدا مساوی اختیار انسانه !!!

هرگز . علم خدا طبق همین اسلام و فلسفه و کلام اون قدیمه ، در حالیکه اختیار انسان حادثه ! ( جمع نقیضین هست )

در حقیقت جوابی که بیشتر بزرگان اسلامی دادند اینه که خدا اختیار کرده که انسان اختیار داشته باشه ، به عبارتی انسان در مختار بودن مجبوره .

اما این فقط دیدن از یه بعده . اگر علم خدا به آینده رو اضافه کنیم دیگه اینطور نیست که انسان مجبور به مختار بودن باشه . چون انسان در هرحال اونی رو انتخاب میکنه که خدا بهش علم داره . و چون علم خدا قطعیس انسان هرچقدرم مختار باشه ، بازم آینده ای مشخص رو باید انتخاب کنه ![/]

من به بچه میگم میریم خونه خاله ولی اونجا با دختر خاله شلوغ نکن بچه تو دلش میگه میخوام شلوغ کنم ولی میگه باشه.
اینو بدونیم من نمیدونستم اون بچه دروغ میگه چون علم نداشتم ولی خدا علم داره و میدونه نیت اون بچه رو
و علم خداوند مانع رفتن ما خونه خاله و شلوغ کردن اون بچه نمیشه.
جواب شما به این مثال چیه.

آیا شما بدون چشم میتوانید ببینید?
پس چطور بدون اختیار انتخاب میکنید
اختیار لازمه امتحان دادن است.
نه اجبار
در این که خدا میداند فردا من جایی میروم حرفی نیست حتی خدا میداند دوستم میاد خونمون و من نمی تونم برم. یا هر چیزها دیگر.
ولی علم خدا در تصمیم گیری من برای بیرون رفتن یا آمدن دوستم اجباری برای انتخابمان ندارد. بلکه من با اراده خود می خوام برم. من میدانم یک کوه آتشفشان فوران خواهد کرد آیا با فهمیدن من آن آتشفشان فوران میکند.

[="Tahoma"][="Black"]

اللیل والنهار نوشت:
من به بچه میگم میریم خونه خاله ولی اونجا با دختر خاله شلوغ نکن بچه تو دلش میگه میخوام شلوغ کنم ولی میگه باشه.
اینو بدونیم من نمیدونستم اون بچه دروغ میگه چون علم نداشتم ولی خدا علم داره و میدونه نیت اون بچه رو
و علم خداوند مانع رفتن ما خونه خاله و شلوغ کردن اون بچه نمیشه.

مشکل اینه که شما فکر میکنید علم خدا اونیه که شما تصور میکنید !

خداوند علم دارد که بچه شما در فلان روز میره خونه خالش و با دخترخالش بازی میکنه .

پس ( طبق این مقدمه ) فرزند شما نمیتونه غیر از این رفتار کنه .

یا برعکس . خدا میدونه که بچه شما خونه خالش که بره شلوغ کاری نمیکنه . پس قطعا این اتفاق میفته ![/]

موضوع قفل شده است