جمع بندی به وجود آمدن از عدم

تب‌های اولیه

56 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
به وجود آمدن از عدم

با سلام و عرض خسته نباشید خدمت شما
بنده مطالعات کمی در مورد فلسفه داشته ام . و سوال اصلی من این است که چرا میگوییم از عدم بدون علت امکان به وجود آمدن نیست؟
کتاب اصول فلسفه ی شهید مطهری را ( آن قسمت های مربوط به علیت) مطالعه کرده ام ولی جواب سوالم را پیدا نکردم
ایشان در کتاب خود تقسیم بندی خوبی از علیت داشت که به نظر درست و مطابق واقع است. تاآنجا که به یاد دارم::
اگر علیت را قبول داشته باشیم هرچه موجود است یا همواره موجود بوده یا به وجود آمده و آن به وجود آورنده همان علت برای آن است. ویا علیت را قبول نکنیم و در اصطلاح (( صدفه )) را قبول کنیم.
ولی برای رد صدفه تا آنجا که من دیدم دلیل نیاوردند . و من قبول دارم خیلی از وقایع علت دارند ولی نمیفهمم چرا میتوانیم بگوییم همواره همه چیز ( غیر از خدا) علت دارد؟ و نسبت به این حرف اطمینان داریم
اگر بخواهم سوالم را دقیقتر بپرسم : منظور من این نیست که عدم علت و به وجود آورنده ی آن موجود باشد ( یعنی عدم به او وجود داده. یعنی چیزی که خودش نداشته) یا منظور من این نیست که خداوند خلق از عدم کرده بلکه سوال من این است که چرا اگر ببینیم چیزی از عدم و بدون هیچ دلیل چه از جانب خودش و چه از جانب دیگری , به وجود بیاید خلاف عقل است((صدفه))؟
ممنون از لطف شما

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد صادق

منتظر مهدی (ع);625623 نوشت:
با سلام و عرض خسته نباشید خدمت شما
بنده مطالعات کمی در مورد فلسفه داشته ام . و سوال اصلی من این است که چرا میگوییم از عدم بدون علت امکان به وجود آمدن نیست؟
کتاب اصول فلسفه ی شهید مطهری را ( آن قسمت های مربوط به علیت) مطالعه کرده ام ولی جواب سوالم را پیدا نکردم
ایشان در کتاب خود تقسیم بندی خوبی از علیت داشت که به نظر درست و مطابق واقع است. تاآنجا که به یاد دارم::
اگر علیت را قبول داشته باشیم هرچه موجود است یا همواره موجود بوده یا به وجود آمده و آن به وجود آورنده همان علت برای آن است. ویا علیت را قبول نکنیم و در اصطلاح (( صدفه )) را قبول کنیم.
ولی برای رد صدفه تا آنجا که من دیدم دلیل نیاوردند . و من قبول دارم خیلی از وقایع علت دارند ولی نمیفهمم چرا میتوانیم بگوییم همواره همه چیز ( غیر از خدا) علت دارد؟ و نسبت به این حرف اطمینان داریم
اگر بخواهم سوالم را دقیقتر بپرسم : منظور من این نیست که عدم علت و به وجود آورنده ی آن موجود باشد ( یعنی عدم به او وجود داده. یعنی چیزی که خودش نداشته) یا منظور من این نیست که خداوند خلق از عدم کرده بلکه سوال من این است که چرا اگر ببینیم چیزی از عدم و بدون هیچ دلیل چه از جانب خودش و چه از جانب دیگری , به وجود بیاید خلاف عقل است((صدفه))؟
ممنون از لطف شما

باسلام وتشکر .
درابتدا باید اشاره شود :
صُدفه يعني نظم تصادفي آفرينش كه البته محال است زيرا:
1. نظم دقيق و حساب شده اي بر عالم هستي حاكم است.
2. هر جا نظام دقيق و حساب شده اي است؛ ممكن نيست زائيده ي رويدادهاي تصادفي باشد، بلكه بايد لزوماً از علم و قدرت عظيمي سرچشمه گيرد.
مي توان گفت هر سازمان يا موجودي كه روي برنامه ي ويژه اي كار مي كند و بازده ي خاصي دارد، منظم است و به اين ترتيب (حساب)، (برنامه) و (هدف) سه عنصر اصلي آن مي باشد و حكايت از رابطه ي نظم با علم دارد. چطور ممكن است ساعت كه با حساب دقيق و برنامه ريزي خاص و هدف مشخص ساخته شده، صرفاً از روي صُدفه (تصادف) ايجاد شده باشد. وجدان هر كس حكم مي كند كه ساعت، ناظم و سازنده اي دارد و دست تصادف قادر نيست آن را ايجاد كند؟!
لذا براي رد كردن نظريه تصادف علاوه بر وجدان از دليل منطقي نيز مي توان كمك گرفت. آن چنان كه مثلاً براي به وجود آمدن يك ساختمان منظم، حداقل بايد در هفت مرحله انتخابگري صورت گيرد. (نخست) از نظر جنس مصالح. (دوم) از نظر مقدار و كميت آن. (سوم) از نظر كيفيت اين مصالح. (چهارم) از نظر اشكال و اندازه هاي مختلف. (پنجم) از نظر ايجاد و هماهنگي در ميان اجزاء. (ششم) از نظر تناسب در ميان اجزاء و (هفتم) از نظر قرار گرفتن هر يك از اجزاء در جاي مناسب خود. و اين انتخابگري هفتگانه هر يك بايد بر طبق علم و آگاهي و محاسبات بسيار دقيق انجام گيرد. اينجاست كه هر گاه با يك چنين عمارتي روبرو مي شويم، يقين پيدا مي كنيم كه سازنده ي آن علم و دانش و آگاهي فراوان داشته است و نظم ساختمان تصادفي نبوده است
بر اين اساس اگر كسي مدعي شود، مثلاً (بوعلي سينا) نويسنده ي كتاب (قانون) در طب مطلقاً سواد نداشته و يا (سعدي) ابداً ذوق شعري نداشته و يا (انيشتين) چيزي از رياضيات نمي دانسته و آثاري كه از آنها باقي مانده صرفاً بر اثر تصادف و حركات ناآگاهانه دست آنها روي صفحات كاغذ بوده است، هيچ فرد عاقلي نمي پذيرد. حال آفرينش جهان هستي با اين همه عظمت و شگفتي و نظم حيرت انگيز چگونه ممكن است، صرفاً از روي صُدفه (تصادف) به وجود آمده باشد؟!. (1)

پي نوشت:
1. رك: مطهرى، مرتضي، مجموعه‏آثار، چ صدراء، تهران 1370 ه ش ، ج‏6، ص842 و ج ‏5، ص 561.

صادق;626860 نوشت:
باسلام وتشکر .
درابتدا باید اشاره شود :
صُدفه يعني نظم تصادفي آفرينش كه البته محال است زيرا:
1. نظم دقيق و حساب شده اي بر عالم هستي حاكم است.
2. هر جا نظام دقيق و حساب شده اي است؛ ممكن نيست زائيده ي رويدادهاي تصادفي باشد، بلكه بايد لزوماً از علم و قدرت عظيمي سرچشمه گيرد.
مي توان گفت هر سازمان يا موجودي كه روي برنامه ي ويژه اي كار مي كند و بازده ي خاصي دارد، منظم است و به اين ترتيب (حساب)، (برنامه) و (هدف) سه عنصر اصلي آن مي باشد و حكايت از رابطه ي نظم با علم دارد. چطور ممكن است ساعت كه با حساب دقيق و برنامه ريزي خاص و هدف مشخص ساخته شده، صرفاً از روي صُدفه (تصادف) ايجاد شده باشد. وجدان هر كس حكم مي كند كه ساعت، ناظم و سازنده اي دارد و دست تصادف قادر نيست آن را ايجاد كند؟!
لذا براي رد كردن نظريه تصادف علاوه بر وجدان از دليل منطقي نيز مي توان كمك گرفت. آن چنان كه مثلاً براي به وجود آمدن يك ساختمان منظم، حداقل بايد در هفت مرحله انتخابگري صورت گيرد. (نخست) از نظر جنس مصالح. (دوم) از نظر مقدار و كميت آن. (سوم) از نظر كيفيت اين مصالح. (چهارم) از نظر اشكال و اندازه هاي مختلف. (پنجم) از نظر ايجاد و هماهنگي در ميان اجزاء. (ششم) از نظر تناسب در ميان اجزاء و (هفتم) از نظر قرار گرفتن هر يك از اجزاء در جاي مناسب خود. و اين انتخابگري هفتگانه هر يك بايد بر طبق علم و آگاهي و محاسبات بسيار دقيق انجام گيرد. اينجاست كه هر گاه با يك چنين عمارتي روبرو مي شويم، يقين پيدا مي كنيم كه سازنده ي آن علم و دانش و آگاهي فراوان داشته است و نظم ساختمان تصادفي نبوده است
بر اين اساس اگر كسي مدعي شود، مثلاً (بوعلي سينا) نويسنده ي كتاب (قانون) در طب مطلقاً سواد نداشته و يا (سعدي) ابداً ذوق شعري نداشته و يا (انيشتين) چيزي از رياضيات نمي دانسته و آثاري كه از آنها باقي مانده صرفاً بر اثر تصادف و حركات ناآگاهانه دست آنها روي صفحات كاغذ بوده است، هيچ فرد عاقلي نمي پذيرد. حال آفرينش جهان هستي با اين همه عظمت و شگفتي و نظم حيرت انگيز چگونه ممكن است، صرفاً از روي صُدفه (تصادف) به وجود آمده باشد؟!. (1)

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما

خیلی معذرت میخوام وسط بحث نظر میدم ولی یه سوال درباره ی همین مسئله ی تصادفی بودن. اینکه آیا اختیار انسان، در روند با نظم جهان یک بی نظمی ایجاد نمیکند؟ منظور این هست که اختیار به گونه ایست که محاسبات دقیق و نتیجه گیری دقیق رو بهم زده و احتمال رو وارد این مجموعه دقیق میکنه. (که البته هر بی نظمی ای در جهان خودش به طور کلی از یک نظم پی روی میکنه)

خب وجود این "احتمال" که نشات گرفته از اختیار هست، باعث نمیشه که دقیق بودن مسائل بر روی احتمالات جلو بره ؟

فرضا سعدی که مثال زدین طبق همون اختیار میتونست احتمال دیگری رو جلو بره و هیچ وقت سعدی ای که ما میشناسیم، نشه. منتهی اون راه رو انتخاب کرد و نتیجه اش یک سعدی شاعر هست.

خب این مسئله نشون دهنده ی این نیست که احتمالات دخیل هستن و نظم بر روی همین احتمالات بنا شده ؟

با سلام
فکر کنم منظور شما برهان نظم باشد. راستش قبول دارم اگر با انصاف قضاوت کنیم از روی نظم میشود به ناظم رسید ولی بیشتر دنبال دلیل منطقی و فلسفی هستم. چون ممکن است گفته شود : این طور که ما میبینیم دنیا منظم است به دلیل کنش ها و اتفاقاتی است که در طول زمان بسیار زیاد اتفاق افتاده و عوامل بی نظمی و عواملی که باعث برهم زدن تعادل در طبیعت شده اند به مرور کم و کمتر شده اند تا به زمان ما رسیده است.و یا در مورد برهان نظم سفسطه هایی دیگر میتوان کرد.
به همین دلیل دنبال دلیل منطقی و قلسفی هستم. اگر ممکن است با زبان ساده بگویید.
ممنون از زحمتی که میکشید

[="Tahoma"][="Navy"]

منتظر مهدی (ع);625623 نوشت:
ه وجود بیاید خلاف عقل است((صدفه))؟

با سلام
جواب سوال اینطور به نظر می رسد :
این موجود پیش از وجود معدوم بود بعد به وجود آمد خوب این بوجود آمدن یا باید از ناحیه خودش باشد یا دیگری اگر از ناحیه خودش باشد که پیش از این خودی نبود تا بتواند علت برای آمدن به وجود باشد پس وجود او منحصر میشود به ایجاد دیگری که همان علت است لذاست که صدفه مردود است
البته آنچنان که به نظر می رسد منظور از صدفه در علوم تجربی "اتفاق هدایت نشده توسط موجود هوشمند خارجی" است یعنی همین موجود را یک حقیقت دارای هوش و آگاهی ایجاد نکرده باشد وگرنه انتساب آن به وجودی غیر هوشمند و غیرآگاه از نظر آنان بلا اشکال است که البته ما این را هم رد می کنیم یعنی علت را دانا و آگاه و بااراده می دانیم
یا علیم[/]

با سلام
ممنون از جواب شما.
راستش منظور من به وجود آمدن بدون علت است. بگذارید بیشتر توضیح بدهم:
اگر بدانیم چیزی ((وجود)) دارد ,بر اساس تقسیم بندی عقلی میتوانیم بگوییم یا این چیز همواره وجود داشته یا موقعی بوده که وجود نداشته و بعد به وجود آمده است. حالت اول که جای بحث ندارد.حال اینکه این چیز دارای ((وجود)) شده یا علتی داشته یا نداشته. اگر علت داشته یا از جانب خودش بوده یا دیگری به او وجود داده. از جانب خودش همانطور که فرمودید نمیتوانسته وجود پیدا کند چون وجود نداشته . اگر هم دیگری به او وجود داده پس همان, علت اوست.
فقط میماند آن حالت که بدون علت وجود پیدا کرده باشد , که منظور سوال بنده هم همین حالت است.
اگر بگوییم وجود همواره علت میخواهد که , نمیتوان این حرف را زد چون در حال بررسی خود قانون علیت هستیم و دور پیش می آید. پس دلیل دیگری لازم است.
ممنون

لطفا کمکم کنید . این سوال خیلی ذهنم را درگیر کرده است.
خدا خیرتان دهد

منتظر مهدی (ع);627403 نوشت:
اگر بگوییم وجود همواره علت میخواهد که , نمیتوان این حرف را زد
خب جوابو خودتون دادید دیگه.... وجود همواره داره...چرا نمی توان این حرف را زد بر چه مبنایی میگی نمیشه این حرفو زد...درصورتی که هیچ عملی در دنیا نیست که علت نداشته باشه....شما یک مثال بزن که علت نداشته باشه.....تا ابد هم زنده باشی نمیشه یه مثال بیاریم....

با سلام. اینکه عرض کردم نمیشود گفت : ((همواره وجود علت میخواهد , پس آن حالت آخر که موضوع سوال من است ( وجود بدون علت) نمیتواند اتفاق بیفتد. ))منظورم این بود که چون در حال بررسی خود قانون علیت هستیم نمیتوانیم از آن برای جواب دادن به سوال استفاده کنیم. وگرنه حق با شما بود و اگر همواره وجود علت بخواهد پس وجود بدون علت معنی ندارد. و اینکه فرمودید یک چیز بدون علت مثال بزنم , بعضی از مسائل در علم جدید این ادعا را کرده اند ولی اصلا منظور من قبول ادعا های آن ها نیست چون در طول تاریخ علم, همیشه دانشمندان فرصت طلب بوده که سعی میکردند از علم آن زمان برای توجیح بیخدایی استفاده کنند و بعد از مدتی ثابت شده که علم را آنها اشتباه فهمیده بودند. به همین دلیل من منظورم مثال آوردن نیست چون بحث تجربی میشود. من به دنبال دلیل منطقی هستم که همواره صدق کند. ممنون از توجه شما

با سلام مجدد
خواهش میکنم جواب سوال بنده را اگر میدانید بدهید. خیلی وقت است منتظر جوابش هستم.
خدا خیرتان دهد:Gol:

[="#000080"][="#006400"]هوالعالم[/]

قبل از هر چیز باید به تعریف و درک درستی از ( عدم و هستی ) برسیم

عدم به معنای واقعی یعنی چی ؟ کجاست و چطور درک شده ؟
ایا چیزی که در مقابل هستی به عنوان عدم دیده ایم و شناختیم واقعا فاقد هستی بوده
یا در نظر و زبان ما به عنوان عدم شناخته میشه ؟

شاید هستی برای ما درک شده اما عدم به معنای واقعی قابل درک و مشاهده نبوده و ظاهرا نیست

ما با واژه ها شعر می سازیم و برای خودمون معما طرح میکنیم [/]

[

منتظر مهدی (ع);625623 نوشت:
چرا اگر ببینیم چیزی از عدم و بدون هیچ دلیل چه از جانب خودش و چه از جانب دیگری , به وجود بیاید خلاف عقل است((صدفه))؟

با عرض سلام

فکر میکنم اثبات فلسفیش همان باشد که میگویند هستی و نیستی متضاد هم هستند بنابراین یک شی یا هست و یا نیست و نمیتواند هم باشد و هم نباشد درنتیجه چیزی که نیست نمیتواند هست شود

.امین.;632011 نوشت:
[

با عرض سلام

فکر میکنم اثبات فلسفیش همان باشد که میگویند هستی و نیستی متضاد هم هستند بنابراین یک شی یا هست و یا نیست و نمیتواند هم باشد و هم نباشد درنتیجه چیزی که نیست نمیتواند هست شود

با سلام
ممنون از جواب شما
تا اینجای صحبتتان با شما موافقم که فرمودید ((هستی و نیستی متضاد هم هستند بنابراین یک شی یا هست و یا نیست و نمیتواند هم باشد و هم نباشد)) ولی اینکه گفتید ((درنتیجه چیزی که نیست نمیتواند هست شود)) مورد سوال من است. که چرا برای به وجود آمدن ما همیشه فاعل فرض میکنیم؟ چرا نمیشود بر حسب اتفاق (صدفه) به وجود بیاید؟
یا علی

منتظر مهدی (ع);632468 نوشت:
که چرا برای به وجود آمدن ما همیشه فاعل فرض میکنیم؟ چرا نمیشود بر حسب اتفاق (صدفه) به وجود بیاید؟

علیک سلام

وقتی یک چیزی محال است چگونه ممکن است با تصادف تحقق پذیرد؟ مثلا محال است که از لامپ بالای سر شما برف ببارد.

چگونه شما میتوانید انتظار داشته باشید که بصورت تصادفی از آن برف ببارد؟

.امین.;632479 نوشت:
علیک سلام

وقتی یک چیزی محال است چگونه ممکن است با تصادف تحقق پذیرد؟ مثلا محال است که از لامپ بالای سر شما برف ببارد.

چگونه شما میتوانید انتظار داشته باشید که بصورت تصادفی از آن برف ببارد؟

لطفا توضیح میدهید چرا محال است. چون دنبال همان دلیل هستم.
فکر میکنم منظور شما این است که چون عدم چیزی نیست پس از هیچ چیز نمیتواند چیزی به وجود بیاید ,پس این به وجود آمدن اتفاقی امکان ندارد. ولی در خود همین اثبات ما قانون علیت را استفاده کردیم چون فرض کرده ایم به وجود آمدن نیاز به یک مقدمه پیشین دارد که همان علت میشود.
البته شاید من منظور شما را متوجه نشده باشم
ممنون

منتظر مهدی (ع);632468 نوشت:
با سلام
ممنون از جواب شما
تا اینجای صحبتتان با شما موافقم که فرمودید ((هستی و نیستی متضاد هم هستند بنابراین یک شی یا هست و یا نیست و نمیتواند هم باشد و هم نباشد))
ولی اینکه گفتید ((درنتیجه چیزی که نیست نمیتواند هست شود)) مورد سوال من است. که چرا برای به وجود آمدن ما همیشه فاعل فرض میکنیم؟ چرا نمیشود بر حسب اتفاق (صدفه) به وجود بیاید؟

منتظر مهدی (ع);632571 نوشت:
لطفا توضیح میدهید چرا محال است. چون دنبال همان دلیل هستم.
فکر میکنم منظور شما این است که چون عدم چیزی نیست پس از هیچ چیز نمیتواند چیزی به وجود بیاید ,پس این به وجود آمدن اتفاقی امکان ندارد. ولی در خود همین اثبات ما قانون علیت را استفاده کردیم چون فرض کرده ایم به وجود آمدن نیاز به یک مقدمه پیشین دارد که همان علت میشود.
البته شاید من منظور شما را متوجه نشده باشم
ممنون

یک شی هستی دارد نه نیستی ، وجود دارد نه عدم؛ و وجود و عدم و هستی و نیستی با هم متضادند

.امین.;633817 نوشت:
یک شی هستی دارد نه نیستی ، وجود دارد نه عدم؛ و وجود و عدم و هستی و نیستی با هم متضادند

بله حق با شماست. قبول دارم وجود و عدم با هم متضاد هستند و یا چیزی وجود دارد یا ندارد. ولی سوال من اینجاست که چرا آن موجود اتفاقی نمیتواند به وجود بیاید.
ممنون

با سلام .
من خیلی وقت است منتظر جواب شما هستم. لطف کنید اگر امکانش هست به سوال بنده جواب دهید
ممنون

منتظر مهدی (ع);640008 نوشت:
با سلام .
من خیلی وقت است منتظر جواب شما هستم. لطف کنید اگر امکانش هست به سوال بنده جواب دهید
ممنون

سلام
اگر منظورتون کارشناس بحث هست بهتره از ایشان نقل قول بگیرید یا پیغام شخصی بدید. ما که متوجه سوال شما نمیشیم شاید ایشون متوجه بشن

ممنون از راهنمایی شما. لطف کردید:ok:

منتظر مهدی (ع);625623 نوشت:
با سلام و عرض خسته نباشید خدمت شما
بنده مطالعات کمی در مورد فلسفه داشته ام . و سوال اصلی من این است که چرا میگوییم از عدم بدون علت امکان به وجود آمدن نیست؟
کتاب اصول فلسفه ی شهید مطهری را ( آن قسمت های مربوط به علیت) مطالعه کرده ام ولی جواب سوالم را پیدا نکردم
ایشان در کتاب خود تقسیم بندی خوبی از علیت داشت که به نظر درست و مطابق واقع است. تاآنجا که به یاد دارم::
اگر علیت را قبول داشته باشیم هرچه موجود است یا همواره موجود بوده یا به وجود آمده و آن به وجود آورنده همان علت برای آن است. ویا علیت را قبول نکنیم و در اصطلاح (( صدفه )) را قبول کنیم.
ولی برای رد صدفه تا آنجا که من دیدم دلیل نیاوردند . و من قبول دارم خیلی از وقایع علت دارند ولی نمیفهمم چرا میتوانیم بگوییم همواره همه چیز ( غیر از خدا) علت دارد؟ و نسبت به این حرف اطمینان داریم
اگر بخواهم سوالم را دقیقتر بپرسم : منظور من این نیست که عدم علت و به وجود آورنده ی آن موجود باشد ( یعنی عدم به او وجود داده. یعنی چیزی که خودش نداشته) یا منظور من این نیست که خداوند خلق از عدم کرده بلکه سوال من این است که چرا اگر ببینیم چیزی از عدم و بدون هیچ دلیل چه از جانب خودش و چه از جانب دیگری , به وجود بیاید خلاف عقل است((صدفه))؟
ممنون از لطف شما

باسلام مجدد .
در باره این که هستی از عدم خلق شده ویا از وجود شما را دعوت می کنم که در این خصوص تاپیک ( حکمت های آسمانی گل یاس ) که چندین ماه هفته دو روز رو سایت مطرح بود بدقت ملاحظه نماید .
ودر خصوص همین مسله از حکمت متعالیه بی بی دو عالم فاطمه زهرا ع بهره ببرید که معجزه نموده است واسرار خلقت در عمیق ترین بیان در خطبه فدکیه بیان نموده است .
اما در باره بحث صدفه وتصادف در یک تحلیل نستبا ساده باید گفت :
تصادف معانی مختلف و اصطلاحات گوناگونی دارد. هر اصطلاحی دلیل خاصی بر بطلانش مطرح است . ولي تصادف به معنی نداشتن علت؛ اعم از علت طبیعی و غیر طبیعی، از نظر دانشمندان مردود است . هیچ دانشمندی، نمی‏تواند تصادف به این معنی را توجیه کند. هر کسی که تصادف را در تحولات طبیعی و یا تاریخی به کار می‏برد، هرگز نمی‏خواهد بگوید حادثه‏ای خود به خود و بدون علت به وجود می‏آید حتی ماتریالست ­ها برای عالم مبدء قایل­اند، ولی آن را ماده می­دانند.
غالباً در زبان مردم می‏گویند در مسافرت تصادفاً با دوستم ملاقات کردم یا چاهی می‏کندیم که به آب برسد، تصادفاً به گنج رسید، یا در قرعه کشی نام فرد خاصی بیرون می آید، هرگاه پیدایش چنین پدیده‏ای را از طریق تصادف توجیه می‏کنند، نه به این معنی است که پدیده «معلول بدون علت» است، بلکه مقصود این است که پیدایش چنین پدیده‏ای با این وضع، جنبة کلی و ضابطه‏ای ندارد. یعنی چنان نیست که در هر مسافرت به ملاقات دوست نائل آئیم یا در هر چاهی به گنج برسیم، یا در هر قرعه کشی نام این فرد بیرون آید، بلکه علل و شرائط خاصی ایجاب کرده است که در این نقطه گنج پنهان باشد و علل دیگر ایجاب کرده است دوست مان به سفر برود و علل دیگر ایجاب کرده که نام وی از قرعه کشی بیرون آید . نتیجة عوامل این شده است که در این فعالیت به گنج و ملاقات دوست مان دست یابیم و یا نام وی از قرعه کشی بیرون آید، ولی هرگز رابطة کلی و دائمی میان کندن چاه و پیدا شدن گنج و یا مسافرت دوست و ملاقات او وجود ندارد. چون چنین رابطه‏ای در میان نیست، پس پیدایش پدیده نمی‏تواند تحت ضابطه و قاعده‏ای درآید. اما این که آن ها را از نوع تصادف قلمداد می کنیم، به خاطر آن است که از علت های این پدیده آگاهی نداریم و به همین خاطر به تصادف نسبت می دهیم، در حالی که تصادفی در کار نبوده و به علت های دقیقی پدید آمده است.
محال است پدیده بدون علت به وجود بیاید. حتما و یقینا علتی داشته و دارد ، چه علت را بشناسیم و چه نشناسیم.
اما موجوداتی که آن ها را اتفاقی و یا تصادفی می نامیم، در علوم تجربی و یا حتی در صحبت های عرفی عبارت است از حوادثی و پدیده هائی که علت آن ها را نمی شناسیم، نه این که در حقیقت علتی نداشته باشند. مثلا توپی را بدون هدف پرتاب می کنید و توپ در نقطه ای فرود می آید ، می گوئید افتادن توپ در این نقطه کاملا اتفاقی بود. چرا ؟
چون افتادن توپ در آن نقطه را پیش بینی و قصد نکرده بودید. افتادن توپ در آن نقطه علت داشت. علت آن هم اندازه فشار پرتابی بود که با دست یا پای تان به آن وارد کردید. همچنین میزان فشار هوا و نیز جهت خوردن پای تان به توپ و ده ها عامل دیگر که در کنار هم جمع شده ، پدیده ( افتادن توپ در آن نقطه معین ) را به وجود آوردند. اگر کسی حوصله و توان و علم آن را داشت که تمام عوامل را شناسائی کند و دوباره آن ها را به همان صورت کنار هم جمع کند، باز همان پدیده اتفاق می افتد، یعنی توپ در همان نقطه معین به زمین خواهد افتاد.(1)
در خصوص اصل عالم هستی باید بگوییم این جهان عظیم خود به خود و بدون علت به وجود آمده که قبول دارید این فرض خلاف عقل است ؛ یا باید بگوییم علتی مانند یک انفجار بزرگ داشته که در این صورت هم مشکل حل نمی شود، بلکه قدری داستان خلقت طولانی تر می شود ،زیرا انفجار به عنوان یک حادثه و پدیده نیازمند علت و فاعلی است. هرچه به این شکل جواب بدهیم ،باز دردی دوا نخواهد شد، مگر اینکه منشا همه چیز را فاعلی بدانیم که وجود او نیازمند علتی نباشد ؛ اسم این موجود را خدا می گذاریم .
تصادف‏های بی‏شمار نمی‏تواند یک میلیاردم نظم کنونی را در عالم و موجودات آن به وجود بیاورد. گاهی ممکن است صخره‏ای در رودخانه پس از برخوردهای فراوان به این سو و آن سو چنان سائیده شود که به شکل خاصی در آید. البته خود آن نیز علت های دقیق دارد. چون از علت ها آگاه نیستیم، آن را تصادف می دانیم، اما هرگز انفجار ماده، هر چند به خاطر یک رشته علل طبیعی و درونی باشد، نمی‏تواند آفرینشگر چنین نظام شگفتی باشد؛ نظامی که بررسی هر گوشه کوچکی از آن، نیاز به تخصص‏ها دارد.
پس ناچاریم بپذیریم که هستی تحت اراده و فاعلیت یک موجود برتر و دارای عقل و شعور و قدرت بی انتها صورت پذیرفته، نه تصادفی . در نتیجه فرض به وجود آمدن عالم هستی بدون خدا محال و ناممکن است . (2)

پي نوشت­ها:
1. محمد تقی مصباح، آموزش فلسفه، ج2، ص102، نشر سازمان تبلیغات اسلامی.
2. ژان گیتون و برادران بوگدانف، خدا و علم ، انتشارات دفتر نشر تبلیغات اسلامی ،قم، 1375 ش.

با سلام
ممنون از جواب شما.
راستش با تمام حرف های شما موافقم. اینکه تا کنون در هر پدیده ای که فکر میکردیم علت نداشته , برایش بعدا علتی پیدا شده است , کاملا درست است ولی این حرف کمی تجربیست. اگر بخواهیم بر اساس تجربه قضاوت کنیم واقعا باید حکم به این داد که تمام وقایع علت دارند. ولی سوال من از جنبه ی اثبات منطقی و یا شاید فلسفیه موضوع است , که دیگر بر اساس تجربه و موارد مشابه نباشد. تا بتوان در مورد چیزهایی که حتی مشابه آن ها تجربه نشده باشد هم گفت : ((حتمی علت دارند و با جستجو دیر یا زود علتش پیدا میشود)).
ممنون از شما

صادق;640640 نوشت:
باسلام مجدد .
در باره این که هستی از عدم خلق شده ویا از وجود شما را دعوت می کنم که در این خصوص تاپیک ( حکمت های آسمانی گل یاس ) که چندین ماه هفته دو روز رو سایت مطرح بود بدقت ملاحظه نماید .
ودر خصوص همین مسله از حکمت متعالیه بی بی دو عالم فاطمه زهرا ع بهره ببرید که معجزه نموده است واسرار خلقت در عمیق ترین بیان در خطبه فدکیه بیان نموده است .
اما در باره بحث صدفه وتصادف در یک تحلیل نستبا ساده باید گفت :
تصادف معانی مختلف و اصطلاحات گوناگونی دارد. هر اصطلاحی دلیل خاصی بر بطلانش مطرح است . ولي تصادف به معنی نداشتن علت؛ اعم از علت طبیعی و غیر طبیعی، از نظر دانشمندان مردود است . هیچ دانشمندی، نمی‏تواند تصادف به این معنی را توجیه کند. هر کسی که تصادف را در تحولات طبیعی و یا تاریخی به کار می‏برد، هرگز نمی‏خواهد بگوید حادثه‏ای خود به خود و بدون علت به وجود می‏آید حتی ماتریالست ­ها برای عالم مبدء قایل­اند، ولی آن را ماده می­دانند.
غالباً در زبان مردم می‏گویند در مسافرت تصادفاً با دوستم ملاقات کردم یا چاهی می‏کندیم که به آب برسد، تصادفاً به گنج رسید، یا در قرعه کشی نام فرد خاصی بیرون می آید، هرگاه پیدایش چنین پدیده‏ای را از طریق تصادف توجیه می‏کنند، نه به این معنی است که پدیده «معلول بدون علت» است، بلکه مقصود این است که پیدایش چنین پدیده‏ای با این وضع، جنبة کلی و ضابطه‏ای ندارد. یعنی چنان نیست که در هر مسافرت به ملاقات دوست نائل آئیم یا در هر چاهی به گنج برسیم، یا در هر قرعه کشی نام این فرد بیرون آید، بلکه علل و شرائط خاصی ایجاب کرده است که در این نقطه گنج پنهان باشد و علل دیگر ایجاب کرده است دوست مان به سفر برود و علل دیگر ایجاب کرده که نام وی از قرعه کشی بیرون آید . نتیجة عوامل این شده است که در این فعالیت به گنج و ملاقات دوست مان دست یابیم و یا نام وی از قرعه کشی بیرون آید، ولی هرگز رابطة کلی و دائمی میان کندن چاه و پیدا شدن گنج و یا مسافرت دوست و ملاقات او وجود ندارد. چون چنین رابطه‏ای در میان نیست، پس پیدایش پدیده نمی‏تواند تحت ضابطه و قاعده‏ای درآید. اما این که آن ها را از نوع تصادف قلمداد می کنیم، به خاطر آن است که از علت های این پدیده آگاهی نداریم و به همین خاطر به تصادف نسبت می دهیم، در حالی که تصادفی در کار نبوده و به علت های دقیقی پدید آمده است.
محال است پدیده بدون علت به وجود بیاید. حتما و یقینا علتی داشته و دارد ، چه علت را بشناسیم و چه نشناسیم.
اما موجوداتی که آن ها را اتفاقی و یا تصادفی می نامیم، در علوم تجربی و یا حتی در صحبت های عرفی عبارت است از حوادثی و پدیده هائی که علت آن ها را نمی شناسیم، نه این که در حقیقت علتی نداشته باشند. مثلا توپی را بدون هدف پرتاب می کنید و توپ در نقطه ای فرود می آید ، می گوئید افتادن توپ در این نقطه کاملا اتفاقی بود. چرا ؟
چون افتادن توپ در آن نقطه را پیش بینی و قصد نکرده بودید. افتادن توپ در آن نقطه علت داشت. علت آن هم اندازه فشار پرتابی بود که با دست یا پای تان به آن وارد کردید. همچنین میزان فشار هوا و نیز جهت خوردن پای تان به توپ و ده ها عامل دیگر که در کنار هم جمع شده ، پدیده ( افتادن توپ در آن نقطه معین ) را به وجود آوردند. اگر کسی حوصله و توان و علم آن را داشت که تمام عوامل را شناسائی کند و دوباره آن ها را به همان صورت کنار هم جمع کند، باز همان پدیده اتفاق می افتد، یعنی توپ در همان نقطه معین به زمین خواهد افتاد.(1)
در خصوص اصل عالم هستی باید بگوییم این جهان عظیم خود به خود و بدون علت به وجود آمده که قبول دارید این فرض خلاف عقل است ؛ یا باید بگوییم علتی مانند یک انفجار بزرگ داشته که در این صورت هم مشکل حل نمی شود، بلکه قدری داستان خلقت طولانی تر می شود ،زیرا انفجار به عنوان یک حادثه و پدیده نیازمند علت و فاعلی است. هرچه به این شکل جواب بدهیم ،باز دردی دوا نخواهد شد، مگر اینکه منشا همه چیز را فاعلی بدانیم که وجود او نیازمند علتی نباشد ؛ اسم این موجود را خدا می گذاریم .
تصادف‏های بی‏شمار نمی‏تواند یک میلیاردم نظم کنونی را در عالم و موجودات آن به وجود بیاورد. گاهی ممکن است صخره‏ای در رودخانه پس از برخوردهای فراوان به این سو و آن سو چنان سائیده شود که به شکل خاصی در آید. البته خود آن نیز علت های دقیق دارد. چون از علت ها آگاه نیستیم، آن را تصادف می دانیم، اما هرگز انفجار ماده، هر چند به خاطر یک رشته علل طبیعی و درونی باشد، نمی‏تواند آفرینشگر چنین نظام شگفتی باشد؛ نظامی که بررسی هر گوشه کوچکی از آن، نیاز به تخصص‏ها دارد.
پس ناچاریم بپذیریم که هستی تحت اراده و فاعلیت یک موجود برتر و دارای عقل و شعور و قدرت بی انتها صورت پذیرفته، نه تصادفی . در نتیجه فرض به وجود آمدن عالم هستی بدون خدا محال و ناممکن است . (2)

پي نوشت­ها:
1. محمد تقی مصباح، آموزش فلسفه، ج2، ص102، نشر سازمان تبلیغات اسلامی.
2. ژان گیتون و برادران بوگدانف، خدا و علم ، انتشارات دفتر نشر تبلیغات اسلامی ،قم، 1375 ش.

باسلام خدمت شما استادگرانقدر
درهمین مورد چند نقل قول دیگرازدوستان دیده بودیم اما هیچ یک ازبیانات مثل بیان شما جامع واضح دقیق,وساده وصمیمانه نبود
یاحق

احمد;655533 نوشت:
باسلام خدمت شما استادگرانقدر
درهمین مورد چند نقل قول دیگرازدوستان دیده بودیم اما هیچ یک ازبیانات مثل بیان شما جامع واضح دقیق,وساده وصمیمانه نبود
یاحق

باسلام و سپاس از احمد گرامی .
امید است سال پر خیر وبرکت وسر شار از توفیقات معنوی وعلمی داشته باشید .
ایام سوگواری حضرت فاطمه راتسلیت عر ض نموده انشا ء الله در سایه سایه سار توجهات آن حضرت در همه ساحات زندگی موفق باشید .

منتظر مهدی (ع);640695 نوشت:
با سلام
ممنون از جواب شما.
راستش با تمام حرف های شما موافقم. اینکه تا کنون در هر پدیده ای که فکر میکردیم علت نداشته , برایش بعدا علتی پیدا شده است , کاملا درست است ولی این حرف کمی تجربیست. اگر بخواهیم بر اساس تجربه قضاوت کنیم واقعا باید حکم به این داد که تمام وقایع علت دارند. ولی سوال من از جنبه ی اثبات منطقی و یا شاید فلسفیه موضوع است , که دیگر بر اساس تجربه و موارد مشابه نباشد. تا بتوان در مورد چیزهایی که حتی مشابه آن ها تجربه نشده باشد هم گفت : ((حتمی علت دارند و با جستجو دیر یا زود علتش پیدا میشود)).
ممنون از شما

سلام
با اینکه مدتی از بحث گذشته ولی چند موردو اضافه کنم!

تجربه خلاف علیته! تجربه کنونی ما میگه که جهت حرکت گازها بدون علته و کوانتوم هم بر مبنای تصادف پایه ریزی شده!

عدم یعنی چی؟ یعنی چیزی که نیست! پس اگه بگیم چیزی که نیست باعث بوجود اومدن ماده شده، حرف بی پایه و اساسی زدیم! منطقی ترین حرف اینه که جهان از تبدیل انرژی به ماده بوجود اومده! که یعنی انرژی قبل از آغاز زمان وجود داشته!

یه سوالم طرح کنم! اگه بپرسم خدا از کی بوده چه جوابی میدید!؟ از ازل یا هیچ وقت(زمان بی زمان)!؟
نکته: اگه بگیم ازل که یعنی گفتیم اول انرژی(شکلی از ماده) بوده و بعد خدا!!

Masood11;656173 نوشت:
سلام
با اینکه مدتی از بحث گذشته ولی چند موردو اضافه کنم!

تجربه خلاف علیته! تجربه کنونی ما میگه که جهت حرکت گازها بدون علته و کوانتوم هم بر مبنای تصادف پایه ریزی شده!

عدم یعنی چی؟ یعنی چیزی که نیست! پس اگه بگیم چیزی که نیست باعث بوجود اومدن ماده شده، حرف بی پایه و اساسی زدیم! منطقی ترین حرف اینه که جهان از تبدیل انرژی به ماده بوجود اومده! که یعنی انرژی قبل از آغاز زمان وجود داشته!

یه سوالم طرح کنم! اگه بپرسم خدا از کی بوده چه جوابی میدید!؟ از ازل یا هیچ وقت(زمان بی زمان)!؟
نکته: اگه بگیم ازل که یعنی گفتیم اول انرژی(شکلی از ماده) بوده و بعد خدا!!

باسلام
اینکه قبل اززمان انرژی بوده وبعد زمان یکم واضح ترشرح میدید چگونگی اش را اما انچه مسلمه حتی اگرهم انرژی باشد فاقد عقل وشعور نبوده چراکه میدانیم ازماده ای فاقد شعورباشعور صادرنمیشه
چند وقت پیش مطلب خیلی زیبایی خوندنم
که خلاصه ان اینچنین است
شخصی که به خدااعتقاد نداشت وارد خانه ی یک دانشمند شد دقیقا نمیدونم شاید اون دانشمند انیشتن بود
ساختمان زیبایی بانظم وچینش خاصی جلوی وی قرارداشت مرد بیخدا گفت چه ساختمان زیبایی قطعا مدت هاطول میکشد ساخت این ساختمان بگوببینم خودت ساختی مرد اول گفت نه درخانه بودم که این ساختمان خود به خود به مرور پدید امد مرددوم پافشاری کرد واظهار داشت هرگز باور نمیکنم خودبه خود این بنای زیبا پدید اید مرد اول گفت چگونه است که باور نمیکنی ساختمانی کوچک خود به خود به وجود ایداما عقیده داری جهانی میلیارد هاهزاربزرگتر وعظیم تروپیچیده تروریبا ترازان که ذره ای خلل راه ندارد خود به خود به وجود امده؟!!!
یاحق

احمد;656193 نوشت:
باسلام
اینکه قبل اززمان انرژی بوده وبعد زمان یکم واضح ترشرح میدید چگونگی اش را اما انچه مسلمه حتی اگرهم انرژی باشد فاقد عقل وشعور نبوده چراکه میدانیم ازماده ای فاقد شعورباشعور صادرنمیشه
چند وقت پیش مطلب خیلی زیبایی خوندنم
که خلاصه ان اینچنین است
شخصی که به خدااعتقاد نداشت وارد خانه ی یک دانشمند شد دقیقا نمیدونم شاید اون دانشمند انیشتن بود
ساختمان زیبایی بانظم وچینش خاصی جلوی وی قرارداشت مرد بیخدا گفت چه ساختمان زیبایی قطعا مدت هاطول میکشد ساخت این ساختمان بگوببینم خودت ساختی مرد اول گفت نه درخانه بودم که این ساختمان خود به خود به مرور پدید امد مرددوم پافشاری کرد واظهار داشت هرگز باور نمیکنم خودبه خود این بنای زیبا پدید اید مرد اول گفت چگونه است که باور نمیکنی ساختمانی کوچک خود به خود به وجود ایداما عقیده داری جهانی میلیارد هاهزاربزرگتر وعظیم تروپیچیده تروریبا ترازان که ذره ای خلل راه ندارد خود به خود به وجود امده؟!!!
یاحق

سلام
آغاز زمان که آغاز جهانه! یعنی زمان بواسطه ی جهان بوجود اومده! طبق فرمول انیشتین، تبدیل ماده به انرژی و برعکس امکان پذیره! عدمم که یعنی چیزی که نیست! اگه مثلا بگیم دستی که نیست ما رو بالا برد، غیرمنطقی ترین و متناقص ترین حرف ممکنه! چون اگه کاری از دستش برمیاد پس هست!! نتیجه این میشه که باید تبدیلی صورت گرفته باش!
سنگ شعور داره!؟ اصلا منظور از شعور چیه!؟
در مورد داستان، اگه اون ساختمون تنها ساختمون جهان باشه، قبول کنید که هر چقدرم بی نظم باشه، قوانینشو نظم ساختمانها تلقی میکنن!
مثل اینه که هزار بار تاس بندازیم و بعد عددای رو شده رو بنویسیم و بعد محاسبه کنیم که احتمال همچین اتفاقی چقدره و نتیجه بگیریم که همچین اتفاقی غیر ممکنه تصادفی بوده باشه!!

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام

Masood11;656173 نوشت:
تجربه خلاف علیته! تجربه کنونی ما میگه که جهت حرکت گازها بدون علته و کوانتوم هم بر مبنای تصادف پایه ریزی شده!

یحتمل مطلبی که گفته اید نقل قول میچیو کاکو است.البته مشخصاً حرف غلطی است.در اینجا چند نکته مهم وجود دارد.
اول این که اگر علت را ندانیم،دلیل بر نبود علت نیست.اگر بگوییم علتش را نمی دانیم،پس علت ندارد دچار مغالطه توسل به جهل شده ایم.عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود.این که ما در حال حاضر فکر می کنیم جهت حرکت گاز ها بدون علت است نمی تواند دلیل بر بی علتی شود.علم بشر تغییر می کند.
دوم این که درباره حرکت گاز ها می توانیم بگوییم خود ذرات گاز یا ذرات تشکیل دهنده آن ها عامل حرکت است.این تناقضی با علیت ندارد.علت لازم نیست امری خارجی باشد.
مهم تر از همه این که از نظر فلسفی تطبیق مسائل فلسفی با فیزیکی به این شکل اساساً یک مغالطه محسوب می شود.چون حوزه این دو دانش متفاوت است.روش آن ها هم متفاوت است.
فلسفه از استنتاج کمک می گیرد.علوم تجربی از استقراء ناقص (بعضاً تام).استقراء ناقص کلیت ندارد و ابطال آن از نظر عقلی در هر لحظه ممکن است.هر آن ممکن است باطل شود.لذا استقراء و علوم تجربی مسائل یقینی نیستند که بخواهیم آن ها را در فلسفه (که قرار است یقینی باشد) به کار بگیریم.

Masood11;656173 نوشت:
عدم یعنی چی؟ یعنی چیزی که نیست! پس اگه بگیم چیزی که نیست باعث بوجود اومدن ماده شده، حرف بی پایه و اساسی زدیم! منطقی ترین حرف اینه که جهان از تبدیل انرژی به ماده بوجود اومده! که یعنی انرژی قبل از آغاز زمان وجود داشته!

بستگی دارد منظور ما از عدم چه باشد.
چیزی که نیست،الان نیست.اگر منظورمان از عدم در اینجا عدم ماهیت باشد،چنین چیزی قبلاً می توانسته وجود داشته باشد.این که چنین چیزی منشاء به وجود آمدن شده باشد محال نیست.همانطور که انرژی یک ماهیت است و ماده یک ماهیت دیگر.ماهیت اول به دومی تبدیل می شود.اکنون می گوییم اولی نیست ولی دومی هست.یعنی چیزی که الان نیست ولی قبلاً بوده،با تغییر به امری که الان تحقق دارد تبدیل شده است.
اما اگر منظورمان از عدم خود عدم به عنوان یک ممتنع بالذات باشد،چنین چیزی قابل موجود شدن نیست.

Masood11;656173 نوشت:
یه سوالم طرح کنم! اگه بپرسم خدا از کی بوده چه جوابی میدید!؟ از ازل یا هیچ وقت(زمان بی زمان)!؟
نکته: اگه بگیم ازل که یعنی گفتیم اول انرژی(شکلی از ماده) بوده و بعد خدا!!

چنین سوالی بی معنا است.پس جواب به آن هم موضوعیت پیدا نمی کند.برای خدا "کی" و "زمان" مطرح نیست.وقتی چنین سوالی را مطرح کنیم به طور غیرمستقیم خدا را وارد دایره زمان کرده ایم.پیش از خلقت زمان خداوند وجود داشته است.دقت شود "پیش" در اینجا حاکی از زمان نیست.در واقع تقدم و تاخر فقط منحصر به زمان نمی شود."پیش" در اینجا از یک تقدم و تاخر دیگری حکایت می کند.زمان بی زمان هم که مشخصاً یک تناقض است.

و من الله التوفیق

سلام

Masood11;656205 نوشت:

آغاز زمان که آغاز جهانه! یعنی زمان بواسطه ی جهان بوجود اومده! طبق فرمول انیشتین، تبدیل ماده به انرژی و برعکس امکان پذیره! عدمم که یعنی چیزی که نیست! اگه مثلا بگیم دستی که نیست ما رو بالا برد، غیرمنطقی ترین و متناقص ترین حرف ممکنه!

باسلام مجدد
تبدیل ماده به انرژی وبرعکس نه تنها هیچ منافاتی باخلقت نداره بلکه دقیقا درجهت ان است
وایات متعددی اشاره به خلقت حاصل ازانفجار تاییدشده علمی همچنین ابتدای خلقت به شکل دود بوده وعلم نجوم هم به این اکتشاف رسیده این هم منبع موثق http://kaheel7.com/fa/
شما گمان کردید مایک نوع عدم داریم انهم عدم موجودیت درحالی که ماچندین عدم داریم عدم مضاعف و...
واینکه گفته شده انسان ازعدم خلق شده به این معنا عدم وجودی نیست بدین معنی است که انسان خودشماوما انسان نبودیم به عبارتی عدم بودیم به لحاظ انسانیت

!

Masood11;656205 نوشت:

سنگ شعور داره!؟ اصلا منظور از شعور چیه!؟

سنگ نیز شعور دارد سگ نیز شعوردار
تمام نباتات و...شعور دارند اما عقل شعور وعقلی ماوراء این ها نمیبود چگونه اینها خلق میشد برای مثال پلک شما ازبین هزاران احتمال ممکن به بهترین حالت رسیده دفع نورخورشید و...
چگونه ازبین هزاران احتمال ممکن این سازگاری دقیقا باید درجهت تکامل باشد اصلا چراتکامل اگرعقل وشعوری فراترازبشرنباشد وخلقت خودبه خودی باشد.به خیچ چیزش اطمینانی نیست وباید خودبه خودی باشد حال انکه منظم ترازجهان که دقیقا روبه سوی کمال وتکامل دارد سراغ نداریم اینهم دقیقا درجهت نظریه داروین

Masood11;656205 نوشت:

در مورد داستان، اگه اون ساختمون تنها ساختمون جهان باشه، قبول کنید که هر چقدرم بی نظم باشه، قوانینشو نظم ساختمانها تلقی میکنن!
مثل اینه که هزار بار تاس بندازیم و بعد عددای رو شده رو بنویسیم و بعد محاسبه کنیم که احتمال همچین اتفاقی چقدره و نتیجه بگیریم که همچین اتفاقی غیر ممکنه تصادفی بوده باشه!!

درسته احتمالات بسیاری برای عدد رسیده هست امابه یک نکته توجه ننمودید تمام احتمالات اگردرچهارچوب فیزیک قرارگیرند به یقین تبدیل میشوند
فرضا محاسبه نیروی وارده به تاس محاسبه جاذبه وفشارهوا وسپس میانگین تمام اینها به ماخواهد گفت این تاس عدد 3رانمایش میدهد درمورد گازهاهم جناب بن موسی مطلب خوبی روبیان کردند
امافرمودید ساختمان هرقدربی نظم باشه قوانین ساختمان به حساب میاد
مطلب خوبیست فرضا جهان خلقت هرقدربی نظم باشه قوانین خاص خودش رادارد
امابه یک نکته توجه نکردید
بی نظمی باواژه قانون جمع بسته نمیشود هرج ومرج قانون ندارد بی ثباتی قانون ندارد
یاحق

بن موسی;656231 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام

یحتمل مطلبی که گفته اید نقل قول میچیو کاکو است.البته مشخصاً حرف غلطی است.در اینجا چند نکته مهم وجود دارد.
اول این که اگر علت را ندانیم،دلیل بر نبود علت نیست.اگر بگوییم علتش را نمی دانیم،پس علت ندارد دچار مغالطه توسل به جهل شده ایم.عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود.این که ما در حال حاضر فکر می کنیم جهت حرکت گاز ها بدون علت است نمی تواند دلیل بر بی علتی شود.علم بشر تغییر می کند.
دوم این که درباره حرکت گاز ها می توانیم بگوییم خود ذرات گاز یا ذرات تشکیل دهنده آن ها عامل حرکت است.این تناقضی با علیت ندارد.علت لازم نیست امری خارجی باشد.
مهم تر از همه این که از نظر فلسفی تطبیق مسائل فلسفی با فیزیکی به این شکل اساساً یک مغالطه محسوب می شود.چون حوزه این دو دانش متفاوت است.روش آن ها هم متفاوت است.
فلسفه از استنتاج کمک می گیرد.علوم تجربی از استقراء ناقص (بعضاً تام).استقراء ناقص کلیت ندارد و ابطال آن از نظر عقلی در هر لحظه ممکن است.هر آن ممکن است باطل شود.لذا استقراء و علوم تجربی مسائل یقینی نیستند که بخواهیم آن ها را در فلسفه (که قرار است یقینی باشد) به کار بگیریم.

بستگی دارد منظور ما از عدم چه باشد.
چیزی که نیست،الان نیست.اگر منظورمان از عدم در اینجا عدم ماهیت باشد،چنین چیزی قبلاً می توانسته وجود داشته باشد.این که چنین چیزی منشاء به وجود آمدن شده باشد محال نیست.همانطور که انرژی یک ماهیت است و ماده یک ماهیت دیگر.ماهیت اول به دومی تبدیل می شود.اکنون می گوییم اولی نیست ولی دومی هست.یعنی چیزی که الان نیست ولی قبلاً بوده،با تغییر به امری که الان تحقق دارد تبدیل شده است.
اما اگر منظورمان از عدم خود عدم به عنوان یک ممتنع بالذات باشد،چنین چیزی قابل موجود شدن نیست.

چنین سوالی بی معنا است.پس جواب به آن هم موضوعیت پیدا نمی کند.برای خدا "کی" و "زمان" مطرح نیست.وقتی چنین سوالی را مطرح کنیم به طور غیرمستقیم خدا را وارد دایره زمان کرده ایم.پیش از خلقت زمان خداوند وجود داشته است.دقت شود "پیش" در اینجا حاکی از زمان نیست.در واقع تقدم و تاخر فقط منحصر به زمان نمی شود."پیش" در اینجا از یک تقدم و تاخر دیگری حکایت می کند.زمان بی زمان هم که مشخصاً یک تناقض است.

و من الله التوفیق

سلام

اگه دقت کنید گفتم طبق تجربه ی کنونی ما!
همونطور که میتونیم بگیم عامل جهان هم خودشه!؟
فرض کنید فلسفه بگه زمین صافه! حالا نجوم شناسا بفهمن که زمین گرده، حالا اگه بگیم اون برهان فلسفی طبق تجربه ما اشتباهه مغالطه ست!!؟؟ اگه اینطوره که دیگه حرفی ندارم!!:|

فرضا علی امروز با لباس زرد اومده بیرون، فردا با لباس آبی میاد بیرون! باید علی با لباس زردو عدم در نظر بگیریم!؟

بی معنا!؟ اصلا! ولی با انفاق میشه گفت بی جواب! که البته جوابش مشخصه!

احمد;656291 نوشت:
سلام

باسلام مجدد
تبدیل ماده به انرژی وبرعکس نه تنها هیچ منافاتی باخلقت نداره بلکه دقیقا درجهت ان است
وایات متعددی اشاره به خلقت حاصل ازانفجار تاییدشده علمی همچنین ابتدای خلقت به شکل دود بوده وعلم نجوم هم به این اکتشاف رسیده این هم منبع موثق http://kaheel7.com/fa/
شما گمان کردید مایک نوع عدم داریم انهم عدم موجودیت درحالی که ماچندین عدم داریم عدم مضاعف و...
واینکه گفته شده انسان ازعدم خلق شده به این معنا عدم وجودی نیست بدین معنی است که انسان خودشماوما انسان نبودیم به عبارتی عدم بودیم به لحاظ انسانیت

!
سنگ نیز شعور دارد سگ نیز شعوردار
تمام نباتات و...شعور دارند اما عقل شعور وعقلی ماوراء این ها نمیبود چگونه اینها خلق میشد برای مثال پلک شما ازبین هزاران احتمال ممکن به بهترین حالت رسیده دفع نورخورشید و...
چگونه ازبین هزاران احتمال ممکن این سازگاری دقیقا باید درجهت تکامل باشد اصلا چراتکامل اگرعقل وشعوری فراترازبشرنباشد وخلقت خودبه خودی باشد.به خیچ چیزش اطمینانی نیست وباید خودبه خودی باشد حال انکه منظم ترازجهان که دقیقا روبه سوی کمال وتکامل دارد سراغ نداریم اینهم دقیقا درجهت نظریه داروین

درسته احتمالات بسیاری برای عدد رسیده هست امابه یک نکته توجه ننمودید تمام احتمالات اگردرچهارچوب فیزیک قرارگیرند به یقین تبدیل میشوند
فرضا محاسبه نیروی وارده به تاس محاسبه جاذبه وفشارهوا وسپس میانگین تمام اینها به ماخواهد گفت این تاس عدد 3رانمایش میدهد درمورد گازهاهم جناب بن موسی مطلب خوبی روبیان کردند
امافرمودید ساختمان هرقدربی نظم باشه قوانین ساختمان به حساب میاد
مطلب خوبیست فرضا جهان خلقت هرقدربی نظم باشه قوانین خاص خودش رادارد
امابه یک نکته توجه نکردید
بی نظمی باواژه قانون جمع بسته نمیشود هرج ومرج قانون ندارد بی ثباتی قانون ندارد
یاحق

سلام

منم نگفتم داره! ولی اثباتشم نیست!

پس انرژی هم شعور داره و در پیدایش جهان، از باشعور، شعور بوجود اومده!

ویژگی طبیعت، تغییرات زیادشه!! اگه در طبیعت اون تاسو بندازیم، ممکنه یه روز باد تندی بیاد، یه روز دیگه باد نیاد و...! در کل تصادفات بسیاری ممکنه در مجموعه ی ما رخ بده! هر چند راههای دیگه ای هم برای سنجیدن احتمال هست که قابل پیش بینی نیستن!
همونطور که گفتم اگه مجموعه تنها مجموعه باشه، اون بی نظمی ها اسمشون نظم میشه! و اون قوانین برای بی نظمی ها که الان نظم هستن وضع میشه! همین الانم کم بی نظمی(استثناء) نداریم که داخل قوانینن!

Masood11;656423 نوشت:
سلام!

سلام

منم نگفتم داره! ولی اثباتشم نیست!

پس انرژی هم شعور داره و در پیدایش جهان، از باشعور، شعور بوجود اومده!

ویژگی طبیعت، تغییرات زیادشه!! اگه در طبیعت اون تاسو بندازیم، ممکنه یه روز باد تندی بیاد، یه روز دیگه باد نیاد و...! در کل تصادفات بسیاری ممکنه در مجموعه ی ما رخ بده! هر چند راههای دیگه ای هم برای سنجیدن احتمال هست که قابل پیش بینی نیستن!
همونطور که گفتم اگه مجموعه تنها مجموعه باشه، اون بی نظمی ها اسمشون نظم میشه! و اون قوانین برای بی نظمی ها که الان نظم هستن وضع میشه! همین الانم کم بی نظمی(استثناء) نداریم که داخل قوانینن!

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام دوست عزیزوگرانقدرسلام
وقتی دلایل عقلی برصحت موضوغ وهیچ منع تجربی ای نیست بلکه طبق ان منبعی که ارجا دادیم دلایل تجربی نیز این راتایید میکند پس چراسرگردانید؟!!ازمیان بزرگترین دانشمندان علوم حتی همین انیشتن که مثال زدید به وجود خداایمان داشتند واومسلمان بود پس چراسرگردانید؟
بادتند وسردوگرم قابل کنترل نیست بی علت است؟ این تفکرات ازشما بعید است اما خوب است ازتمام انچه بیان کردیم تنها مشکلات ازمافقط همین قسمت است
البته درمورد نظم اگرمنظورتان قانون بی نظمی مطلق هست که جمع بسته نیست چون وقتی میگیم بی نظمی وثباتی دیگرانتظارانچه تصور میکنم وجودنخواهد داشت نتیجه زیرسوال بردن تجربه وازمایش وقابلیت
تکرارپذیری میشود چون میدانیم چیزی که بی نظم هست قابل تکرارپذیری وازمایش ونتایج مشابه نیست وبه عبارتی هیچ قانونی ندارد
اگرهم استثناءات مدنظرتان هست ربطی به بی نظمی نداره یه مثال ساده تا فرضا 230سال پیش کسی که دروغ میگفت تشخیص حق یاباطل بودنش سخت بود اگرهم طرف حرفه ای میبود تقریبا غیرممکن پس دردادگاه دروغ گو میتونست فرارکنه واین ضعف قانون به حساب میومد تقریبا درعصرحاظرعلم با دستگاه های دروغ سنج و...میتونه کاملا صحیح بگه کی راست میگه کی دروغ همچنین هیبنوتیزم و...دراینجا فرض میکنم پیشرفت علم به نهایت خودش برسه ونتیجه یقینی حاصل شه. خب اکنون که به راحتی دروغ گوازراستگو تبین میشود بی نظمی اش درقوانین کجاست امادیروز بود پس بی نظمی مطلق نیست اما استثناء چرا البته به گمان ما
یاحق

احمد;656444 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام دوست عزیزوگرانقدر
وقتی دلایل عقلی برصحت موضوغ وهیچ منع تجربی ای نیست بلکه طبق ان منبعی که ارجا دادیم دلایل تجربی نیز این راتایید میکند پس چراسرگردانید؟!!ازمیان بزرگترین دانشمندان علوم حتی همین انیشتن که مثال زدید به وجود خداایمان داشتند واومسلمان بود پس چراسرگردانید؟
بادتند وسردوگرم قابل کنترل نیست بی علت است؟ این تفکرات ازشما بعید است اما خوب است ازتمام انچه بیان کردیم تنها مشکلات ازمافقط همین قسمت است
البته درمورد نظم اگرمنظورتان قانون بی نظمی مطلق هست که جمع بسته نیست چون وقتی میگیم بی نظمی وثباتی دیگرانتظارانچه تصور میکنم وجودنخواهد داشت نتیجه زیرسوال بردن تجربه وازمایش وقابلیت
تکرارپذیری میشود چون میدانیم چیزی که بی نظم هست قابل تکرارپذیری وازمایش ونتایج مشابه نیست وبه عبارتی هیچ قانونی ندارد
اگرهم استثناءات مدنظرتان هست ربطی به بی نظمی نداره یه مثال ساده تا فرضا 230سال پیش کسی که دروغ میگفت تشخیص حق یاباطل بودنش سخت بود اگرهم طرف حرفه ای میبود تقریبا غیرممکن پس دردادگاه دروغ گو میتونست فرارکنه واین ضعف قانون به حساب میومد تقریبا درعصرحاظرعلم با دستگاه های دروغ سنج و...میتونه کاملا صحیح بگه کی راست میگه کی دروغ همچنین هیبنوتیزم و...دراینجا فرض میکنم پیشرفت علم به نهایت خودش برسه ونتیجه یقینی حاصل شه. خب اکنون که به راحتی دروغ گوازراستگو تبین میشود بی نظمی اش درقوانین کجاست امادیروز بود پس بی نظمی مطلق نیست اما استثناء چرا البته به گمان ما
یاحق

سلام
والا تو منابع معتبر که گشتم گفته بود انیشتین تو کتابش نوشته من خدای ادیانو قبول ندارم!! این موارد شایعاته!
علت داره ولی طبیعت علتشه!(خودش!)

Masood11;656599 نوشت:
سلام
والا تو منابع معتبر که گشتم گفته بود انیشتین تو کتابش نوشته من خدای ادیانو قبول ندارم!! این موارد شایعاته!
علت داره ولی طبیعت علتشه!(خودش!)

من هم خوندم ایجور ی چیز ی گفته

Masood11;656599 نوشت:
سلام
والا تو منابع معتبر که گشتم گفته بود انیشتین تو کتابش نوشته من خدای ادیانو قبول ندارم!! این موارد شایعاته!
علت داره ولی طبیعت علتشه!(خودش!)

سلام
ازاین شایعات یهودی ها زیاد درست کردن
به هرحال تایپیکش روایجاد کردم تاکارشناس مربوطه پاسخ دقیق روبده
یاحق

احمد;656607 نوشت:
سلام
ازاین شایعات یهودی ها زیاد درست کردن
به هرحال تایپیکش روایجاد کردم تاکارشناس مربوطه پاسخ دقیق روبده
یاحق

ینی می فرمایین انیشتین شیعه بوده ؟

ژیان;656829 نوشت:
ینی می فرمایین انیشتین شیعه بوده ؟

سلام
طبق منابع موثقی که حقیردیدم مسلمان بوده واطلاعات بیشتری نداریم
یاحق

احمد;656834 نوشت:
سلام
طبق منابع موثقی که حقیردیدم مسلمان بوده واطلاعات بیشتری نداریم
یاحق

هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین

ژیان;656835 نوشت:
هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین

ادخلوا گوگلوکوم ان کنتم فی ریب

احمد;656834 نوشت:
سلام
طبق منابع موثقی که حقیردیدم مسلمان بوده واطلاعات بیشتری نداریم
یاحق

سلام
تمامی مواردی که پیدا کردم، بدون ارائه مدرک چنین ادعایی کردن و حتی واسه نامه نگاریش با آیت ا... بروجردی هم نامه ها به فارسی یا عربی هستن یا به خط انیشتین نیستن!! اگرم نامه‌ها اثبات شه باز نمیشه ازش مسلمونیشو نتیجه گرفت!

در خصوص اصل عالم هستی باید بگوییم این جهان عظیم خود به خود و بدون علت به وجود آمده که قبول دارید این فرض خلاف عقل است ؛ یا باید بگوییم علتی مانند یک انفجار بزرگ داشته که در این صورت هم مشکل حل نمی شود، بلکه قدری داستان خلقت طولانی تر می شود ،زیرا انفجار به عنوان یک حادثه و پدیده نیازمند علت و فاعلی است. هرچه به این شکل جواب بدهیم ،باز دردی دوا نخواهد شد، مگر اینکه منشا همه چیز را فاعلی بدانیم که وجود او نیازمند علتی نباشد ؛ اسم این موجود را خدا می گذاریم
چرا خود جهان نمیتونه فاعل باشه ؟

Masood11;656853 نوشت:
سلام
تمامی مواردی که پیدا کردم، بدون ارائه مدرک چنین ادعایی کردن و حتی واسه نامه نگاریش با آیت ا... بروجردی هم نامه ها به فارسی یا عربی هستن یا به خط انیشتین نیستن!! اگرم نامه‌ها اثبات شه باز نمیشه ازش مسلمونیشو نتیجه گرفت!

باسلام
شاید درمسلمان بودنش منابع خیلی موثقی نباشد
اما انچه قطع یقین به مامیگوید وتصاویرش هم مشهود است وی موحد ویکتا پرست بوده
یاحق

ویدانا;656854 نوشت:
ر خصوص اصل عالم هستی باید بگوییم این جهان عظیم خود به خود و بدون علت به وجود آمده که قبول دارید این فرض خلاف عقل است ؛ یا باید بگوییم علتی مانند یک انفجار بزرگ داشته که در این صورت هم مشکل حل نمی شود، بلکه قدری داستان خلقت طولانی تر می شود ،زیرا انفجار به عنوان یک حادثه و پدیده نیازمند علت و فاعلی است. هرچه به این شکل جواب بدهیم ،باز دردی دوا نخواهد شد، مگر اینکه منشا همه چیز را فاعلی بدانیم که وجود او نیازمند علتی نباشد ؛ اسم این موجود را خدا می گذاریم
چرا خود جهان نمیتونه فاعل باشه ؟

با سلام :Nishkhand:

یه حالت سومی هم هست. اینکه بگوییم این جهان اصلاً بوجود نیومده. :khaneh:
اصلاً بوجود اومدن یعنی چه؟ میشه یه مثال بزنید؟ :Gol:

موفق باشید

احمد;657240 نوشت:
باسلام
شاید درمسلمان بودنش منابع خیلی موثقی نباشد
اما انچه قطع یقین به مامیگوید وتصاویرش هم مشهود است وی موحد ویکتا پرست بوده
یاحق

سلام
درسته! منم گفتم بی دینه، نه بی خدا!

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام

Masood11;656423 نوشت:
اگه دقت کنید گفتم طبق تجربه ی کنونی ما!

شما این مسئله را برای ما ثابت کنید.تجربه کنونی چطور به "بی علتی حرکت گاز ها" رسیده است؟همین را لطفاً با دلایل علمی و مستند در اینجا ثابت کنید (بنده در درجه اول یک مهندس هستم و با مسائل فیزیکی نسبتاً آشنایی دارم به همین دلیل تا حدودی می توانم متوجه استدلال شما بشوم).

Masood11;656423 نوشت:
همونطور که میتونیم بگیم عامل جهان هم خودشه!؟

باید گزاره ها را دقیق بخوانید.ما گفتیم عامل حرکت از یک حیث، می تواند خود شیء باشد.در واقع حرکت شیء غیر از خود شیء است.هر حرکتی تغییر و غیر شدن است.صحبت ما این است که حالت 1 شیء می تواند علت حالت 2 آن شود و وقتی شیء در حالت 2 است،دیگر آن شیئی نیست که در حالت 1 بوده.این چیز واضحی است.خیلی فرق می کند با این حرف که عامل جهان خودش است.این چیزی که گفتیم تنها وقتی خوب درک می شود که فرد علیت را خوب درک کرده باشد.شاید بتوانیم بگوییم درک نکردن همین مسئله باعث شده که میچیو کاکو چنین اظهار نظری کند.در واقع ممکن است اینطور تصور کرده باشد که شیء حتی نمی تواند علت حالت بعدی خود شود.این یعنی دور و علیت را خوب متوجه نشده.

Masood11;656423 نوشت:
فرض کنید فلسفه بگه زمین صافه! حالا نجوم شناسا بفهمن که زمین گرده، حالا اگه بگیم اون برهان فلسفی طبق تجربه ما اشتباهه مغالطه ست!!؟؟ اگه اینطوره که دیگه حرفی ندارم!!:|

نه اینطور نیست.آن چیزی که مهم است این است که فلاسفه چطور به صاف بودن زمین رسیده اند و نجوم شناسان چطور به گرد بودن زمین.اگر هر دو از نظر منطقی بررسی شوند معلوم خواهد شد که کدام یک درست است.حال بنده از شما درخواست می کنم تا "بی علت بودن حرکت گاز ها" را ثابت کنید تا ما ببینیم که چطور چنین چیزی ثابت شده و اصلاً فردی که این حرف را زده تصور درستی از علیت داشته یا نه.

Masood11;656423 نوشت:
فرضا علی امروز با لباس زرد اومده بیرون، فردا با لباس آبی میاد بیرون! باید علی با لباس زردو عدم در نظر بگیریم!؟

این که ما در چه زمانی هستیم مهم است.اگر امروز باشد،علی با لباس آبی معدوم است و اگر فردا باشد،علی با لباس زرد.اصلاً تغییر یعنی همین.لباس علی تغییر کرده،یعنی غیر شده.یعنی امر قبلی رفته است و امر جدید آمده.امر قبلی معدوم شده و امر جدید موجود.

Masood11;656423 نوشت:
بی معنا!؟ اصلا! ولی با انفاق میشه گفت بی جواب! که البته جوابش مشخصه!

شما فقط ادعای خودتان را دوباره تکرار کردید.بنده استدلال کردم اما شما بدون آن که استدلال بنده را نقد کنید نظر خودتان را گفتید.یعنی در واقع حرف شما از نظر منطقی اعتباری ندارد.چون برای آن دلیلی ارائه نشده و صرف ادعاست.علاوه بر این استدلالی برای نقض آن مطرح شده که آن را پاسخ نداده اید که این خودش حرف شما را نقد و شاید نقض کند.

پس دو چیز را باید ثابت کنید:
1-ثابت کنید که گاز ها بی علت حرکت می کنند.
2-ثابت کنید که استدلال بنده غلط است و بعد از اثبات این مسئله،ثابت کنید که حرف هایی که در خط آخر زدید درست است.

و من الله التوفیق

بن موسی;657434 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام

شما این مسئله را برای ما ثابت کنید.تجربه کنونی چطور به "بی علتی حرکت گاز ها" رسیده است؟همین را لطفاً با دلایل علمی و مستند در اینجا ثابت کنید (بنده در درجه اول یک مهندس هستم و با مسائل فیزیکی نسبتاً آشنایی دارم به همین دلیل تا حدودی می توانم متوجه استدلال شما بشوم).

باید گزاره ها را دقیق بخوانید.ما گفتیم عامل حرکت از یک حیث، می تواند خود شیء باشد.در واقع حرکت شیء غیر از خود شیء است.هر حرکتی تغییر و غیر شدن است.صحبت ما این است که حالت 1 شیء می تواند علت حالت 2 آن شود و وقتی شیء در حالت 2 است،دیگر آن شیئی نیست که در حالت 1 بوده.این چیز واضحی است.خیلی فرق می کند با این حرف که عامل جهان خودش است.این چیزی که گفتیم تنها وقتی خوب درک می شود که فرد علیت را خوب درک کرده باشد.شاید بتوانیم بگوییم درک نکردن همین مسئله باعث شده که میچیو کاکو چنین اظهار نظری کند.در واقع ممکن است اینطور تصور کرده باشد که شیء حتی نمی تواند علت حالت بعدی خود شود.این یعنی دور و علیت را خوب متوجه نشده.

نه اینطور نیست.آن چیزی که مهم است این است که فلاسفه چطور به صاف بودن زمین رسیده اند و نجوم شناسان چطور به گرد بودن زمین.اگر هر دو از نظر منطقی بررسی شوند معلوم خواهد شد که کدام یک درست است.حال بنده از شما درخواست می کنم تا "بی علت بودن حرکت گاز ها" را ثابت کنید تا ما ببینیم که چطور چنین چیزی ثابت شده و اصلاً فردی که این حرف را زده تصور درستی از علیت داشته یا نه.

این که ما در چه زمانی هستیم مهم است.اگر امروز باشد،علی با لباس آبی معدوم است و اگر فردا باشد،علی با لباس زرد.اصلاً تغییر یعنی همین.لباس علی تغییر کرده،یعنی غیر شده.یعنی امر قبلی رفته است و امر جدید آمده.امر قبلی معدوم شده و امر جدید موجود.

شما فقط ادعای خودتان را دوباره تکرار کردید.بنده استدلال کردم اما شما بدون آن که استدلال بنده را نقد کنید نظر خودتان را گفتید.یعنی در واقع حرف شما از نظر منطقی اعتباری ندارد.چون برای آن دلیلی ارائه نشده و صرف ادعاست.علاوه بر این استدلالی برای نقض آن مطرح شده که آن را پاسخ نداده اید که این خودش حرف شما را نقد و شاید نقض کند.

پس دو چیز را باید ثابت کنید:
1-ثابت کنید که گاز ها بی علت حرکت می کنند.
2-ثابت کنید که استدلال بنده غلط است و بعد از اثبات این مسئله،ثابت کنید که حرف هایی که در خط آخر زدید درست است.

و من الله التوفیق

سلام

1- چیزی که نه خودش و نه تاثیرش قابل لمس(دیدن، شنیدن و...!) نیست، وجود ندارد!(متافیزیک!)
2- ما بعد از آزمایش، دلیلی برای حرکت گازها پیدا نکردیم!(دلیل فیزیکی!)
نتیجه اینکه علتی ندارد! طبق تجربه کنونی ما!
البته اینم دلیل داشته باشه، کوانتوم چی!!؟؟

قسمت قرمز رنگ تایید حرف منه!!

فلاسفه گفتن، زمین صافه چون اونایی که اطراف زمینن، از زمین نمیوفتن!! نجوم شناسا میگن ما از بیرون زمینو دیدیم و اون گرده! فلاسفه در جواب میگن این یه اصل عقلیه!! شما نمیتونید با تجربه این اصلو زیر سوال ببرید!!
یه نمونه واقعی مشابه همین داستانم گالیله ست که اعدامش کردن!!!

ما درباره علی بحث میکنیم نه لباسش! پس چه امروز و چه فردا، با هر لباسی که باشه، باز علی، علیه نه عدم!!

1- گفتم
2- شما گفتید خداوند وقتی بوده که زمان نبوده! یعنی در دایره ی زمان نیست! مثل اینه که من بگم کی مریخ جای خورشیدو میگیره، در حالی که میدونیم همچین چیزی در دایره ی زمان نیست! اینجا چه جوابی باید بدیم!؟ تنها جواب منطقی هیچ وقته!
یه سوال دیگه هم بگم! خدا کجاست!؟ یا همه جا یا هیچ جا!! که اولی خدا رو در دایره ی مکان قرار میده و متناقصه!!

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام

Masood11;657452 نوشت:
1- چیزی که نه خودش و نه تاثیرش قابل لمس(دیدن، شنیدن و...!) نیست، وجود ندارد!(متافیزیک!)

این حرف را از کجا آورده اید؟!
متافیزیک به عنوان شاخه ای از فلسفه به هیچ وجه چنین چیزی نمی گوید.حرف شما عیناً مصداق مغالطه توسل به جهل است.ندیدم،نمی شناسم و به طور کلی به آن جهل دارم،پس نیست.از نظر منطقی حرف شما مغالطه توسل به جهل است.ضمناً متافیزیک در خصوص این مسائل سه موضع دارد:نمی دانم،می دانم که نیست،می دانم که هست.شما "نمی دانم" را با "می دانم که نیست" یکی گرفته اید.عدم علم،غیر از علم به عدم است.عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود.

Masood11;657452 نوشت:
2- ما بعد از آزمایش، دلیلی برای حرکت گازها پیدا نکردیم!(دلیل فیزیکی!)
نتیجه اینکه علتی ندارد! طبق تجربه کنونی ما!

عجب استدلالی.طبق این حرف تمامی مسائل علمی ای که هنوز برای ما حل نشده اند بی علت هستند.چون ما با آزمایش های بسیار هنوز دلیلی برای آن ها پیدا نکرده ایم.پس بی علت هستند.اگر بی علت هستند دیگر نیازی به تحقیق نداریم.پاسخ خود را گرفته ایم.این یعنی پایان تحقیق درباره گزاره های علمی.
بنده باز هم فراتر می روم.می گویید بعد از آزمایش دلیلی برای حرکت گاز ها پیدا نکردیم.بنده از شما تقاضا می کنم آزمایش را شرح دهید که چگونه بوده و بعد چگونه از آزمایش چنین نتیجه ای گرفتید.

Masood11;657452 نوشت:
البته اینم دلیل داشته باشه، کوانتوم چی!!؟؟

درباره فیزیک کوانتوم و نقش تصادف در آن تا حدودی در این سایت بحث شده که به صورت مختصر شاید بتوان گفت اساس فیزیک کوانتوم بر روی احتمال است و به همین دلیل اینطور تصور می شود که علیت در آنجا برقرار نیست.با این حال این شما هستید که باید برای ما در اینجا ثابت کنید فیزیک کوانتوم مستقیماً به بی علتی می رسد.

Masood11;657452 نوشت:
قسمت قرمز رنگ تایید حرف منه!!

خیر اینطور نیست.دور یعنی حالت 1 برای تحقق خودش به حالت 1 وابسته باشد.عامل خود بودن،یعنی حالت 1 برای تحقق به حالت 1 وابسته باشد.نه این که حالت 2 برای تحقق خودش به حالت 1 وابسته باشد.

Masood11;657452 نوشت:
فلاسفه گفتن، زمین صافه چون اونایی که اطراف زمینن، از زمین نمیوفتن!! نجوم شناسا میگن ما از بیرون زمینو دیدیم و اون گرده! فلاسفه در جواب میگن این یه اصل عقلیه!! شما نمیتونید با تجربه این اصلو زیر سوال ببرید!!
یه نمونه واقعی مشابه همین داستانم گالیله ست که اعدامش کردن!!!

در این اظهارات شما یک نکته ای هست که متاسفانه از آن غفلت کرده اید.در قدیم فیلسوف کسی بود که علاوه بر مسائل خاص فلسفی که امروز می شناسیم،به طبیعیات و فیزیک هم می پرداخت.در واقع فلسفه به معنای عام دانش بود.اما امروز حوزه کاری فلسفه مسائل فیزیکی نیست.اگر فلاسفه آن زمان گفتند زمین صاف است،این حرف ها نتیجه فلسفه شان نبود،بلکه نتیجه فیزیکشان بود.حتی اگر این را نادیده بگیریم که ارسطو برای گرد بودن زمین دلیل می آورد.
در خصوص قسمت دیگر که گفتید "فلاسفه در جواب میگن این یه اصل عقلیه!! شما نمیتونید با تجربه این اصلو زیر سوال ببرید!!"،این حرف شما اظهارات قبلیتان را نفی می کند.شما گفتید "فلاسفه گفتن، زمین صافه چون اونایی که اطراف زمینن، از زمین نمیوفتن!!".این که "افرادی که اطراف زمین هستند،از زمین نمی افتند" یک مسئله تجربی است نه عقلی محض.لذا بر خلاف حرف شما که گفتید فلاسفه گفتند این "اصل عقلی" است،فلاسفه از یک مسئله تجربی استفاده کردند.منجمین هم از یک مسئله تجربی.اما یک تجربه از تجربه دیگر قوی تر و آزموده تر بود و در پایان موفق شد.پس فلاسفه در اینجا حرف تجربی زدند،مانند فیزیک دانان و البته فیزیک در گذشته دانشی از فلسفه محسوب می شد.برای مثال نیوتن یکی از کتاب های خود در زمینه فیزیک را "اصول ریاضی فلسفه طبیعی" نامید.
در کل، این اظهارات شما از نظر منطقی مصداق مغالطه از طریق منشاء هستند.

Masood11;657452 نوشت:
ما درباره علی بحث میکنیم نه لباسش! پس چه امروز و چه فردا، با هر لباسی که باشه، باز علی، علیه نه عدم!!

علی ای که زرد پوشیده باشد با علی ای که آبی پوشیده باشد فرق می کند.نمی توانید بگویید علی با لباس آبی همان علی با لباس زرد است.لباس علی از صفات علی است که اگر تغییر کند،خود علی هم تغییر خواهد کرد و دیگر آن علی قبلی نیست.

Masood11;657452 نوشت:
1- گفتم

در واقع همان مطالب قبلی را تکرار کردید.بنده همچنان منتظر اثبات شما هستم.

Masood11;657452 نوشت:
2- شما گفتید خداوند وقتی بوده که زمان نبوده! یعنی در دایره ی زمان نیست! مثل اینه که من بگم کی مریخ جای خورشیدو میگیره، در حالی که میدونیم همچین چیزی در دایره ی زمان نیست! اینجا چه جوابی باید بدیم!؟ تنها جواب منطقی هیچ وقته!

شما ظاهراً در خواندن مطالب دقت کافی ندارید.شما گفتید:
Masood11;656173 نوشت:
یه سوالم طرح کنم! اگه بپرسم خدا از کی بوده چه جوابی میدید!؟ از ازل یا هیچ وقت(زمان بی زمان)!؟

بنده در پاسخ گفتم:
بن موسی;656231 نوشت:
چنین سوالی بی معنا است.پس جواب به آن هم موضوعیت پیدا نمی کند.

یعنی هم سوال شما هم جواب های فرضی شما را نفی کردم.اما حال می گویید:

Masood11;657452 نوشت:
2- شما گفتید خداوند وقتی بوده که زمان نبوده!

در صورتی که طبق نقل قول بالا بنده این جواب شما را نفی کردم.نه تنها چنین حرفی نزدم بلکه گفتم این حرف شما نه تنها نمی تواند جواب باشد،بلکه سوال آن هم غلط است.

Masood11;657452 نوشت:
2- شما گفتید خداوند وقتی بوده که زمان نبوده! یعنی در دایره ی زمان نیست!

وقتی بوده که زمان نبوده یک تناقض است و بنده آن را نگفتم.شما چیزی را که من نگفتم به بنده نسبت دادید.ضمناً در دایره زمان نبودن،با زمان بی زمان فرق می کند که آن ها را یکی گرفته اید.اساساً زمان بی زمان تناقض است.

Masood11;657452 نوشت:
مثل اینه که من بگم کی مریخ جای خورشیدو میگیره، در حالی که میدونیم همچین چیزی در دایره ی زمان نیست! اینجا چه جوابی باید بدیم!؟ تنها جواب منطقی هیچ وقته!

باز هم دارید هیچ وقت را با بی معنا بودن زمان یکی می گیرید.تعریف نشدن و بی معنا بودن با معدوم بودن فرق می کند که شما مدام دارید آن ها را بدون هیچ دلیلی یکی می گیرید.

Masood11;657452 نوشت:
یه سوال دیگه هم بگم! خدا کجاست!؟ یا همه جا یا هیچ جا!! که اولی خدا رو در دایره ی مکان قرار میده و متناقصه!!

باز هم سوالی طرح کرده اید و دو جواب مطرح کرده اید که انگار این دو جواب حصر عقلی هستند.پاسخ مشابه مسئله زمان است.این سوال موضوعیت ندارد.مکان برای خداوند بی معناست.

و من الله التوفیق

بوجود آمدن از عدم مصداق بارز تناقض است.وجود ناقض عدم و عدم ناقض وجود است پس چگونه ممکنه است که یکی از درون دیگری روییده باشد.
هیچوقت آب از بی آبی بوجود نمیآید

بن موسی;657459 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام

این حرف را از کجا آورده اید؟!
متافیزیک به عنوان شاخه ای از فلسفه به هیچ وجه چنین چیزی نمی گوید.حرف شما عیناً مصداق مغالطه توسل به جهل است.ندیدم،نمی شناسم و به طور کلی به آن جهل دارم،پس نیست.از نظر منطقی حرف شما مغالطه توسل به جهل است.ضمناً متافیزیک در خصوص این مسائل سه موضع دارد:نمی دانم،می دانم که نیست،می دانم که هست.شما "نمی دانم" را با "می دانم که نیست" یکی گرفته اید.عدم علم،غیر از علم به عدم است.عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود.


سلام
تا به حال اثبات علمی متافیزیکو دیدید!؟ من ندیدم!
اگه من بگم در جایی دیواری هست که نه میشه دیدش، نه میشه لمسش کرد و... و همینطور میتونیم بدون اینکه بفهمیم اونجاست، ازش رد بشیم، میگید طرف دیوونه ست یا راسخانه حرفشو تایید میکنید!!؟؟

نقل قول:
عجب استدلالی.طبق این حرف تمامی مسائل علمی ای که هنوز برای ما حل نشده اند بی علت هستند.چون ما با آزمایش های بسیار هنوز دلیلی برای آن ها پیدا نکرده ایم.پس بی علت هستند.اگر بی علت هستند دیگر نیازی به تحقیق نداریم.پاسخ خود را گرفته ایم.این یعنی پایان تحقیق درباره گزاره های علمی.
بنده باز هم فراتر می روم.می گویید بعد از آزمایش دلیلی برای حرکت گاز ها پیدا نکردیم.بنده از شما تقاضا می کنم آزمایش را شرح دهید که چگونه بوده و بعد چگونه از آزمایش چنین نتیجه ای گرفتید.

در جایی ما میدونیم که علت هست، فقط نمیدونیم چیه، ولی در این مورد ما وجود علتو احساس نمیکنیم! حالا چرا بگیم علت نداره!؟ طبق تیغ اوکام!!
بعد از صحبت با متخصص در این زمینه آزمایشو شرح میدم!

نقل قول:
درباره فیزیک کوانتوم و نقش تصادف در آن تا حدودی در این سایت بحث شده که به صورت مختصر شاید بتوان گفت اساس فیزیک کوانتوم بر روی احتمال است و به همین دلیل اینطور تصور می شود که علیت در آنجا برقرار نیست.با این حال این شما هستید که باید برای ما در اینجا ثابت کنید فیزیک کوانتوم مستقیماً به بی علتی می رسد.

احتمال، علیت!! گویا نیست!؟

نقل قول:
خیر اینطور نیست.دور یعنی حالت 1 برای تحقق خودش به حالت 1 وابسته باشد.عامل خود بودن،یعنی حالت 1 برای تحقق به حالت 1 وابسته باشد.نه این که حالت 2 برای تحقق خودش به حالت 1 وابسته باشد.

تفاوت دو قسمت قرمز چیه!!؟
وقتی بچه ای به دنیا میاد، یه شخصیت داره! وقتی 20 سالش میشه، اون شخصیت عدمه!؟

نقل قول:
در این اظهارات شما یک نکته ای هست که متاسفانه از آن غفلت کرده اید.در قدیم فیلسوف کسی بود که علاوه بر مسائل خاص فلسفی که امروز می شناسیم،به طبیعیات و فیزیک هم می پرداخت.در واقع فلسفه به معنای عام دانش بود.اما امروز حوزه کاری فلسفه مسائل فیزیکی نیست.اگر فلاسفه آن زمان گفتند زمین صاف است،این حرف ها نتیجه فلسفه شان نبود،بلکه نتیجه فیزیکشان بود.حتی اگر این را نادیده بگیریم که ارسطو برای گرد بودن زمین دلیل می آورد.
در خصوص قسمت دیگر که گفتید "فلاسفه در جواب میگن این یه اصل عقلیه!! شما نمیتونید با تجربه این اصلو زیر سوال ببرید!!"،این حرف شما اظهارات قبلیتان را نفی می کند.شما گفتید "فلاسفه گفتن، زمین صافه چون اونایی که اطراف زمینن، از زمین نمیوفتن!!".این که "افرادی که اطراف زمین هستند،از زمین نمی افتند" یک مسئله تجربی است نه عقلی محض.لذا بر خلاف حرف شما که گفتید فلاسفه گفتند این "اصل عقلی" است،فلاسفه از یک مسئله تجربی استفاده کردند.منجمین هم از یک مسئله تجربی.اما یک تجربه از تجربه دیگر قوی تر و آزموده تر بود و در پایان موفق شد.پس فلاسفه در اینجا حرف تجربی زدند،مانند فیزیک دانان و البته فیزیک در گذشته دانشی از فلسفه محسوب می شد.برای مثال نیوتن یکی از کتاب های خود در زمینه فیزیک را "اصول ریاضی فلسفه طبیعی" نامید.
در کل، این اظهارات شما از نظر منطقی مصداق مغالطه از طریق منشاء هستند.

بله قدیم اینطور بود ولی الان با اینکه جدا شدن ولی باز فلسفه در این علوم دخالت میکنه!! و همیشه هم برهانهای فلسفه متناسب با علم زمانه مطرح میشه ولی در صورت تغییر علوم، فیلسوفا هنوز رو اشتباهشون میمونن!!

شما یه برهان فلسفی بگید که به هیچ طریق به تجربه متصل نشه!! حتی یه قسمت کوچکم قبول نیست!

نقل قول:
علی ای که زرد پوشیده باشد با علی ای که آبی پوشیده باشد فرق می کند.نمی توانید بگویید علی با لباس آبی همان علی با لباس زرد است.لباس علی از صفات علی است که اگر تغییر کند،خود علی هم تغییر خواهد کرد و دیگر آن علی قبلی نیست.

من دیگه حرفی ندارم!!:|
با این تحلیل دیروز هیچکی وجود نداشته!!!:|

نقل قول:
در واقع همان مطالب قبلی را تکرار کردید.بنده همچنان منتظر اثبات شما هستم.

شما ظاهراً در خواندن مطالب دقت کافی ندارید.شما گفتید:

بنده در پاسخ گفتم:

یعنی هم سوال شما هم جواب های فرضی شما را نفی کردم.اما حال می گویید:

در صورتی که طبق نقل قول بالا بنده این جواب شما را نفی کردم.نه تنها چنین حرفی نزدم بلکه گفتم این حرف شما نه تنها نمی تواند جواب باشد،بلکه سوال آن هم غلط است.

وقتی بوده که زمان نبوده یک تناقض است و بنده آن را نگفتم.شما چیزی را که من نگفتم به بنده نسبت دادید.ضمناً در دایره زمان نبودن،با زمان بی زمان فرق می کند که آن ها را یکی گرفته اید.اساساً زمان بی زمان تناقض است.

باز هم دارید هیچ وقت را با بی معنا بودن زمان یکی می گیرید.تعریف نشدن و بی معنا بودن با معدوم بودن فرق می کند که شما مدام دارید آن ها را بدون هیچ دلیلی یکی می گیرید.

باز هم سوالی طرح کرده اید و دو جواب مطرح کرده اید که انگار این دو جواب حصر عقلی هستند.پاسخ مشابه مسئله زمان است.این سوال موضوعیت ندارد.مکان برای خداوند بی معناست.

و من الله التوفیق

بن موسی;656231 نوشت:
چنین سوالی بی معنا است.پس جواب به آن هم موضوعیت پیدا نمی کند.برای خدا "کی" و "زمان" مطرح نیست.وقتی چنین سوالی را مطرح کنیم به طور غیرمستقیم خدا را وارد دایره زمان کرده ایم.پیش از خلقت زمان خداوند وجود داشته است.دقت شود "پیش" در اینجا حاکی از زمان نیست.در واقع تقدم و تاخر فقط منحصر به زمان نمی شود."پیش" در اینجا از یک تقدم و تاخر دیگری حکایت می کند.زمان بی زمان هم که مشخصاً یک تناقض است.

زمان چطور بوجود اومد!!؟ فرضا من بگم قبل از اختراع اتومبیل، وضعیت این وسیله چطور بوده!!؟ منطقا نبوده! نه اینکه فقط بی معنی بوده! بی معنی چیه اصلا!؟ وقتی چیزی وجود داشته باشه بازم بی معنیه!؟
یه زمانی پرواز انسان بی معنی بوده! چرا!؟ چون وجود نداشته!

با سلام
چند وقتی به پست سوال خودم سر نزده بودم. از همه ی شما تشکر میکنم این پست را ادامه دادید. ولی فکر میکنم کمی از بحـث اصلی داریم فاصله میگیریم. ممنون میشم به سوال اصلی برگردیم. چون هنوز بنده جوابش را پیدا نکرده ام.
تا آنجا که بنده خواندم دوستان گفته بودند که صدفه و اتفاقی از عدم به وجود آمدن خلاف عقله ولی دلیل منطقی نیاورده بودند.
ممنون میشوم کمکم کنید

[=arial]خلق الاشیاء من العدم
من (من نشویه ) نیست مثل نان از ارد
بلکه می خواهد بفرماید از سرحد عدم
نبود بودش فرمود حق تعالی

موضوع قفل شده است