جمع بندی استدلالی با منطق ریاضی برای اثبات ادیان الهی

تب‌های اولیه

269 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
استدلالی با منطق ریاضی برای اثبات ادیان الهی

به نام خدای جان و خرد / کزین برتر اندیشه بر نگذرد
دوستان دوستان یه چند نکته بعد به اصل موضوع برسیم.
1. خواهشا برای شروع بحث از قبول داشتن وجودیت خدا شروع کنید بهتر بگم فرض بر وجود خدا و حکم اثبات الهی بودن ادیان
2. دلایل مستند باشند ( با توجه به فرض و حکم مسئله قاعدتا استناد به هیچ یک از کتب دینی و روایات قابل قبول نمی باشد چون حکم اثبات نشده)
3. خواهشا بحث بدون علایق شخصی باشد.(به عبارتی بر موضوعی که دلیل کافی برای اثبات ندارید با فشاری نکنید فقط با دلیل اثبات کنید)
4. از منطق ریاضی استفاده کنید.
5. اثبات برای هر پیامبر و کتاب اش در هر کجای بحث این امکان رو فراهم می کند که در ادامه بحث مطالب اثبات شده جزو فرض مسئله قرار گیرد.
6. استفاده از حرف ها فیلسوف ها ، شاعرها ، بزرگان و . . . فقط با اثبات ممکن است یعنی هر حرفی را با استناد به گوینده نمی توان تایید کرد
________________________________________________________________________________________________________________
فرض: وجود خدا - خدا به عنوان افریدگار و پرورش دهنده - مسائل تایید شده توسط فیزیک در بخش شناخت گیتی و افرینش (فقط و فقط مسائل اثبات شده نه نظریه های بی اثبات)

شروع بحث:
از اول شروع می کنم فرض بر خودم می گیرم، ساده حرف می زنم (امیدوارم کسی هم ناراحت نشه).
من یک انسان در این دنیای بزرگ در خانواده ای مسلمان به دنیا امده ام.حالا فرض کنید سعی در اثبات دین خودم دارم.
چیزهایی که در دست دارم :
1. کتاب مقدس دین
2. روایات و نگاشته های تاریخی
به نظرم من برای اثبات این که یک فرد از طرف خدا باشد فقط و فقط و فقط یه چیز می تونه ثابت کنه و اون هم انجام کاری بر خلاف قوانین اثبات شده طبیعته.(اگه با این موضوع مشکلی هست با دلیل رد شود)
حالا با توجه به این پس باید یه همچین چیزی رو پیدا کرد.
البته لفظ دیگه ی این موضوع همون معجزه است.
حالا براساس دین اسلام می گم. به گفته بزرگان دین قرآن و چندین معجزه دیگر اثباتی بر پیامبری است .
کسی می تونه اثبات کنه قرآن کاری برخلاف قوانین طبیعت انجام داده؟؟؟؟
و اما بقیه معجزات با توجه به این که محدود به زمان بودند قابل اثبات نیستند. ( چون گفته ی شاهدان عینی معجزه گواه نیست.)
و اما معجزه ای که شاید چندی مورد استفاده ی رسانه ای قرار گرفت. شکافته شده ماه بود و گفته شده بود که آثار این واقعه بر روی کره ماه را در عملیات آپولو 11 ناسا مشاهده کرده و تایید می کند این اتفاق در گذشته افتاده است. البته که کاملا دروغین بوده این ادعا و هیچ سندی بر اثبات وجود نداشته
به هر حال با اثبات هر کدوم از معجزات فرض اثبات خواهد شد.
و پیشاپیش ممنون از این که در بحث شرکت می کنید.

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد محراب

[=arial]

پیرمغان;626710 نوشت:
چیزهایی که در دست دارم :
1. کتاب مقدس دین
2. روایات و نگاشته های تاریخی
به نظرم من برای اثبات این که یک فرد از طرف خدا باشد فقط و فقط و فقط یه چیز می تونه ثابت کنه و اون هم انجام کاری بر خلاف قوانین اثبات شده طبیعته.(اگه با این موضوع مشکلی هست با دلیل رد شود)

با سلام
عرض ادب و احترام
با تشکر از مطالب مطرح شده توسط پیرمغان عزیز
بنده بحث را شروع می کنم تا این بزرگوار سوال خود را واضح مطرح نمایند
واما مطالب بحث

از میان مطالبی که فرمودین
عقل را جا انداختین

بله عقل
عقل انسانی پس از اثبات خداوند امدن فردی از طرف خداوند برای هدایت انسان را تایید می کند

به عبارتی اصل نبوت امر عقلی است
و تنها اثبات نبوت افراد است که نیازمند معجزه است
یعنی عقل قبول دارد که باید فردی از طرف خداوند برای انسانها بیاید

در تاریخ هم ادعاهای زیادی می شود و هر کسی ادعای نبوت می کند
برای تشخیص رسول صادق از پیامبر کاذب مردم درخواست عملی خارق العاده می کنند
و هر کسی بتواند این عمل را انجام دهد مردم او را به عنوان پیامبر قبول می کنند این فعل را اصطلاحا معجزه گویند

[=arial]

پیرمغان;626710 نوشت:
و اما بقیه معجزات با توجه به این که محدود به زمان بودند قابل اثبات نیستند. ( چون گفته ی شاهدان عینی معجزه گواه نیست.)

با سلام
عرض ادب و احترام
بزرگوار منطورتان از قبال اثبات نبودن، چیست؟

چرا گفته های شاهدان عینی معجزه نمی تواند گواه باشد؟؟؟
وقایع تاریخی راه اثبات خود را دارد که ثبت در کتب تاریخی یکی از ان راههاست

پیرمغان;626710 نوشت:
کسی می تونه اثبات کنه قرآن کاری برخلاف قوانین طبیعت انجام داده؟؟؟؟

پیرمغان عزیز

معجزه بودن قران عزیز به راههای مختلفی اثبات شده است
که به یک مورد مهم اشاره می شود

- وحیانی بودن قران، کتاب الهی دربرگیرنده فرموده های الهی اند یعنی دستورالعمل های خداوند هستند برای هدایت انسان
راههایی که خداوند در قران برای هدایت انسانها بیان نموده است هیچ فردی نمی تواند ان را بگوید
چرا نمی تواند ؟

چون دیکر انسانها به انسان علم و آگاهی ندارند و فقط خداوند است که به انسان علم کامل دارد و می داند که این مخلوق خویش چگونه و از چه راههایی به سعادت می رسد و از چه راههایی به گمراهی می رود.

قران کتاب هدایت انسان است و عمل خارق عادت اش این است که هیچ انسانی نه می داند و نه می تواند راههای هدایت و ضلالت انسان را بیان نماید
این خود یکی از معجزات قران است

چرا باید قران عملی برخلاف قوانین طبیعت انجام بده؟؟
اعجاز عملی خارق العاده است که دیگران از انجام ان عاجزاند این تعریف معجزه است
خب دیگر انسانها نمی توانند راههایی برای هدایت انسان بیان نمایند و فقط قران است که چنین توانایی دارد
ولذا می شود معجزه

حال منتظر مطالب پیرمغان عزیز هستیم

سلام ...
منم چند تا مطلب بگم :

1- کلا من معجزه رو راهی درست برای اثبات گفته یک شخص نمیدونم ... تنها کاری که یک معجزه کننده انجام میدهد کاری هست که دیگران قادر به انجامش نیستند و میتونه دهها دلیل داشته باشه ...

2- مسیر عقل هم نمیتونه موید مساله باشه ... چون باید در درون این مسائل اصالت عقل به اثبات برسه در حالیکه از نظره من عقل انسان ناقص هستش ... و به مرور زمان و با دیدن پدیده های مادی رشد و پیشترفت میکنه ... و اینکه آیا ساختمان مغز انسان با دیدن و استنتاجات مادی به اون درجه ای میرسه که میتونه فرای ماده استنتاج کنه ... برای من جایه تردید هست .

3- و شبهات عقلانی که باهاش برخورد میکنیم ... مثلا مذهبیون دلیل میآوردند که چون خدایی هست ... پس این خدا حکیم و عادل هست و برای بشر دین میفرستند ... بعد وقتی از ایشان سوال میشود چگونه است که فقط در جغرافیایه خاصی چنین ادعای نبوتی وجود داشته ( خاور میانه ) و در سایر نقاط زمین چنین ادعایی وجود نداشته ... ( خداناباوران اعتقاد دارند چنین مساله ای مانند مد شدن میمونده ... مثلا در قوم بنی اسرائیل در یک زمان 3 تا پیامبر بودند ... و همکنون هیچ پیامبری نیست ) و کارشناسان مذهبی ... این رو شبهه میدونن ... یعنی بر چیزی استدلال میکنند که اگر بخوایم دیدی فرا جغرافیایی و فرا زمانی داشته باشیم ... استدلالشان ایراد دار خواهد بود ...

4- و اینکه چرا میگم معجزه رو قبول ندارم .. من یک بار از خدا چیزی رو خواستم و نیت کردم و ازش خواستم بهم بگه آیا میتونم به خواسته ام برسم یا نه ... و گفتم اگر میتونم به خواسته خود برسم قرآن را باز میکنم و دستم را بر رویه آیه ای قرار میدهم ... اگر من را به آن خواسته میرسانی بر رویه آیه ای قرار بگیرد که در آن آیه نام حضرت عیسی مسیح باشد ... و پس از انجام این کار دقیقا دستم رویه نام حضرت عیسی مسیح رفت ... با این حال چنین اتفاقی نیوفتاد .

یک اتفاق بوده ... همین .

به هر حال اگر راه مناسبی هم پیدا کردید من هم خوشحال میشوم ...

[=arial]

مارینر;627627 نوشت:
کلا من معجزه رو راهی درست برای اثبات گفته یک شخص نمیدونم .

با سلام
عرض ادب و احترام
شا بزرگوار شاید تعریف معجزه را نمی دانید
عملی که انسانهای دیکر از انجام ان عاجزاند

یعنی نمی توانند ان فعل را انجام دهند
در ضمن معجزه راهی است برای اثبات ادعای نبی

خب بزرگوار شما راه بهتری مد نظرتان است

مارینر;627627 نوشت:
تنها کاری که یک معجزه کننده انجام میدهد کاری هست که دیگران قادر به انجامش نیستند و میتونه دهها دلیل داشته باشه ...


یعنی چی؟؟
دهها دلیل می توانند داشته باشند؟؟

خب وقتی فردی عاجز است از انجام کاری یعنی که نمی تواند در ضمن چه دلیلی می تواند داشته باشد؟؟

یعنی عقل شما این دلیل را باور ندارد؟؟

عقل انسان قبول نمی کند وقتی فردی می تواند و افراد دیگری نمی توانند
و این توانستن هم در اموراتی است از طریق عادی انجامش برای دیگران میسر نیست
به عبارتی تردستی نیست،شعبده بازی نیست،و............. ان فرد عالم به ید و قدرت الهی این عمل را انجام داده است

تا اثباتی باشد برای ادعای کفته های پیامبر و مردم او را به عنوان جانشین خداوند قبول بکنند

خب این دلیل کجایش اشکال دارد؟؟
بفرمایید

[=arial]

مارینر;627627 نوشت:
مسیر عقل هم نمیتونه موید مساله باشه ..

باز سلام
مسیر عقل نمی تواند موید باشد؟؟
یعنی چه؟؟ این چه استدلالی است؟؟
شما عزیز
اندکی در مورد کاربر عقل در دین و علت قرار دادن خداوند ان نعمت را برای انسان مطالعه نمایید

عقل نعمت الهی است و به عنوان محافظ انسان توسط خداوند همراه انسان قرار داده شده است
انسان بدون عقل دیوانه است و خداوند از او تکلیف هم نمی خواهد

مارینر;627627 نوشت:
چون باید در درون این مسائل اصالت عقل به اثبات برسه در حالیکه از نظره من عقل انسان ناقص هستش

درون چه مساله ای باید اصالت عقل به اثبات برسد؟؟
منظورتان از این که عقل انسانی ناقص است چیست؟؟

اگر منظورتان این است که برخی از انسانها ناقص العقل اند مثل سفیه و ......بله حرفتان درست است

و یا اگر حرفتان این است که عقل در مقابل وحی کم می اورد و باید برخی مولفه ها و راههای هدایت انسان را از وحی بگیرد بله این حرفتان هم درست است

ولی عقل انسان به ماهو انسان نمی تواند ناقص باشد انسان با این عقل خیلی از امورات را درک میکند

مارینر;627627 نوشت:
و به مرور زمان و با دیدن پدیده های مادی رشد و پیشترفت میکنه

عقل برخی از امورات را به بداهت درک می کند و نیازی نیست تا انها را از کسی بیاموزد و به گونه ای است که تصورش باعث تصدیق اش می شود
مثل بیشتر بودن عدد 20از 10 یا این که یک متر نمی تواند زیر نیم متر قرار بگیرد
اینها بدیهیات عقلی اند و در تمام ازمنه از زمانی که انسان به وجود امده بوده و خواهد بود

این امورات در طول تاریخ کم و زیاد نمی شود که شما می فرمایید عقل انسان ناقص است.
دقت نمایید 2+2 مساوی4 است زمان حضرت ادم 2+2 می شد 7 ؟؟؟ یا در قیامت 2+2 می شود 3؟؟؟ خب نخیر
عقل حکم می فرماید برخی امورات هستند که در طول تاریخ کم و زیاد نمی شود

عقل این امورات را درک می کند این موارد بدیهیات عقلی اند

[=arial]

مارینر;627627 نوشت:
و اینکه آیا ساختمان مغز انسان با دیدن و استنتاجات مادی به اون درجه ای میرسه که میتونه فرای ماده استنتاج کنه ... برای من جایه تردید هست .


[=arial]خب شبهه تان را بفرمایید
در خدمتیم

جناب محراب سلام ...

یکی اینکه من معجزه رو شرط لازم برای ادعای پیامبری میدونم ... ولی شرط کافی نمیدونم ... یعنی اینکه اگر کسی اومد و گفت من پیامبر هستم و از جانب خداوند اومدم ... باید بتونه معجزه انجام بده ... ولی حتی اگر معجزه هم انجام داد من میتونم بگم هنوز قانع نشدم که شما پیامبر هستید ...

چرا میتونم بگم قانع نشدم !!! چون منابعی که میتونند باعث بشن فردی کاری انجام بده که دیگران نتونن انجام بدن خیلی زیاد هست ... مثلا فضایی ها اومده باشن .

همچنین ...
چنین مساله ای مشگل من نیست که شما میفرمائید "

[=arial]خب بزرگوار شما راه بهتری مد نظرتان است "

جناب محراب ...
من در درون دنیایی دارم زندگی میکنم ... و تنها نسبت به یک چیز خودم رو مسئول میدونم اونم نسبت به عقلم ...
این مشگل من نیست که خدا دنیایی رو بوجود آورده ( با یک سری استاندارد ) و نمیتونه در درون اون دنیا دلیلی کافی بر وجوده خودش بیاره ...
شرط های لازم هم از نظره من لازم هستند ولی کفایت نمیکنند .

در ضمن مشگل من با معجزه این هستش که مثلا کسی میاد و به من میگه من معجزه میکنم یعنی از طرف خدا اومدم ...
بعدش میگم خوب ... حالا اصلا بحث معجزه رو بزاریم کنار ... چه حرفی برای من داری ...

میگه راهی برای سعادت ...
میگم خوب ...
بعدش هر چه بررسی میکنم میبینم راههای بشری دارن من رو بهتر و سریعتر به موفقیت میرسونند ... خوب !!!

به هر حال ...
از نظره من تنها راه اطمینان از مسیری این هستش که کسی مسیری رو طی کنه ... و بفهمه اون مسیر به سعادت میرسه ...
و چون از لحاظ عقلانی این مساله قابل آزمایش نیست ...
میتونیم فرض کنیم که مسیری به سعادت میرسه که حداقل در درون همین دنیا بتونه سعادتی رو برای طی کنندگان اون مسیر فراهم کرده باشه ...

منم مسجد رفتم ... آدمهایه اونجا رو دیدم ... باهاشون هم کلام شدم ...
راستش من هیچ سعادتی در درون اون مسجد ندیدم ...

جوهایی مانند دانشگاهها و جوهای روشن فکری و کنفرانس های روانشناختی هم شرکت کردم ... و هر بار گه در درون چنین مراگزی بودم احساس کردم که دارم رشد میکنم ...

ممنون از صحبتهاتون ... من هم بابته صحبت هاتون هنوز خیلی نقد دارم ... ولی دیگه صحبت نمیکنم ... فکر میکنم بهتر باشه شروع کننده تاپیک بیاد و از همونجا بحث رو جلو ببریم بهتر باشه ...


دلم ز صومعه بگرفت و خرقه سالوس/کجاست دیر مغان و شراب ناب کجا
اول از دوستانمون جناب محراب و مارینر تشکر می کنم.

در ادامه صحبت دوستان بگم که چیزی که به عنوان معجزه ذکر می شه یه کاری نیست که دیگران قادر به انجام آن نیستند بلکه چیزیه که خلاف قوانین طبیعته. ( به طور مثال هزاران هزار رکورد در زمینه های مختلف وجود داره که بقیه قادر به انجام ان کارها نیستند و هزاران هزار کتاب که بقیه قادر به نوشتن ان نیستند ولی اینها معجزه محسوب نمی شه)

و اما عقل وسیله ای که باعث وجود مسولیت می شه و عقل مسئولیت حکم دادن داره که آیا ادیان ، الهی هستند یا نه. و در دسته موجودیات برای اثبات قرار نمی گیره.

و اما عقلانی بودن وجود پیامبر به دلیل احتیاج دارد.
حال بیایید فرض کنیم قرار نبوده راهنمایی از جانب خدا باشد مگر غیر این است که از هر داشته ایم سوال می کنند. یعنی اگر ما در این دنیا راهنمایی هم نداشته باشیم (همان طور که بالاخره در تاریخ عده ای از پیامبران دور ماده اند و حتی اسم آنها را هم نشنیده اند)باز هم اتفاق خاصی نمی افتاد، از ما توقع می رود از ابزاری که داشته ایم استفاده کنیم در راه یافتن حق و این تلاش ماست که اهمیت دارد.

و اما معجزاتی که محدود به زمان و مکان خاص بودند.
1. بیایید فرض کنیم یه اتفاق در 2000 سال پیش نه در بین اعراب، در بین یکی از تمدن های بزرگ رخ داده. برای این موضوع به کتب تاریخی مراجعه کنید، خیلی راحت نیست یافتن حقیقت در مورد یه اتفاق عادی در 2 هزار سال پیش چون دلایل مشخصی وجود داره که تاریخ قابل تحریفه. حالا یه مثال ساده تر واقعه کربلا که بسیار هم از نظر تاریخی مهم بوده آیا کسی هست که بتونه ریز جزئیات اتفاقات رو شرح بده یا حداقل مشخصات افرار حاضر رو بگه؟؟؟( البته در مورد واقعه کربلا منظور تحریف نیست منظور نبود اطلاعات کافی است.)
حالا یه کم هم از نظر تاریخی بیایم جلوتر بیایید یه اتفاق سیاسی رو در نظر بگیریم که بین دو جناح مختلف باشد اتفاقی ملتی در قلب آن باشد، دو روایت مختلف از آن شاهد خواهیم بود در حالی که ما مردم دیقیقا در همان زمان زندگی می کنیم نمی توانیم واقعیت را درک کنیم چه برسه به افرادی که قرار است در آینده درباره ی آن مطالعه کنند. این موضوع بارها و بارها در دنیا اتفاق افتاده در همه ی کشور ها و حتی در سطح جهانی.
2. در مورد مردم آن زمان بگوییم ، سطح دانش بشر چقدر بوده. آیا اگر افراد عربستان آن موقع را به زمان حال بیاوریم به ما ایمان نمی آورند در صورتی ما هیچ معجزه ای نداریم؟؟؟؟؟

این معجزات موقعی قابل اثبات هستند که قابل رهگیری از نظر علمی باشند مانند شکافته شدن ماه وگرنه وقایع ثبت شده در تاریخ برای افرادی که در حال حاضر زندگی می کنند مسئولیت نمی آورد.

و اما در مورد قرآن ، دوباره به تعریف معجزه رجوع می کنم ، کاری که برخلاف قوانین طبیعت باشه، نه کاری که برای افراد غیرممکن باشه.
فرض کنیم فقط و فقط یک راه برای سعادتمندی انسان وجود دارد، حالا این که در کتابی به این راه اشاره شود دلیل بر معجزه بودن آن نیست.

[=arial]

مارینر;627674 نوشت:
یکی اینکه من معجزه رو شرط لازم برای ادعای پیامبری میدونم ... ولی شرط کافی نمیدونم ... یعنی اینکه اگر کسی اومد و گفت من پیامبر هستم و از جانب خداوند اومدم ... باید بتونه معجزه انجام بده ... ولی حتی اگر معجزه هم انجام داد من میتونم بگم هنوز قانع نشدم که شما پیامبر هستید ...

با سلام
عرض ادب و احترام
خب بزرگوار
بنده هم عرض کردم در پست های قبلی که معجزه راهی است تا مردم مطمئن شوند که ادعاهای این فرد درست است یا نه
یعنی معجزه راهی است برای اثبات ادعاهای پیامبر

مهمترین کارکرد پیامبر مطالبی است که بیان می کند
اخبار غیبی که دارد
راههایی که برای هدایت انسان از طرف خداوند می اورد
خبرهایی که از عوالم برزخ و قیامت و......می دهد
اینها مهمترین کارکردهای پیامیر است و معجزه تنها راهی است که مردم به گفته های پیامیر اعتماد بکنند

مارینر;627674 نوشت:
چرا میتونم بگم قانع نشدم !!! چون منابعی که میتونند باعث بشن فردی کاری انجام بده که دیگران نتونن انجام بدن خیلی زیاد هست ... مثلا فضایی ها اومده باشن .

می تونم بپرسم منظور از فضایی های چه چیزها و یا چه کسانی هستند؟؟
یعنی چه فضایی ها؟؟:Moteajeb!:

پیامبران می فرمودند انا بشر مثلکم
بزرگوار پیامبران رسولان الهی هستند برای هدایت مردم

یعنی خداوند خواسته است توسط همین انسانها به مردم راههایی را برساند و از بین ایشان افرادی را انتخاب کرده است تا قوانینی را به مردم برساند و انها در مسیر هدایت قرار بگیرند و به گمراهی نروند

یعنی چه فضایی ها ؟؟؟
مکه داریم در مورد فیلم تخیلی صحبت می کنیم یا شعبده بازی است

از ساحت مقدس کبریایی الهی به دور است چنین اعمالی مکر نعوذبلله خداوند مسخره کرده است مردم را یا دروغ می گوید به مردم نوح و عیسی و موسی و ابراهیم و......تا پیامبر خاتم
همه اینها بین مردم زندگی می کرده اند و تاریخ گواه است که برترین انسانهای زمان خود بودند

اینان، پیامبران و نمایندگان خدا برای هدایت مردم

نقد شما عزیز برای حرف های بنده این است که اده های فضایی بیایند؟؟
خب که چه کنند؟؟
مکه ما در اصل معجزه بحث می کنیم که بگوییم چه کسی معجزه می کند
اصل بحث ما بعد از معجزه است که پیامبر کار هدایت مردم را شروع می کند
معجزه برای این است که کسانی که حرف های او را قبول ندارند اعتماد بکنند به ایشان

محراب;627786 نوشت:
[=arial]
می تونم بپرسم منظور از فضایی های چه چیزها و یا چه کسانی هستند؟؟
یعنی چه فضایی ها؟؟:Moteajeb!:

پیامبران می فرمودند انا بشر مثلکم
بزرگوار پیامبران رسولان الهی هستند برای هدایت مردم

یعنی خداوند خواسته است توسط همین انسانها به مردم راههایی را برساند و از بین ایشان افرادی را انتخاب کرده است تا قوانینی را به مردم برساند و انها در مسیر هدایت قرار بگیرند و به گمراهی نروند

یعنی چه فضایی ها ؟؟؟
مکه داریم در مورد فیلم تخیلی صحبت می کنیم یا شعبده بازی است

از ساحت مقدس کبریایی الهی به دور است چنین اعمالی مکر نعوذبلله خداوند مسخره کرده است مردم را یا دروغ می گوید به مردم نوح و عیسی و موسی و ابراهیم و......تا پیامبر خاتم
همه اینها بین مردم زندگی می کرده اند و تاریخ گواه است که برترین انسانهای زمان خود بودند

اینان، پیامبران و نمایندگان خدا برای هدایت مردم

نقد شما عزیز برای حرف های بنده این است که اده های فضایی بیایند؟؟
خب که چه کنند؟؟
مکه ما در اصل معجزه بحث می کنیم که بگوییم چه کسی معجزه می کند
اصل بحث ما بعد از معجزه است که پیامبر کار هدایت مردم را شروع می کند
معجزه برای این است که کسانی که حرف های او را قبول ندارند اعتماد بکنند به ایشان

سلام جناب محراب ...
نمیدونم ارتباط فضایی ها با فیلم تخیلی چی بود ...

شما اسلام رو قبول دارین ... شیعه 12 امامی هستید ... ولایت مدار هستید ... و بعدش کسی میاد و میخواد از صفر سوال بپرسه که اثبات کنید خدا وجود داره ...

شما میگین خدا یه چیزه حقیق هست و فضایی ها یه چیزه تخیلی ... و یه توهین لفظی هم میکنین که مثلا فیلم تخیلی دیدین ... و از ابتدا نتیجه دلخواهتون رو میخواین داشته باشین ...

از نظره من این بحث همینجا تموم شده هست ...

ممنون .

[=arial]

مارینر;627674 نوشت:
من در درون دنیایی دارم زندگی میکنم ... و تنها نسبت به یک چیز خودم رو مسئول میدونم اونم نسبت به عقلم ...
این مشگل من نیست که خدا دنیایی رو بوجود آورده ( با یک سری استاندارد ) و نمیتونه در درون اون دنیا دلیلی کافی بر وجوده خودش بیاره ...
شرط های لازم هم از نظره من لازم هستند ولی کفایت نمیکنند .

با سلام
عرض ادب و احترام
این مطالب فکر بکنم به توضیح بیشتری نیاز دارد بنده متوجه منظورتان نشدم

مارینر;627674 نوشت:
در ضمن مشگل من با معجزه این هستش که مثلا کسی میاد و به من میگه من معجزه میکنم یعنی از طرف خدا اومدم ...
بعدش میگم خوب ... حالا اصلا بحث معجزه رو بزاریم کنار ... چه حرفی برای من داری ...

میگه راهی برای سعادت ...
میگم خوب ...
بعدش هر چه بررسی میکنم میبینم راههای بشری دارن من رو بهتر و سریعتر به موفقیت میرسونند ... خوب !!!

اصل بحث ما اینجاست
خب کدام راههای بشر است که بهتر از حرف های وحی است ؟؟ بفرمایید
کدام کلام بشر است که عالی از کلا خداست ؟؟
عقل انسان می گوید حرف خالق اعتبارش بیشتر است یا حرف مخلوق؟؟؟ کدام؟؟ عقل کدام را برتر می داند؟؟

شما موفقیت را چه معنا می کنید ؟؟ که عقل انسانی ان را تایید می کند؟؟
اصلا علم عقل به راههایی که خداوند برای انسان فراهم کرده است قد نمی دهد
عقل نمی تواند از عالم غیب خبر بدهد چون علم اش را ندارد

عقل علم کافی در مورد افعال و رفتارهای انسانی ندارد که کدام خب است کدام بد
عقل علم کافی در مورد عوالم و برزخ و قیامت و ....ندارد
حالا با توجه به این بی علمی عقل، عقل انسان چطور می تواند راههای بهتری نسبت به وحی به انسان بگوید

مارینر;627674 نوشت:
به هر حال ...
از نظره من تنها راه اطمینان از مسیری این هستش که کسی مسیری رو طی کنه ... و بفهمه اون مسیر به سعادت میرسه ...
و چون از لحاظ عقلانی این مساله قابل آزمایش نیست ...
میتونیم فرض کنیم که مسیری به سعادت میرسه که حداقل در درون همین دنیا بتونه سعادتی رو برای طی کنندگان اون مسیر فراهم کرده باشه ...


اتفاقا راههای که وحی پیش پای انسان قرار می دهد همه شان قابل تجربه در این عالم است
از طرفی چرا شما اصرار دارید که حتما باید عقل ان راهها را تجربه بکند؟؟
عمر انسان به تجربه راههای سعادت و شقاوت انسان کفاف نمی کند اگر مثلا شما راههی را رفتید و در 50سالگی فهمیدید که به خطا رفته اید این چه می شود؟؟؟ شما از خداوند شاکی نمی شوید که چرا راههایی بهتر را برای من نفرستادید؟؟

خداوند برای این که انسان دچار اشتباه نشود و بعد از سپری کردن عمری خود را در خطا نبیند راههایی را توسط پیامبران به انسانها پیشنهاد می کند و می فرماید مختار هستی که در این راه قدم برداری و مختار هستی که برنداری
ایا این استدلال مورد تایید عقل نیست؟؟

مارینر;627674 نوشت:
منم مسجد رفتم ... آدمهایه اونجا رو دیدم ... باهاشون هم کلام شدم ...
راستش من هیچ سعادتی در درون اون مسجد ندیدم ...

جوهایی مانند دانشگاهها و جوهای روشن فکری و کنفرانس های روانشناختی هم شرکت کردم ... و هر بار گه در درون چنین مراگزی بودم احساس کردم که دارم رشد میکنم ...

این موارد هم قابل نقض است
چه کسی گفته که تمام راههای سعادت در مسجد است و چه کسی گفته راههای سعادت در همایش ها نیست ؟؟

راههای سعادت انسان بسته به مکان و زمان نیست
ممکن است در همایش ها بهترین راهها گفته شود و در مساجد گفته نشود
این موارد نمی تواند مورد استدلال واقع شود و قابل نقض است

مارینر;627674 نوشت:
ممنون از صحبتهاتون ... من هم بابته صحبت هاتون هنوز خیلی نقد دارم ... ولی دیگه صحبت نمیکنم ... فکر میکنم بهتر باشه شروع کننده تاپیک بیاد و از همونجا بحث رو جلو ببریم بهتر باشه ...

ممنون از مطالبتان
بنده بی صبرانه منتظرم تا مطالب خود را بفرمایید تا به بحث بنشینیم

[=arial]

مارینر;627789 نوشت:
سلام جناب محراب ...
نمیدونم ارتباط فضایی ها با فیلم تخیلی چی بود ...

شما اسلام رو قبول دارین ... شیعه 12 امامی هستید ... ولایت مدار هستید ... و بعدش کسی میاد و میخواد از صفر سوال بپرسه که اثبات کنید خدا وجود داره ...

شما میگین خدا یه چیزه حقیق هست و فضایی ها یه چیزه تخیلی ... و یه توهین لفظی هم میکنین که مثلا فیلم تخیلی دیدین ... و از ابتدا نتیجه دلخواهتون رو میخواین داشته باشین ...

از نظره من این بحث همینجا تموم شده هست ...

ممنون .

با سلام
عرض ادب و احترام
شما عزیز هر طور راحتید
می توانید به بحث ادامه دهید و می توانید تمام شده تلقی بکنید
هیچ توهینی به شما نشده است
شما فرمودین پیامبران می توانند موجودات فضایی باشند
بنده هم این سوال را کردم

مارینر;627789 نوشت:
یعنی چه فضایی ها ؟؟؟
مکه داریم در مورد فیلم تخیلی صحبت می کنیم یا شعبده بازی است

حال شما هر برداشتی می کنید ازاد هستید و به بنده ربطی ندارد
در ضمن توهینی هم به کسی نشده است

[=arial]

پیرمغان;627689 نوشت:
در ادامه صحبت دوستان بگم که چیزی که به عنوان معجزه ذکر می شه یه کاری نیست که دیگران قادر به انجام آن نیستند بلکه چیزیه که خلاف قوانین طبیعته. ( به طور مثال هزاران هزار رکورد در زمینه های مختلف وجود داره که بقیه قادر به انجام ان کارها نیستند و هزاران هزار کتاب که بقیه قادر به نوشتن ان نیستند ولی اینها معجزه محسوب نمی شه)

با سلام
عرض ادب و احترام
بزرگوار اندکی در مورد تعریف معجزه مطالعه نمایید
معجزه عملی است خارق العاه که ادعایی را از طرف پیامبران به اثبات می رساند و دیگران از انجام ان عاجز هستند

این که دیگران از انجام ان عاجز هستند یعنی که به مرور زمان دیگران نمی توانند ان فعل را انجام دهند
به عنوان مثال هیچ کسی نمی تواند بدون پدر انسانی را متولد نماید و یا چوبی را تبدیل به اژدها نماید و یا از دل کوه شتری بیرون بیاید و........ چه در ان زمان و چه در زمان های بعدی
رکوردها و کتابها افعال انسانهایی است که با تمرین بدان رسیده اند و فردی با استعدادی برتر با تمرین بیشتر می اید و ان رکورد را می شکند
معجزه با تمرین بدست نمی اید معجزه عملی است که به اذن الهی صورت می گیرد

پیرمغان;627689 نوشت:
و اما عقل وسیله ای که باعث وجود مسولیت می شه و عقل مسئولیت حکم دادن داره که آیا ادیان ، الهی هستند یا نه. و در دسته موجودیات برای اثبات قرار نمی گیره.

متوجه نشدم یعنی عقل نیازی به اثبات ندارد؟؟؟

پیرمغان;627689 نوشت:
و اما عقلانی بودن وجود پیامبر به دلیل احتیاج دارد.
حال بیایید فرض کنیم قرار نبوده راهنمایی از جانب خدا باشد مگر غیر این است که از هر داشته ایم سوال می کنند. یعنی اگر ما در این دنیا راهنمایی هم نداشته باشیم (همان طور که بالاخره در تاریخ عده ای از پیامبران دور ماده اند و حتی اسم آنها را هم نشنیده اند)باز هم اتفاق خاصی نمی افتاد، از ما توقع می رود از ابزاری که داشته ایم استفاده کنیم در راه یافتن حق و این تلاش ماست که اهمیت دارد.

ببینید بزرگوار
خداوند در قران کریم سوره رعد ایه 7 می فرماید

وَيَقُولُ الَّذِينَ كَفَرُواْ لَوْلآ أُنزِلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِّن رَّبِّهِ إِنَّمَا أَنتَ مُنذِرٌ وَلِكُلِّ قَوْمٍ هَادٍ
آنان كه كافر شده‏اند مى‏گويند چرا نشانه‏اى آشكار از طرف پروردگارش بر او نازل نشده است [اى پيامبر] تو فقط هشداردهنده‏اى و براى هر قومى رهبرى است
برای هر قومی هادی است

طبق این ایات الهی خداوند برای همه اقوام راهنمایی فرستاده است و این که در تاریخ نیامده و یا ما از انها بی خبریم دلیل بر نبودن ایشان نمی شود از طرفی این که در خاور میانه پیامبران زیادی بودند
اگر به تاریخ بنگرید این محل،مکان تجمع بسیاری از اقوام بشری بوده است و بالطبع خداوند در جایی که انسانهای بیشتری بوده پیامبران بسیاری فرستاده است

واما این که ما اگر پیامبری نداشتیم؟؟؟
خداوند در ایات متعددی می فرماید
ما بیشتر از تکلیف از انسانها چیزی نمی خواهیم
لاَ يُكَلِّفُ اللّهُ نَفْسًا إِلاَّ وُسْعَهَا لَهَا مَا كَسَبَتْ وَعَلَيْهَا مَا اكْتَسَبَتْ بقره286
خداوند هيچ كس را جز به قدر توانايى‏اش تكليف نمى‏كند. آنچه (از خوبى‏) به دست آورده به سود او، و آنچه (از بدى‏) به دست آورده به زيان اوست‏.

در روایات از عقل به عنوان پیامبر درونی انسانها یاد شده است
انسانهایی که پیامبر بیرونی ندارند باید طبق فرموده عقل انسان رفتار نمایند
به عبارتی
عقل انسانی به اموراتی حکم می کند مثل قبح ظلم و قبح قتل قبح دروغ و قبح ستم کردن و......و از طرفی حسن صداقت و راستگویی و امانت داری و ........ انسانهایی که پیامبر بیرونی ندارند بر اساس عقل و فطرت خود سوال وجواب خواهند شد
که شمایی که پیامبر بیرونی نداشتید که شریعت مثل نماز و روزه و حج و.....را به شما بگوید عقل که داشتید تا امورات فطری را به شما گوش زد نماید
چرا پیرو فطرت و عقل خود نبودید؟؟؟

[=arial]

پیرمغان;627689 نوشت:
و اما معجزاتی که محدود به زمان و مکان خاص بودند.
1. بیایید فرض کنیم یه اتفاق در 2000 سال پیش نه در بین اعراب، در بین یکی از تمدن های بزرگ رخ داده. برای این موضوع به کتب تاریخی مراجعه کنید، خیلی راحت نیست یافتن حقیقت در مورد یه اتفاق عادی در 2 هزار سال پیش چون دلایل مشخصی وجود داره که تاریخ قابل تحریفه. حالا یه مثال ساده تر واقعه کربلا که بسیار هم از نظر تاریخی مهم بوده آیا کسی هست که بتونه ریز جزئیات اتفاقات رو شرح بده یا حداقل مشخصات افرار حاضر رو بگه؟؟؟( البته در مورد واقعه کربلا منظور تحریف نیست منظور نبود اطلاعات کافی است.)
حالا یه کم هم از نظر تاریخی بیایم جلوتر بیایید یه اتفاق سیاسی رو در نظر بگیریم که بین دو جناح مختلف باشد اتفاقی ملتی در قلب آن باشد، دو روایت مختلف از آن شاهد خواهیم بود در حالی که ما مردم دیقیقا در همان زمان زندگی می کنیم نمی توانیم واقعیت را درک کنیم چه برسه به افرادی که قرار است در آینده درباره ی آن مطالعه کنند. این موضوع بارها و بارها در دنیا اتفاق افتاده در همه ی کشور ها و حتی در سطح جهانی.
2. در مورد مردم آن زمان بگوییم ، سطح دانش بشر چقدر بوده. آیا اگر افراد عربستان آن موقع را به زمان حال بیاوریم به ما ایمان نمی آورند در صورتی ما هیچ معجزه ای نداریم؟؟؟؟؟

این معجزات موقعی قابل اثبات هستند که قابل رهگیری از نظر علمی باشند مانند شکافته شدن ماه وگرنه وقایع ثبت شده در تاریخ برای افرادی که در حال حاضر زندگی می کنند مسئولیت نمی آورد

با سلام
عرض ادب و احترام
بزرگوار خیلی خوب مطرح نمودید که صحبت کردن انسانهایی معمولی از اتفاقات گذشته به صورت ریز و مشخص ان هم بدون ابزاری که ثبت تاریخی درستی داشته باشد بعید به نظر می رسد و حرفتان هم کاملا درست است
ولی به این مساله دقت ننمودید که
مسایلی را که به عنوان معجزه از پیامبران گذشته ما مطرح می شود منبع انسانی ندارد همه معجزات الهی در قران مطرح شده اند
اگر از معجزه حضرت عیسی و نوح و موسی و ابراهیم و .......سخن به میان می اید همه شان منبع وحیانی دارند که همان قران است
یعنی انسانها در مورد ان سخن نمی گویند که تردیدی در ان راه داشته باشد

منبع همه معجزات الهی وحی است و کلام الهی
کلامی که دروغ و تحریف و اغراق و ......در ساحت ان راه ندارد


خداوند در کلام خود به معجزات پیامبران اشاره می کند و می فرماید که معجزات پیامبرن چه بوده است
و لذاست که ما هم فرموده های الهی را قبول داریم نه از کتب تاریخی

و اما در مورد اثبات ادعای معجزه:
شما باز در مورد تعریف معجزه دچار اشتباه شدید
برای اثبات معجزه :

اولا کلام الهی است که دروغ در ان ساحت مقدس راه ندارد

ثانیا شما چه سندی در دست دارید که ان را بررسی بکنید؟ایا از زمان حضرت موسی یا ابراهیم یا عیسی و...... سندی در دست داید؟؟

ثالثا بر فرض هم سندی داشته باشید؟؟ با چه ابزاری می توانید ان را بررسی بکنید؟؟ مثلا تبدیل شدن عصا به اژدها را با چه ابزاری می تواند بسنجد؟؟ یا زنده شدن مرده را چه ابزار علمی می تواند بسنجد؟؟
که شما عزیز ادعای سنجش علمی و اثبات ان را می کنید؟؟

شما هر طور در مورد معجزات الهی بحث بکنید باز پیامبران اعمالی انجام داده اند که دیگرن از انجام ان عمل عاجز بودند تنها در گذشته که حال هم عاجحز اند
یعنی شما الان نمی توانید انسانی را پیدا بکنید که مرده را زنده بکند یا عصا را تبدیل به اژدها بکند یا .......


[=arial]

پیرمغان;627689 نوشت:
و اما در مورد قرآن ، دوباره به تعریف معجزه رجوع می کنم ، کاری که برخلاف قوانین طبیعت باشه، نه کاری که برای افراد غیرممکن باشه.
فرض کنیم فقط و فقط یک راه برای سعادتمندی انسان وجود دارد، حالا این که در کتابی به این راه اشاره شود دلیل بر معجزه بودن آن نیست.

با سلام
دوباره معجزه را تعریف می کنیم
عملی است خارق العاده که برای اثبات ادعای نبوت است و دیکران از انجام ان عاجز اند

اکر منظورتان از غیر ممکن محال است بدانید که معجزه عمل محالی نیست

ما دو نوع محال داریم محال ذاتی و محال عادی

محال داتی محالی ست که هیچ کس نمی تواند ان را انجام دهد تاکید می کنم هیچ کس
محالات ذاتی امورات نشدنی هستند مثلا نیم متر بیشتر از یک متر باشد این نشدنی است یا شتر از سوراه سوزن رد شود این امورات نشدنی هستند و محالات عقلی و هیچ کسی قادر بر انجام ان نیست

و معجزات از این قسم نیستند یعنی معجزات از امورات نشدنی نیستند
برخی امورات هم محال های عرفی اند
به عبارتی در عرف مردم به عنوان محال از انها یاد می شود و چون مردم توانایی انجام ان را ندارند می گویند محال است مثلا می گویند از فلان استاد سخت گیری نمره 20محال است در صورتی که این محال نیست دانشجویان چون نمی توانند 20 بگیرند می گویند محال است به این موارد می گویند محال عرفی.

معجزات پیامبران از نوع دوم است یعنی از محالات عرفی است نه ذاتی
به عبارت دیکر
دو اصطلاح داریم یکی نشدن و دیگری نتوانستن
نشدن یعنی همان محال های ذاتی که کسی قادر به انجام ان نیست
نتوانستن هم اموراتی است که مردم عادی نمی توانند ان را انجام دهند یعنی فعل شدنی است ولی مردم نمی توانند ان را انجام بدهند
(((((اندکی دقت نمایید))))))
پس معجزات الهی از امورات شدنی توانستنی برای پیامبرانند و از امورات شدنی نتوانستنی برای مردم عادی

با این توضیحات در مورد اعجاز می گوییم
قران معجزه پیامبر اسلام است
اعجاز قران علاوه بر کلام الهی و صادق بودن و .......
راههای است که خداوند ان راهها را پیش پای انسانها قرار داده است و کسی نمی تواند ان راهها را بگوید

بنده سوال می پرسم
چرا راه سعادتی که قران پیش پای انسان قرار داده است و دیگران از اوردن ان عاجز اند نمی تواند معجزه باشد؟؟
دلیل تان چیست؟؟ که این نمی تواند معجزه باشد؟؟


مگر نگفتیم معجزه عمل خارق العاده که دیکران از اوردن ان عاجز اند؟؟
خب این هم راهی است که دیگران نمی توانند ان راه را بیان نمایند و فقط قران می توان ان راه را بگوید چرا این نمی تواند معجزه باشد؟؟؟
کجای این استدلال اشکال دارد؟؟؟

ارباب حاجتیم و زبان سوال نیست/در حضرت کریم تمنا چه حاجت است
باز ممنون از دوستان

و اما ادامه بحث:

اول از همه جناب محراب قسمتی که به آیات قرآن رجوع کرده اید باید بگم من اول بحث هم ذکر کردم که از آیات قرآن و کتب دیگر دینی تا اثبات نشدن آنها در روند بحث غیرقابل پذیرش می باشد.البته همیشه این گونه بوده که وقتی موقع اثبات یه قضیه نمی شود از نتایج آن استفاده کرد.پس هنوز هم اثباتی برای الزام وجود پیامبران ارائه نشده.

ولی در مورد معجزه باز هم در اول یک تعریف کامل انجام شده و سپس بر روی آن اسم معجزه گذاشته شده.
پس فکر می کنم منظور من کاملا مشخص باشد که معجزه چه جوری کاری محسوب می شود. با مثال می گم تا واضح تر باشه. فرض کنید یک جسم رو از ارتفاعی مشخص با شرایطی مشخص رها می کنیم.با توجه به دانش بشر این جسم در هنگام برخورد با زمین سرعت مشخصی خواهد داشت ، حال فقط به اذن خالق این قوانین می شود این اعداد رو عوض کرد و به این معجزه می گوییم، کاری که نه تنها از دست کسی برنمی آید بلکه کامل غیرقابل انجام است بجز خواست خدا .
وگرنه در دنیای ما انسان چیزهای غیرقابل انجام بسیار است. نیاز به مثال ندارد ، افراد زیادی هستند که کارهای غیرممکن در علم و ادب انجام داده اند.

[=arial]

پیرمغان;627978 نوشت:
اول از همه جناب محراب قسمتی که به آیات قرآن رجوع کرده اید باید بگم من اول بحث هم ذکر کردم که از آیات قرآن و کتب دیگر دینی تا اثبات نشدن آنها در روند بحث غیرقابل پذیرش می باشد.البته همیشه این گونه بوده که وقتی موقع اثبات یه قضیه نمی شود از نتایج آن استفاده کرد.پس هنوز هم اثباتی برای الزام وجود پیامبران ارائه نشده.

با سلام
عرض ادب و احترام
بزرگوار این را بفرمایید که شما از منابع دینی قبول نمی کنید
خب می ماند عقل انسان فقط
در مورد ان به بحث می نشینیم
بفرمایید

پیرمغان;627978 نوشت:
ولی در مورد معجزه باز هم در اول یک تعریف کامل انجام شده و سپس بر روی آن اسم معجزه گذاشته شده.

شما عزیز کجا تعریفی از معجزه ارائه داده اید؟؟
با مثال نمی شود
تعریف خود را صریح بفرماید که منظورتان از معجزه چیست؟؟

تعریف در هر علمی باید به دست کارشناسان ان علم صورت بگیرد و تا بحث ادامه داشته باشد و مطلب علمی باشد
این که شما خودتان بگویید تعریف من از معجزه این است و غیر ان را قبول نمی کنم نمی شود و با ان وارد بحث در ان علم شد

پیرمغان;627978 نوشت:
وگرنه در دنیای ما انسان چیزهای غیرقابل انجام بسیار است. نیاز به مثال ندارد ، افراد زیادی هستند که کارهای غیرممکن در علم و ادب انجام داده اند.

در پست های قبلی توضیح مفصلی در مورد اعجاز خدمتتان عرض کردم مراجعه نمایید
اموراتی را که شما یاد کردید و اسم غیرقابل انجام روی انها گذاشتید با تمرین و ممارست و اموزش و ....انجام می گیرد

و لذا نمی شود اسم انها را معجزه گذاشت
درصورتی که معجزه جدای اینهاست
معجزه عمل خارق عادت است ولی رکورد شکنی ها این گونه نیستند فردی عملی را انجام می دهد و فرد دیگری پس از مدتی با تمرین بیشتر عملی بهتر از ان را انجام می دهد

جناب پیرمغان سلام ...
امیدوارم که خوب و خوش و سلامت باشین ...

در مورد اضهار نظری که کردین ... شما میگین قرآن از سمته خدا اومده ... معجزه هست و راهی برای سعادت بشر هستش ... خوب باید این معجزه بودن برای من اثبات بشه دیگه !!! این رو که قبولش دارین ...

خوب من صفحات خوشگل و فونت آنچنانی و تهدید به آتیش زدن و ... رو معجزه نمیدونم ... اما !!!

اگر واقعا دستوراتی داشته باشه که باعث به سعادت رسیدن من باشه ... خوب خیلی خوشحال میشم که بشنوم و بهشون عمل کنم ... من حتی حاضر هستم بابته اینکه راه درست رو بفهمم پول هم خرج کنم ... نه من خوب خیلی ها حاضرن پول های سرسام آور خرج کنند که راه درست رو پیدا کنند ...

اما مساله ای که پیش میاد ...

دین و مذهب میگه من یک سری دستور العمل دارم که باعث به سعادت رسیدن شما میشه اگر شما این دستور العمل ها رو انجام بدین به سعادت میرسین ... خوب ... بعدش هم دین و مذهب در مورد اموری فرا مادی صحبت میکنه ... افقی که در دسترس دید انسانهای کنونی نیست ... خوب ...

حالا شما بیاین و کمی به مسائل دور و ورمون دقت کنین ...

1- دین اومده و مثلا برده داری رو مجاز دونسته .
2- دین اومده و مثلا گفته تو نیکی میکن و در دجله انداز که ایزد در بیابانت دهت باز ...
3-امام صادق مثلا اومده و گفته اگر کسی درد دندون داره چنین ذکری رو بخونه تا شفا پیدا کنه .
4- دین اومده و مساله ای به نام مهریه رو باب کرده که الان همه باهاش مشگل دارند چه دخترها و چه پسرها .
5- دین اومده و گفته حق طلاق با مرد هستش و اگر زن خواست جدا بشه .... نمیتونه باید تا آخر عمرش بسوزه و بسازه ...

و بیشمار ... تاکید میکنم بیشمار از این جور قوانین که از طرف پروردگاری ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ( باز هم نتونستم ضریبی مناسب پیدا کنم چون هر چقدر هم که این ضریب بزرگ باشه بازم نمیتونه اون رو به سطح پروردگاری بی انتها برسونه ) حکیم تر و عاقل تر و فهمیم تر هست ...

حالا بشر اومده چه قوانینی گذاشته ...
1- آمریکایه جهان خوار پس از جنگ جهانی دوم اومد ویکی از بندهای حقوق بشر رو " ممنوعیت برده داری " عنوان کرد ... عربستان و عراق و تونس با این مساله مخالفت کردند و گفتند با آموزه های دینی ما مخالف هست و ... و در نهایت آمریکا با قدرتی که داشت برده داری رو از دنیا برچید .

2- روشهای بشری اومدن و گفتند تو نمیخواد نیکی کنی و بندازی تو دجله ... برو خودت رو بیمه کن ... که اگر روزی بدبخت شدی ... سنت رفت بالا بتونی از پسه خرج و دخلت بر بیای ... خوب چنین دستوری که باعث سعادت یک جامعه میشد در درون دین نیست ... این واقعا برای من سوال هست که چرا دینی که ادعا میکنه بهترین روش زندگی هست چنین مسیری رو بهش اشاره نکرده .

3- مثلا امام صادق اومدن و گفتند چنین ذکری رو برای دندون درد بخونین ... من از امام صادق انتظار نداشتم که دندون پزشک بشن و ایمپلنت کنند ... ولی حداقل انتظاری که داشتم این بود که دیده مسلمونها رو نسبت به ساختمان دندان ... اینکه میشه اون رو با تریاک بی حس کرد ... اینکه عصب چه ساختاری داره ... توضیح میدادند ... نه اینکه بگن این ذکر رو 10 یا 1000 یا 1000000 بار بخون امید هست که خوب شوی .

4- یا مثلا مهریه ... الان برین فقط در درون کشور انگلیس ببینین چقدر اومدن و میخوان پناهندگی مهریه بگیرن .... میگن خانوممون رفته مهریه رو اجرا گذاشته ... اگر برگردم به ایران باید تا آخر عمرم برم زندان ... خوب این یه دستور اشتباه هستش ... از اون طرف هم اگر نباشهو مقدارش زیاد نباشه ... هیچ حق و حقوقی برای یک خانوم در درون یک رابطه زناشویی نیست ... مرد هر وقت دلش بخواد میتونه طلاق بده ... هر وقت بخواد میتونه یه زن دیگه بگیره ... اگر هم یه روزی فوت بشه ... پدر شوهر و مادر شوهررویه هم یک سوم سهم میبرند و اون یک هشتم . یعنی این خانومه نمونه رو دست بره صیغه بشه ...

یا ....

شما میگی راه و روشهای دین معجزه هست ... مقبول من قبول میکنم ... ولی شما یک چیز و تنها یک چیز و تنها یک چیز و تنها یک چیز رونشون به من بده که روشهای بشری چیزه بهتری بابتش پیدا نکردند ...

از طریق ازدواج کردن ...
از مثلا بیمه و اقتصاد و بانکداری و ...
از مسائل تامین اجتماعی ...
از آزادی های مشروع ...
یا مثلا در مورد روابط جنسی ... الان برای همه معضل شده ...

خوب من دارم با دو تاچشمتام میبینم که راههای بشری بیشتر و بهتر داره جواب میده ... خوب چرا باید قبول کنم که بهترین راهها و روشها مال ماست ...

بهتون گفتم ...
وقتی در مورد مسائلی که علم بشری براش راه پیدا کرده ... دین و مذهب هیچ جوابی براش نداره ... اصلا اونها رو ندیده ... پس چطور من باید انتظار داشته باشم در مورد مسائل ماورائی حرفهای درستی زده و صد در صد هم درست هستند و هیچ مشگلی ندارند ...

من دنبال این نیستم که یوم در درون قرآن 365 مرتبه اومده باشه و مثلا تعداد زن و مرد در درونش یکسان باشه و در درون قرآن اشاره به بیگ بنگ شده باشه و اینا برام معجزه باشند ... دنبال یه مسیری هستم که راه خوب و درستی برای زندگی باشه ...

کارشناس محترم جناب محراب با توجه به این که من در اول هم اشاره کرده بودم ولی اگر هم نمی گفتم ، این موضوع بسیار روشن می باشد که برای اثبات یک چیز نمی توان از خود آن استفاده کرد مثلا برای اثبات یه قضیه هندسی هیچ ریاضی دانی از خود آن قضیه در اثبات خود قضیه استفاده نمی کند چون هنوز همان قضیه اثبات نشده است. این کاملا واضح است که اگر قرار است یک دین برای فردی اثبات شود نمی توان به کتاب آن دین استناد کرد.

تعریف معجزه: عملی که برخلاف قوانین طبیعت باشد و به نوعی قانون شکنی در طبیعت محسوب شود
(نه عملی که دیگران از انجام آن عاجز باشند ، مثلا در گذشته از ارتباط برقرار کردن بین دوقاره مردم ناتوان بودند ولی الان همچین امکانی فراهم است این عجز و ناتوانی دلیل بر معجزه بودن نمی شود)
اگر تعریف شما این این تعریف مغایرت دارد در مورد اش صحبت کنیم و گرنه که با توجه به همین تعریف به اثبات بپردازیم

دوست عزیر جناب مارینر
من نگفتم که قرآن از سمت خدا آمده.من فقط کفتم بیایید فرض کنیم که برنامه ای که قرآن ارائه می دهد برای زندگی ما تنها برنامه ی سعادت ما باشد که حتی با این فرض هم نمی توان اثبات کرد قرآن از سمت خداست چون معجزه به حساب نمی آید.
و در مورد مثال هایی که آورده اید به نظر من بهتره صبر کنیم تا تمام تلاش برای اثبات این فرضیه انجام شود و بعد شروع به آوردن مثال هایی که باعث رد موضوع می شوند بکنیم.

و سوال همچنان باقی است : چه دلیلی برای اثبات الهی بودن ادیان وجود دارد؟؟؟؟؟

[=arial]

مارینر;628035 نوشت:
در مورد اضهار نظری که کردین ... شما میگین قرآن از سمته خدا اومده ... معجزه هست و راهی برای سعادت بشر هستش ... خوب باید این معجزه بودن برای من اثبات بشه دیگه !!! این رو که قبولش دارین ...

با سلام
عرض ادب و احترام
جناب پیرمغان که اینها را نگفتن
شما مثل این که مطالب را درست مطالعه نمی کنید

مارینر;628035 نوشت:
خوب من صفحات خوشگل و فونت آنچنانی و تهدید به آتیش زدن و ... رو معجزه نمیدونم ... اما !!!

خب اینها یعنی چه؟؟
اتیش زدن چه ربطی به معجزه دارد؟؟؟
توضیح بیشتر لطفاااااا

مارینر;628035 نوشت:
اگر واقعا دستوراتی داشته باشه که باعث به سعادت رسیدن من باشه ... خوب خیلی خوشحال میشم که بشنوم و بهشون عمل کنم ... من حتی حاضر هستم بابته اینکه راه درست رو بفهمم پول هم خرج کنم ... نه من خوب خیلی ها حاضرن پول های سرسام آور خرج کنند که راه درست رو پیدا کنند ...


بله قوانین دین برای کسانی است که مجموعه دین را قبول داشته باشند نه بخشی از ان را
دین مثل قطعات پازل که در کنار هم معنا پیدا می کنند
و باید همه قوانین ان را یه جا معنا کرد و نمی شود
برخی از انها را رد کرد و برخی از ان قوانین را تایید کرد.

شما عزیز ادعا می کنید که برای رسیدن به حق حتی می خواهید پول خرج بکنید نیازی به پول خرج کردن نیست
برای رسیدن به حق باید
1- درست معنا کردن مفاهیم دینی
2-درک صحیح مفاهیم دین
3-مثل قطعات پازل درست چیدن مولفه های دینی با دیکر مفاهیم دین و فهم درست ارتباط مفاهیم دینی با هم.

اینها می توانند کمک کار هر کسی در فهم درست از دین باشد

مارینر;628035 نوشت:
دین و مذهب میگه من یک سری دستور العمل دارم که باعث به سعادت رسیدن شما میشه اگر شما این دستور العمل ها رو انجام بدین به سعادت میرسین ... خوب ... بعدش هم دین و مذهب در مورد اموری فرا مادی صحبت میکنه ... افقی که در دسترس دید انسانهای کنونی نیست ... خوب ...

حالا شما بیاین و کمی به مسائل دور و ورمون دقت کنین ...

برخلاف مطالب شما
دین خیلی از امورات را در همین دنیا معنا می کند
خوبی ها و بدی ها را در این دنیا معنا می کند
خیر و شر را در این دنیا معنا می کند

و البته بنا بر حق بودن عالم برزخ و قیامت در مورد ان هم صحبت می کند
این که عرض کردم همه مولفه های دین مثل قطعات پازل باید در جای خودش معنا شود یعنی همین.

یعنی شما عزیز نباید مولفه هایی را که از قبر و برزخ و قیامت و...مطرح میکند را با امورات مادی و دستور العمل هایی دنیوی دین خلط نمایید.
وبعدا ادعا بکنید که دین فقط افقی که در دسترس انسان نیست حرف می زند

دین اموزه هایی از دنیا و قیامت است
ولی هر مولفه ای باید در جای خودش قرار بگیرد و نباید مولفه ها باهم خلط شوند

مارینر;628035 نوشت:
1- دین اومده و مثلا برده داری رو مجاز دونسته .
2- دین اومده و مثلا گفته تو نیکی میکن و در دجله انداز که ایزد در بیابانت دهت باز ...
3-امام صادق مثلا اومده و گفته اگر کسی درد دندون داره چنین ذکری رو بخونه تا شفا پیدا کنه .
4- دین اومده و مساله ای به نام مهریه رو باب کرده که الان همه باهاش مشگل دارند چه دخترها و چه پسرها .
5- دین اومده و گفته حق طلاق با مرد هستش و اگر زن خواست جدا بشه .... نمیتونه باید تا آخر عمرش بسوزه و بسازه ...

و بیشمار ... تاکید میکنم بیشمار از این جور قوانین که از طرف پروردگاری ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ... میلیاردها ( باز هم نتونستم ضریبی مناسب پیدا کنم چون هر چقدر هم که این ضریب بزرگ باشه بازم نمیتونه اون رو به سطح پروردگاری بی انتها برسونه ) حکیم تر و عاقل تر و فهمیم تر هست ...

حالا بشر اومده چه قوانینی گذاشته ...
1- آمریکایه جهان خوار پس از جنگ جهانی دوم اومد ویکی از بندهای حقوق بشر رو " ممنوعیت برده داری " عنوان کرد ... عربستان و عراق و تونس با این مساله مخالفت کردند و گفتند با آموزه های دینی ما مخالف هست و ... و در نهایت آمریکا با قدرتی که داشت برده داری رو از دنیا برچید .

2- روشهای بشری اومدن و گفتند تو نمیخواد نیکی کنی و بندازی تو دجله ... برو خودت رو بیمه کن ... که اگر روزی بدبخت شدی ... سنت رفت بالا بتونی از پسه خرج و دخلت بر بیای ... خوب چنین دستوری که باعث سعادت یک جامعه میشد در درون دین نیست ... این واقعا برای من سوال هست که چرا دینی که ادعا میکنه بهترین روش زندگی هست چنین مسیری رو بهش اشاره نکرده .

3- مثلا امام صادق اومدن و گفتند چنین ذکری رو برای دندون درد بخونین ... من از امام صادق انتظار نداشتم که دندون پزشک بشن و ایمپلنت کنند ... ولی حداقل انتظاری که داشتم این بود که دیده مسلمونها رو نسبت به ساختمان دندان ... اینکه میشه اون رو با تریاک بی حس کرد ... اینکه عصب چه ساختاری داره ... توضیح میدادند ... نه اینکه بگن این ذکر رو 10 یا 1000 یا 1000000 بار بخون امید هست که خوب شوی .

4- یا مثلا مهریه ... الان برین فقط در درون کشور انگلیس ببینین چقدر اومدن و میخوان پناهندگی مهریه بگیرن .... میگن خانوممون رفته مهریه رو اجرا گذاشته ... اگر برگردم به ایران باید تا آخر عمرم برم زندان ... خوب این یه دستور اشتباه هستش ... از اون طرف هم اگر نباشهو مقدارش زیاد نباشه ... هیچ حق و حقوقی برای یک خانوم در درون یک رابطه زناشویی نیست ... مرد هر وقت دلش بخواد میتونه طلاق بده ... هر وقت بخواد میتونه یه زن دیگه بگیره ... اگر هم یه روزی فوت بشه ... پدر شوهر و مادر شوهررویه هم یک سوم سهم میبرند و اون یک هشتم . یعنی این خانومه نمونه رو دست بره صیغه بشه ...

یا ....

شما میگی راه و روشهای دین معجزه هست ... مقبول من قبول میکنم ... ولی شما یک چیز و تنها یک چیز و تنها یک چیز و تنها یک چیز رونشون به من بده که روشهای بشری چیزه بهتری بابتش پیدا نکردند ...

از طریق ازدواج کردن ...
از مثلا بیمه و اقتصاد و بانکداری و ...
از مسائل تامین اجتماعی ...
از آزادی های مشروع ...
یا مثلا در مورد روابط جنسی ... الان برای همه معضل شده ...

خوب من دارم با دو تاچشمتام میبینم که راههای بشری بیشتر و بهتر داره جواب میده ... خوب چرا باید قبول کنم که بهترین راهها و روشها مال ماست ...

بهتون گفتم ...
وقتی در مورد مسائلی که علم بشری براش راه پیدا کرده ... دین و مذهب هیچ جوابی براش نداره ... اصلا اونها رو ندیده ... پس چطور من باید انتظار داشته باشم در مورد مسائل ماورائی حرفهای درستی زده و صد در صد هم درست هستند و هیچ مشگلی ندارند ...

من دنبال این نیستم که یوم در درون قرآن 365 مرتبه اومده باشه و مثلا تعداد زن و مرد در درونش یکسان باشه و در درون قرآن اشاره به بیگ بنگ شده باشه و اینا برام معجزه باشند ... دنبال یه مسیری هستم که راه خوب و درستی برای زندگی باشه ...

[=arial]با سلام
عرض ادب و احترام

این مطالب به علت انحراف تایپک پاسخ داده نمی شود
ولی به طور کلی این که:

این مطالب ادعاهایی بیش نیست و از ناآگاهی برخی افراد نسبت به مولفه های دینی نشات می گیرد

افرادی که هیج علم و آگاهی نسبت به مولفه های دینی ندارند و با علم کم خود نسبت به دین برخی قوانین دین را بدون تبیین و توضیح و تفسیر مطرح می کنند
و در کنار ان برخی قوانین بشری را که سر و ته ان را زده و زیبا جلوه می دهند مقایسه می کنند
و هر طور که خودشان می خواهند نتیجه می گیرند

و در اخر هم اسلام را دین بد معرفی می کنند
این افراد هیچ علمی نسبت به مولفه های دینی ندارند و به جای سوال و بحث و تبیین مولفه های دینی ان را محکوم می کنند

[=arial]

پیرمغان;628075 نوشت:
کارشناس محترم جناب محراب با توجه به این که من در اول هم اشاره کرده بودم ولی اگر هم نمی گفتم ، این موضوع بسیار روشن می باشد که برای اثبات یک چیز نمی توان از خود آن استفاده کرد مثلا برای اثبات یه قضیه هندسی هیچ ریاضی دانی از خود آن قضیه در اثبات خود قضیه استفاده نمی کند چون هنوز همان قضیه اثبات نشده است. این کاملا واضح است که اگر قرار است یک دین برای فردی اثبات شود نمی توان به کتاب آن دین استناد کرد.


با سلام
شما عزیز اول بحث تان را به این صراحت اغاز نکرده بودید
به هر حال

پیرمغان;628075 نوشت:
تعریف معجزه: عملی که برخلاف قوانین طبیعت باشد و به نوعی قانون شکنی در طبیعت محسوب شود

بزرگوار این تعریف شماست
نه تعریف علمی علما و کارشناسان دینی
هر علمی کارشناسان مخصوص به ان علم را دارد که نظرشان مورد قبول است و دیکران هم باید نظر ایشان را قبول نمایند.
تعریف کارشناسان دینی این است :
عملی خارق العاده که برای اثبات ادعای نبوت انجام می گیرد و دیکر انسانها از انجام ان عاجزاند.

پیرمغان;628075 نوشت:
(نه عملی که دیگران از انجام آن عاجز باشند ، مثلا در گذشته از ارتباط برقرار کردن بین دوقاره مردم ناتوان بودند ولی الان همچین امکانی فراهم است این عجز و ناتوانی دلیل بر معجزه بودن نمی شود)
اگر تعریف شما این این تعریف مغایرت دارد در مورد اش صحبت کنیم و گرنه که با توجه به همین تعریف به اثبات بپردازیم

عمل خارق عادت می تواند هر مولفه ای را شامل شود

در ضمن پیشرفت های علمی خارق عادت نیستند اتفاقاتی هستند که با پیشرفت علم و تفکر و اندیشه به وجود می ایند ولی معجزه را با پیشرفت علم هم کسی نمی تواند انجامش بدهد مثل تبدیل عصا به اژدها یا زنده شدن مرده و............

[=arial]

پیرمغان;628075 نوشت:
چه دلیلی برای اثبات الهی بودن ادیان وجود دارد؟؟؟؟؟

باز سلام
خداوند خالق جهان است طبق برهان حرکت و برهان علیت
خداوند خالق جهان اداره کننده جهان هم هست

خداوند خالق انسان هست
خداوند خالق انسان عالم به انسان است
و لذا بهتر می داند که چه عواملی باعث سعادت انسان است و چه عواملی باعث گمراهی انسان.

و لذا از بین انسانها عده ای را برمی گزیند تا برنامه های سعادت انسان و راه های هدایت انسان را به ایشان برساند.

مجموعه این قوانین و برنامه ها که توسط خداوند بر پیامبر نازل می شود تا به انسانها برساند را دین می گویند
که در جهار حوزه فردی و اجتماعی و دنیوی و اخروی مطرح می شوند و شامل 3بخش عقاید و احکام و اخلاق است.

این ادیان در طول تاریخ مورد تحریف انسانها قرار می گرفتند و لذا خداوند پیامبرانی را می فرستاد تا با دین جدید انسانها را هدایت نمایند
اخرین دین الهی که از تحریف مصون مانده است دین اسلام است .


فکر می کنم در بند 2 در شروع بحث به اندازه کافی با صراحت به این موضوع اشاره کردم البته در بند 5 هم به این موضوع اشاره کردم که در هر جای بحث پیامبری الهی بودن دین اش اثبات شود می توان از آن دین در بقیه بحث استفاده کرد.

تعریف معجزه : با توجه به این که دو پلو حرف می زنید و باید روشن تر بگید . در جای می گویید که فقط دیگر انسان ها از انجام آن عاجز هستند و در جای دیگر از مثال های استفاده می کنید بر اساس تعریف بنده غیرممکن می باشد یعنی به عبارتی تبدیل عصا به اژدها نه تنها از دست کسی بر نمی آید بلکه خلاف قوانین طبیعت است.

حال اگر نظر کارشناسان دینی فقط عجز و ناتوانی دیگران است، که پیامبر زیاد است اگر قرار بود هر کسی ادعای پیامبری کند ولی اگر نظر بر خلاف قوانین طبیعت بودن است که همان تعریف بنده می شود. به هر ترتیب تعریف تان را انتخاب کنید تا بتوان بحث را ادامه داد.

محراب;628217 نوشت:
[=arial]

باز سلام
خداوند خالق جهان است طبق برهان حرکت و برهان علیت
خداوند خالق جهان اداره کننده جهان هم هست

خداوند خالق انسان هست
خداوند خالق انسان عالم به انسان است
و لذا بهتر می داند که چه عواملی باعث سعادت انسان است و چه عواملی باعث گمراهی انسان.

و لذا از بین انسانها عده ای را برمی گزیند تا برنامه های سعادت انسان و راه های هدایت انسان را به ایشان برساند.

مجموعه این قوانین و برنامه ها که توسط خداوند بر پیامبر نازل می شود تا به انسانها برساند را دین می گویند
که در جهار حوزه فردی و اجتماعی و دنیوی و اخروی مطرح می شوند و شامل 3بخش عقاید و احکام و اخلاق است.

این ادیان در طول تاریخ مورد تحریف انسانها قرار می گرفتند و لذا خداوند پیامبرانی را می فرستاد تا با دین جدید انسانها را هدایت نمایند
اخرین دین الهی که از تحریف مصون مانده است دین اسلام است .


برای اثبات هر چیزی دلیل نیاز است. لطفا دلیل محکم ارائه کنید تا بتوان الهی بودن ادیان را اثبات کرد.
با ارائه کردن دلیل و مدرک است که می توان ادیان را اثبات کرد.

[=arial]

پیرمغان;628221 نوشت:
برای اثبات هر چیزی دلیل نیاز است. لطفا دلیل محکم ارائه کنید تا بتوان الهی بودن ادیان را اثبات کرد.
با ارائه کردن دلیل و مدرک است که می توان ادیان را اثبات کرد.

با سلام
عرض ادب و احترام
هر یک از جملات پست 26 بنده باید در تایپک های متعددی بحث شوند

این که خداوند خالق جهان است
این که خداوند خالق انسان است
این که خداوند خالق انسان پیامبرانی را فرستاده است
این که مجموعه قوانین الهی را دین گویند

خیلی از این موارد به حکم عقل ثابت اند
شما عزیز دنبال چه مدرکی هستید؟؟
بفرمایید
تا به بحث بنشینیم

محراب;628229 نوشت:
[=arial]

با سلام
عرض ادب و احترام
هر یک از جملات پست 26 بنده باید در تایپک های متعددی بحث شوند

این که خداوند خالق جهان است
این که خداوند خالق انسان است
این که خداوند خالق انسان پیامبرانی را فرستاده است
این که مجموعه قوانین الهی را دین گویند

خیلی از این موارد به حکم عقل ثابت اند
شما عزیز دنبال چه مدرکی هستید؟؟
بفرمایید
تا به بحث بنشینیم


این که خدا خالق جهان و انسان است باز هم در فرض مسئله بوده نیازی به بحث ندارد.
بحث سر این موضوع است که از کجا صحت حرف افرادی که در طول تاریخ ادعای پیامبری کرده اند را تایید کنیم.که این بحث منجر به مبحث معجزه شد و معجزه دو تعریف از دیدگاه شما پیدا کرد. حالا شما اول دیدگاه خود را از بین این که :
1. معجزه کاری است که دیگران قادر به انجام آن نیستند
2. معجزه کاری است که قوانین طبیعت را زیر پا می گذارد و برخلاف آنهاست
بیان کنید. و بعد به اثبات معجزه ای بپردازید تا موضوع اثبات شود. همین

[="Tahoma"][="Navy"]

پیرمغان;626710 نوشت:
کسی می تونه اثبات کنه قرآن کاری برخلاف قوانین طبیعت انجام داده؟؟؟؟
و اما بقیه معجزات با توجه به این که محدود به زمان بودند قابل اثبات نیستند. ( چون گفته ی شاهدان عینی معجزه گواه نیست.)
و اما معجزه ای که شاید چندی مورد استفاده ی رسانه ای قرار گرفت. شکافته شده ماه بود و گفته شده بود که آثار این واقعه بر روی کره ماه را در عملیات آپولو 11 ناسا مشاهده کرده و تایید می کند این اتفاق در گذشته افتاده است. البته که کاملا دروغین بوده این ادعا و هیچ سندی بر اثبات وجود نداشته
به هر حال با اثبات هر کدوم از معجزات فرض اثبات خواهد شد.
و پیشاپیش ممنون از این که در بحث شرکت می کنید.

سلام
غیر از اینکه قرآن اعجاز است و کلامی در این سطح وجود خارجی ندارد اهلش با آیات قرآن معجزه هم می کنند
یا علیم[/]

محی الدین;628289 نوشت:

سلام
غیر از اینکه قرآن اعجاز است و کلامی در این سطح وجود خارجی ندارد اهلش با آیات قرآن معجزه هم می کنند
یا علیم

سلام
حرف جالبی می زنید ولی در اول بحث هم گفتم برای حرف ها از اثبات استفاده کنید. اگر بنا به این حرف باشد که به نظر من دیوان حافظ یک اعجاز است و کلامی در این سطح وجود ندارد و اهلش هم با آن معجزه می کنند ، شما می توانید حرف من رو رد کنید!!!!!
بی دلیل حرف زدن ساده اس

[=arial]

پیرمغان;628218 نوشت:
تعریف معجزه : با توجه به این که دو پلو حرف می زنید و باید روشن تر بگید . در جای می گویید که فقط دیگر انسان ها از انجام آن عاجز هستند و در جای دیگر از مثال های استفاده می کنید بر اساس تعریف بنده غیرممکن می باشد یعنی به عبارتی تبدیل عصا به اژدها نه تنها از دست کسی بر نمی آید بلکه خلاف قوانین طبیعت است.

با سلام
کجای حرف های بنده دوپهلو است ؟؟
این متن در همه پست های بنده امده است
معجزه:
عملی است خارق عادت برای اثبات ادعای نبوت و دیکران از انجام ان عاجزاند.
برای معجزه مثالهایی می زنم مثل تبدیل شدن عصابه ازدها، زنده شدن مرده، ......


پیرمغان;628218 نوشت:
حال اگر نظر کارشناسان دینی فقط عجز و ناتوانی دیگران است، که پیامبر زیاد است اگر قرار بود هر کسی ادعای پیامبری کند ولی اگر نظر بر خلاف قوانین طبیعت بودن است که همان تعریف بنده می شود. به هر ترتیب تعریف تان را انتخاب کنید تا بتوان بحث را ادامه داد.

شما چرا تعریف معجزه را درست نمی خونید و مدام دور خودتان بحث را می چرخانید؟؟
معجزه این شرایط را دارد
- عملی خارق عادت
- اثبات ادعای نبوت
-دیگران از انجام ان عاجزاند.

یعنی چه که پیامبر زیاد است ؟؟
درپست های قبلی عرض کردم
انچه شما می گویید رکورد شکنی است و .....این موارد با تمرین و ممارست و یادگرفتن و....به دست می اید از طرفی پس از مدتی برخی پیدا می شوند و همان فعل را بهتر انجام می دهند ولی معجزه این گونه نیست با تمرین و ممارست بدست نمی اید
دیکران هم هرکز نمی توانند ان فعل را انجام دهند

این ها فرق معجزه با رکورد شکنی است
دقت نمایید لطفا

[=arial]

پیرمغان;628233 نوشت:
دو تعریف از دیدگاه شما پیدا کرد. حالا شما اول دیدگاه خود را از بین این که :
1. معجزه کاری است که دیگران قادر به انجام آن نیستند
2. معجزه کاری است که قوانین طبیعت را زیر پا می گذارد و برخلاف آنهاست
بیان کنید. و بعد به اثبات معجزه ای بپردازید تا موضوع اثبات شود. همین

باز سلام

بنده در پست های متعددی تعریف کارشناسان و اهل فن در مورد اعجاز را بیان نموده و توضیحات مفصل داده ام
لطفا مطالعه نمایید

[=arial]

پیرمغان;628591 نوشت:
حرف جالبی می زنید ولی در اول بحث هم گفتم برای حرف ها از اثبات استفاده کنید. اگر بنا به این حرف باشد که به نظر من دیوان حافظ یک اعجاز است و کلامی در این سطح وجود ندارد و اهلش هم با آن معجزه می کنند ، شما می توانید حرف من رو رد کنید!!!!!
بی دلیل حرف زدن ساده اس

باز سلام
باز جواب همین سوالتان را در پست های قبلی عرض کردم

قران کتب هدایت انسان است
قران در برگیرنده ایاتی است که ناجی انسان در عالم ماده است و بهترین راهها را برای هدایت انسان به او پیشنهاد می کند
راههایی را که قران برای هدایت انسانها بیان می کند تا انسانها را از گمراهی نجات دهد و از ظلالت برهاند را فقط قران گفته و هیچ کسی تا ان زمان نگفته بود و نه بعد از ان گفته است.(البته پیامبران استثنا هستند چون ایشان هم از طرف خدا امده بودند)

حتی بهترین حافظ شناسان هم در مقایسه قران با کتاب حافظ ادعای رقابت و هم اوردی حافظ با قران را ندارند ویا هر مثال دیکری که بزنید

باز تاکید می کنم
راههای هدایت انسان را بیان کردن خیلی فرق می کند با برخی کارهای خوبی که انسانها انجام می دهند

محراب;628742 نوشت:
[=arial]

باز سلام
باز جواب همین سوالتان را در پست های قبلی عرض کردم

قران کتب هدایت انسان است
قران در برگیرنده ایاتی است که ناجی انسان در عالم ماده است و بهترین راهها را برای هدایت انسان به او پیشنهاد می کند
راههایی را که قران برای هدایت انسانها بیان می کند تا انسانها را از گمراهی نجات دهد و از ظلالت برهاند را فقط قران گفته و هیچ کسی تا ان زمان نگفته بود و نه بعد از ان گفته است.(البته پیامبران استثنا هستند چون ایشان هم از طرف خدا امده بودند)

حتی بهترین حافظ شناسان هم در مقایسه قران با کتاب حافظ ادعای رقابت و هم اوردی حافظ با قران را ندارند ویا هر مثال دیکری که بزنید

باز تاکید می کنم
راههای هدایت انسان را بیان کردن خیلی فرق می کند با برخی کارهای خوبی که انسانها انجام می دهند


سلام جناب محراب ...
شما میفرمائید قرآن معجزه است ...

شما یک دستور از قرآن رو عنوان کنین ... در هر زمینه ای ( اقتصادی . ازدواج . زندگی اجتماعی . بانکداری و ... ) که

1- بهترین راه برای سعادت انسان باشه ...
2- انسانها رو از گمراهی بیرون آورده باشه ...

من استدلالتون که قرآن معجزه هستش رو قبول میکنم ... به شرط اینکه بتونین اثبات کنین ...

1- آدم رو به سعادت میرسونه .
2- بهترین راه هستش .

اگر دوست داشته باشین ... در مورد یک موضوع بخصوص مثلا ازدواج ... یا مثلا بانکداری ... یا مثلا بیمه ... یا هر چیزی که شما دوست داشته باشین ... شما مطالب اسلامی که میگین کلام وحیانی هستش رو بزارین رویه میز ... منم میرم حرف یه سری آدم روانشناس و مدیر و اقتصاد دان و سیاستمدار و ... رو میزارم رویه میز ...

بعدش واقعا بررسی کنیم کدومشون بیشتر باعثه خوشبختی میشن ...

قران معجزه هست ... مقبول ... یه دستور بزارین رویه میز که بهترین دستور باشه ... و اثبات کنین که بهترین مسیر هست .... من دیگه حرفی ندارم .

و اگر نتونستین و من 10 تا مسیر سعادت در زمینه هایه مختلف گذاشتم رویه میز که اصلا ایدیولوژی شما در موردش حرف نزده و اون رو اصلا ندیده و یا اگر حرفی زده در اون سطح نبوده ... شما قبول کنین ایدیولوژی من معجزه بوده ...

حضرت موسی به جادوگران گفت ... من شروع کنم یا شما میخواین شروع کنین
جادوگران .. گفتند ما شروع میکنیم و جادوهایه خودشون رو ریختند بر رویه زمین ...
بعدش مار ایشون اومد و تمام اون ها رو خورد ...

منم از شما میخوام معجزه قرآن رو نشون بدین ...
ببینیم این مسیر سعادتی که شما تعیین میکنین چی هستش ...
ببینیم آیا راههایی بهتر برای رسیدن به سعادت وجود داره یا نه ...

ببینیم این ماره شما میتونه استدلالهای ضعیف من برای رسیدن به سعادت رو بخوره یا نه ....

جناب محراب من خیلی واضح و روشن حرف می زنم و خیلی روشن و واضح شرایط مسئله رو بیان کردم.
ولی شما بحث رو پیچیده می کنید. حالا شما بیان کنید منظور از خارق عادت بودن معجزه یعنی چه؟؟؟؟؟
اگر این عبارت به معنی شکسته شدن قوانین طبیعت باشد هر دو تعریف یکسانی از معجزه داریم و باز هم شما دلیلی برای ارائه یک معجزه ارائه نداده اید و گرنه که هر کاری را قوانین طبیعت را نشکند را احتمال بر انجام دادن آن در شرایط خاص امکان پذیر خواهد شد.
عبارت بالا را تایید کنید تا به ادامه ی بحث بپردازیم
در ضمن بسیاری از حافظ شناسان بر این موضوع که دیوان وی قرآن عجم است توافق دارند و فقط این مثالی بود بر بی دلیل حرف زدن ، چون اگه حافظ هم ادعای پیامبری می کرد با این توصیفات باید پذیرفته می شد.
بدون دلیل و مدرک حرف زدن شما ، همچین توجه نکردن به موارد مطرح شده در اول بحث و مشخص نکردن موضع خود یه کم جای نگرانی داره. امیدوارم در ادامه ی بحث بتوانید مدارک قایل توجهی را ارائه کنید.

مارینر;628766 نوشت:
سلام جناب محراب ...
شما میفرمائید قرآن معجزه است ...

شما یک دستور از قرآن رو عنوان کنین ... در هر زمینه ای ( اقتصادی . ازدواج . زندگی اجتماعی . بانکداری و ... ) که

1- بهترین راه برای سعادت انسان باشه ...
2- انسانها رو از گمراهی بیرون آورده باشه ...

من استدلالتون که قرآن معجزه هستش رو قبول میکنم ... به شرط اینکه بتونین اثبات کنین ...

1- آدم رو به سعادت میرسونه .
2- بهترین راه هستش .

اگر دوست داشته باشین ... در مورد یک موضوع بخصوص مثلا ازدواج ... یا مثلا بانکداری ... یا مثلا بیمه ... یا هر چیزی که شما دوست داشته باشین ... شما مطالب اسلامی که میگین کلام وحیانی هستش رو بزارین رویه میز ... منم میرم حرف یه سری آدم روانشناس و مدیر و اقتصاد دان و سیاستمدار و ... رو میزارم رویه میز ...

بعدش واقعا بررسی کنیم کدومشون بیشتر باعثه خوشبختی میشن ...

قران معجزه هست ... مقبول ... یه دستور بزارین رویه میز که بهترین دستور باشه ... و اثبات کنین که بهترین مسیر هست .... من دیگه حرفی ندارم .

و اگر نتونستین و من 10 تا مسیر سعادت در زمینه هایه مختلف گذاشتم رویه میز که اصلا ایدیولوژی شما در موردش حرف نزده و اون رو اصلا ندیده و یا اگر حرفی زده در اون سطح نبوده ... شما قبول کنین ایدیولوژی من معجزه بوده ...

حضرت موسی به جادوگران گفت ... من شروع کنم یا شما میخواین شروع کنین
جادوگران .. گفتند ما شروع میکنیم و جادوهایه خودشون رو ریختند بر رویه زمین ...
بعدش مار ایشون اومد و تمام اون ها رو خورد ...

منم از شما میخوام معجزه قرآن رو نشون بدین ...
ببینیم این مسیر سعادتی که شما تعیین میکنین چی هستش ...
ببینیم آیا راههایی بهتر برای رسیدن به سعادت وجود داره یا نه ...

ببینیم این ماره شما میتونه استدلالهای ضعیف من برای رسیدن به سعادت رو بخوره یا نه ....

جناب مارنیر نهایت فرض بر این می تونه باشه که فقط و فقط یک راه برای سعادت مندی انسان وجود دارد و آن نیز در قرآن آمده.باز هم دلیل بر معجزه بودن نمی تواند باشد.
فرض کنید یه مسئله سخت بیان شده در علم که فقط و فقط یک جواب درست دارد حالا اگر کسی جواب این مسئله رو بدهد از جانب خدا آمده است یا اصلا می تواند همچین ادعایی بکند.
به نظر من بهتره اول از همه دلایل و مدارک که توان اثبات ادیان را دارند بررسی شوند و بعد از آن درباره ی برنامه های ادیان حرف بزنیم
و البته ممنون که در بحث شرکت کردید

پیرمغان;628779 نوشت:
جناب مارنیر نهایت فرض بر این می تونه باشه که فقط و فقط یک راه برای سعادت مندی انسان وجود دارد و آن نیز در قرآن آمده.باز هم دلیل بر معجزه بودن نمی تواند باشد.
فرض کنید یه مسئله سخت بیان شده در علم که فقط و فقط یک جواب درست دارد حالا اگر کسی جواب این مسئله رو بدهد از جانب خدا آمده است یا اصلا می تواند همچین ادعایی بکند.
به نظر من بهتره اول از همه دلایل و مدارک که توان اثبات ادیان را دارند بررسی شوند و بعد از آن درباره ی برنامه های ادیان حرف بزنیم
و البته ممنون که در بحث شرکت کردید

سلام جناب پیر مغان ...
فرض کن شما و 1000 نفر دیگه در درون یک غار گیر اوفتادین ... و در درون این غار هیچ نوری نیست ... اکسیژن هوا هم داره تموم میشه ... و همه دارن گریه وشیون میکنن ...
و در این بین شما مسیر سعادت رو میدونی چی هست ... و در درون دستت یک چراغ یا یک بلندگو داری ...
بلندگو رو روشن میکنی و داد میزنی ساکت !!! میخوام حرف برنم ...
یهو جمعیت ساکت میشه ...

بعدش میگی من مسیر سعادت و رهایی از این غار رو میدونم ... اینجا رو نگاه کنین ... یهو نگاه هزاران مرد و زن به اون نقطه جلب میشه ...
بعدش میگی ... همه با هم یک چوب بیارین و به این نقطه از غار فشار بیارین ...
همه میان و به اون نقطه از غار فشار میارن ...

بعدش اون قسمت از غار شکسته میشه و همه از دورن غار میان بیرون ...

در حقیقت اون چراغ و اون بلندگو رو من معجزه نمیدونم ... اون رو تنها راهی برای جلب توجه میدونم ... زیاد هم مهم نیست که چجوری باشه ... تنها کافی هست که جلب توجه کنه ... من اون مسیری که شما نشون دادی که باعثه رسیدن به سعادت شد رو معجزه میدونم ...

الان هزاران نفر هستند در درون دنیا که بلندگو دستشون هستش و دارن داد میزنن ...
1- پیامبران
2- سیاستمدارن
3- اقتصاد دانان و فلاسفه ...
4- مکاتب بشری

همشون هم دارن داد میزنن که مسیره ما بهتر هستش ... ولی من به بلندی صدایه اونها توجه نمیکنم ... به روشنایی چراغهاشون توجه نمیکنم ... من به مسیری که اونها نشون میدن توجه میکنم ... میبینم آیا تونستن که جامعشون رو به سعادت برسونن یا روز به روز بدبخت ترشون کردند و همشون دارن آرزویه مرگ میکنن ...

به هر حال ...
شما آغاز گر پست بودین ... و دوست دارین که موضوع رو از مسیره خودتون دنبال کنین ...
باهاتون موافق هستم ...
منم خانوم هستم .

[=arial]با سلام
عرض ادب و احترام

بزرگوار بنده در پست های قبلی مطالبی را خدمتتان عرض کردم اینجا با توضیحات بیشتری دوباره بیان می کنم

قوانین دین برای کسانی است که مجموعه دین را قبول داشته باشند نه بخشی از ان را
دین مثل قطعات پازل که در کنار هم معنا پیدا می کنند
و باید همه قوانین ان را یه جا معنا کرد و نمی شود
برخی از انها را رد کرد و برخی از ان قوانین را تایید کرد.

برای فهم درست و صحیح دین باید
1- درست معنا کردن مفاهیم دینی
2-درک صحیح مفاهیم دین
3-مثل قطعات پازل درست چیدن مولفه های دینی با دیکر مفاهیم دین و فهم درست ارتباط مفاهیم دینی با هم.

اینها می توانند کمک کار هر کسی در فهم درست از دین باشد

ببینید بزرگوار
قوانین دین با نظرات انسانها چند فرق اساسی دارد

- قوانین انسانها جزیی نگری است یعنی وقتی در مورد مساله ای و موضوعی نظر می دهند فقط در مورد همان مساله و موضوع نظر داده است و بس و رابطه ان با دیگر موضوعات را درنظر نمی گیرند
ولی قوانین دین کلی اند وقتی در مورد موضوعی بحث می کند همه جوانب ان را در نظر می گیرد ورابطه ان با دیگر مولفه ها را هم مد نظر دارد و نه فقط ان مساله و موضوع را.

- برنامه های انسانی فقط برای دنیای انسان است ولی قوانین دین علاوه بر دنیای انسان سعادت او در اخرت را نیز در نظر دارد و هیچ قانون الهی بدون در نظر گرفتن اخرت انسان نیست

- برنامه های انسانی خودشان هدف اند یعنی رسیدن به ان برنامه هدف انسان است ولی قوانین الهی هدف انسان در این دنیا را ترسیم نمی کند بلکه اینها ابزار و وسایلی هستند برای رسیدن به هدفی والاتر در عالمی دیگر دین انسان را در عالم ماده رهگز می داند ولی قوانین انسانی، انسان را صاحب و مالک دنیا می داند

-قوانین دینی فقط و فقط عالم ماده را در نظر دارد و بس ولی قوانین الهی عالم را فقط عالم ماده نمی داند و ایمان به غیب وعالم دیکر را برای انسان بیان می کند

- قوانین الهی از طرف خالق است ولی قوانین الهی از طرف مخلوق

مقایسه قوانین الهی با برنامه های انسانی درست نیست زیرا در دو فضای کاملا متفاوت اند
هر چند اگر مایل هستید تایپکی بزنید و قانونی از قوانین دین را با برنامه های انسانی مقایسه بکنیم

ولی با مد نظر داشتن این شرایط که قوانین دین به تنهایی معنا پیدا نمی کنند و باید از زوایای مختلف و ارتباط با دیگر قوانین مورد بررسی قرار گیرد

شما عزیز قوانین انسانی را بدون در نظر گرفتن رابطه ان با دیگر موارد مقایسه می کنید و خیلی زود به نتیجه می رسید که به به چه قانون خوبی ولی قوانین دین این گونه نیست برای درک و فهم صحیح ان باید سالها عمر گذاشت و جهاد علمی کرد تا زوایای ان را به دست اورد
و نمی شود ارتباط ان با دیگر موارد را رها کرد.

[=arial]

پیرمغان;628773 نوشت:
اگر این عبارت به معنی شکسته شدن قوانین طبیعت باشد هر دو تعریف یکسانی از معجزه داریم و باز هم شما دلیلی برای ارائه یک معجزه ارائه نداده اید و گرنه که هر کاری را قوانین طبیعت را نشکند را احتمال بر انجام دادن آن در شرایط خاص امکان پذیر خواهد شد.

با سلام
جملات گنگ و نامفهومی می نویسید و بنده را متهم به چرخیدن دور خود می کنید .....عجباااااا
این چه متنی است که نوشته اید!!!!!! منظورتان را واضح بیان بکنید تا بنده هم متوجه مطالبتان بشوم

پیرمغان;628773 نوشت:
عبارت بالا را تایید کنید تا به ادامه ی بحث بپردازیم

شما خودتان عبارت بالا را یکبار بخوانید ببنید متوجه می شوید !!!!
بنده چه چیز را تایید بکنم
جمله ای گنگ و بی معنا و مفهوم را؟؟؟؟
عبارت خود را اصلاح بکنید بعد

پیرمغان;628773 نوشت:
در ضمن بسیاری از حافظ شناسان بر این موضوع که دیوان وی قرآن عجم است توافق دارند و فقط این مثالی بود بر بی دلیل حرف زدن ، چون اگه حافظ هم ادعای پیامبری می کرد با این توصیفات باید پذیرفته می شد.

اولا همین بسیاری از حافظ شناسان فرمودن شما مبالغه است
ثانیا گفتار همانها که فرموده اند دیوان حافظ قران عجم است مبالغه و اغراق است

خودشان هم می دانند که این حرف مبالغه است شما که باید بهتر تشخیص بدهید مبالغه برای تعریف مطلبی را با بیان بدون مبالغه

ثالثا چرا دریافت نمی کنید
علاوه بر متن کلام الله مجید که معجزه است
مفاهیمی که در ان به کار رفته برای بیان راههای سعادت انسان با مفاهیم به کار رفته در بیان دیکر کتب، تفاوتی از زمین تا اسمان دارد

پیرمغان;628773 نوشت:
بدون دلیل و مدرک حرف زدن شما ، همچین توجه نکردن به موارد مطرح شده در اول بحث و مشخص نکردن موضع خود یه کم جای نگرانی داره. امیدوارم در ادامه ی بحث بتوانید مدارک قایل توجهی را ارائه کنید.

در چه زمینه ای بنده باید ارائه مدرک بکنم که نکرده ام؟؟
بفرمایید تا نگرانی حضرتعالی را رفع نمایم

[=arial]

مارینر;628787 نوشت:
همشون هم دارن داد میزنن که مسیره ما بهتر هستش ... ولی من به بلندی صدایه اونها توجه نمیکنم ... به روشنایی چراغهاشون توجه نمیکنم ... من به مسیری که اونها نشون میدن توجه میکنم ... میبینم آیا تونستن که جامعشون رو به سعادت برسونن یا روز به روز بدبخت ترشون کردند و همشون دارن آرزویه مرگ میکنن ...

باز سلام
در مورد این نکته مطالبی عرض کنم خدمتتان

قوانین و برنامه های دین یک مطلب است عاملین به برنامه های دین مطلبی دیکر
به عبارتی اسلام یک چیز است وانهایی که مسلمان اند و ادعای اسلامی می کنند چیز دیکر

شما بزرگوار برای تشخیص اسلام نباید به سراغ مسلمین بروید که در این صورت احتمال اشتباه هست
شاید ان مسلمین نتوانسته اند به قوانین و برنامه های اسلام عمل بکنند و فقط نام اسلام را یدک می کشند
و بردن نام اسلام به تنهایی و عمل نکردن به قوانین اسلام همانا بدنام کردن اسلام است و به اشتباه انداختن محققینی مثل شما

پس برای تحقیق در مورد صحت و درستی اسلام به سراغ قوانین اسلام بروید و نه مسلمین

مارینر;628787 نوشت:
سلام جناب پیر مغان ...
فرض کن شما و 1000 نفر دیگه در درون یک غار گیر اوفتادین ... و در درون این غار هیچ نوری نیست ... اکسیژن هوا هم داره تموم میشه ... و همه دارن گریه وشیون میکنن ...
و در این بین شما مسیر سعادت رو میدونی چی هست ... و در درون دستت یک چراغ یا یک بلندگو داری ...
بلندگو رو روشن میکنی و داد میزنی ساکت !!! میخوام حرف برنم ...
یهو جمعیت ساکت میشه ...

بعدش میگی من مسیر سعادت و رهایی از این غار رو میدونم ... اینجا رو نگاه کنین ... یهو نگاه هزاران مرد و زن به اون نقطه جلب میشه ...
بعدش میگی ... همه با هم یک چوب بیارین و به این نقطه از غار فشار بیارین ...
همه میان و به اون نقطه از غار فشار میارن ...

بعدش اون قسمت از غار شکسته میشه و همه از دورن غار میان بیرون ...

در حقیقت اون چراغ و اون بلندگو رو من معجزه نمیدونم ... من اون مسیری که شما نشون دادی که باعثه رسیدن به سعادت شد رو معجزه میدونم ...

الان هزاران نفر هستند در درون دنیا که بلندگو دستشون هستش و دارن داد میزنن ...
1- پیامبران
2- سیاستمدارن
3- اقتصاد دانان و فلاسفه ...
4- مکاتب بشری

همشون هم دارن داد میزنن که مسیره ما بهتر هستش ... ولی من به بلندی صدایه اونها توجه نمیکنم ... به روشنایی چراغهاشون توجه نمیکنم ... من به مسیری که اونها نشون میدن توجه میکنم ... میبینم آیا تونستن که جامعشون رو به سعادت برسونن یا روز به روز بدبخت ترشون کردند و همشون دارن آرزویه مرگ میکنن ...

به هر حال ...
شما آغاز گر پست بودین ... و دوست دارین که موضوع رو از مسیره خودتون دنبال کنین ...
باهاتون موافق هستم ...
منم خانوم هستم .

اولا من عذرخواهی می کنم من اسم شما هم نمی تونستم تلفظ کنم ببخشید واقعا
ولی اما در مورد بحث مثال جالبی زدید یه غار، یه عده ادم ، عده ای که ادعای راه نجات دارند. ما تقریبا در چنین موقعیتی در دنیا قرار داریم.ولی یه نکته در این بین عده ای هستند مثل دانشمدان علوم مختلف که فرضیه تهیه می کنند آزمایش انجام می دهند و اثبات می کنند و اگر کسی به حرف آنها گوش بده در اصل آنها را قبول نکرده بلکه دلایل آنها را قبول کرده. فرض کنید در زمینه ریاضی شما در حل مسائل هندسی از قضیه ها استفاده می کنید و شما فقط و فقط به اثبات این قضیه تکیه می کنید نه چیز دیگری ولی در فضای تکامل انسان موضوع کاملا فرق می کند افرادی وجود دارند که برنامه ای را رائه می دهند و ادعا دارند از جانب خدا هستند حالا اگر قرار باشد به همان شیوه مثال قبل رفتار کنیم باید تک به تک اصول بیان شده توسط این افراد را آزمایش کنیم و اگر نتیجه گرفتیم که درست است تا قبل از بدست آوردن اصول بهتر دیگر آن اصول را رعایت کنیم در ضمن در این حالت ما فقط قوانین را براساس اثبات تک به تک آنها پذیرفته ایم و ادعای الهی بودن آنها را قبول نکرده ایم.
ولی حالا اگر بخواهیم بدون چون و چرا به تمام دستورات یک دین عمل کنیم باید مطمئن شویم که دین از جانب خالق است و تنها راه حل نشان دادن کاری است که از دست خالق برمی آید و نه هیچ موجود و آفریده ی دیگر که این کار هم برهم زدن نظم آفرینش را می طلبد یا بهتر بگویم کاری که بتوان گفت خلاف قوانین حاکم بر این دنیای منظم است.

اما یه نکته ی دیگه این که وضع هر جامعه ای نشان دهنده ی درست بودن آرمان هاشون نیست.فرض کنید در یک طرف یه مکتب که یک سری فیلسوف و جامعه شناس و بزرگان علمی شکل دادن رو داریم و در طرف دیگر فرستاده ای از جانب خدا ( که البته اسناد الهی بودن فرستاده موجود باشد).حالا اگر طرف مکتب اول یک جامعه ایده آل و به گفته ای یه بهشت برین باشد ولی مکتب دوم دقیقا نقطه ی مقابل آن باشد، در این صورت به نظر شما سعادت در کدام طرف است ، حتی فرض کنید در مکتب دوم هیچ حرفی از پاداش اعمال در دنیای دگر حرفی به میان نیامده باشد.شما کدام سمت را انتخاب می کنید سمتی که مطمئن هستید هیچ سود و سعادتی برای شما ندارد و حتی از آخرت هم خبری نیست ولی مطمئن هستید از جانب پرودگار است یا سمتی که ساخته ی بشری خردمند که سعادت دنیایی دارد.
حالا کدام سمت؟؟؟ سمت خدا بدون سعادت ،بدون بهشت ،بدون خوشبختی و با سختی با مشکلات بدون پاداش یا سمت بشری با سعادت با خوشبختی با پاداش بدون دردسر بدون مشکل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
(در ضمن باز هم عذرخواهی می کنم خانم مارینر)

محراب;628805 نوشت:
[=arial]

با سلام
جملات گنگ و نامفهومی می نویسید و بنده را متهم به چرخیدن دور خود می کنید .....عجباااااا
این چه متنی است که نوشته اید!!!!!! منظورتان را واضح بیان بکنید تا بنده هم متوجه مطالبتان بشوم

شما خودتان عبارت بالا را یکبار بخوانید ببنید متوجه می شوید !!!!
بنده چه چیز را تایید بکنم
جمله ای گنگ و بی معنا و مفهوم را؟؟؟؟
عبارت خود را اصلاح بکنید بعد

اولا همین بسیاری از حافظ شناسان فرمودن شما مبالغه است
ثانیا گفتار همانها که فرموده اند دیوان حافظ قران عجم است مبالغه و اغراق است

خودشان هم می دانند که این حرف مبالغه است شما که باید بهتر تشخیص بدهید مبالغه برای تعریف مطلبی را با بیان بدون مبالغه

ثالثا چرا دریافت نمی کنید
علاوه بر متن کلام الله مجید که معجزه است
مفاهیمی که در ان به کار رفته برای بیان راههای سعادت انسان با مفاهیم به کار رفته در بیان دیکر کتب، تفاوتی از زمین تا اسمان دارد

در چه زمینه ای بنده باید ارائه مدرک بکنم که نکرده ام؟؟
بفرمایید تا نگرانی حضرتعالی را رفع نمایم

در رابطه با بخش اول توضیح معجزه را ساده تر ارائه می دهم.
از اول شروع کنیم در دنیایی زندگی می کنیم که طی قرن ها تحقیقات به این نتیجه رشیده ایم که منظم است و از قوانینی خاص پیروی می کند(همان طور که در ادیان گفته شده)حال هر کسی بیشتر در مورد این قوانین اطلاع داشته باشد توانایی های بیشتری دارد و می تواند کارهای غیرقابل تصور تری را انجام دهد برای همین با پیشرفت علم و تکنولوژی زندگی در دوره های مختلف تفاوت های بسیاری پیدا کرده و از انجا که بشر هیچ وقت به انتهای این پهنه ی وسیع علم نخواهد رسید پس همیشه این امکان وجود دارد عده ای کارهایی را بتوانند انجام دهند که از عهده ی بقیه خارج باشد.
حد نهایت این توانایی ها انجام کاری است بر خلاف قوانین یا بهتر بگوییم شکستن این قوانین که فقط از کسی بر می آید که این قوانین را بنا نهاده. این توضیح کامل برای معجزه است جناب محراب و فکر می کنم کاملا قابل فهم باشد.

و اما در مورد حافظ نظر جالبی را مطرح کردید این که همه ی این حرف ها مبالغه است.حالا من همین نظر رو هم نسبت به قرآن مطرح می کنم شما اثبات کنید که من اشتباه می کنم. اگر مبالغه بودن حرف ها در مورد حافظ درست باشد یا غلط در زندگی من اندک تاثیری ندارد چون هر بیت را که با عقل خود می پذیرم به کار می بندم ولی اگر در مورد قرآن صحت داشته باشد چی؟؟؟آن وقت من در طول عمر خود کارهایی رو انجام داده ام که نه تنها برای الهی بودن انها دلیل نداشتم بلکه برای اثبات انها با عقل ناقص خود هم تلاش نکرده ام!!!!!!!
من هم برای اثبات بزرگ بودن حافظ دلیل ندارم و شما هم هنوز دلیلی ارائه نکردید برای الهی بودن قرآن

یه فرضیه بسازم : شما به خدا و وجود آخرت و سوال و پرسش و پاداش و جزا بر اساس مستندات دینی خود معتقد هستید. حالا فرض کنید من رفتم در اون دنیا، به نظر شما یکی از اون سوال ها این نخواهد بود که: تو به چرا به این دین ایمان اوردی و هرچه گفته بود اطاعت کردی(حالا هر دینی ، اسلام ، مسحیت ، یهودیت و ....)؟؟؟؟؟ من دقیقا باید چه جوابی به این سوال بدم!!!
اصلا دقیق تر بگم فرض کنیم دین اسلام دین الهی باشد و من هم یک مسلمان و در اون دنیا از من نمی پرسند چرا به دین اسلام ایمان آورده ام؟؟؟؟
من چی بگم!!
- این که بیشتر مردم کره زمین مسلمان هستند.
- این که یک سری معجزات وجود داشته اند که در تاریخ نقل شده اند
- این که به نظر من برنامه ی سعادت بشری همراه این دین بود نه ادیان دیگر و نه فرقه های بشری دیگر
- این که به کتاب این دین معجزه گفته می شد
- ....
و اگر در جواب بگویند دلایل ات قابل قبول نیست.جواب من چه خواهد بود!!!
مگر اسلام نمی گوید از هر چه داشته اید سوال می کنیم پس فرض بگیریم اسلام دین الهی است، اگر من نتوانم در این دوره تاریخی الهی بودن این دین را اثبات کنم مسئولیتی در قبال رعایت موارد مطرح شده ندارم و فقط و فقط اجازه رعایت اصولی را دارم که می توانم برای آنها دلیل و برهان بیاورم.
(گر مسلمانی همه این است که حافظ دارد / آه اگر از پی امروز بود فردایی)(شعر بر اساس قوانین مطرح شده ی اول بحث هیچ سندی بر اثبات حرفهایم نیست، نه این شعر نه بقیه ی شعر هایی که می نویسم)
در ضمن جناب محراب هنوز بی صبرانه منتظر ارائه مدارک معتبر شما هستم

[="Tahoma"][="Navy"]

پیرمغان;628591 نوشت:
سلام
حرف جالبی می زنید ولی در اول بحث هم گفتم برای حرف ها از اثبات استفاده کنید. اگر بنا به این حرف باشد که به نظر من دیوان حافظ یک اعجاز است و کلامی در این سطح وجود ندارد و اهلش هم با آن معجزه می کنند ، شما می توانید حرف من رو رد کنید!!!!!
بی دلیل حرف زدن ساده اس

سلام
اینکه یک فرد امی درس نخوانده و استاد ندیده در بحبوحه سخت ترین دوران زندگی خود یک مجموعه بی نظیر و بی تضاد از علوم و معارف الهیه در سطحی عالی بیاورد که نظامات اخلاقی حقوقی عبادی و سیاسی و بلکه اسرار تکوین را چنین با الفاظ محکم و پرشکوه بیان کند اصلا وجود ندارد یعنی هرکلامی را با آن قیاس کنی کاستی های زیادی دارد مثلا شعر عارفانه جناب حافظ فقط در باب معارف معنویه است و سخنی از سیاست و اجتماع و عبادت ندارد و ایشان درس خوانده و استاد دیده بوده و در عافیت هم بسر می بردند . این کجا و آن کجا ؟
یا علیم[/]

محی الدین;628890 نوشت:

سلام
اینکه یک فرد امی درس نخوانده و استاد ندیده در بحبوحه سخت ترین دوران زندگی خود یک مجموعه بی نظیر و بی تضاد از علوم و معارف الهیه در سطحی عالی بیاورد که نظامات اخلاقی حقوقی عبادی و سیاسی و بلکه اسرار تکوین را چنین با الفاظ محکم و پرشکوه بیان کند اصلا وجود ندارد یعنی هرکلامی را با آن قیاس کنی کاستی های زیادی دارد مثلا شعر عارفانه جناب حافظ فقط در باب معارف معنویه است و سخنی از سیاست و اجتماع و عبادت ندارد و ایشان درس خوانده و استاد دیده بوده و در عافیت هم بسر می بردند . این کجا و آن کجا ؟
یا علیم

سلام جناب محی الدین
من ترجیح می دم بخش بخش جواب بدم:
1. " فرد امی درس نخوانده و استاد ندیده" قبلا هم بحث در مورد تاریخ کردیم، ولی شما چنان بیان می کنید که در گویی در آن دوره زندگی کرده اید.واقعا می توان به این اطمینان در مورد امی بودن پیامبر صحبت کرد!!!مدارک شما برای اثبات این موضوع چه چیزی است؟؟خیلی واضح است با سواد شدن یک فرد بی سواد یک معجزه به حساب می آید و تاییدی بر الهی بودن دین است ولی چگونه قابل اثبات است؟؟(اگر اثبات کنید بحث تمام است و حکم ثابت شده و دوباره می گم بی دلیل و مدرک حرف نزنید)
2. "یک مجموعه بی نظیر و بی تضاد از علوم و معارف الهیه در سطحی عالی بیاورد" فرض را بر این بگیریم که از همه نظر قرآن یک شاهکار باشد و هیچ کتابی در این سطح وجود ندارد، قبلا هم گفته شد باز هم دلیل بر الهی بودن آن نیست.فکر می کنم نیازی به توضیح نداشته باشد چون خیلی واضح است.
3. و اما در مورد حافظ ، با این که ترجیح می دادم یک بار دیوان حافظ را مطالعه کنید بعد به بحث ادامه بدهیم ولی در مورد این موضوع به چند نکته اشاره می کنم:
3.1 در شروع بگویم که من هم مثل شما گفتم اهل اش با آن معجزه می کنند شما هم برای من چیزی اثبات نکردید من هم همین طور، خواستم نشان بدهم حرف بی اثبات راه به جایی نمی برد
3.2 " حافظا می خور و رندی کن و خوش باش ولی / دام تذویر نکن چون دگران قرآن را"-"واعظان کاین جلوه در محراب و منبر می کنند/ چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند"-"مشکلی دارم ز دانشمند مجلس باز پرس/توبه فرمایان چرا خود توبه کمتر می کنند"-"گوییا باور نمی دارند روز داوری/کاین همه قلب و دغل در کار داور می کنند"(فکر کنم کافی باشه)
3.3 و در مورد در عافیت به سر بردن حافظ هم مثل این که شما بیشتر از بقیه از تاریخ اطلاعات دارید و خیلی صریح در مورد تاریخ حرف می زنید، در صورتی که حافظ شناسان هم این چنین در مورد حافظ اطاعات ندارند.

[="Tahoma"][="Navy"]

پیرمغان;629220 نوشت:
قبلا هم بحث در مورد تاریخ کردیم، ولی شما چنان بیان می کنید که در گویی در آن دوره زندگی کرده اید.واقعا می توان به این اطمینان در مورد امی بودن پیامبر صحبت کرد!!!مدارک شما برای اثبات این موضوع چه چیزی است؟؟خیلی واضح است با سواد شدن یک فرد بی سواد یک معجزه به حساب می آید و تاییدی بر الهی بودن دین است ولی چگونه قابل اثبات است؟؟(اگر اثبات کنید بحث تمام است و حکم ثابت شده و دوباره می گم بی دلیل و مدرک حرف نزنید)

سلام
اگر منظور جنابعالی از سند و مدرک این است که شما را 1400 سال ببرم عقب تا تمام زندگی محمد ص را ببینید که درخواست نابجایی است
اگر منظورتان سند و مدرک تاریخی است پس بهتر است تشریف ببرید تواریخ را بخوانید اگر یک جا نوشته بود محمد ص پای درس و کلاس و معلمی نشست ما از حرفمان بر می گردیم

پیرمغان;629220 نوشت:
فرض را بر این بگیریم که از همه نظر قرآن یک شاهکار باشد و هیچ کتابی در این سطح وجود ندارد، قبلا هم گفته شد باز هم دلیل بر الهی بودن آن نیست.فکر می کنم نیازی به توضیح نداشته باشد چون خیلی واضح است.

پس شما معنای معجزه را نمی فهمید

پیرمغان;629220 نوشت:
حرف بی اثبات راه به جایی نمی برد

ذکری للذاکرین

پیرمغان;629220 نوشت:
حافظا می خور و رندی کن و خوش باش ولی / دام تذویر نکن چون دگران قرآن را"-"واعظان کاین جلوه در محراب و منبر می کنند/ چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند"-"مشکلی دارم ز دانشمند مجلس باز پرس/توبه فرمایان چرا خود توبه کمتر می کنند"-"گوییا باور نمی دارند روز داوری/کاین همه قلب و دغل در کار داور می کنند"

فکر کنم دغل باز آنستکه اعجاز قرآن را رد می کند نه آنکس که به حقایق اشاره می کند

پیرمغان;629220 نوشت:
و در مورد در عافیت به سر بردن حافظ هم مثل این که شما بیشتر از بقیه از تاریخ اطلاعات دارید و خیلی صریح در مورد تاریخ حرف می زنید، در صورتی که حافظ شناسان هم این چنین در مورد حافظ اطاعات ندارند.

همان مقدار که دانسته اند و گفته اند کافی است برای این نتیجه گیری
تمام سختی زندگی جناب حافظ که البته از محارم درگاه هستند رفتن به یک سفر دریایی بوده که بخاطر طوفان و مشکلاتش دیگر هیچوقت به سفر هم نرفتند
این چیست ؟ این در مقابل زندگی پر بحران نبی اکرم ص عافیت نیست ؟
یا علیم[/]

پیرمغان;626710 نوشت:
به نام خدای جان و خرد / کزین برتر اندیشه بر نگذرد
دوستان دوستان یه چند نکته بعد به اصل موضوع برسیم.
1. خواهشا برای شروع بحث از قبول داشتن وجودیت خدا شروع کنید بهتر بگم فرض بر وجود خدا و حکم اثبات الهی بودن ادیان

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
اگر خداوند برایتان پذیرفته شده است دو راه برای ادامه‌ی مسیر دارید:
۱. راه مستقیم
۲. راه غیرمستقیم
راه مستقیم این است که از ویژگی‌های خداوند که همزمان با اثبات (چه عقلی و چه فطری) وجود خداوند برایتان اثبات شده است استفاده کنید، یعنی به قول خودتان با منطق ریاضی از فرض شروع کنید و به سمت حکم بروید؛ راه غیرمستقیم این است که ابتدا مسائلی غیربدیهی مانند قوانین طبیعت را فرض بگیرید و بعد بر اساس شناخت خودتان از طبیعت به دنبال معجزه بگردید و بگویید این فعل مستقیم خداست و حالا این معجزه متعلق به هر دینی که باشد من تابع همان دین خواهم بود.
شما راه دوم را انتخاب کرده‌اید که البته راه بهتر هم نیست و خالی از اشکال هم نیست که در برخی موارد ان شاء الله به اشکالاتش اشاره‌ای می‌شود
پیرمغان;626710 نوشت:

فرض: وجود خدا - خدا به عنوان افریدگار و پرورش دهنده - مسائل تایید شده توسط فیزیک در بخش شناخت گیتی و افرینش (فقط و فقط مسائل اثبات شده نه نظریه های بی اثبات)

نظریات فیزیک هیچ‌کدام (مگر معدودی که منتج از آزمایش‌های ذهنی --thought Experiments-- هستند) اثباتی مانند اثبات‌های ریاضی ندارند و تکیه کردن به نظریات فیزیکی با اثبات‌های تجربی خاص خودشان خودبخود شما را از مسیر استدلال ریاضی که به دنبالش هستید خارج می‌گرداند
پیرمغان;626710 نوشت:

شروع بحث:
از اول شروع می کنم فرض بر خودم می گیرم، ساده حرف می زنم (امیدوارم کسی هم ناراحت نشه).
من یک انسان در این دنیای بزرگ در خانواده ای مسلمان به دنیا امده ام.حالا فرض کنید سعی در اثبات دین خودم دارم.
چیزهایی که در دست دارم :
1. کتاب مقدس دین
2. روایات و نگاشته های تاریخی

عقل و قلب را نادیده گرفتید و اصل آنها هستند و کتاب مقدس و روایات و نگاشته‌های تاریخ و کشف و شهودات شخصی همه از همین طریق پذیرفته یا احتیاطاً قابل پذیرش می‌گردند ... بدون آنها کتاب مقدس از غیرمقدس و نگاشته‌های تاریخی از داستان‌ها و رمان‌ها و غیره قابل تشخیص نیست (این بیان کلی نبود و دقیق هم نبود)
پیرمغان;626710 نوشت:

به نظرم من برای اثبات این که یک فرد از طرف خدا باشد فقط و فقط و فقط یه چیز می تونه ثابت کنه و اون هم انجام کاری بر خلاف قوانین اثبات شده طبیعته.(اگه با این موضوع مشکلی هست با دلیل رد شود)
حالا با توجه به این پس باید یه همچین چیزی رو پیدا کرد.
البته لفظ دیگه ی این موضوع همون معجزه است.

خیر معجزه تنها یک وسیله است و البته معجزه آنطور هم که شما فرمودید بر خلاف قوانین طبیعت نیست تا چه برسد بر خلاف قوانین اثبات شده‌ی طبیعت که اصلاً باید پرسید آیا آن قوانین اثبات شده اصلاً جزء قوانین طبیعت هستند یا خیر، مثلاً قانون دوم نیوتون که چند سده پشت سر هم مهر تأیید بر آن می‌خورد به نظر شما قانون ثابت شده‌ی طبیعت است و حرکات سریع در حدّ سرعت نور و یا مقیاس زیرماکروسکوپی که از دایره‌ی عملکرد فیزیک نیوتونی خارج هستند معجزه هستند؟ :Gig:
معجزه در اصل معجزه نیست و نشانه است، در قرآن هرگز برای آن از لف معجزه استفاده نشده است و همه جا گفته شده است «آیات» که یعنی نشانه‌ها، ولی آیات روشن ... این به آن معنی نیست که اشتباه باشد به آیات بگوییم معجزه، چه آنکه در روایات وارد شده است که آن آیات از جنس اعجاز بوده‌اند، بلکه بحث سر آن است که اعجاز بودن آنها عَرَض است بر وجودشان و نه تعریف ابتدایی آن آیات ... برخی از آیات خداوند هم هستند که از چند جنبه دارای اعجاز هستند که قران هم از جمله‌ی همانهاست ... اما باز اصل بر نشانه بودن قرآن برای منزل بودنش از طرف خداوند عزّ و جلّ و رسالت نبی خداست صلی‌الله‌علیه‌وآله
مطابق خود قران تا جایی که حقیر فهمیده‌ام تعریف ابتدایی آیات (معجزات) این است:

وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّـهِ سَيُرِ‌يكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِ‌فُونَهَا ۚ وَمَا رَ‌بُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ [النمل۷ ۹۳]

که یعنی چیزی آیه است که وقتی آنها را دیدید دل شما تأیید کند که اینها نشانه‌های خداوند هستند ... اینکه در ظاهر ساده باشند یا پیچیده هیچ اهمیتی ندارد ... همه چیز عالم نشانه‌ی خداست اما اینکه چرا برخی چیزها به طور خاص عنوان نشانه می‌گیرند این است که درک برخی از نشانه‌ها نیاز به دل پاک دارد ولی درک برخی از نشانه‌ها در جهت اتمام حجت است و چه صاحب قلب پاک و چه صاحب قلب مریض قادر به درک آن خواهد بود و همین نشانه‌ها هم هستند که توسط پیامبران آورده می‌شدند و البته جنبه‌های اعجازگونه داشتن در انها هم از همین جهت بوده است ...
اما اعجاز به معنای خلاف قواعد طبیعت بودن نیست، اعجاز به معنای خلاف عادت بودن است، قوانین طبیعت سنت‌های خداوند هستند که در آنها تغییر و تبدیلی رخ نمی‌دهد و این قوانین همواره برقرار هستند و معجزات هم حرق قوانین نیستند بلکه خرق عادت معمول تجربیات از بروز آن قوانین هستند ... به قول آیت‌الله‌جوادی‌آملی چوب می‌تواند تبدیل به موجود زنده شود ولی باید پروسه‌ای طبیعی را طی کند، این پروسه را اما خداوند می‌تواند تسریع گرداند تا بر خلاف عادت معمول انجام گیرد. عادت معمول مثلاً اگر این باشد که چوب تبدیل به خاک می‌شود و از خاک گیاه می‌روید و از گیاه جانوری گیاهخوار می‌خورد و آن جانور را یک مار می‌خورد و از آنچه خورده است جسم فرزندش تشکیل می‌شود و این فرزند به دنیا آمده و باز با واسطه از خاک و در واقع آن چوب تغذیه می‌کند تا بزرگ شود و کل مواد داخل آن چوب بشود مار (این جزئیات کامل نبودند و نیاز به تدقیق بیشتری است) فعل خداوند بدون نقض قوانین و سنت‌های شناخته شده یا موجود ولی شناخته نشده توسط ما آن چوب را تبدیل به موجودی زنده می‌کند و یا از دل کوه شتری بیرون می‌آورد و غیره ... اعجاز خلاف قوانین نیست بلکه خلاف عادت است و البته همین خلاف عادت هم از علومی سرچشمه می‌گیرد که بزرگان می‌توانند با همین آیات قرآن به قدرت استفاده از ‌انها برسند و در عالم تکوین فرمانشان مطاع باشد، زمان برایشان سریع بگذرد یا کند بگذرد طی‌الأرض کنند و دستشان نورانی شود و غیره ...

پیرمغان;626710 نوشت:

حالا براساس دین اسلام می گم. به گفته بزرگان دین قرآن و چندین معجزه دیگر اثباتی بر پیامبری است .
کسی می تونه اثبات کنه قرآن کاری برخلاف قوانین طبیعت انجام داده؟؟؟؟
و اما بقیه معجزات با توجه به این که محدود به زمان بودند قابل اثبات نیستند. ( چون گفته ی شاهدان عینی معجزه گواه نیست.)
و اما معجزه ای که شاید چندی مورد استفاده ی رسانه ای قرار گرفت. شکافته شده ماه بود و گفته شده بود که آثار این واقعه بر روی کره ماه را در عملیات آپولو 11 ناسا مشاهده کرده و تایید می کند این اتفاق در گذشته افتاده است. البته که کاملا دروغین بوده این ادعا و هیچ سندی بر اثبات وجود نداشته
به هر حال با اثبات هر کدوم از معجزات فرض اثبات خواهد شد.
و پیشاپیش ممنون از این که در بحث شرکت می کنید.

دین در اصل خود یک مسأله‌ی شخصی است، اثبات آن از طریق دل و عقل است ... دل جایگاه درک است و عقل قوی‌ترین هدایتگر آن (چراغ دل)، هر تجربه‌ی ظاهری در عالم جسمانیت تنها اگر به تأیید دل برسد می‌تواند گفته شود که فهمیده شده و پذیرفته شده است ... دل می‌تواند با واسطه‌ی عقل و بر اساس داده‌های حسی درک نماید و یا حتی بی‌واسطه که می‌شود کشف و شهود ... و تمام این درک‌ها هم جنبه‌ی شخصی دارند، شما اگر مسأله‌ای را بر اساس دلایلی ظاهری که به بیان می‌ایند متوجه شدید و درک کردید نمی‌توانید درک خودتان را به دیگری منتقل نمایید ولی می‌توانید دلایلی که برای شما کافی بود را در اختیار دیگران قرار دهید و البته همیشه هم اینطور نیست که آنچه برای شما کافی بود برای دیگران هم کافی باشد، در واقع هست ولی اگرچه شما تمام آنچه در رسیدن به درک در شما مؤثر بوده است را بشناسید و در اختیار دیگران هم بتوانید قرار بدهید و این کار را هم انجام بدهید ...
معجزات و آیات قرار است که برای همه (همه‌ی مخاطبان خودشان، شتر حضرت صالح مخاطبش یک قوم خاص بود ولی قرآن مخاطبش عام است تا روز قیامت) کارایی لازم را داشته باشند، یعنی اگر عرضه شوند چشم می‌بیند و زبان می‌خواند و گوش می‌شنود اما نهایتاً این دل است که باید بپذیرد ...
ما اگرچه برای وجود خدا و برخی ویژگی‌های او (مثل صمدیت و أحدیت و ...) و برای عدالت و نبوت براهین عقلی داشته باشیم ولی در تعیین مصداق برای نبی بحث کمی متفاوت می‌شود ...
اگرچه هنوز عقل در این راه می‌تواند بر اساس تجربیات حسی و دانسته‌های اکتسابی مسیر را تا حدودی برای دل روشن گرداند ولی راه درک برای عوام این است که معجزه‌ی پیامبر ادعا کننده‌ی نبوت را بررسی کنند، در این زمان خاص یعنی قرآن را بخوانند ... شما هم ظاهراً هیچ راهی سرراست‌تر از این پیش روی خودتان ندارید که قرآن را که ادعا شده آیت خدا و معجزه‌ی رسالت نبی او باشد بخوانید و بررسی نمایید تا بتوانید در درستی دینتان به قطعیت برسید یا آن را نپذیرید ...
فقط توجه یه یک نکته اینجا خیلی اساسی است و آن اینکه اگر یک کتاب به شما دادند و گفتند این کتاب تنها اگر با این دستورالعمل خاص خوانده شود جواب‌دهی آن تضمینی است شما هم تنها اگر به آن دستورالعمل عمل کردید می‌توانید دست آخر هر نتیجه‌ای که دلتان گفت را بپذیرید و اگر نکردید مانند آن خواهد بود که اصلاً آن کتاب را نخوانده‌اید و کتابی مشابه آن را خوانده‌اید یا چیز دیگر. دستورالعمل در مطالعه‌ی قران دو چیز اساسی است اگرچه فرعیاتی هم دارد که برای بهتر استفاده کردن از قران است. اصل دستورالعمل این است:

۱. خواندن قرآن باید همراه با تدبر باشد و خواندن مانند روزنامه لزوماً آن اثر را ندارد

۲. مطابق آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران این کتاب شامل دو بخش از آیات است، یکی محکمات و دیگری متشابهات، و اتفاقا گفته شده است که آگاه باشید که متشابهات آن وضع شده است تا کسانی که می‌خواهند فتنه‌گری و فساد کنند در راستای اختیاری که خداوند به ایشان داده است فرصت فتنه‌گری و فساد را داشته باشند، اگرچه توصیه بر این است که هر جا از قرآن برایتان سنگین آمد آنرا ابتدا جزء متشابهات قرآن برشمرده و سپس به راسخون در علم که مبین‌های قرآن هستند (اهل بیت علیهم‌السلام و در زمان غیبت نواب عام ایشان) رجوع نمایید

فرعیاتی که برای استفاده‌ی بیشتر از قران است هم همانهایی است که آداب تلاوت قرآن شمرده شده است که سنت رسول خدا بوده است صلی‌الله‌علیه‌وآله و در واقع برای مؤمنانی است که می‌خواهند از قرآن استفاده‌ی بیشتری ببرند و نه برای کسانی که تازه می‌خواهند بدانند که آیا اسلام دین حق است یا باطل. این فرعیات مثلاً شامل داشتن طهارت ظاهر و تا حد امکان باطن و ایستادن رو به قبله و قرآن را به دو دست گرفتن می‌شود، برای نحوه‌ی قرائت و بلندی و کوتاهی صدا هم ظاهراً می‌توان اثراتی را لحاظ نمود ...

با رعایت ان دو شرط کلیدی شخص خود را در مقابل خداوند عالم حاضر می‌بیند و دلش گواهی می‌دهد که آنچه می‌خواند فرموده‌ی خداست و نه بندگان خدا، آیا اگر خدا را با قلبتان دیدید و از غلبه‌ی حضور خداوند در نزد خود بدنتان مورمور گشت و موهایتان سیخ شد و حلاوت صحبت با خداوند را چشدید باز به دنبال دلیل دیگری خواهید گشت؟
یا علی علیه‌السلام

محی الدین;629472 نوشت:

سلام
اگر منظور جنابعالی از سند و مدرک این است که شما را 1400 سال ببرم عقب تا تمام زندگی محمد ص را ببینید که درخواست نابجایی است
اگر منظورتان سند و مدرک تاریخی است پس بهتر است تشریف ببرید تواریخ را بخوانید اگر یک جا نوشته بود محمد ص پای درس و کلاس و معلمی نشست ما از حرفمان بر می گردیم

پس شما معنای معجزه را نمی فهمید

ذکری للذاکرین

فکر کنم دغل باز آنستکه اعجاز قرآن را رد می کند نه آنکس که به حقایق اشاره می کند

همان مقدار که دانسته اند و گفته اند کافی است برای این نتیجه گیری
تمام سختی زندگی جناب حافظ که البته از محارم درگاه هستند رفتن به یک سفر دریایی بوده که بخاطر طوفان و مشکلاتش دیگر هیچوقت به سفر هم نرفتند
این چیست ؟ این در مقابل زندگی پر بحران نبی اکرم ص عافیت نیست ؟
یا علیم

منظور من خیلی واضحه اگر ادعایی می کنید باید بتوانید اثبات کنید.به تمسخر گرفتن بحث راه به جایی نمی برد.و در ضمن در مورد تاریخ بحث کرده ایم.

و در مورد تعریف معجزه اگه شاهکار بودن اثر می تواند الهی بودن آن را اثبات کند.می تونید به بقیه ی بزرگان علمی و ادبی هم به عنوان پیامبر یاد کنید.

من کسی رو دغل باز نخواندم، این ابیات فقط در رد حرف شما در مورد این که شعرهای حافظ در مورد عرفان است زده شده.لطفا به بند 3 مطرح شده در اول بحث توجه کنید.

در مورد حافظ هم منابع تاریخی کافی وجود ندارد، اطلاعاتتونو به کتاب درباورید تا بقیه هم استفاده کنند.

باء;629540 نوشت:

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
اگر خداوند برایتان پذیرفته شده است دو راه برای ادامه‌ی مسیر دارید:
۱. راه مستقیم
۲. راه غیرمستقیم
راه مستقیم این است که از ویژگی‌های خداوند که همزمان با اثبات (چه عقلی و چه فطری) وجود خداوند برایتان اثبات شده است استفاده کنید، یعنی به قول خودتان با منطق ریاضی از فرض شروع کنید و به سمت حکم بروید؛ راه غیرمستقیم این است که ابتدا مسائلی غیربدیهی مانند قوانین طبیعت را فرض بگیرید و بعد بر اساس شناخت خودتان از طبیعت به دنبال معجزه بگردید و بگویید این فعل مستقیم خداست و حالا این معجزه متعلق به هر دینی که باشد من تابع همان دین خواهم بود.
شما راه دوم را انتخاب کرده‌اید که البته راه بهتر هم نیست و خالی از اشکال هم نیست که در برخی موارد ان شاء الله به اشکالاتش اشاره‌ای می‌شود

نظریات فیزیک هیچ‌کدام (مگر معدودی که منتج از آزمایش‌های ذهنی --thought Experiments-- هستند) اثباتی مانند اثبات‌های ریاضی ندارند و تکیه کردن به نظریات فیزیکی با اثبات‌های تجربی خاص خودشان خودبخود شما را از مسیر استدلال ریاضی که به دنبالش هستید خارج می‌گرداند

عقل و قلب را نادیده گرفتید و اصل آنها هستند و کتاب مقدس و روایات و نگاشته‌های تاریخ و کشف و شهودات شخصی همه از همین طریق پذیرفته یا احتیاطاً قابل پذیرش می‌گردند ... بدون آنها کتاب مقدس از غیرمقدس و نگاشته‌های تاریخی از داستان‌ها و رمان‌ها و غیره قابل تشخیص نیست (این بیان کلی نبود و دقیق هم نبود)

خیر معجزه تنها یک وسیله است و البته معجزه آنطور هم که شما فرمودید بر خلاف قوانین طبیعت نیست تا چه برسد بر خلاف قوانین اثبات شده‌ی طبیعت که اصلاً باید پرسید آیا آن قوانین اثبات شده اصلاً جزء قوانین طبیعت هستند یا خیر، مثلاً قانون دوم نیوتون که چند سده پشت سر هم مهر تأیید بر آن می‌خورد به نظر شما قانون ثابت شده‌ی طبیعت است و حرکات سریع در حدّ سرعت نور و یا مقیاس زیرماکروسکوپی که از دایره‌ی عملکرد فیزیک نیوتونی خارج هستند معجزه هستند؟ :Gig:
معجزه در اصل معجزه نیست و نشانه است، در قرآن هرگز برای آن از لف معجزه استفاده نشده است و همه جا گفته شده است «آیات» که یعنی نشانه‌ها، ولی آیات روشن ... این به آن معنی نیست که اشتباه باشد به آیات بگوییم معجزه، چه آنکه در روایات وارد شده است که آن آیات از جنس اعجاز بوده‌اند، بلکه بحث سر آن است که اعجاز بودن آنها عَرَض است بر وجودشان و نه تعریف ابتدایی آن آیات ... برخی از آیات خداوند هم هستند که از چند جنبه دارای اعجاز هستند که قران هم از جمله‌ی همانهاست ... اما باز اصل بر نشانه بودن قرآن برای منزل بودنش از طرف خداوند عزّ و جلّ و رسالت نبی خداست صلی‌الله‌علیه‌وآله
مطابق خود قران تا جایی که حقیر فهمیده‌ام تعریف ابتدایی آیات (معجزات) این است:

وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّـهِ سَيُرِ‌يكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِ‌فُونَهَا ۚ وَمَا رَ‌بُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ [النمل۷ ۹۳]

که یعنی چیزی آیه است که وقتی آنها را دیدید دل شما تأیید کند که اینها نشانه‌های خداوند هستند ... اینکه در ظاهر ساده باشند یا پیچیده هیچ اهمیتی ندارد ... همه چیز عالم نشانه‌ی خداست اما اینکه چرا برخی چیزها به طور خاص عنوان نشانه می‌گیرند این است که درک برخی از نشانه‌ها نیاز به دل پاک دارد ولی درک برخی از نشانه‌ها در جهت اتمام حجت است و چه صاحب قلب پاک و چه صاحب قلب مریض قادر به درک آن خواهد بود و همین نشانه‌ها هم هستند که توسط پیامبران آورده می‌شدند و البته جنبه‌های اعجازگونه داشتن در انها هم از همین جهت بوده است ...
اما اعجاز به معنای خلاف قواعد طبیعت بودن نیست، اعجاز به معنای خلاف عادت بودن است، قوانین طبیعت سنت‌های خداوند هستند که در آنها تغییر و تبدیلی رخ نمی‌دهد و این قوانین همواره برقرار هستند و معجزات هم حرق قوانین نیستند بلکه خرق عادت معمول تجربیات از بروز آن قوانین هستند ... به قول آیت‌الله‌جوادی‌آملی چوب می‌تواند تبدیل به موجود زنده شود ولی باید پروسه‌ای طبیعی را طی کند، این پروسه را اما خداوند می‌تواند تسریع گرداند تا بر خلاف عادت معمول انجام گیرد. عادت معمول مثلاً اگر این باشد که چوب تبدیل به خاک می‌شود و از خاک گیاه می‌روید و از گیاه جانوری گیاهخوار می‌خورد و آن جانور را یک مار می‌خورد و از آنچه خورده است جسم فرزندش تشکیل می‌شود و این فرزند به دنیا آمده و باز با واسطه از خاک و در واقع آن چوب تغذیه می‌کند تا بزرگ شود و کل مواد داخل آن چوب بشود مار (این جزئیات کامل نبودند و نیاز به تدقیق بیشتری است) فعل خداوند بدون نقض قوانین و سنت‌های شناخته شده یا موجود ولی شناخته نشده توسط ما آن چوب را تبدیل به موجودی زنده می‌کند و یا از دل کوه شتری بیرون می‌آورد و غیره ... اعجاز خلاف قوانین نیست بلکه خلاف عادت است و البته همین خلاف عادت هم از علومی سرچشمه می‌گیرد که بزرگان می‌توانند با همین آیات قرآن به قدرت استفاده از ‌انها برسند و در عالم تکوین فرمانشان مطاع باشد، زمان برایشان سریع بگذرد یا کند بگذرد طی‌الأرض کنند و دستشان نورانی شود و غیره ...

دین در اصل خود یک مسأله‌ی شخصی است، اثبات آن از طریق دل و عقل است ... دل جایگاه درک است و عقل قوی‌ترین هدایتگر آن (چراغ دل)، هر تجربه‌ی ظاهری در عالم جسمانیت تنها اگر به تأیید دل برسد می‌تواند گفته شود که فهمیده شده و پذیرفته شده است ... دل می‌تواند با واسطه‌ی عقل و بر اساس داده‌های حسی درک نماید و یا حتی بی‌واسطه که می‌شود کشف و شهود ... و تمام این درک‌ها هم جنبه‌ی شخصی دارند، شما اگر مسأله‌ای را بر اساس دلایلی ظاهری که به بیان می‌ایند متوجه شدید و درک کردید نمی‌توانید درک خودتان را به دیگری منتقل نمایید ولی می‌توانید دلایلی که برای شما کافی بود را در اختیار دیگران قرار دهید و البته همیشه هم اینطور نیست که آنچه برای شما کافی بود برای دیگران هم کافی باشد، در واقع هست ولی اگرچه شما تمام آنچه در رسیدن به درک در شما مؤثر بوده است را بشناسید و در اختیار دیگران هم بتوانید قرار بدهید و این کار را هم انجام بدهید ...
معجزات و آیات قرار است که برای همه (همه‌ی مخاطبان خودشان، شتر حضرت صالح مخاطبش یک قوم خاص بود ولی قرآن مخاطبش عام است تا روز قیامت) کارایی لازم را داشته باشند، یعنی اگر عرضه شوند چشم می‌بیند و زبان می‌خواند و گوش می‌شنود اما نهایتاً این دل است که باید بپذیرد ...
ما اگرچه برای وجود خدا و برخی ویژگی‌های او (مثل صمدیت و أحدیت و ...) و برای عدالت و نبوت براهین عقلی داشته باشیم ولی در تعیین مصداق برای نبی بحث کمی متفاوت می‌شود ...
اگرچه هنوز عقل در این راه می‌تواند بر اساس تجربیات حسی و دانسته‌های اکتسابی مسیر را تا حدودی برای دل روشن گرداند ولی راه درک برای عوام این است که معجزه‌ی پیامبر ادعا کننده‌ی نبوت را بررسی کنند، در این زمان خاص یعنی قرآن را بخوانند ... شما هم ظاهراً هیچ راهی سرراست‌تر از این پیش روی خودتان ندارید که قرآن را که ادعا شده آیت خدا و معجزه‌ی رسالت نبی او باشد بخوانید و بررسی نمایید تا بتوانید در درستی دینتان به قطعیت برسید یا آن را نپذیرید ...
فقط توجه یه یک نکته اینجا خیلی اساسی است و آن اینکه اگر یک کتاب به شما دادند و گفتند این کتاب تنها اگر با این دستورالعمل خاص خوانده شود جواب‌دهی آن تضمینی است شما هم تنها اگر به آن دستورالعمل عمل کردید می‌توانید دست آخر هر نتیجه‌ای که دلتان گفت را بپذیرید و اگر نکردید مانند آن خواهد بود که اصلاً آن کتاب را نخوانده‌اید و کتابی مشابه آن را خوانده‌اید یا چیز دیگر. دستورالعمل در مطالعه‌ی قران دو چیز اساسی است اگرچه فرعیاتی هم دارد که برای بهتر استفاده کردن از قران است. اصل دستورالعمل این است:
۱. خواندن قرآن باید همراه با تدبر باشد و خواندن مانند روزنامه لزوماً آن اثر را ندارد

۲. مطابق آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران این کتاب شامل دو بخش از آیات است، یکی محکمات و دیگری متشابهات، و اتفاقا گفته شده است که آگاه باشید که متشابهات آن وضع شده است تا کسانی که می‌خواهند فتنه‌گری و فساد کنند در راستای اختیاری که خداوند به ایشان داده است فرصت فتنه‌گری و فساد را داشته باشند، اگرچه توصیه بر این است که هر جا از قرآن برایتان سنگین آمد آنرا ابتدا جزء متشابهات قرآن برشمرده و سپس به راسخون در علم که مبین‌های قرآن هستند (اهل بیت علیهم‌السلام و در زمان غیبت نواب عام ایشان) رجوع نمایید

فرعیاتی که برای استفاده‌ی بیشتر از قران است هم همانهایی است که آداب تلاوت قرآن شمرده شده است که سنت رسول خدا بوده است صلی‌الله‌علیه‌وآله و در واقع برای مؤمنانی است که می‌خواهند از قرآن استفاده‌ی بیشتری ببرند و نه برای کسانی که تازه می‌خواهند بدانند که آیا اسلام دین حق است یا باطل. این فرعیات مثلاً شامل داشتن طهارت ظاهر و تا حد امکان باطن و ایستادن رو به قبله و قرآن را به دو دست گرفتن می‌شود، برای نحوه‌ی قرائت و بلندی و کوتاهی صدا هم ظاهراً می‌توان اثراتی را لحاظ نمود ...

با رعایت ان دو شرط کلیدی شخص خود را در مقابل خداوند عالم حاضر می‌بیند و دلش گواهی می‌دهد که آنچه می‌خواند فرموده‌ی خداست و نه بندگان خدا، آیا اگر خدا را با قلبتان دیدید و از غلبه‌ی حضور خداوند در نزد خود بدنتان مورمور گشت و موهایتان سیخ شد و حلاوت صحبت با خداوند را چشدید باز به دنبال دلیل دیگری خواهید گشت؟
یا علی علیه‌السلام

سلام
من بخش بخش به موارد مطرح شده پاسخ می دم:

-راه انتخاب شده برای اثبات هیچ اهمیتی ندارد. مستقیم یا غیر مستقیم (دسته بندی شما که زیاد برام روشن نیست چه مفهومی دارد) هیچ فرقی ندارد.مسئله مشخص، فرض ها واضح ، حکم معلوم، هر راه منطقی که به اثبات ختم شود پذیرفته است.(همان طور که همیشه مرسوم بوده واسه حل یه مسئله راه های مختلفی وجود دارد)

-و اما در مورد نظریات فیزیک با این که فکر نمی کنم نیاز به بحث باشه ولی عموم قوانین فیزیکی بر پایه شواهد بنا شده اند مثلا اگر فلان جسم فلان کار را روی آن انجام دهیم فلان خواهد شد.من هم نگفتم نظریات فیزیکی اثبات ریاضی دارند. گفتم روند اثبات این موضوع براساس منطق ریاضی باشد و برای اثبات از فرضیات اثبات شده در فیزیک به عنوان فرض مسئله استفاده کنیم.مثلا می گویید که ماه توسط پیامبر به دو نیم تقسیم شده.اطلاعاتی از سطح ماه جمع اوری شده و نشان می دهد که همچین اتفاقی در آن زمان صورت گرفته، موارد جمع اوری شده مربوط به فیزیک ، استنباط به این موضوع با منطق ریاضی صورت می گیرد.فکر کنم کاملا مشخص شده باشد.

- کتب مقدس و نگاشته های دینی موارد ارائه شده توسط بقیه به من است. یعنی ورودی سیستم برای تصمیم گیری هیچ ارتباطی به عقل ندارد. عقل واحد تصمیم گیری است، واحد تشخیص صلاحیت است.

- نکته جالبی در مورد فیزیک اشاره شد، این موضوع که دنیای ماکروسکوپی و میکروسکوپی از دو قانون متفاوت تبعیت می کنند و بحث روز فیزیک برای پیوند این دو دنیا است من در اول بحث هم اشاره کردم که به این موارد استدلال نشود. ولی درست است که قوانین ماکروسکوپیک ما نمی تواند در مورد زمینه ی میکروسکوپی نظر دهد ولی این شامل رد این قوانین در محدوده ی خودشان نمی شود. ساده تر بگویم هنوز هم سیب ها با همان سرعت به زمین برخورد می کنند. حالا این که علم از پیوند این دو محیط به هم عاجز است دلیل بر اشتباه بودن حرف ها نمی شود. در بدترین حالت فرض بگیریم در آینده اثبات شود ما اشتباه می کردیم، ما هرچه به عنوان معجزه برایمان اورده شده با علم خودمان بررسی کردیم و مگر غیر این است که از هرچه داشته ایم سوال می پرسند؟؟؟؟

- با این که قسمتی از صحبت هایتان بازی با کلمات بود (در ضمن با توجه به بند 2 در اول بحث استفاده از آیه مجاز نبود)ولی در آخر به توضیح دقیقی درباره ی معجزه رسیدید. معجزه یعنی: عملی خلاف عادت نه عملی بر خلاف قوانین ( در ادامه بحث این تعریف را تایید کنید تا بتوان بر آن استناد کرد)

- خیلی بد شد، این قسمت از صحبت هایتان تازه داشت راه گشا می شد، حداقل تونستیم به توضیح از معجزه برسیم ولی در ادامه بحث .... بماند.
از ادامه بحث شما در پارگراف های آخر این جور برداشته می شود که دلیل قانع کننده ای برای اثبات دین وجود ندارد( این عبارت تایید شود تا بحث خاتمه یابد، در ضمن پاسخ ندادن هم، تایید تلقی می شود)

بنده پیر خراباتم که لطفش دائم است/ورنه لطف شیخ و زاهد گاه هست و گاه نیست

در ضمن ممنون از شرکتتون در بحث. واقعا لطف کردید

پیرمغان;629720 نوشت:
سلام

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
پیرمغان;629720 نوشت:
با این که قسمتی از صحبت هایتان بازی با کلمات بود

:Gig:
پیرمغان;629720 نوشت:
از ادامه بحث شما در پارگراف های آخر این جور برداشته می شود که دلیل قانع کننده ای برای اثبات دین وجود ندارد( این عبارت تایید شود تا بحث خاتمه یابد، در ضمن پاسخ ندادن هم، تایید تلقی می شود)

دلیل قانع‌کننده برای اثبات دین وجود دارد ... اگرچه شما گمان می‌کنید ما از ظن و گمان پیروی می‌کنیم با آنکه ظن و گمان هرگز انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند ... ان شاء الله آنچه به دنبالش هستید را بالأخره پیدا کنید :Gol:
یا علی علیه‌السلام

باء;629792 نوشت:

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،

:Gig:

دلیل قانع‌کننده برای اثبات دین وجود دارد ... اگرچه شما گمان می‌کنید ما از ظن و گمان پیروی می‌کنیم با آنکه ظن و گمان هرگز انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند ... ان شاء الله آنچه به دنبالش هستید را بالأخره پیدا کنید :Gol:
یا علی علیه‌السلام

- اگر دلیل قانع کننده وجود دارد ارائه دهید.

- یکی از اصول اثبات یک فرضیه بدون حدس و گمان بررسی کردن مساله است.من هم بدون جانب داری از هر طرفی بحث می کنم.

- فکر نمی کنم دنبال حقیقت بودن کار ناپسندی باشد.

اصلا موضوع رو طور دیگه مطرح می کنم.
فکر کنید من تازه با ادیان آشنا شده اند و تازه تاریخ خوانده ام حالا شما به عنوان یک کارشناس دینی دلایل مربوط به اثبات دین خود را ارائه دهید.فکر می کنم خیلی ساده حرف می زنم.

منتظر دلیل قانع کننده ی که می گید هستم.

[="Tahoma"][="Navy"]

پیرمغان;629699 نوشت:
منظور من خیلی واضحه اگر ادعایی می کنید باید بتوانید اثبات کنید.به تمسخر گرفتن بحث راه به جایی نمی برد.و در ضمن در مورد تاریخ بحث کرده ایم.

و در مورد تعریف معجزه اگه شاهکار بودن اثر می تواند الهی بودن آن را اثبات کند.می تونید به بقیه ی بزرگان علمی و ادبی هم به عنوان پیامبر یاد کنید.

من کسی رو دغل باز نخواندم، این ابیات فقط در رد حرف شما در مورد این که شعرهای حافظ در مورد عرفان است زده شده.لطفا به بند 3 مطرح شده در اول بحث توجه کنید.

در مورد حافظ هم منابع تاریخی کافی وجود ندارد، اطلاعاتتونو به کتاب درباورید تا بقیه هم استفاده کنند.

"و ان یروا کل آیه لا یومنوا بها"[/]

موضوع قفل شده است