جمع بندی تصور وجود بدون مختصات زمانی و مکانی

تب‌های اولیه

69 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
تصور وجود بدون مختصات زمانی و مکانی

ذهن من تصوری مطمئن از وجودی بدون بعد زمان و مکان ندارد.

چگونه می توان وجودی را بدون بعد و نیاز به فضا در نظر گرفت که هست(حال هر چیز).

چگونه می توان خدایی را با تمام عظمتش قبول داشت که در هیچ فضای مکانی نمی گنجد چرا که خود خالق زمان و فضاست.
این وضعیت فکری من عادی است ؟

این قضیه جزء محالات عقلی است؟ (تصور وجودی بدون مختصات مکانی)

یا نه برای روشن شدن مسئله نیاز به آگاهی و آشنایی با مقدمات و موضوعات خاصی هست تا جواب بدست آید؟

اگر هم جواب بدست آمد و عقل قانع شد دل نیز آرام می گیرد؟

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد صادق

abbas_hamedi;623579 نوشت:
[=arial]ذهن من تصوری مطمئن از وجودی بدون بعد زمان و مکان ندارد.

چگونه می توان وجودی را بدون بعد و نیاز به فضا در نظر گرفت که هست(حال هر چیز).

چگونه می توان خدایی را با تمام عظمتش قبول داشت که در هیچ فضای مکانی نمی گنجد چرا که خود خالق زمان و فضاست.
این وضعیت فکری من عادی است ؟

این قضیه جزء محالات عقلی است؟ (تصور وجودی بدون مختصات مکانی)

یا نه برای روشن شدن مسئله نیاز به آگاهی و آشنایی با مقدمات و موضوعات خاصی هست تا جواب بدست آید؟

اگر هم جواب بدست آمد و عقل قانع شد دل نیز آرام می گیرد؟

باسلام وتشکر .
گرچه سوال کمی مبهم است ومعلوم نیست که پرسشگر محترم در پی طرح چه مسله ی است
ولی اجمالا باید اشاره شود زمانمندی ومکان مندی از لوازم موجودات مادی وجسمانی است مجودات مجرد منزه از مکان است چه رسد به وجود حق تعالی که فوق تجرد است . تبیین مسله به بیان ساده تر این که :
چون جسم، مرکّب از اجزا است و هر مرکبّی نیاز به اجزایش دارد و هر چیزی که نیازمند باشد، ممکن الوجود است و نیاز به علت دارد، در صورتی که خداوند واجب الوجود و ازلی و ابدی است.
هم چنین اگر خداوند جسم باشد، نیاز به مکان و زمان دارد.
اگر خداوند مکان داشته باشد، محدود می‌شود و محدودیت هم از خواص ممکن است و خداوند غیرمحدود و غیر متناهی است، زیرا اگر محدود و متناهی باشد، مرکّب و محتاج خواهد شد. پس خداوند مکان ندارد و محال است که مکان داشته باشد. او فوق زمان و مکان است و محیط بر این دو می‌باشد. پس جسم هم نمی‌تواند باشد.
در هر حال جسم بودن خداوند (چه به تعریف تجربی و چه به تعریف فلسفی) نشانه نیاز خداوند، هم به اجزا و هم به زمان و مکان است، در حالی که خداوند موجود بی نیاز است. یعنی اگر نیازمند باشد، باید علتی نیاز او را برطرف کند، پس واجب الوجود نخواهد بود.
هم چنین فرض جسم بودن خداوند، به این معنا خواهد بود که قبل از وجود الهی، اجزائی باشند که خداوند از آنها ترکیب یافته باشد، در حالی که هر چیزی آفریده خداوند است، همین طور مکان و زمان (که از اجسام انتزاع می­شوند) آفریده الهی می‌باشند و خداوند برتر از زمان و مکان است.
جسم بودن خداوند، به معنای محدودیت ذات او به آن مکان و غیبت او از مکان های دیگر و از عالم مجردات خواهد بود، در حالی که خداوند موجود نامحدود است. بنابراین به دلائل متعدد خداوند نمی‌تواند جسم باشد.

امام صادق علیه السلام می فرمایند:شیطان قدرت ندارد در قلب ادمی وسوسه کند. مگر موقعی که وی از یاد خدا روی گرداند. امر الهی را خوار شمارد.در گناه مستقر گرددو فراموش کند که خداوند از سرش اگاهی دارد. "
"انکار افریدگار از نادانی است. نه از دانایی. انسان عاقل اگر برای چند دقیقه نظام بدن خود را مورد مطالعه قرار دهد.می فهمد که این نظام بی کم و کاست یک ناظم دارد .و کسی که ان را بوجود اورده ناظم ان است. "
خداوند متعال انسان را به این خاطر خلق کرد که خود و جهان پیرامون خود را به درستی مورد شناسایی قرار دهد. زیرا بعد از شناخت خود شناخت
قوانین حاکم بر جهان دارای اهمیت ویژه ای است. یا حق.

[="Tahoma"][="Navy"]

abbas_hamedi;623579 نوشت:
ذهن من تصوری مطمئن از وجودی بدون بعد زمان و مکان ندارد.

چگونه می توان وجودی را بدون بعد و نیاز به فضا در نظر گرفت که هست(حال هر چیز).

چگونه می توان خدایی را با تمام عظمتش قبول داشت که در هیچ فضای مکانی نمی گنجد چرا که خود خالق زمان و فضاست.
این وضعیت فکری من عادی است ؟

این قضیه جزء محالات عقلی است؟ (تصور وجودی بدون مختصات مکانی)

یا نه برای روشن شدن مسئله نیاز به آگاهی و آشنایی با مقدمات و موضوعات خاصی هست تا جواب بدست آید؟

اگر هم جواب بدست آمد و عقل قانع شد دل نیز آرام می گیرد؟


سلام
ذهن ما نمی تواند حقیقت موجود فرا زمانی را تا وقتی که به عالم ماورای زمان سفر نکرده درک کند
برای این کار باید تجربه تجرد و انصراف از عالم ماده داشت
یا علیم[/]

اجازه بدهید سوال اصلی را اینگونه بپرسم؟

تصور ذهن ما از وجود چیزی که شخصی آنرا معرفی می کند (حال هر چیز) وجودی با مشخصات و ویژگی های خاص و دارای ابعاد فضایی است.

حال اگر کسی بگویید چیزی هست ولی بعدی ندارد ( به فضا نیازمند نیست) این یعنی چه؟

آیا با مثالی می توان تقریب به ذهن انجام داد؟

با تشکر از آقای صادق

من بازم یه چیزی بگم همینطوری ببین برادر اولا چطوره که یه عکس برای تو همه چیزش مشخصه ؟؟ ولی شاید اگه تو عضو اون عکس بودی اینطور نبود توی اون عکس تو همه جارو با یه نظر میبینی و همه زمان هاشو حالا فرض کن ما نقاشی هستم و چشم خدا از هر چشمی بهتره برای بیننده عکس هیچ زمان و مکانی نیست ولی شاید عضو عکس باشه خدا خداوند تو یه رباط نمیفهمه اربابش ( سازنده اش ) چیه کیه چجوریه میفهمه ؟ پس چرا میخوای بفهمی ؟

abbas_hamedi;624732 نوشت:
اجازه بدهید سوال اصلی را اینگونه بپرسم؟

تصور ذهن ما از وجود چیزی که شخصی آنرا معرفی می کند (حال هر چیز) وجودی با مشخصات و ویژگی های خاص و دارای ابعاد فضایی است.

حال اگر کسی بگویید چیزی هست ولی بعدی ندارد ( به فضا نیازمند نیست) این یعنی چه؟

آیا با مثالی می توان تقریب به ذهن انجام داد؟

با تشکر از آقای صادق

سلام
مثالهای متعددی متوان زد .البته باید توجه داشت که این مثالها تنها جهت تقریب این مفهوم به ذهن هستند
من از مثالهای انتزاعی و ذهنی استفاده میکنم .
یه مثال میتونه حقایق ریاضی باشه
مثلا همه ما میدانیم که حقیقتی بنام مجموع زوایای هر مثلثی 180 درجه هست وجود دارد.
اما این حقیقت که مجموع زوایای هر مثلث 180 درجه باشد در همه جا ساری و قابل فهم هست .اما آیا جا و مکانی رو اشغال میکند؟
و یا آیا زمان بر آن میگذرد؟
پاسخ هر دو سوال منفی هست.
ذات خدای تبارک و تعالی نیز فوق زمان و مکان هست و اصولا حقیقتی که مجرد تام باشد زمان و مکان نمیتواند بر آن عارض باشد.
البته برای ما که در انحصار زمان و مکان هستیم تصور اینکه چگونه موجود مجرد عاری از مکان و زمان هست مشکل هست

abbas_hamedi;624732 نوشت:
اجازه بدهید سوال اصلی را اینگونه بپرسم؟

تصور ذهن ما از وجود چیزی که شخصی آنرا معرفی می کند (حال هر چیز) وجودی با مشخصات و ویژگی های خاص و دارای ابعاد فضایی است.

حال اگر کسی بگویید چیزی هست ولی بعدی ندارد ( به فضا نیازمند نیست) این یعنی چه؟

آیا با مثالی می توان تقریب به ذهن انجام داد؟

با تشکر از آقای صادق

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما و همگی

ببینید. یک مثالی میزنم برای شما: شما یک تصویر تکرار شونده از رد شدن یک ماشین رو جلوی خودتون بذارین. بعد بذارینش روی دور تند و اینطوری هی تند و تند تر تصویر تکرار میشه تا جایی که دیگه اثری از ماشین وجود نداره.

بنابراین سرعت در اینجا، وقتی از محدوده ی توان چشم انسان بالاتر بره، جسم رو ناپدید میکنه و در این صورت آیا ما باید بگیم که ماشینی در اونجا نیست؟ در صورتی که ماشین هستش اما ما نمیتونیم ببینیم.

شما فرض کن خداوندی که به این حالته: هست اما نیست(یک جورایی بر نیستی تسلط داره). در زمان نمیگنجه ولی در اون هست(بر زمان تسلط داره). وقتی یک چیز اونقدر تکرار و سرعتش زیاد بشه که به یک واحد برسه، آیا دراون لحظه چیزی به نام مرگ و تولد براش معنایی پیدا میکنه؟

( در واقع شما فرض کن از ثانیه اول عمر تا ثانیه ی آخر عمر رو در یک واحد تجربه میکنی در این حالت شما باید از حالت ماده خارج شده باشی چون این ماده نیازمند سرعت برای رشد (فرسودگی) هست و همین ایجاد کننده ی زمان محدود میشه. وقتی کل عمر در یک واحد تجربه بشه اونم در حالت خارج از ماده بنابراین تولد و مرگ هیچ معنایی پیدا نمیکنه و ما به یک سکون ابدی میرسیم. )

به نوعی دیگر بگم: دقیقا در موقعیت هستی-نیستی قرار میگیره(اون وجود) و اینطوری به جاودانگی میرسه. وقتی هم یک چیز از اول تا آخر رو میدونه و بر اون تسلط داره، به چه معناست؟ به معنای ساکن بودن بر مبنای تکرار با سرعت بیش از حد اول تا آخر هست، این رو میشه چیزی شبیه به خداوند دونست که هرچند من این رو برای انسان مثال میزنم ، انسانِ پس از مرگ، اما خداوند موقعیتی فراتر داره.

از آنجا هم که همه چیز از خداوند هست(از نظر وجودی و فطری به سمت خدا میره) بنابراین یه جورایی ما از اجزای اون هستیم و اینطوری او در چنین حالتی که گفتم هم قرار میگیره. به نظرم اگر قرار نمیگرفت ما به همین اندازه ی خیلی کم هم قادر به درک و حضور و ارتباط با او نبودیم.

وجود داشتن یعنی چیزی در فلان جا در فلان زمان است، اگه بگیم چیزی وجود دارد در هیچ جا و هیچ زمانی، عملا می گوییم وجود ندارد. بعضی از دوستان معتقد هستند وجود داشتن از نوع دیگری هم هست که در زمان و مکان ما نیست. از کجا فهمیدند اصلا همچین نوع وجود داشتنی هم هست؟ ما نمی دانیم و خودشان هم نمی دانند.

وایسلی گوجا;625080 نوشت:
وجود داشتن یعنی چیزی در فلان جا در فلان زمان است، اگه بگیم چیزی وجود دارد در هیچ جا و هیچ زمانی، عملا می گوییم وجود ندارد. بعضی از دوستان معتقد هستند وجود داشتن از نوع دیگری هم هست که در زمان و مکان ما نیست. از کجا فهمیدند اصلا همچین نوع وجود داشتنی هم هست؟ ما نمی دانیم و خودشان هم نمی دانند.

به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما

به نظر شما یک جسم وقتی در سرعت نور قرار بگیرد، به جاودانگی نمیرسه؟

و مسئله دوم ذهن انسان هم اساسا به نوعی هست که تصور نامحدود براش ممکن نیست فرض مثال وقتی صحبت از جهانی میشه که هرچی فکر کنی بعدش بازم یه چیزی هست، انسان نمیتونه چنین چیزی رو تصور کنه و همیشه در ذهنش محدوده ای براش مشخص میکنه.

خب اصلا شما بحث خدارو در نظر نگیر، به نظر شما توقع اینکه بخواهیم فکر کنیم ماهیت یک چیز نامتناهی چیه، (هنوز نمیتونیم نامتناهی رو درک کنیم، چه برسه به تشخیص ماهیت) یکم زیادی هست؟ یعنی یک نفر بشینه بگه میخوام بدونم خدا چطوریه، به نظر شما بیهوده نیست با این تعاریف (فوقش بتونه با تعاریف تئوری و کلمات به نتیجه ای برسه اما هرگز به درک نمیرسه) ؟

اومده که خدا نور آسمان و زمین هست.اصلا اگر هم بخوایم یه برداشت نمادین ازش داشته باشیم، رسیدن به سرعت نور نقطه ای هست که زمان می ایسته. پس برداشت نمادین میتونه این باشه که خداوند به مانند همین نور هست.

(اگر در جایی از بحث علمی که کردم غلط هست حتما بگین، ادعای عالم بودن که ندارم(بهتر بگم مشتاق یادگیری هستیم)، اشتباهی اگر رخ داده بگین:Nishkhand:)

**********************

اما خب مسئله وجود خدا، بازم بعضی کاربران دارن نگاه زئوسی بهش پیدا میکنن که انگار خدا یک "چیز" هست در یک جا نشسته و دستور میده در صورتی که چنین "چیزی" باطل هست.
مسئله اینه که اصلا در حالت معنا، خداوند خودِ وجود هست و این به این معنا نیست که خدا یک جا وجود داره بلکه خودش خودِ وجود هست. به مانند اینکه بگوییم همه ی ما وجودمان از خداست. و خداوند در ما وجود دارد.

در واقع بیشتر در تفکر کردن در خدا، بیشتر باید ذهن رو در قالب عالم معنا قرار داد تا بشه حداقل به یک نتیجه رسید. چون عجیب هست از اینکه میگویند پس از مرگ اعمال انسان می مونه و کالبد انسان پس از مرگ اعمالشه. اما با این تعریف بسیار عجیب، باز هم ما قصد داریم جسم مادی براش متصور بشیم و با تناسب و تصور این دنیا ، دنیای پس از مرگ و یا عالم معنا رو بسازیم ! در صورتی که با اون تعریف عالم پس از مرگ(معنا)، کاملا یک ماهیت دیگری وجود خواهد داشت.

اصلا قبول هم نکنین، چون صرفا بحثه، نگاه رو یکم مقدار بچرخونین و ببینین آیا برای یک انسانی که در محدوده ی زمان و مکان ، سرعت و فرسودگی قرار گرفته، شایسته هست که بتونه عالمی رو متصور بشه که گفته شده در بی زمانی و بی مکانی هست و کالبد ها به جای ماده، اعمال هستن؟

محی الدین;624681 نوشت:

سلام
ذهن ما نمی تواند حقیقت موجود فرا زمانی را تا وقتی که به عالم ماورای زمان سفر نکرده درک کند
برای این کار باید تجربه تجرد و انصراف از عالم ماده داشت
یا علیم

باسلام وتشکر .
جناب محی الدین عزیز حقیقت موجود فرا زمانی (خدا) با ذهن هیچگاه قابل درک نیست چه در بستر زمان ومکان باشد چه نباشد .
وتجربه تجرد هم موجب این توان برای ذهن بشری نمی شود که بتواند حقیقت خدا را درک نماید .
ولی درک وجود خدا ( البته نه حقیقت وکنه او که قابل درک ومعرفت بشری نیست ) از طریق قلب وبا نور ایمان قابل شناخت است
مراد این که شناخت خدا از رهگذر شهود قلبی،‌یعنی همان معرفت متعالی میسور است که امیر مؤمنان فرمود:
«لا تدرکه العیون بمشاهدة العیان و لکن تدرکه القلوب بحقایق الایمان؛(1) چشم‌ها او را آشکار نبینند، لکن دل‌ها به حقیقت‌های ایمان درکش کند».
شناختی که از این طریق نصیب کسی بشود، نه تنها نیاز به پشتیبانی قواعد عقلی ندارد، بلکه عقل در این مقام مثل شمعی است که در روز و در مقابل خورشید و سپهر گردون روشن گردد، و این کار مصداق آن شعر است که گفته شده:
زهی نادان که او خورشید تابان :Gol: به نور شمع جوید در بیابان

1. همان، خطبه 179.

سوال من بسیار ساده بود. چرا قضیه را پیچیده می کنید.

مفاهیمی مثل زاویای 180 درجه ای مثلث از این نوع وجود نیستند.
سوال را به نوعی دیگر بیان می کنم:

آیا وجودی که منشاء اثر باشد و بدون ابعاد باشد هست (غیر خدا)؟

اگر بگویید وجود دارد این مفهوم چگونه در ذهن قابل حل است؟

آموزش مباحث خاص لازم است؟
یا اصولا این راه ، یاد گرفتنی نیست (علم) بلکه رفتنی است ؟

به چه دلیل و از چه طریق؟

abbas_hamedi;624732 نوشت:
اجازه بدهید سوال اصلی را اینگونه بپرسم؟

تصور ذهن ما از وجود چیزی که شخصی آنرا معرفی می کند (حال هر چیز) وجودی با مشخصات و ویژگی های خاص و دارای ابعاد فضایی است.

حال اگر کسی بگویید چیزی هست ولی بعدی ندارد ( به فضا نیازمند نیست) این یعنی چه؟

آیا با مثالی می توان تقریب به ذهن انجام داد؟

با تشکر از آقای صادق



باسلام وتشکر .
در ابتدا باید اشاره شود که وجود مساوی با ماده نیست در نتیجه وجودات وموجواتی است که فرا زمانی وفرا مکانی است( = نه بُعد دادرد ونه نیاز به فضا دارد )
فرشتگان از این سنخ اند خالق هستی فوق این گفته ها است .
با توجه به نکته بالا لابد منظور تان از مثال ارایه نمونه زمان مند ومکان مند است .
که باید گفت برای خدا وموجود فرا زمانی نمی توان نمونه ی زمینی وزمانی مثال زد چون او فوق این مثال است واو منزه از مثال است است لذا قران فرمود : (( لیس کمثله شی ))
ولی از باب Sad من عرف نفسه فقد عرف ربه )) می توان به رو ح مثال تقریبی زد روح شما موجود فرا زمانی وفرا مکانی است (= نه بعد دارد ونه فضا را اشغال می کند )
البته وجود خدا فوق این معنا است ولی برای تقریب مسله به ذهن خوب است .
گفتنی است مسئله خودشناسی انسان و معرفت النفس از مسایل عمیق است که در آموزه‌های وحیانی، عرفانی، فلسفی مورد توجه خاص قرار گرفته ، و حتى بر اساس روایات معرفت و شناخت نفس مقدمه و یا شرط خداشناسی تلقی شده و فرمود: «مَن عرف نفسه فقد عرف ربّه،‌ هر کس که خود را شناخت خدا را شناخته است».(1)
اما این معرفت چگونه و در چه اندازه‌ برای آدمی حاصل می گردد جای سخن بسیار است. استاد حسن‌زاده آملی در این باب به تفصیل بحث کرده است و در تحلیل حدیث یاد شده مطالبی سودمندی بیان داشته از جمله گفته: برخی حدیث یاد شده را از باب تعلیق به محال دانسته اند مثلاً سنائی گفته است:
ای شده از شناخت خود عاجز :Gol: کی شناسی خدای را هرگز
چون تو در علم خود زبون باشی :Gol: عارف گردگار چون باشی
نیز شیخ بهایی می گوید: عقل ها و خرد در حقیقت شناخت نفس متحیر مانده‌اند و بسیاری از آنها اعتراف به عجز از معرفت نفس کرده‌اند. برخی دیگر آن حدیث را نه از باب تعلیق به محال بلکه بدین معنا تلقی کرده که آدمی می تواند خود را بشناسد و شناخت خود را مقدمه شناخت خدا قرار دهد و از رهگذر خودشناسی به خداشناسی برسد، مثلاً اگر کسی بفهمد که بدن او آینه روح اوست و نور روح همه قوای نفسی و جسمی او را پر کرده و روح آینه بدن اوست، از این طریق به خداشناسی نایل می شود که خداوند نسبت به جز خود چنین است . در آموزه‌های دینی آمده:
«یا من ملأ کلّ شیء نوره، ای کسی که همه چیز نور او را پر نموده است».مثلاً اگر کسی نحوة ارتباط روح و بدنش را و این که نفس مدیر بدن است و بدن با تمام قوای خود تحت تدبیر بدن عمل می کند بخوبی درک نماید و بشناسد، از این رهگذر به ارتباط حادث به قدیم و متغیر به ثابت و کثیر به واحد نیز می تواند برسد و نحوة تدبیر الهی نسبت به عالم و آدم را درک نماید.(2) طبق این بیان معلوم می شود که گرچه خودشناسی دشوار است ولی کار ممکن و شدنی است و آدمی می تواند از طریق معرفت نفس به شناخت خالق خویش دست یابد.
تفصیل این بحث را در کتاب «انسان‌شناسی در اندیشه امام خمینی» نشر مؤسسه آثار امام، 1385ش جویا شوید و نیز کلمه 330 و 331، هزار و یک کلمه استاد حسن‌زاده در این خصوص بسیار مفید است.

پی‌نوشت‌ها:
1. نقل از: محمدتقی مصباح، معارف قرآن، ص 322، نشر مؤسسه در راه حق، قم 1376ش.
2. ر،ک: حسن‌زاده آملی، هزار و یک کلمه، ج 3، ص 213، مرکز انتشارات دفتر تبلیغات اسلامی، قم 1376ش.

Kamran;625133 نوشت:
به نام خداوند بخشایشگر و مهربان

سلام به شما

به نظر شما یک جسم وقتی در سرعت نور قرار بگیرد، به جاودانگی نمیرسه؟

جسمی که جرم داره برای رسیدن به سرعت نور نیاز به انرژی بی نهایت داره که ممکن نیست. جسمی که جرم نداره (مثل فوتون) وقتی به سرعت نور می رسه گذر زمان براش از دید ناظری که روی اون جسم هست بی معنی است (تعریف نشده). این مسائل ربطی به جاودانگی ندارند.

Kamran;625133 نوشت:
و مسئله دوم ذهن انسان هم اساسا به نوعی هست که تصور نامحدود براش ممکن نیست فرض مثال وقتی صحبت از جهانی میشه که هرچی فکر کنی بعدش بازم یه چیزی هست، انسان نمیتونه چنین چیزی رو تصور کنه و همیشه در ذهنش محدوده ای براش مشخص میکنه.

خب اصلا شما بحث خدارو در نظر نگیر، به نظر شما توقع اینکه بخواهیم فکر کنیم ماهیت یک چیز نامتناهی چیه، (هنوز نمیتونیم نامتناهی رو درک کنیم، چه برسه به تشخیص ماهیت) یکم زیادی هست؟ یعنی یک نفر بشینه بگه میخوام بدونم خدا چطوریه، به نظر شما بیهوده نیست با این تعاریف (فوقش بتونه با تعاریف تئوری و کلمات به نتیجه ای برسه اما هرگز به درک نمیرسه) ؟

اومده که خدا نور آسمان و زمین هست.اصلا اگر هم بخوایم یه برداشت نمادین ازش داشته باشیم، رسیدن به سرعت نور نقطه ای هست که زمان می ایسته. پس برداشت نمادین میتونه این باشه که خداوند به مانند همین نور هست.

(اگر در جایی از بحث علمی که کردم غلط هست حتما بگین، ادعای عالم بودن که ندارم(بهتر بگم مشتاق یادگیری هستیم)، اشتباهی اگر رخ داده بگین:Nishkhand:)

بله توضیحاتتون دقیق نیست. اگه شما خدا رو تعریف می کنید مثل چیزی که در گذر با سرعت نور هست، باید قبول کنید از دید ناظری که با سرعت نور حرکت می کنه، بقیه جهان با سرعت بی نهایت حرکت می کنند و اصل مشاهده پذیری سایر جهان نقض میشه به کل. مثالتون مثال خوبی نبود.

Kamran;625133 نوشت:
اما خب مسئله وجود خدا، بازم بعضی کاربران دارن نگاه زئوسی بهش پیدا میکنن که انگار خدا یک "چیز" هست در یک جا نشسته و دستور میده در صورتی که چنین "چیزی" باطل هست.
مسئله اینه که اصلا در حالت معنا، خداوند خودِ وجود هست و این به این معنا نیست که خدا یک جا وجود داره بلکه خودش خودِ وجود هست. به مانند اینکه بگوییم همه ی ما وجودمان از خداست. و خداوند در ما وجود دارد.

در واقع بیشتر در تفکر کردن در خدا، بیشتر باید ذهن رو در قالب عالم معنا قرار داد تا بشه حداقل به یک نتیجه رسید. چون عجیب هست از اینکه میگویند پس از مرگ اعمال انسان می مونه و کالبد انسان پس از مرگ اعمالشه. اما با این تعریف بسیار عجیب، باز هم ما قصد داریم جسم مادی براش متصور بشیم و با تناسب و تصور این دنیا ، دنیای پس از مرگ و یا عالم معنا رو بسازیم ! در صورتی که با اون تعریف عالم پس از مرگ(معنا)، کاملا یک ماهیت دیگری وجود خواهد داشت.

اصلا قبول هم نکنین، چون صرفا بحثه، نگاه رو یکم مقدار بچرخونین و ببینین آیا برای یک انسانی که در محدوده ی زمان و مکان ، سرعت و فرسودگی قرار گرفته، شایسته هست که بتونه عالمی رو متصور بشه که گفته شده در بی زمانی و بی مکانی هست و کالبد ها به جای ماده، اعمال هستن؟

شما اول باید نشون بدید یک عالمی به جز همین عالم وجود دارد و بعد بگید این مفهومی که شما بهش میگید خدا در اونجاست. اینکه بگیم انسان نمی تونه اون عالم رو متصور بشه منطقی است، ولی اینکه دقیقا بعد از این بگیم اون عالم ساکنانش چه افرادی هستند و چه اتفاق هایی اونجا می افته دقیقا نقض جمله اولیه است. اگه مدعی هستید انسان نمی تونه اون عالم رو متصور بشه پس شما هم چیزی نباید دربارش بگید چون شما هم انسان هستید.

وایسلی گوجا;625542 نوشت:
جسمی که جرم داره برای رسیدن به سرعت نور نیاز به انرژی بی نهایت داره که ممکن نیست. جسمی که جرم نداره (مثل فوتون) وقتی به سرعت نور می رسه گذر زمان براش از دید ناظری که روی اون جسم هست بی معنی است (تعریف نشده). این مسائل ربطی به جاودانگی ندارند.

وایسلی گوجا;625542 نوشت:
بله توضیحاتتون دقیق نیست. اگه شما خدا رو تعریف می کنید مثل چیزی که در گذر با سرعت نور هست، باید قبول کنید از دید ناظری که با سرعت نور حرکت می کنه، بقیه جهان با سرعت بی نهایت حرکت می کنند و اصل مشاهده پذیری سایر جهان نقض میشه به کل. مثالتون مثال خوبی نبود.

خب اونطور که میدونم، معمولا همه چیز داره به سمت یه فرسودگی میره. و این رفتن به سوی فرسودگی نیازمند سرعت هست. و این باعث میشه مفهومی به نام زمان بوجود بیاد. در واقع من که انسانم قراره که فرسوده بشم و بمیرم. حالا بنابر شرایط این جسم و محیطی به شیوه ی خاصی جسمم باید رشد کنه و بعد مراحل فرسودگی رو طی کنه تا مرگ.
حال اگر ما در سرعت معمولی همین زمین باشیم، پنج دقیقه ای که بگذره بین ما دو نفر مساویه.

حالا اگر شما فرض کنید فردی در نزدیکی سرعت نور قرار بگیره. و پنج دقیقه بگذره. برای شخصی که در نزدیکی سرعت نور هست، پنج دقیقه دقیقا پنج دقیقه هست و خیلی عادیه اما در مقایسه با کسی که در سرعت زمین قرار داره، پنج دقیقه ی کسی که در نزدیکی سرعت نور هست مساوی میشه با سالیان زیاد یک فرد داخل زمین. حالا شما فرض کنین، اون شخص وارد سرعت نور بشه.

در واقع شما به صورت تئوری در نظر بگیر در حالتی که چیزی به نام گذر زمان نداریم،آیا چیزی به نام فرسودگی هم پیدا میشه؟ جایی که سرعت اونقدر زیاد و به نهایت میرسه که انگار هیچ گذر زمانی وجود نداره. خب در این صورت رشد، فرسودگی، معنی پیدا نمیکنه.

درباره ی این "اصل مشاهده پذیری جهان" یک توضیحی میدین دقیقا منظورتون رو نفهمیدم؟

وایسلی گوجا;625542 نوشت:
شما اول باید نشون بدید یک عالمی به جز همین عالم وجود دارد و بعد بگید این مفهومی که شما بهش میگید خدا در اونجاست. اینکه بگیم انسان نمی تونه اون عالم رو متصور بشه منطقی است، ولی اینکه دقیقا بعد از این بگیم اون عالم ساکنانش چه افرادی هستند و چه اتفاق هایی اونجا می افته دقیقا نقض جمله اولیه است. اگه مدعی هستید انسان نمی تونه اون عالم رو متصور بشه پس شما هم چیزی نباید دربارش بگید چون شما هم انسان هستید.

کلا نظرم یکم فرق میکنه. چون نمیگم خدا دقیقا در یک جای دیگه ساکن هست. بلکه یه چیزی شبیه به همون روح مقدس، در تمامی جهان ها و عوالم جریان داره و طبق یه نظری که داشتم و هنوز هم دارم سرش فکر میکنم، نقطه ی اوج خدا به یه نوع نیستی برمیگرده.

ولی خب، اینکه شما میگین، برای جماعت مذهبی قابل قبول نیست چون این رو هم در نظر بگیرین که بخش اعظمی از اطلاعاتی که مسلمان ها از دنیای پس از مرگ و ... دارن، چیز هایی هست که خود همون خالق که الله باشه، به ما گفته. اگر از خودمون در می آوردیم و میگفتیم بله چنین جایی با چنین چیزایی هست، درسته ولی وقتی خود اون خدا اومده و گفته فرق میکنه این قضیه هرچند که اگر کسی اعتقاد به این نداشته باشه که قرآن از خداست یا خدا وجود نداره، کلا چنین چیزی که گفتم رو هم رد میکنه. دیگه این قضیه میرسه به اعتقاد و قبول داشتنش.

هرچند من وقتی میبینم نظریاتی هستن که میگن جهان هایی وجود دارن که در حضور ما دارن جلو میرن اما به خاطر یه سری چیز ها ما نمیتونیم ببینیم و درک کنیمشون و یا جهان های موازی یا جهان هولوگرافیک و یا... ، وقتی چنین نظریاتی داده میشه به نظرم وجود داشتن عالم معنا هم با عقل جور در میاد.

abbas_hamedi;625154 نوشت:
سوال من بسیار ساده بود. چرا قضیه را پیچیده می کنید.

مفاهیمی مثل زاویای 180 درجه ای مثلث از این نوع وجود نیستند.
سوال را به نوعی دیگر بیان می کنم:

آیا وجودی که منشاء اثر باشد و بدون ابعاد باشد هست (غیر خدا)؟

اگر بگویید وجود دارد این مفهوم چگونه در ذهن قابل حل است؟

آموزش مباحث خاص لازم است؟
یا اصولا این راه ، یاد گرفتنی نیست (علم) بلکه رفتنی است ؟

به چه دلیل و از چه طریق؟

سلام من در حد توان خودم جواب می دم

ببینید شما لطفا یک گُل رو در ذهنتون تصور کنید

خب اون گل کجاست؟

چجوری بوجودش آوردین؟

از چی ساختینش؟

الان شما کجای اون گل هستین؟

اون گل رو ببرید تو گلدونه خونتون

چقدر طول کشید این کار رو بکنید؟

من وقتی بهتون گفتم یک گل رو تصور کنید،نه نیازی به مکان خاصی داشتید نه لوازم خاصی نه زمان خاصی

اصلا این مطرح نیست که شما کجای اون گل هستید شما همه جای اون گل هستین اصلا اون در ذهن شما ساخته شده مفهومی نداره که شما در مکان اون گل باشید

برای انتقال اون گل به گلدون زمانی در نظر گرفتید؟

یا همینکه بهتون گفتم ببرید داخل گلدون خونتون اون رو در گلدون تصور کردید؟

تازه اینکه ذهن ناقص ماست

بنظرم درک این موضوع که خدا و فرشتگان در زمان و مکان نمی گنجن تصور سختی نیست،و خیلی راحت میشه این موضوع رو درک کرد

Ṃᾄʀẓἷἔ;625716 نوشت:
ببینید شما لطفا یک گُل رو در ذهنتون تصور کنید

تصور این گل دارای چه منشاء اثری است و چه کاری می تواند انجام دهد.

این تصور در مغز بصورت علایمی پدیدار می گردد.

abbas_hamedi;625718 نوشت:

تصور این گل دارای چه منشاء اثری است و چه کاری می تواند انجام دهد.

این تصور در مغز بصورت علایمی پدیدار می گردد.

قصد من این بود که بگم برای خدا هم ما مصداق اون گل هستیم

خدا همین که بگن باش بوجود میاد، نه نیاز به زمان داره نه به مکان

مسلما اون گل در ذهن ما هم نمی تونه وجود ما رو درک کنه (لطفا یکم تصورتون رو قوی کنید و دنبال دلیلی که بشه لمسش کرد نباشید)

اون گل در یک فضای بسیار محدود بوجود اومده،ولی اگه برای گل شعور به فرض مثال قائل باشیم خودش از این فضا تصویر محدودی نداره ،ولی شمایی که اون رو بوجود آوردی می بینی که دنیای اون گل خیلی کوچیکه و فقط در ظرف زمان و مکانی که براش قائل بودین می گنجه، در صورتی که اصلا شما نمی تونین خودتون رو کنار اون گل تصور کنید چون شما فراتر از زمان و مکانی هستین که برای اون ساختین

خب ما با عقل ناقصمون تونستیم یک فضای محدود بسازیم که برای خودمون هیچ مفهومی از زمان و مکان توش وجود نداره،مثلا ما از اول که اون گل رو ساختیم براش این رو هم تصور کردیم که پژمرده هست

در صورتی که اگه بری تو دنیای اون برای پژمردگی نیاز به چندروز زمان وجود داره،ولی برای شما همچی چیزی وجود نداره،وقتی گلی رو بوجود آوردین براش عاقبتی هم در نظر گرفتین

خب این فقط مثال بود برای درک این موضوع که می تونه زمان و مکانی وجود نداشته باشه

ولی خدا و این عالم از من و تصورات ذهن من بسیار عظیم تر هست و هرگز قابل مقایسه نیست

چون ذهن من ساخته من نیست و خدا اون رو خلق کرده

ولی این دنیا و هرچی در اون هست از وجود خدا نشات میگیره، پس تصور همچین چیزی اصلا سخت نیست که خدا در ظرف زمان و مکان نگنجه

صادق;625163 نوشت:
فرشتگان از این سنخ اند خالق هستی فوق این گفته ها است .

شما می خواهید مطلبی را بیان کنید که ذهن هیچ آشنایی با آن ندارد.

مثالی می زنم:
چگونه می توان مفهوم رنگ را برای نابینای مادرزاد تعریف کرد و بعد از تعریف ما او چه تصوری خواهد داشت؟

می خواهم صراحتا از تمام دوستان بپرسم و صریح نیز جواب بگیرم.

صادق;625163 نوشت:
باید گفت برای خدا وموجود فرا زمانی نمی توان نمونه ی زمینی وزمانی مثال زد

صادق;625163 نوشت:
می توان به رو ح مثال تقریبی زد روح شما موجود فرا زمانی وفرا مکانی است

آیا این مطالب بیانگر این است که آنچه به شما رسیده و روایت شده است را دارید مطرح می کنید ( حال از جهت ایمان به خدا و دین که محترم است)
ولی خودتان به درون خود مراجعه کنید وبگویید چقدر این مفاهیم برای شما هضم وحل شده است؟

صادق;625163 نوشت:
اگر کسی نحوة ارتباط روح و بدنش را و این که نفس مدیر بدن است و بدن با تمام قوای خود تحت تدبیر بدن عمل می کند بخوبی درک نماید و بشناسد،

از چه طریقی؟

صادق;625163 نوشت:
روح شما موجود فرا زمانی وفرا مکانی است (= نه بعد دارد ونه فضا را اشغال می کند )

به ما می گویید شما روح دارید و این روح هیچ جا نیست این یعنی چه؟
اینکه گفته شده که جسم محاط در روح است . از نوع محاط تسلطی است یا مکانی؟

صادق;625163 نوشت:
بسیاری از آنها اعتراف به عجز از معرفت نفس کرده‌اند

بالاخره دستیابی به این معرفت امکانپذیر است یا بسیار دشوار می باشد؟
این توفیق مربوط به قدرت و توانایی علمی فرد می باشد یا ایمان او و یا داشتن ساختار مغزی خاص خدادادی؟

abbas_hamedi;625729 نوشت:
شما می خواهید مطلبی را بیان کنید که ذهن هیچ آشنایی با آن ندارد.

مثالی می زنم:
چگونه می توان مفهوم رنگ را برای نابینای مادرزاد تعریف کرد و بعد از تعریف ما او چه تصوری خواهد داشت؟

می خواهم صراحتا از تمام دوستان بپرسم و صریح نیز جواب بگیرم.

سلام و صبح شما بخیر

مثالی که زدین درسته، در واقع چطور میشه از ماهیت چیزی برای انسان سخن گفت که تا به حال تجربه(درک) نکرده! صرفا از نظر تئوری و کلام میشه توضیحی داد و اینطوری تصور واقعی و اصلی پدیدار نمیشه. انسانی که برای تصور کردن نیازمند مثالی عینی متناسب با چیزی که میخواد تصور کنه، نمیتونه ماهیت خالق یا عالمی رو درک کنه که تا به حال به عینه اون رو ندیده یا حس نکرده. که شاید بشه با کلام فقط آشنا شد و یک دانایی سطحی نسبت بهش پیدا کرد.

abbas_hamedi;625729 نوشت:
به ما می گویید شما روح دارید و این روح هیچ جا نیست این یعنی چه؟
اینکه گفته شده که جسم محاط در روح است . از نوع محاط تسلطی است یا مکانی؟

یک مسئله درباره ی روح.

(نظر شخصی) روح که اعمال انسان هست و پس از مرگ باقی می مونه. یکم به این دقت کنین. روح چه چیزه ؟ اعمال. شبیه به یک خاطره، حافظه. از اون جا که روح از خداوند هست و نزد خداونده و در یک حالت "نیستی" قرار داره، خداوند هم به مانند اون در یک حالت "نیستی" قرار داره. به اون مثال ماشینی که زدم دقت کنین. سرعت تا جایی زیاد میشه که جسم نیست میشه، جسم وجود داره ولی نیست(ما قادر به درک و دیدنش نیستیم)

باز هم به این کلمه دقت کنین: عالم معنا. عالمی که کالبدها اعمال و یه سری خصوصیات هست. اگر بخوام نزدیک ترین تصور انسانی رو بیان کنم، چیزی مثل امواج هست.

Kamran;625733 نوشت:
مثالی که زدین درسته، در واقع چطور میشه از ماهیت چیزی برای انسان سخن گفت که تا به حال تجربه(درک) نکرده! صرفا از نظر تئوری و کلام میشه توضیحی داد و اینطوری تصور واقعی و اصلی پدیدار نمیشه. انسانی که برای تصور کردن نیازمند مثالی عینی متناسب با چیزی که میخواد تصور کنه، نمیتونه ماهیت خالق یا عالمی رو درک کنه که تا به حال به عینه اون رو ندیده یا حس نکرده. که شاید بشه با کلام فقط آشنا شد و یک دانایی سطحی نسبت بهش پیدا کرد.

برادر اولا اصلا راجع به این مسائل خیلی فکر نکن خود خدا میگه فکر نکنید دیونه میشید ببین هوا کو ؟ ها هوا کو ؟ داری تنفس میکنی هوا کو ؟ حجم داره ؟ زمان داره ؟ :Nishkhand: نه زندگی وابسته خداست افراد مومنو ندیدی ؟ خداوند چیزی نیست که بخوای ببینیش و برای درکش آیینه هایی دارد مثال امیرالمونین (ع) و قابل دید نیست مثلا تو هوا رو به من نشون بده و درک خدا این است ببین دین اسلام چیست و خواندن اسماء خداوند و دوست من من روح چیزی هست ببین بعضی ها میگن من در کما رفتم میدیدم اما چیزی نبودم یعنی همون اندازاست اما جسمی ندارد ( شایدم داشته باشه ) روح اعمال انسان نیست بلکه وجود انسانیت

Kamran;625733 نوشت:
یک مسئله درباره ی روح.

(نظر شخصی) روح که اعمال انسان هست و پس از مرگ باقی می مونه. یکم به این دقت کنین. روح چه چیزه ؟ اعمال. شبیه به یک خاطره، حافظه. از اون جا که روح از خداوند هست و نزد خداونده و در یک حالت "نیستی" قرار داره، خداوند هم به مانند اون در یک حالت "نیستی" قرار داره. به اون مثال ماشینی که زدم دقت کنین. سرعت تا جایی زیاد میشه که جسم نیست میشه، جسم وجود داره ولی نیست(ما قادر به درک و دیدنش نیستیم)

باز هم به این کلمه دقت کنین: عالم معنا. عالمی که کالبدها اعمال و یه سری خصوصیات هست. اگر بخوام نزدیک ترین تصور انسانی رو بیان کنم، چیزی مثل امواج هست.

درسته که حالتی از نیستی قرار داره ولی روح هم وجودی داره وگر نه این عقل انسان تا کجا به دنبال دین میره ؟ آرامش روانی برای مومنان چیست ؟ پس روح وجودی داره درسته به خدا فکر نکن چون خدا میگه دیونه میشیم اگر بهش فکر کنیم و گناه هم فکر کنم داره ولی میتونی ببینی که هوا هست ولی دیده نمیشه و حجمی نداره و روح همانند هواست و قدرت داره اما اصلا وجودیتش دیده نمیشه و اون روح هایی که به خواب افراد می آن چین ؟ بله واقعا این در اسلام هم تایید شده است دیدن ارواح در خواب و.. پس روح هست

Kamran;625713 نوشت:
خب اونطور که میدونم، معمولا همه چیز داره به سمت یه فرسودگی میره. و این رفتن به سوی فرسودگی نیازمند سرعت هست. و این باعث میشه مفهومی به نام زمان بوجود بیاد. در واقع من که انسانم قراره که فرسوده بشم و بمیرم. حالا بنابر شرایط این جسم و محیطی به شیوه ی خاصی جسمم باید رشد کنه و بعد مراحل فرسودگی رو طی کنه تا مرگ.
حال اگر ما در سرعت معمولی همین زمین باشیم، پنج دقیقه ای که بگذره بین ما دو نفر مساویه.

حالا اگر شما فرض کنید فردی در نزدیکی سرعت نور قرار بگیره. و پنج دقیقه بگذره. برای شخصی که در نزدیکی سرعت نور هست، پنج دقیقه دقیقا پنج دقیقه هست و خیلی عادیه اما در مقایسه با کسی که در سرعت زمین قرار داره، پنج دقیقه ی کسی که در نزدیکی سرعت نور هست مساوی میشه با سالیان زیاد یک فرد داخل زمین. حالا شما فرض کنین، اون شخص وارد سرعت نور بشه.

در واقع شما به صورت تئوری در نظر بگیر در حالتی که چیزی به نام گذر زمان نداریم،آیا چیزی به نام فرسودگی هم پیدا میشه؟ جایی که سرعت اونقدر زیاد و به نهایت میرسه که انگار هیچ گذر زمانی وجود نداره. خب در این صورت رشد، فرسودگی، معنی پیدا نمیکنه.

درباره ی این "اصل مشاهده پذیری جهان" یک توضیحی میدین دقیقا منظورتون رو نفهمیدم؟

منظورتون رو از فرسودگی نفهمیدم اگه تعریف دقیقی (به جز معنی صرفا لغتش) داره توضیح بدین. اینکه میگید زمان در اصل معلول فرسودگی هست فکر می کنم منظورتون انتروپی و قانون دوم ترموداینامیک باشه، و این اصل اینکه همه چیز به سمت فرسودگی میره رو مدعی نمیشه بلکه فقط گفته میشه برآیند کل انتروپی در جهان (یا یک سیستم بسته) رو به افزایش است در حالی که در نقاطی می تونه کاهش پیدا کنه (شما وقتی خونه خودتون رو مرتب می کنید انتروپی در خانه کم میشه ولی اون گلوکز و قندی که در بدن شما تجزیه میشه تا انرژی فراهم کنه انتروپی بسیار بیشتری رو تولید می کنه و برآیند کلی رو به افزایش است).

درباره سرعت ها صحبتتون صحیح است، از دید ناظری که نزدیک به سرعت نور میشه، زمانی که در خارج 5 دقیقه است برای اون ناظر سریعتر خواهد گذشت (مثلا 1 دقیقه) و ایشون بقیه دنیا رو به شکل فیلمی خواهد دید که سریع پخش میشه و طبیعتا وقتی برای اون شخص 5 دقیقه بگذره زمین مدت زمان بیشتری خواهد گذشت. حرف شما صحیحه، چیزی که با سرعت نور حرکت می کنه براش زمان گذری نداره و انتروپی ثابت است ولی اون منبعی که باعث شده فتون پدید بیاد افزایش انتروپی یا همین فرسودگی به قول شما داشته و برای اینکه جسمی جرم دار با سرعت نور حرکت کنه لازمه انتروپی جهان بی نهایت بشه. مشاهده پذیری جهان مبحثی است که شما وقتی به سرعت نور نزدیک میشید، محیط خارج اینقدر براتون سریع می گذره که شما دیگه قادر به مشاهده اونجا نیستید و وقتی به سرعت نور برسید سرعت حرکت محیط خارج بی نهایت خواهد شد (مثل فیلمی که با سرعت بی نهایت به جلو خواهد رفت) و برای همین محیط خارج براتون قابل مشاهده نیست.

Kamran;625713 نوشت:
کلا نظرم یکم فرق میکنه. چون نمیگم خدا دقیقا در یک جای دیگه ساکن هست. بلکه یه چیزی شبیه به همون روح مقدس، در تمامی جهان ها و عوالم جریان داره و طبق یه نظری که داشتم و هنوز هم دارم سرش فکر میکنم، نقطه ی اوج خدا به یه نوع نیستی برمیگرده.

ولی خب، اینکه شما میگین، برای جماعت مذهبی قابل قبول نیست چون این رو هم در نظر بگیرین که بخش اعظمی از اطلاعاتی که مسلمان ها از دنیای پس از مرگ و ... دارن، چیز هایی هست که خود همون خالق که الله باشه، به ما گفته. اگر از خودمون در می آوردیم و میگفتیم بله چنین جایی با چنین چیزایی هست، درسته ولی وقتی خود اون خدا اومده و گفته فرق میکنه این قضیه هرچند که اگر کسی اعتقاد به این نداشته باشه که قرآن از خداست یا خدا وجود نداره، کلا چنین چیزی که گفتم رو هم رد میکنه. دیگه این قضیه میرسه به اعتقاد و قبول داشتنش.

هرچند من وقتی میبینم نظریاتی هستن که میگن جهان هایی وجود دارن که در حضور ما دارن جلو میرن اما به خاطر یه سری چیز ها ما نمیتونیم ببینیم و درک کنیمشون و یا جهان های موازی یا جهان هولوگرافیک و یا... ، وقتی چنین نظریاتی داده میشه به نظرم وجود داشتن عالم معنا هم با عقل جور در میاد.

توصیفی که شما درباره روح مقدس و ... کردید بیشتر به Pantheism - همه‌خدایی شبیه هست که اسلام اون رو رد می کنه. تئوری هایی مثل جهان های موازی و ... صرفا فرضیه و ایده هستند که بطور ریاضی مفید بودن در محاسبات، شواهد مستقیمی ازشون نیست.

عبدالله بن اشتر;625741 نوشت:
برادر اولا اصلا راجع به این مسائل خیلی فکر نکن خود خدا میگه فکر نکنید دیونه میشید ببین هوا کو ؟ ها هوا کو ؟ داری تنفس میکنی هوا کو ؟ حجم داره ؟ زمان داره ؟ نه زندگی وابسته خداست افراد مومنو ندیدی ؟ خداوند چیزی نیست که بخوای ببینیش و برای درکش آیینه هایی دارد مثال امیرالمونین (ع) و قابل دید نیست مثلا تو هوا رو به من نشون بده و درک خدا این است ببین دین اسلام چیست و خواندن اسماء خداوند و دوست من من روح چیزی هست ببین بعضی ها میگن من در کما رفتم میدیدم اما چیزی نبودم یعنی همون اندازاست اما جسمی ندارد ( شایدم داشته باشه ) روح اعمال انسان نیست بلکه وجود انسانیت

عبدالله بن اشتر;625741 نوشت:
درسته که حالتی از نیستی قرار داره ولی روح هم وجودی داره وگر نه این عقل انسان تا کجا به دنبال دین میره ؟ آرامش روانی برای مومنان چیست ؟ پس روح وجودی داره درسته به خدا فکر نکن چون خدا میگه دیونه میشیم اگر بهش فکر کنیم و گناه هم فکر کنم داره ولی میتونی ببینی که هوا هست ولی دیده نمیشه و حجمی نداره و روح همانند هواست و قدرت داره اما اصلا وجودیتش دیده نمیشه و اون روح هایی که به خواب افراد می آن چین ؟ بله واقعا این در اسلام هم تایید شده است دیدن ارواح در خواب و.. پس روح هست

سلام و صبح بخیر به شما آبره (آقا برادر)

والا من چون علاقه دارم حداقل از نظر تئوری به ماهیت جهان و خدا و ... به یک دانایی هرچقدر هم سطحی برسم، این در تقویت ایمان، تفکر، ذهن، کمک میکنه. برای همین به این مسائل فکر میکنم و دنبال دلیل میگردم تا حداقل خودم رو قانع کنم.

روح نمیتونه یک وجود جدید یا جدا از انسان باشه که در کنارش حضور داشته باشه و ما نبینیمش. یا حداقل اگر چنین باشه گفتن چنین چیزی برای یک فرد با اعتقادات کم یا بی خدا، قبول ناشدنی هست. بنابراین باید سعی کرد به دنبال تعریف جدیدی از چنین چیزی رفت تا بشه حالت ملموس تری رو ازش بیان کرد که البته این تعریف جدید مخالف دین هم نباشه.

هرچند اونطوری جدید هم نیست ولی من شدیدا از تعریف روح به اون گونه که یک هاله ای به دور ما یا درون ماست دوری میکنم. خواب از حافظه استفاده میکنه. بنابر ذهن هولوگرافیک حافظه به گونه ای هست که انگار مکانی در مغز نداره(تا اونجا که میدونم؛ اگر اشتباه میکنم حتما بگین) و تیکه شدنی نیست. یعنی شما فرض کنید یک تصویر سیب رو به یک صفحه ی هولوگرام میدین. بعد صفحه رو نصف میکنین و میبنین که تصویر سیب در هر دو تیکه به صورت کامل نمایش داده میشه.

و اون دو تیکه رو هر کدوم به دو قسمت تقسیم کنین و باز هم هر قسمت یک سیب کامل رو نشون میده. حافظه و مغز هم دقیقا به همین شکل هست.

خب طبق همین مسئله وقتی شما روحی رو در خواب از اشخاص خاصی میبینین، این باز هم برمیگرده به اعمال و تصویر نمادین ساخته شده از شخص، در واقع عالمی که معنا هست، عالمی که اعمال بر شکل تاثیر میذاره و تغییرش میده، شما شخص رو به طور واقعی در خواب نمیبینین، بلکه نمادی مجازی رو ازش میبینین (اون هم جسم مادی اش رو). و حال طبق فرضیه ای که خودم میدونم(زمان فرای مادی)، احتمال اینکه اون شخص یا چیز پیامی بخواد بده که خارج از محدوده ی زمانی خودم باشه، وجود داره(چیزی که خودم دارم تجربه میکنم).

و اما تفکر در خدا و ... گناه نیست به نظرم بسیار هم خوبه، فرد دیوانه هم نمیشه صرفا نمیفهمه. یا بعد از یه مدت کلا میگه بیخیال و دیگه اهمیتی نمیده. (هرچند تجربیاتی که دیدم رو دارم میگم، برای خودم که تا به حال مشکلی پیش نیومده و هرچقدر که نمیفهمم بیشتر انگیزه پیدا میکنم که بفهمم!)

آقا من از چندتا از همین آخوندا داشتم راجع به روح بحث میکردم منم به روح اصلا اعتقاد نداشتم و میگفتم وقتی مردیم میریم برزخ تو همون حالت نیستی و تمام ولی نه اینطور نیست بلکه نه همه بعضی از مردم واقعا فردی رو در خواب دیدن و وقتی میگن کجا بودی میگه گیر بودم اینکه بعضی ها حتی در خواب می آن و میگن داداشت خیرات میده تو هم بده در حالی که اصلا اون فرد از خیرات برادرش خبر نداره روح میگه خیرات چیه یک روایتی داریم که فردی روح اهزار میکرده ولی روح ائمه رو نه روزی یکی می آد و روح امام حسن مجتبی رو میخواد اونم از خدا بی خبر این کارو می آد انجام بده اون همیشه که موفق بوده این بار سفید میشه و میگه وای برتو نمیدانم کیست ولی میدانی ابراهیم گل زیر پایش را سرمه چشمانش میکشد برو بیرون یعنی اون روح هارو می اورده در همین کتاب های معروفه تو القطره خوندم که از کتاب بحار یا کافی یا همینا گرفته بود بنابر این نمیشه گفت روح اصلا وجود نداره بلکه فقط حافظه است

Kamran;625750 نوشت:
خب طبق همین مسئله وقتی شما روحی رو در خواب از اشخاص خاصی میبینین، این باز هم برمیگرده به اعمال و تصویر نمادین ساخته شده از شخص، در واقع عالمی که معنا هست، عالمی که اعمال بر شکل تاثیر میذاره و تغییرش میده، شما شخص رو به طور واقعی در خواب نمیبینین، بلکه نمادی مجازی رو ازش میبینین (اون هم جسم مادی اش رو). و حال طبق فرضیه ای که خودم میدونم(زمان فرای مادی)، احتمال اینکه اون شخص یا چیز پیامی بخواد بده که خارج از محدوده ی زمانی خودم باشه، وجود داره(چیزی که خودم دارم تجربه میکنم).

و اما تفکر در خدا و ... گناه نیست به نظرم بسیار هم خوبه، فرد دیوانه هم نمیشه صرفا نمیفهمه. یا بعد از یه مدت کلا میگه بیخیال و دیگه اهمیتی نمیده. (هرچند تجربیاتی که دیدم رو دارم میگم، برای خودم که تا به حال مشکلی پیش نیومده و هرچقدر که نمیفهمم بیشتر انگیزه پیدا میکنم که بفهمم!)

خدا حافظ من کار دارم تا بعد

وایسلی گوجا;625746 نوشت:
منظورتون رو از فرسودگی نفهمیدم اگه تعریف دقیقی (به جز معنی صرفا لغتش) داره توضیح بدین. اینکه میگید زمان در اصل معلول فرسودگی هست فکر می کنم منظورتون انتروپی و قانون دوم ترموداینامیک باشه، و این اصل اینکه همه چیز به سمت فرسودگی میره رو مدعی نمیشه بلکه فقط گفته میشه برآیند کل انتروپی در جهان (یا یک سیستم بسته) رو به افزایش است در حالی که در نقاطی می تونه کاهش پیدا کنه (شما وقتی خونه خودتون رو مرتب می کنید انتروپی در خانه کم میشه ولی اون گلوکز و قندی که در بدن شما تجزیه میشه تا انرژی فراهم کنه انتروپی بسیار بیشتری رو تولید می کنه و برآیند کلی رو به افزایش است).

درباره سرعت ها صحبتتون صحیح است، از دید ناظری که نزدیک به سرعت نور میشه، زمانی که در خارج 5 دقیقه است برای اون ناظر سریعتر خواهد گذشت (مثلا 1 دقیقه) و ایشون بقیه دنیا رو به شکل فیلمی خواهد دید که سریع پخش میشه و طبیعتا وقتی برای اون شخص 5 دقیقه بگذره زمین مدت زمان بیشتری خواهد گذشت. حرف شما صحیحه، چیزی که با سرعت نور حرکت می کنه براش زمان گذری نداره و انتروپی ثابت است ولی اون منبعی که باعث شده فتون پدید بیاد افزایش انتروپی یا همین فرسودگی به قول شما داشته و برای اینکه جسمی جرم دار با سرعت نور حرکت کنه لازمه انتروپی جهان بی نهایت بشه. مشاهده پذیری جهان مبحثی است که شما وقتی به سرعت نور نزدیک میشید، محیط خارج اینقدر براتون سریع می گذره که شما دیگه قادر به مشاهده اونجا نیستید و وقتی به سرعت نور برسید سرعت حرکت محیط خارج بی نهایت خواهد شد (مثل فیلمی که با سرعت بی نهایت به جلو خواهد رفت) و برای همین محیط خارج براتون قابل مشاهده نیست.

منظورم از فرسودگی اینه: شما فرض کنید یک ستاره رو، ستاره وارد یک نوع ماهیتی میشه که اسمشو میذاریم "ستاره" و بعد از مدتی این ماهیت خودشو با مرگ خودش از دست میده. در واقع منظور همون فرسایش یک موجود، به سوی از بین رفتن اون ماهیتش هست. که در نهایت به یک ماهیت دیگری خودشو تغییر میده. یعنی یک انسان پس از مرگ (نهایت فرسودگی) دیگه انسان نیست.

درباره ی این موضوع که گفتین خب دقیقا متوجه نشدم(وای ب حال این نادانی:Nishkhand:) اما این به ذهنم رسید که آیا میشه این برداشت رو کرد: اگر فرد به اون نقطه نهایت بی نظمی برسه تبدیل به چیزی میشه که از همه چیز بزرگ تره و میتونه همه چیز رو در بر بگیره ؟

درباره ی دید که گفتین، خب اینکه همه چیز به سرعت زیاد جلو میره درسته اما اینکه نمیتونیم ببینیم به خاطر اینه که چشم قادر نیست. اگر چشمی وجود داشته باشه که بتونه دقیقا به اندازه ی سرعت نور فریم دریافت بکنه، اینطوری همه چیز رو به راحتی میبینه.

وایسلی گوجا;625746 نوشت:
توصیفی که شما درباره روح مقدس و ... کردید بیشتر به Pantheism - همه‌خدایی شبیه هست که اسلام اون رو رد می کنه. تئوری هایی مثل جهان های موازی و ... صرفا فرضیه و ایده هستند که بطور ریاضی مفید بودن در محاسبات، شواهد مستقیمی ازشون نیست.


در واقع این پنثئیسم که گفتین با اعقتادم فرق داره. در واقع تمامی این جهان و ... که همون همه خدایی میشه بهش گفته، از خداوند هستند و خداوند در اونا جریان داره (که اگر نداشت نمیگفت تمامی این ها نشانه های من هستن) و همیشه خالق به مخلوق بخشی از خودش رو میبخشه و خدا چنین کاری رو کرده. همون طور که میگه همه چیز از من است و به من برمیگرده. بنابراین خدا یک اوج یا یک نقطه ای داره که اون پخش کننده (خلق کننده) عوالم هست و همه ی اون اجزا در کنار هم به اون نقطه میرسه و اون خداست. (اینطوری میشه گفت که همه چیز رو میشه بخشی از خدا در نظر گرفت)

به نظرم برای این اسلام ردش میکنه که چون اون اعتقاد پنثئیسم داره مسیرشو یک جا کج میکنه اون هم این که میگه خدای شخصیتی وجود نداره و اسلام هم همینجا بازم خودشو کج میکنه و میگه داره(درصورتی که خدای شخصیتی میشه زئوس) و خداوندی که همه ی صفات رو داراست به جای اینکه بخوایم تصویری به مانند یه "چیز"(زئوس) بهش داشته باشیم(که بخواد با یک بشکن بیافرینه) به نظرم بهتره تصور یک پَهنای اعظم نامتناهی رو ازش ارائه بدیم. (چون اون تصور زئوسی قابل درک برای انسان قرن های پیش هست و برای این انسان با این علم، شبیه به افسانه، همونطور که تصویری که من بیان میکنم برای یه انسانِ چند قرن پیش قابل درک نیست و شبیه به چرندیات هست)

در واقع واحدیت خداوند در تجمع همه ی این ها در یک جا (به مانند برگشتن تشعشعات نور به منبع خودش) معلوم و مفهوم میشه.

عبدالله بن اشتر;625757 نوشت:
آقا من از چندتا از همین آخوندا داشتم راجع به روح بحث میکردم منم به روح اصلا اعتقاد نداشتم و میگفتم وقتی مردیم میریم برزخ تو همون حالت نیستی و تمام ولی نه اینطور نیست بلکه نه همه بعضی از مردم واقعا فردی رو در خواب دیدن و وقتی میگن کجا بودی میگه گیر بودم اینکه بعضی ها حتی در خواب می آن و میگن داداشت خیرات میده تو هم بده در حالی که اصلا اون فرد از خیرات برادرش خبر نداره روح میگه خیرات چیه یک روایتی داریم که فردی روح اهزار میکرده ولی روح ائمه رو نه روزی یکی می آد و روح امام حسن مجتبی رو میخواد اونم از خدا بی خبر این کارو می آد انجام بده اون همیشه که موفق بوده این بار سفید میشه و میگه وای برتو نمیدانم کیست ولی میدانی ابراهیم گل زیر پایش را سرمه چشمانش میکشد برو بیرون یعنی اون روح هارو می اورده در همین کتاب های معروفه تو القطره خوندم که از کتاب بحار یا کافی یا همینا گرفته بود بنابر این نمیشه گفت روح اصلا وجود نداره بلکه فقط حافظه است

و اما تفکر در خدا و ... گناه نیست به نظرم بسیار هم خوبه، فرد دیوانه هم نمیشه صرفا نمیفهمه. یا بعد از یه مدت کلا میگه بیخیال و دیگه اهمیتی نمیده. (هرچند تجربیاتی که دیدم رو دارم میگم، برای خودم که تا به حال مشکلی پیش نیومده و هرچقدر که نمیفهمم بیشتر انگیزه پیدا میکنم که بفهمم!)
خدا حافظ من کار دارم تا بعد

مشکل این هست که شما فکر میکنید من میگم روح وجود نداره، خب اگر من چنین چیزی رو میگفتم، چطور میخواستم بگم که چیزی به نام جهنم و بهشت و دینای پس از مرگ وجود داره و بهش اعتقاد داشته باشم؟

روح یک نوع وجود هست بلکه موجود نیست. موجود یعنی جسم انسان، وجود یعنی معنا، ماهیت. روح مربوط هست به عالم معنوی(معنا) نه عالم مادی. پس تصویر ساختن برای روح و ارائه دادنش به منزله ی یک جسم نورانی یا هاله یا ...، غلطه. صرفا زمانی نمیتونه غلط باشه که به مانند خواب مثل یک نماد عمل بکنه.

من سعی دارم خوانش جدیدی(بهتره بگم "دیگری") رو داشته باشم. اما اعتقادم دقیقا (شاید تقریبا) به مانند بقیه ی مسلمانان (در نتیجه اش) عمل میکنه.

خداحافظ شما تا بعد

abbas_hamedi;625729 نوشت:

شما می خواهید مطلبی را بیان کنید که ذهن هیچ آشنایی با آن ندارد.
سلام علیکم .
البته این بحث کار عقل است ونه کار ذهن

مثالی می زنم:
چگونه می توان مفهوم رنگ را برای نابینای مادرزاد تعریف کرد و بعد از تعریف ما او چه تصوری خواهد داشت؟

نامبرده ابراز درک رنگ را ندارد در نتیجه از این علم ( شناخت رنگ ) بی بهره است
به گفته ای ارسطو :
( مَن فَقَدَ حساً فقد فَقَدَ علماً = هر کسی حسی از حواس را فاقد باشد از دانش مربوط به آن حواس محروم است .

می خواهم صراحتا از تمام دوستان بپرسم و صریح نیز جواب بگیرم.

به هوس راست نیایید به تمنا نشود
اندر این راه بسی خون جگر باید خورد

آیا این مطالب بیانگر این است که آنچه به شما رسیده و روایت شده است را دارید مطرح می کنید ( حال از جهت ایمان به خدا و دین که محترم است)
ولی خودتان به درون خود مراجعه کنید وبگویید چقدر این مفاهیم برای شما هضم وحل شده است؟

هضم این گونه معارف برای هر کسی به اندازه میزان توانایی معرفتی اوست برخی تعبدانه وعده ای در کنار تعبد با تعقل نیز توان درک آن معارف را دارند .
در هر صورت معرفت توحید پدیده فطری است هر کسی به اندازه توان خود از آن بهره دارند .

از چه طریقی؟
به ما می گویید شما روح دارید و این روح هیچ جا نیست این یعنی چه؟
اینکه گفته شده که جسم محاط در روح است . از نوع محاط تسلطی است یا مکانی؟

روح موجود فرا مکانی وفرا زمانی است لذا مکان وزمان ندارد = اساسا فوق آن دو است
روح محاط بر جسم است البته نه مثل محاط سقف بر زیر سقف بلکه محاط وجودی وبه معنای اشراف وجودی

بالاخره دستیابی به این معرفت امکانپذیر است یا بسیار دشوار می باشد؟
این توفیق مربوط به قدرت و توانایی علمی فرد می باشد یا ایمان او و یا داشتن ساختار مغزی خاص خدادادی؟


دست یابی به این معرفت برای اهل تعقل از طریق عقل وبرای اهل دل از طریق شهود قلبی میسور است .
چندان دشوار نیست ولی در هر حال باید مبانی معرفتی را پاس نماید .

Kamran;625759 نوشت:
منظورم از فرسودگی اینه: شما فرض کنید یک ستاره رو، ستاره وارد یک نوع ماهیتی میشه که اسمشو میذاریم "ستاره" و بعد از مدتی این ماهیت خودشو با مرگ خودش از دست میده. در واقع منظور همون فرسایش یک موجود، به سوی از بین رفتن اون ماهیتش هست. که در نهایت به یک ماهیت دیگری خودشو تغییر میده. یعنی یک انسان پس از مرگ (نهایت فرسودگی) دیگه انسان نیست.

درباره ی این موضوع که گفتین خب دقیقا متوجه نشدم(وای ب حال این نادانی:Nishkhand:) اما این به ذهنم رسید که آیا میشه این برداشت رو کرد: اگر فرد به اون نقطه نهایت بی نظمی برسه تبدیل به چیزی میشه که از همه چیز بزرگ تره و میتونه همه چیز رو در بر میگیره ؟

درباره ی دید که گفتین، خب اینکه همه چیز به سرعت زیاد جلو میره درسته اما اینکه نمیتونیم ببینیم به خاطر اینه که چشم قادر نیست. اگر چشمی وجود داشته باشه که بتونه دقیقا به اندازه ی سرعت نور فریم دریافت بکنه، اینطوری همه چیز رو به راحتی میبینه.

چیزی که بهش میگید فرسودگی در اصل همون انتروپی است و توضیحاتتون هم بطور جالبی دقیق است! نه تبدیل به اون چیز نخواهد شد، کلا یکم نسبیت عام مطالعه کنید این مفاهیم توش کاملا هست و بطور دقیق تر (همراه فرمول ها برای محاسبات دقیق و ...) وجود داره.

مشاهده پذیری هر ناظر نسبت به محیط ساکن پلاستیک است. هر چقدر مشاهده پذیری شما کم بشه (یعنی سرعتتون نسبت به چیزی که مشاهده می کنید زیاد بشه) فریم های رو از دست خواهید داد و برای همین است که ربطی به چشمی که مشاهده می کنه نداره. اطلاعاتی که به شما می رسه کم میشه و با فرض اینکه چشم با سرعت نور دریافت کنه باز هم مشاهده پذیری کم میشه.

Kamran;625759 نوشت:
در واقع این پنثئیسم که گفتین با اعقتادم فرق داره. در واقع تمامی این جهان و ... که همون همه خدایی میشه بهش گفته، از خداوند هستند و خداوند در اونا جریان داره (که اگر نداشت نمیگفت تمامی این ها نشانه های من هستن) و همیشه خالق به مخلوق بخشی از خودش رو میبخشه و خدا چنین کاری رو کرده. همون طور که میگه همه چیز از من است و به من برمیگرده. بنابراین خدا یک اوج یا یک نقطه ای داره که اون پخش کننده (خلق کننده) عوالم هست و همه ی اون اجزا در کنار هم به اون نقطه میرسه و اون خداست. (اینطوری میشه گفت که همه چیز رو میشه بخشی از خدا در نظر گرفت)

به نظرم برای این اسلام ردش میکنه که چون اون اعتقاد پنثئیسم داره مسیرشو یک جا کج میکنه اون هم این که میگه خدای شخصیتی وجود نداره و اسلام هم همینجا بازم خودشو کج میکنه و میگه داره(درصورتی که خدای شخصیتی میشه زئوس) و خداوندی که همه ی صفات رو داراست به جای اینکه بخوایم تصویری به مانند یه "چیز"(زئوس) بهش داشته باشیم(که بخواد با یک بشکن بیافرینه) به نظرم بهتره تصور یک پَهنای اعظم نامتناهی رو ازش ارائه بدیم. (چون اون تصور زئوسی قابل درک برای انسان قرن های پیش هست و برای این انسان با این علم، شبیه به افسانه، همونطور که تصویری که من بیان میکنم برای یه انسانِ چند قرن پیش قابل درک نیست و شبیه به چرندیات هست)

در واقع واحدیت خداوند در تجمع همه ی این ها در یک جا (به مانند برگشتن تشعشعات نور به منبع خودش) معلوم و مفهوم میشه.

توصیف جالبی است (قطعا جالب تر از خدای شخصیتی که اکثر افراد بهش اعتقاد دارند). من که دلیلی پیدا نکردم ببینم چرا این توصیفی که شما از خدا می کنید دقیقتر و صحیحتر از همون خدای شخصیتی مثل زئوس هست.

وایسلی گوجا;625776 نوشت:
چیزی که بهش میگید فرسودگی در اصل همون انتروپی است و توضیحاتتون هم بطور جالبی دقیق است! نه تبدیل به اون چیز نخواهد شد، کلا یکم نسبیت عام مطالعه کنید این مفاهیم توش کاملا هست و بطور دقیق تر (همراه فرمول ها برای محاسبات دقیق و ...) وجود داره.

مشاهده پذیری هر ناظر نسبت به محیط ساکن پلاستیک است. هر چقدر مشاهده پذیری شما کم بشه (یعنی سرعتتون نسبت به چیزی که مشاهده می کنید زیاد بشه) فریم های رو از دست خواهید داد و برای همین است که ربطی به چشمی که مشاهده می کنه نداره. اطلاعاتی که به شما می رسه کم میشه و با فرض اینکه چشم با سرعت نور دریافت کنه باز هم مشاهده پذیری کم میشه.


وایسلی گوجا;625776 نوشت:
توصیف جالبی است (قطعا جالب تر از خدای شخصیتی که اکثر افراد بهش اعتقاد دارند). من که دلیلی پیدا نکردم ببینم چرا این توصیفی که شما از خدا می کنید دقیقتر و صحیحتر از همون خدای شخصیتی مثل زئوس هست.

مرسی، باید مطالعاتم رو در این زمینه شروع کنم. اصلا لازمه ی هر انسانه !

خب حالا شما فرض کنید، اون چیز که در سرعت نور قرار گرفته بخواد به مانند اون چیزی که گفتم از نظر وجودی در بقیه ی مادیاتی که دور و برش هستن جریان داشته باشه (همونطور که میگن خداوند از هر چیزی به ما نزدیک تره و هر چیزی که در درون و افکارمون میگذره رو میدونه، خب حتما اون خدا که این مسائل رو میفهمه باید از نظر جنس، بتونه به جنس ما(حالت ماده) رسوخ بکنه و همین یعنی جریان داشتن، سیطره داشتن) خب اگر در این صورت وارد قضیه بشیم میبینیم که اون چیز( به تعبیری خدا) نیازی به مشاهده ی با چشم نداره(از همین رو هست که میگه با چشم نمیبینه) و درکش از طریق همون رسوخ کردن در مخلوقاتش شکل میگیره و در واقع یه نوع درک بنیادین(منظورم جز به کل) پیدا میکنه. و از این طریقه که میتونه به حقیقت درون برسه.

البته اینجا من دارم سطح پایین تری از خدا رو میگم، سطحی که برای ما قابل درک باشه یعنی منظورم این نیست که خدا یک شی هست که در سرعت نور قرار داره بلکه حتما و قطعا خداوند بخشی از خودش رو در این ناحیه ی مادی باید رسوخ داده باشه و جریان داده باشه، تا انسان بتونه درک سطحی ازش داشته باشه و باورش بکنه. (و از این رو برای همینه که خداوند میگه به من فکر نکنید، به نشانه های من فکر کنید)

abbas_hamedi;623579 نوشت:
تصور وجود بدون مختصات زمانی و مکانی

ذهن من تصوری مطمئن از وجودی بدون بعد زمان و مکان ندارد.

چگونه می توان وجودی را بدون بعد و نیاز به فضا در نظر گرفت که هست(حال هر چیز).

چگونه می توان خدایی را با تمام عظمتش قبول داشت که در هیچ فضای مکانی نمی گنجد چرا که خود خالق زمان و فضاست.
این وضعیت فکری من عادی است ؟

این قضیه جزء محالات عقلی است؟ (تصور وجودی بدون مختصات مکانی)

یا نه برای روشن شدن مسئله نیاز به آگاهی و آشنایی با مقدمات و موضوعات خاصی هست تا جواب بدست آید؟

اگر هم جواب بدست آمد و عقل قانع شد دل نیز آرام می گیرد؟

انسان هرگز درک نمیکنه خدا چیه...چون فقط مخلوق اوست...پس حرص الکی نزن برای چیستی خدا...فقط اینو بدونیم که همگی شرمندشیم و باید بدست و پاش بیافتیم بسه......برای جواب سوالتون بهتره فرض کنید هرگز از اول عمرت تا الان هرگز و هرگز بینایی نداشتی...چشمنداشتی....بعد از یک نفر بینا انتظار داری...بینایی و دیدن رو برات شرح بده...او هرقدر توضیح بده تو هرگز درک نخواهی کرد.....خدا هم همینه چون ما مخلوقیم...اگرم درک چگونگی خدا به کلمه هم به فرض محال کشیده بشه بازم ما عاجزیم از درکش

nothing;625827 نوشت:
انسان هرگز درک نمیکنه خدا چیه...چون فقط مخلوق اوست...پس حرص الکی نزن برای چیستی خدا

اگر دقت کرده باشید سوال من در مورد وجود بدون بعد شامل هر چیز می باشد(مثلا همین روح که کارشناس محترم مثال زدند)نه ذات خدا

اگر جوابی دارید بسم ا...

و اگر نه سکوت کنید و به صحبت دیگران گوش فرا دهید. (شما چرا حرص می زنید تا جواب درست به زعم خویش را به دیگران بقبولانید).

[="Tahoma"][="Navy"]

صادق;625148 نوشت:
باسلام وتشکر .
جناب محی الدین عزیز حقیقت موجود فرا زمانی (خدا) با ذهن هیچگاه قابل درک نیست چه در بستر زمان ومکان باشد چه نباشد .
وتجربه تجرد هم موجب این توان برای ذهن بشری نمی شود که بتواند حقیقت خدا را درک نماید .
ولی درک وجود خدا ( البته نه حقیقت وکنه او که قابل درک ومعرفت بشری نیست ) از طریق قلب وبا نور ایمان قابل شناخت است
مراد این که شناخت خدا از رهگذر شهود قلبی،‌یعنی همان معرفت متعالی میسور است که امیر مؤمنان فرمود:
«لا تدرکه العیون بمشاهدة العیان و لکن تدرکه القلوب بحقایق الایمان؛(1) چشم‌ها او را آشکار نبینند، لکن دل‌ها به حقیقت‌های ایمان درکش کند».
شناختی که از این طریق نصیب کسی بشود، نه تنها نیاز به پشتیبانی قواعد عقلی ندارد، بلکه عقل در این مقام مثل شمعی است که در روز و در مقابل خورشید و سپهر گردون روشن گردد، و این کار مصداق آن شعر است که گفته شده:
زهی نادان که او خورشید تابان به نور شمع جوید در بیابان

سلام برادر
ذهن یا قوه خیال به حسب باور اهل تحقیق مجرد است لذا قادر به درک امر فرازمانی هست الا اینکه به دلیل انصراف توجه به مادیات ذهنیتی از آن ندارد مگر اینکه تجربه تجرد را بدست آورد
البته در درک خدای متعال هرچند آن ذات متعال فوق تجرد عقلی است اما شهود او تعالی در متن ادراکات خیالی و عقلی صورت می بندد
یا علیم[/]

محی الدین;625973 نوشت:

سلام برادر
ذهن یا قوه خیال به حسب باور اهل تحقیق مجرد است لذا قادر به درک امر فرازمانی هست الا اینکه به دلیل انصراف توجه به مادیات ذهنیتی از آن ندارد مگر اینکه تجربه تجرد را بدست آورد
البته در درک خدای متعال هرچند آن ذات متعال فوق تجرد عقلی است اما شهود او تعالی در متن ادراکات خیالی و عقلی صورت می بندد
یا علیم

باسلام وتشکر .
«ذهن» تعبیر چندان متداولی در علوم عقلی و فلسفی نیست . نمی توان به درستی در خصوص آن قضاوت کرد و تعریف مشخصی از آن در این منابع به دست آورد ، اما از مجموعه تعابیر به دست می آید که مراد از ذهن در اکثر موارد ،قوه عاقله و قدرت تفکر و رسیدن از جزییات به کلیات یا ابزاری است که به وسیله آن سیر تفکر کردن به معنای رسیدن به پاسخ مجهولات از راه معلومات قبلی حاصل می شود ؛ چنان که در لغت نامه ها هم ذهن به معنی فکر و عقل معنا شده است .(1) گرچه برخی ذکاوت و زیرکی را هم از معانی آن برشمرده اند .(2)
در هر حال اين دو تعبير هرچند به نوعي مرتبط با قوه عاقله ، مفكره يا متخيله باشند ، اما به يقين ارتباطي با قواي خاص نفس انساني مانند قوه عامله و واهمه ندارند .
حیطه عمل آنان متفاوت است. عقل در امور فرا تجربی و ذهن در امور تجربی و عینی. وخدا وند به تجربه در نمی آید .

پی نوشت ها:
1. لسان العرب، ج‏13، ص: 174 بي تا .
2. مجمع البحرین، طريحى فخر الدين‏ ، نشر كتابفروشى مرتضوى‏، تهران‏، 1375 ش‏، ج‏6، ص: 254.

abbas_hamedi;625922 نوشت:

اگر دقت کرده باشید سوال من در مورد وجود بدون بعد شامل هر چیز می باشد(مثلا همین روح که کارشناس محترم مثال زدند)نه ذات خدا

اگر جوابی دارید بسم ا...

و اگر نه سکوت کنید و به صحبت دیگران گوش فرا دهید. (شما چرا حرص می زنید تا جواب درست به زعم خویش را به دیگران بقبولانید).

اتفاقا منظورت دقیقا خدا بود..چون خودتم گفتی که زمان و مکان رو خدا افریده پس فقط خدا لامکان و لا زمانه...در ضمن خدا خارج یا داخل زمان و مکان نیست....بلکه زمان و مکان برای خدا معنی نداره ....درثانی معلومه ناراحت شدیا...من منظورم از حرص زدن منظور بدی نبود...چون راجع بخدا بود منظورم تفکر زیاد و جوش اوردن مغز بود...چون ادم مغزش سوت می کشه به افرینش عظیم خدا و یا چیستی خدا فکر کنه:Cheshmak: من نخواستم جوابمو بقبولونم..انسان حتی هیچ چیز از خودش نمی دونه جز ذره ای از دریا چه برسه از خدا بدونه....

[="Tahoma"][="Navy"]

صادق;625996 نوشت:
باسلام وتشکر .
«ذهن» تعبیر چندان متداولی در علوم عقلی و فلسفی نیست . نمی توان به درستی در خصوص آن قضاوت کرد و تعریف مشخصی از آن در این منابع به دست آورد ، اما از مجموعه تعابیر به دست می آید که مراد از ذهن در اکثر موارد ،قوه عاقله و قدرت تفکر و رسیدن از جزییات به کلیات یا ابزاری است که به وسیله آن سیر تفکر کردن به معنای رسیدن به پاسخ مجهولات از راه معلومات قبلی حاصل می شود ؛ چنان که در لغت نامه ها هم ذهن به معنی فکر و عقل معنا شده است .(1) گرچه برخی ذکاوت و زیرکی را هم از معانی آن برشمرده اند .(2)
در هر حال اين دو تعبير هرچند به نوعي مرتبط با قوه عاقله ، مفكره يا متخيله باشند ، اما به يقين ارتباطي با قواي خاص نفس انساني مانند قوه عامله و واهمه ندارند .
حیطه عمل آنان متفاوت است. عقل در امور فرا تجربی و ذهن در امور تجربی و عینی. وخدا وند به تجربه در نمی آید .

سلام
غیر از حواس ظاهری و جسم هر آنچه که در ادراک دخیل است ( حال نامش ذهن باشد یا قوه خیال یا متخیله یا وهم یا هرچیز دیگر ) مجرد است و وجود مجرد قادر به ادراک امر مجرد هست
یا علیم[/]

محی الدین;626260 نوشت:

سلام
غیر از حواس ظاهری و جسم هر آنچه که در ادراک دخیل است ( حال نامش ذهن باشد یا قوه خیال یا متخیله یا وهم یا هرچیز دیگر ) مجرد است و وجود مجرد قادر به ادراک امر مجرد هست
یا علیم

باسلام وسپاس .
اولا- بر اساس حکمت صدرایی حواس ظاهری نیز مجرد اند.
ثانیا - سخن قبل شما در باره ذهن بود .
عنایت دارید که اساسا ذهن جزء هیچ یکی از قوای ادراکی ظاهری وباطنی به حساب نیامده .
ثالثا - خداوند وجود ذهنی ندارد یعنی قلمرو وجود ذهنی ماسواالله است خداوند از این امر منزه است .

" خدا را از سست شدن اراده های قوی. گشوده شدن گره های دشوار و درهم شکسته شدن تصمیم ها شناختم. "
" اگر چشم بینا داشته باشید. حقیقت را نشانتان داده اند. اگر هدایت می طلبید شما را هدایت کرده اند. اگر گوش شنوا دارید .حق را به گوشتان خوانده اند. "
" در شگفتم ! از ان کس که افرینش پدیده ها را می نگرد. و در وجود خدا تردید دارد.! و در شگفتم ! از ان کس که مردگان را می بیند. و مرگ را از یاد برده است.
و در شگفتم !از ان کس که پیدایش دو باره را انکار می کند . در حالی که پیدایش اغازین را می نگرد .
و در شگفتم از ان کس که خانه نابود شدنی را اباد میکند. اما جایگاه همیشگی را از یاد برده است. " مولا علی علیه السلام.

[="Tahoma"][="Navy"]

صادق;626365 نوشت:
باسلام وسپاس .
اولا- بر اساس حکمت صدرایی حواس ظاهری نیز مجرد اند.
ثانیا - سخن قبل شما در باره ذهن بود .
عنایت دارید که اساسا ذهن جزء هیچ یکی از قوای ادراکی ظاهری وباطنی به حساب نیامده .
ثالثا - خداوند وجود ذهنی ندارد یعنی قلمرو وجود ذهنی ماسواالله است خداوند از این امر منزه است .

سلام
منظور جناب صدرا از حواس ظاهری ، زمینه های جسمانی حواس که مد نظر ماست نیست
به نظر بنده ذهن همان قوه خیال است
در عینیت و غیریت واجب تعالی و شووناتش قبلا گفتگو شد
یا علیم[/]

محی الدین;626501 نوشت:

سلام
منظور جناب صدرا از حواس ظاهری ، زمینه های جسمانی حواس که مد نظر ماست نیست
به نظر بنده ذهن همان قوه خیال است
در عینیت و غیریت واجب تعالی و شووناتش قبلا گفتگو شد
یا علیم

باسلام وسپاس .
نظر محی الدین عرفان پیشه محترم است اما
آیا شاهدی از کلام حکما دارید ؟؟
در حالی که اصلا بحث وتعبیر وجود ذهنی در زمان فخر رازی پیدا شد وقبلا متداول نبود .
گر چه خلاف فرامایش شهید مطهری مبنکر این اصطلاح فخر رازی نیست بلکه در کلمان عارف عربی در فتوحان نیز این بحث مطرح شده .

[="Tahoma"][="Navy"]

صادق;626508 نوشت:
باسلام وسپاس .
نظر محی الدین عرفان پیشه محترم است اما
آیا شاهدی از کلام حکما دارید ؟؟
در حالی که اصلا بحث وتعبیر وجود ذهنی در زمان فخر رازی پیدا شد وقبلا متداول نبود .
گر چه خلاف فرامایش شهید مطهری مبنکر این اصطلاح فخر رازی نیست بلکه در کلمان عارف عربی در فتوحان نیز این بحث مطرح شده .

سلام
http://pms.journals.pnu.ac.ir/article_328_0.html
یا علیم[/]

محی الدین;626721 نوشت:

سلام
http://pms.journals.pnu.ac.ir/article_328_0.html
یا علیم

باسلام وسپاس .
از این که مقاله ی در این باب معرفی نموده اید سپاس گذارم .
ولی جناب محی الدین عزیز عنایت دارد که در کلمان بوعلی نیامده که ذهن یکی از ابزار شناخت است در ردیف سایر قوا .
چه این که منزه بودن خدا از وجود ذهنی نیز در کلام بوعلی وسایر اهل حکمت مورد تردید قرار نگرفته است .
وتوجه دارید که اصل بحث در این باره بود . ونه در پیشنه این تعبیر .
ظاهراً در کتاب نتایج کلامی حکمت صدرایی در این باب بحث شده است .
اگر فرصت دارید یک مراجعه ی بفرماید وبنده را مطلع نماید .

صادق;625163 نوشت:
وجود مساوی با ماده نیست

صادق;625163 نوشت:
( = نه بُعد دادرد ونه نیاز به فضا دارد )

صادق;625163 نوشت:
فرشتگان از این سنخ اند

پس اینکه گفته می شود فرشتگان در آسمانند به چه معناست؟

علم و دانش و یا معرفت به بودن این موجودات چگونه حاصل شده است و به اثبات رسیده است؟
آیا این حصول برای همه امکانپذیر است یا نه؟

abbas_hamedi;626782 نوشت:

پس اینکه گفته می شود فرشتگان در آسمانند به چه معناست؟

علم و دانش و یا معرفت به بودن این موجودات چگونه حاصل شده است و به اثبات رسیده است؟
آیا این حصول برای همه امکانپذیر است یا نه؟

پاسخ در چند محور بیان می شود:
الف_ فرشتگان موجودات شریف و ارزشمندی هستند که واسطه بین خداوند متعال و عالم محسوس به شمار می‏آیند. در همه حوادث بزرگ و کوچک جهان نقش دارند؛ بر هر امری با توجه به ابعاد و جنبه‏های مختلف آن یک یا چند فرشته گمارده شده است. نقش فرشتگان در حوادث و جریان‏ها، اجرای فرمان الاهی و تثبیت آن در جایگاه ویژه‏اش است. برخی بر این مطلب تصریح نموده که ما آدمیان به دلیل این از طریق حس و یا عقل نمی توانیم آن ها را درک نماییم، از ماهیت آنان اطلاعی نداریم جز آن که در قرآن کریم در باره آن ها سخن گفته شده ،از این رو حقیقت فرشتگان چندان برای ما روشن نیست. ابهام در درک حقیقت وجودی آن هاست ؛ مثلا در اصطلاح فلاسفه به عالم فرشتگان عالم عقول می گویند. این موجودات به عنوان عقل که حقیقتی غیر از موجودات عادی است،تعریف می شوند.
با توجه به منابع نقلی می دانیم که فرشتگان کارگزاران نظام هستی و وسایط فیوضات الهی از مبدأ اعلی به مراتب پایین تر می باشند ؛ عالم فرشتگان چون عقل محض بوده و نهایت ادراک و معرفت در آن موج می زند، همه رفتارها بر اساس همین معرفت و ادراک شکل می گیرد. عبودیت محض در آن حاکم است، همچون انسان هایی که به واسطه معرفت بالایی که نسبت به خداوند پیدا می کنند، در تمام طول زندگی ذره ای از محور عبودیت و بندگی خداوند در همه افعال شان خارج نمی شوند .
در ساختار وجودی فرشتگان از آن جا که عقل محض حاکم است ،تمام فرشتگان به عبادت خداوند مشغول هستند. (1)
ب_ خداوند در سوره فاطر از فرشتگانی یاد می کند که داراى بال هاى دو گانه و سه گانه‏ و چهارگانه‏اند:
جاعِلِ الْمَلائِکَةِ رُسُلًا أُولِی أَجْنِحَةٍ مَثْنى‏ وَ ثُلاثَ وَ رُباعَ؛(2)خداوند فرشتگان را رسولانی گردانید که دارای بالای های دو ،دو ، سه سه ، چهاراند.
بعید نیست منظور از بال و پر،قدرت جولان و توانایى بر فعالیت بوده که بعضى نسبت به بعضى برتر و داراى توانایى بیش ترند.
براى آن ها مراتب در بال ها قائل شده که بعضى داراى چهار و بعضى داراى شش و بعضى داراى هشت بالند.
" اجنحه" جمع" جناح" (بر وزن جمال) به معنى بال پرندگان است که همانند دست براى انسان مى‏باشد. از آن جا که بال وسیله نقل و انتقال پرندگان و حرکت و فعالیت آن ها است، گاهى این کلمه در فارسى یا در عربى به عنوان کنایه از وسیله حرکت و اعمال قدرت و توانایى به کار مى‏رود، مثلا گفته مى‏شود فلان کس بال و پرش سوخته شد، کنایه از اینکه نیروى حرکت و توانایى از او سلب گردید، یا فلان کس را زیر بال و پر خود گرفت، یا انسان باید با دو بال علم و عمل پرواز کند.
در موارد دیگر نیز تعبیراتى مانند" عرش" و" کرسى" و" لوح" و" قلم" دیده مى‏شود که معمولا توجه به مفاهیم معنوى آن ها است، نه جسم مادى آن.
البته بدون قرینه نمى‏توان الفاظ قرآنى را بر غیر معانى ظاهرى آن ها حمل کرد، اما در آن جا که پاى قرائن روشن در کار است، مشکلى ایجاد نمى‏شود.
در بعضى از روایات آمده است:" جبرئیل (پیک وحى خداوند) ششصد بال دارد! هنگامى که با این حالت پیامبر را ملاقات کرد ، بین زمین و آسمان را پر کرده بود"! (3)
یا اینکه" خداوند فرشته‏اى دارد که بین نرمى گوش او تا چشمش به اندازه پانصد سال راه به وسیله پرنده‏اى (تیز پرواز) است"!
یا اینکه در نهج البلاغه هنگامى که سخن از عظمت فرشتگان پروردگار در میان است، مى‏فرماید:
و منهم الثابتة فى الارضین السفلى اقدامهم، و المارقة من السماء العلیا اعناقهم، و الخارجة من الاقطار ارکانهم، و المناسبة لقوائم العرش اکتافهم؛
بعضى از فرشتگان چنان عظمت دارند که پاهای شان در طبقات پائین زمین ثابت است . گردن شان از آسمان برین برتر، ارکان وجودشان از اقطار جهان بیرون رفته و شانه‏های شان براى حمل عرش پروردگار متناسب است"! (4)
این گونه تعبیرات را بر جنبه‏هاى جسمانى مادى نمى‏توان حمل کرد، بلکه بیانگر عظمت معنوى و ابعاد قدرت آن ها است.
بال تنها براى حرکت در جو زمین به کار مى‏خورد، چرا که اطراف کره زمین را هواى فشرده گرفته، پرندگان به وسیله بال شان روى امواج هوا قرار مى‏گیرند. مى‏توانند بالا و پائین بروند، ولى از محیط جو زمین که خارج شویم، در آن جا که هوا نیست، بال کوچک ترین تاثیرى براى حرکت ندارد، و از این نظیر درست مانند سائر اعضا مى‏باشد.
از این گذشته فرشته‏اى که پاهاى او در اعماق زمین و سر او از برترین آسمان بالاتر است، نیازى به پرواز جسمانى ندارد!
علامه طباطبایی در این باره می گوید : وجود فرشتگان مجهز به چیزى است که مى‏توانند با آن کارى را بکنند که پرندگان آن کار را با بال خود انجام مى‏دهند، یعنى ملائکه هم مجهز به چیزى هستند که با آن از آسمان به زمین و از زمین به آسمان و از جایى به جاى دیگر که مامور باشند مى‏روند.
قرآن نام آن را" جناح" (بال) گذاشته، نامگذارى مستلزم آن نیست که بگوییم ملائکه دو بال نظیر بال پرندگان دارند که پوشیده از پر است، چون صرف اطلاق لفظ مستلزم معنای معهود در ذهن ما نمی باشد، هم چنان که الفاظ دیگر نیز مستلزم معانى معهود نمى‏باشد، مثلا وقتى کلمه عرش و کرسى و لوح و قلم را در باره خدا اطلاق مى‏کنیم، نمى‏گوییم عرش و کرسى و لوح و قلمش نظیر کرسى و لوح و قلم ماست. بله از لفظ جناح مى‏فهمیم نتیجه‏اى را که پرندگان از بال هاى خود مى‏گیرند، ملائکه هم آن نتیجه را مى‏گیرند. اما اینکه چطور آن نتیجه را مى‏گیرند، از لفظ جناح نمى‏توان به دست آورد.
جمله" أُولِی أَجْنِحَةٍ مَثْنى‏ وَ ثُلاثَ وَ رُباعَ" صفت ملائکه است. کلمه" مثنى" و" ثلاث" و" رباع" هر سه الفاظى هستند که بر تکرار عدد دلالت دارند، یعنى کلمه "مثنى" به معناى دو تا دو تا، کلمه" ثلاث" به معناى سه تا سه تا، کلمه" رباع" به معناى چهار تا چهار تا است. گویا فرموده خداوند بعضى از فرشتگان را دو بال داده، بعضى را سه بال و بعضى را چهار بال. جمله" یَزِیدُ فِی الْخَلْقِ ما یَشاءُ" اشاره به این نکته است که بعضى از ملائکه بیش از چهار بال دارند. (5)
بر این اساس تعداد بیش تر بال ها، می تواند نشان از مأموریت های بیش تر الهی داشته باشد، یا مأموریت های خاصی که هر فرشته های با بال های مختلف می تواند آن ها را به انجام برساند.
ج_ در آموزه های دینی سخن از آمد و رفت فرشتگان و فرود آمدن آن ها از آسمان و مانند آن بسیار مطرح شده. ولی همه این گونه تعبیرات در واقع کنایه از حقایقی خاص است که از باب تفهیم طوری بیان شده که برای مردم قابل درک باشد و گرنه آن ها موجودات مجرد و منزه از زمان و مکان و مانند آن است، چه این که مراد از آسمانی که فرشتگان از آن می آیند،کرات بالای سر ما و آسمان مادی نیست ،بلکه مراد،سمان معنوی است. (6)

پی نوشت ها:
1. محمدتقی مصباح ، معارف قرآن ، موسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی ، قم، 1380 ش،ص 283 .
2. فاطر(35) آیه 1.
3. تفسیر على بن ابراهیم ،طبق نقل نور الثقلین ،ج 4 ،ص 349.
4. همان،ص 5.
5. نهج البلاغه، نشر موسسه امیر المومنین، قم، 1380 ش، خطبه 1.
6. المیزان، ج17، ص6.


صادق;626819 نوشت:
بعید نیست منظور از بال و پر،قدرت جولان و توانایى بر فعالیت بوده که بعضى نسبت به بعضى برتر و داراى توانایى بیش ترند.

صادق;626819 نوشت:
این گونه تعبیرات را بر جنبه‏هاى جسمانى مادى نمى‏توان حمل کرد، بلکه بیانگر عظمت معنوى و ابعاد قدرت آن ها است.

صادق;626819 نوشت:
در آموزه های دینی سخن از آمد و رفت فرشتگان و فرود آمدن آن ها از آسمان و مانند آن بسیار مطرح شده. ولی همه این گونه تعبیرات در واقع کنایه از حقایقی خاص است که از باب تفهیم طوری بیان شده که برای مردم قابل درک باشد و گرنه آن ها موجودات مجرد و منزه از زمان و مکان و مانند آن است، چه این که مراد از آسمانی که فرشتگان از آن می آیند،کرات بالای سر ما و آسمان مادی نیست ،بلکه مراد،سمان معنوی است

با این اوصافی که فرمودید منظور از بال و مکان و اندازه برای فرشتگان یک مفهوم استعاری است.
حال اگر فرشتگان بدون بعد می باشند دیگر قید مکانی وجود ندارد و همزمان همه جا هستند و هیچ جا نیستند . این یعنی چه ؟؟؟!!! چگونه چنین چیزی ممکن است؟

[="Tahoma"][="Navy"]

صادق;626763 نوشت:
باسلام وسپاس .
از این که مقاله ی در این باب معرفی نموده اید سپاس گذارم .
ولی جناب محی الدین عزیز عنایت دارد که در کلمان بوعلی نیامده که ذهن یکی از ابزار شناخت است در ردیف سایر قوا .
چه این که منزه بودن خدا از وجود ذهنی نیز در کلام بوعلی وسایر اهل حکمت مورد تردید قرار نگرفته است .
وتوجه دارید که اصل بحث در این باره بود . ونه در پیشنه این تعبیر .
ظاهراً در کتاب نتایج کلامی حکمت صدرایی در این باب بحث شده است .
اگر فرصت دارید یک مراجعه ی بفرماید وبنده را مطلع نماید .

سلام
بحث از ذهن همان بحث از محل انتباع صور اشیاء است . این محل بطور مشخص همان قوه خیال انسان می باشد
و اما ما بازای خیال متصل همان خیال منفصل یا عالم برزخ است که مرتبه ای از مراتب وجود و جلوه ای از جلوات حق تعالی است
و بر اساس فنای مظهر در ظاهر هم اوست تجلی یافته در این شان و مرتبه وجودی
شاید مطالعه کتاب النور المتجلی فی الظهور الظلی علامه حسن زاده آملی مناسب باشد
یا علیم[/]

محی الدین;626902 نوشت:

سلام
بحث از ذهن همان بحث از محل انتباع صور اشیاء است . این محل بطور مشخص همان قوه خیال انسان می باشد
و اما ما بازای خیال متصل همان خیال منفصل یا عالم برزخ است که مرتبه ای از مراتب وجود و جلوه ای از جلوات حق تعالی است
و بر اساس فنای مظهر در ظاهر هم اوست تجلی یافته در این شان و مرتبه وجودی
شاید مطالعه کتاب النور المتجلی فی الظهور الظلی علامه حسن زاده آملی مناسب باشد
یا علیم

باسلام وتشکر .
در هر صورت در کلام حکما ذهن به عنوان یکی از ابزرار شناخت مطرح نشده .
چه این که مسله انتباع هم خود مشکل دارد چون مجردات منزه از انتباع است .
چه این که طبق نظر صدرا قوه خیال مجر د است در نتیجه انتباع صور در او بی معناست .
خود خیال متصل هم جلوه وجود حق است در نتیجه از طریق مابازا لازم نیست مظهریت آن را مطرح نمود .
سخن در این است که در مفهوم مظهریت باید بشتر دقت نماید تا از وحدت وجود منفی سر در نیاورد
وگر نه وحدت وجود به مفهوم درست آن معقول است .

abbas_hamedi;626878 نوشت:

با این اوصافی که فرمودید منظور از بال و مکان و اندازه برای فرشتگان یک مفهوم استعاری است.
حال اگر فرشتگان بدون بعد می باشند دیگر قید مکانی وجود ندارد و همزمان همه جا هستند و هیچ جا نیستند . این یعنی چه ؟؟؟!!! چگونه چنین چیزی ممکن است؟


دربارة زمانمند نبودن فرشتگان باید گفت: مخلوقات به طور کلی به دو دسته تقسیم می‌شوند: برخی مادی و برخی مجرداند.
موجودات مجرد به آنهایی گفته می‌شود که فرامادی‌اند و هیچ گونه عوارض مادی در آنها وجود ندارد، نظیر روح و ملائکه.
موجودات مادی زمانمندند، چون زمان یا از گردش فلک و افلاک پدید می­آید(طبق هیئت قدیم و مبنای حکمای مشّا) یا از مقدار حرکت جوهری اشیای مادی، طبق نظر حکمت متعالیه، و یا بر اساس فهم ساده عرفی از طلوع و غروب آفتاب، زمانی به نام روز و شب فهمیده می‌شود، ولی موجودات مجرد چون فرا مادی‌اند و در دایرة حرکت ماده یا حرکت دوری فلک یا طلوع و غروب آفتاب قرار ندارند، زمان دربارة آنها معنا ندارد، چون خاستگاه زمان عالم ماده است و فرشتگان مادی نیستند.

[="Tahoma"][="Navy"]

صادق;626914 نوشت:
اسلام وتشکر .
در هر صورت در کلام حکما ذهن به عنوان یکی از ابزرار شناخت مطرح نشده .
چه این که مسله انتباع هم خود مشکل دارد چون مجردات منزه از انتباع است .
چه این که طبق نظر صدرا قوه خیال مجر د است در نتیجه انتباع صور در او بی معناست .
خود خیال متصل هم جلوه وجود حق است در نتیجه از طریق مابازا لازم نیست مظهریت آن را مطرح نمود .
سخن در این است که در مفهوم مظهریت باید بشتر دقت نماید تا از وحدت وجود منفی سر در نیاورد
وگر نه وحدت وجود به مفهوم درست آن معقول است .

سلام
لازم نیست حکما مشخصا به چیزی تصریح کنند تا بپذیریم مگر خدای متعال به ما فکر و اندیشه نداد ؟
دیگر اینکه اشاره به مساله انتباع صرفا برای تنبه به ذکر مساله در کلام حکماست نه پذیرش نحوه نگاه آنها که در ادراک انتزاع صورت می گیرد یا انشا
سخن از خیال منفصل هم بخاطر آن بود که اذهان تعلق مراتب وجودی انسان به خدای متعال را دیرتر می پذیرند تا مراتب کلی وجود را
و اما مفهوم مظهریت عریان است ؛ جان پاک لازم است
یا علیم[/]

محی الدین;627285 نوشت:

سلام
لازم نیست حکما مشخصا به چیزی تصریح کنند تا بپذیریم مگر خدای متعال به ما فکر و اندیشه نداد ؟
دیگر اینکه اشاره به مساله انتباع صرفا برای تنبه به ذکر مساله در کلام حکماست نه پذیرش نحوه نگاه آنها که در ادراک انتزاع صورت می گیرد یا انشا
سخن از خیال منفصل هم بخاطر آن بود که اذهان تعلق مراتب وجودی انسان به خدای متعال را دیرتر می پذیرند تا مراتب کلی وجود را
و اما مفهوم مظهریت عریان است ؛ جان پاک لازم است
یا علیم

باسلام وسپاس .
معلوم نشد محی الدین عزیز عارف است ویا فیلسوف ؟
چون گاهی به نعل می زند گاهی به میخ .!!!!!!!!!!!!!!
مثلا می گوید :

.............مگر خدای متعال به ما فکر و اندیشه نداد ؟
در ادامه می گوید :
...........و اما مفهوم مظهریت عریان است ؛ جان پاک لازم است .
لذا باید به محضر انور این فیلسوف عارف مشرب عرض نمود :

ای از دفتر عقل آیت عشق آموزی
ترسم این نکته به تحقیق ندانی دانست
شرح مجموعه گل مرغ سحر داند وبس
نه که ....................................

[="Tahoma"][="Navy"]

صادق;627405 نوشت:
ی از دفتر عقل آیت عشق آموزی
ترسم این نکته به تحقیق ندانی دانست
شرح مجموعه گل مرغ سحر داند وبس
نه که ............

سلام
حقیر نه فیلسوفم نه عارف
هرچه ، از پس پرده بیاموخت همان می گویم
والسلام
یا علیم[/]

موضوع قفل شده است