جمع بندی به این سوال امام صادق (ع) چه پاسخی می دادید؟

ثانیا فیزیک کوانتوم نیز نمی‌تواند تبیین کننده این بی نیازی باشد، چرا که اولا در خصوص فیزیک کوانتوم دیدگاه های مختلفی وجود دارد که تنها دیدگاه هایزنبرگ با وجود خداوند ناسازگاری دارد و بقیه دیدگاه ها تعارضی با وجود خداوند ندارند،(همان، ص99) و ثانیا محدوده ماوراء الطبیعه، و مسائل عقلی و فلسفی چون نیاز معلول به علت، از حیطه و قلمرو علوم تجربی خارج است و علوم فیزیکی و طبیعی نفیا و اثباتا حق ابراز نظر در این خصوص را ندارند. هیچ علمی نمی تواند خارج از موضوع، و قلمرو خویش نظر بدهد

امام می پرسند: بگو بدانم اگر مصنوع بودی چگونه می بودی؟

امام می پرسند: بگو بدانم اگر مصنوع بودی چگونه می بودی؟

سلام
...
اما در مورد نظریه ی هایزنبرگ (اصل عدم قطعیت) من از شخصی که به آن معتقد بود پرسیدم آیا شما مطمئن هستید که در جهان هیچ قطعیتی وجود ندارد؟
بی درنگ گفت بله بعد من به او گفتم این بله خودش یک قطعیت است!
اما از کارشناس گرامی خواستارم تا بفرمایند که از نظر منطق اسلام نظریه ی اصل عدم قطعیت چگونه است؟ و رابطه ی آن با صانع و مصنوع چیست؟

سلام
...
در کل مناظرات اهل بیت علیهم السلام تا اونجایی که بنده دیدم خیلی مشکلی رو حل نکرده
میتونید به بحث بنده و کارشناس همین سایت در مورد مناظرات عجیب و غیر منطقی ای که به امام رضا علیه السلام نسبت میدن رجوع کنید
یا حق

سلام علیکم برادر عزیزم،
اصل عدم قطعیت را باید در چهارچوب خودش بررسی کرد و برای این کار هم باید بین دو علم Ontic و Epistemic تفاوت قائل شد، اصل عدم قطعیتی که حقیر در فیزیک کوانتوم دیدم هیچ ارتباطی به اینکه حقیقت چیست نداشت و تنها بین ما و حقیقت وجود یک فاصله‌ را اثبات می‌کند که این فاصله هم به نقص واسط ما برای شناخت حقیقت برمی‌گردد، مثل اینکه ما اشیاء را یا باید ببینیم یا باید بو کنیم و یا لمس کنیم و یا چه و چه، هر کدام از این کارها هم یک سری خطا دارند که قابل کم کردن هستند ولی طبق اصل عدم قطعیت قابل حذف کردن نیستند، یعنی هر چقدر هم که خطا در مطالعه‌ی حقیقت کم شود ولی همیشه مقداری خطا وجود خواهد داشت و این یعنی آنچه ما می‌دانیم نسبت به حقیقت آنچنان که وجود دارد همیشه مثداری خطا دارد و دانسته‌های ما قطعی نیستند، پس اصل عدم قطعیت را خواهیم داشت ... حالا اینکه این اصل در نگاه‌های دیگر مکانیک کوانتومی هم همینطور بیان می‌شود یا نه را نمی‌دانم ولی بعید می‌دانم کسی بتواند ادعا کند که اصل عدم قطعیت معنای Ontic دارد و در ذات حقیقت ما عدم قطعیت داریم، اصلاً اگر کسی چنین ادعایی کند راهی برای اثباتش نخواهد داشت آن هم در حیطه‌ی علوم تجربی ...
از دیدگاه اعتقادات اسلامی ولی ما این اصل عدم قطعیت را قبول نداریم، یعنی به عنوان بخشی از حقیقت قبول داریم و نه به عنوان تمام حقیقت. فرض کنید شیء A در جلوی شماست، هم این شیء یک حقیقتی دارد و هم شما یک عامل درک‌کننده هستید که به صورت نظری باید بتوانید کامل شیء A را درک کنید، ولی در عمل باید از راه‌های شناختی موجود استفاده کنید برای شناخت شیء A چون این شیء جزئی از وجود شما نیست که آنرا درک مستقیم و بلاواسطه کنید. با این حساب هر راهی که برای شناخت شیء A انتخاب کنید آن شناختی که برای شما حاصل می‌شود طعم و رنگ و بوی راهی که برای شناختنش استفاده کرده‌اید را به خود می‌گیرد و در نتیجه شما چیزی را شناخته‌اید که نزدیک به شیء A هست ولی همیشه نسبت به A کمی انحراف و خطا دارد، اگر این خطا پذیرفتنی باشد آن راه شناخت را راه مناسبی برای ایجاد شناخت معرفی می‌کنیم. مثلاً اگر در ۹۰٪ موارد که چشم می‌تواند ببیند ما خطای چشم مثل این عکس‌ها و فیلم‌هایی که چشم را به خطا می‌آندازند داشتیم دیگر اصلاً دیدن را نمی‌شد راه خوبی برای کسب شناخت به حساب آورد، اما وقتی در ۱٪ موارد خطای چشمی زیاد باشد و در باقی موارد قابل قبول باشد دیدن می‌شود یکی از راه‌های مناسب برای کسب شناخت و البته اصل عدم قطعیت هم می‌گوید که این شناخت هیچ وقت کامل نیست، قابل بهبود هست (مثلا با میکروسکوپ یا تلسکوپ) ولی کامل نیست. در عوض در دیدگاه اسلامی ما روشی برای شناخت سراغ داریم که خطای آن صفر باشد! یعنی اصل عدم قطعیت دیگر برایش درست نباشد! این راه مطمئنا یکی از راه‌های معمول نیست، در این روش باید شخص احاطه‌ی وجودی بر شیء مورد شناسایی،‌ یعنی شیء A، پیدا کند و با توجه به تشکیک مراتب وجود در فلسفه‌ی اسلامی این امر ممکن است. به طور خاص انسان به عنوان اشرف مخلوقات می‌تواند در مرتبه‌ی عقل بر تمام عالم ماده احاطه پیدا کند و همانطور که خود را به صورت شهودی و در نتیجه به طور مستقیم و بدون نیاز به واسطه (که منبع ایجاد خطاست) می‌شناسد هر چیز دیگری را هم همان‌قدر بدون واسطه و در نتیجه دقیق و کامل بشناسد.
با این حساب اصل عدم قطعیت هایزنبرگ تنها یک اصل محدود به دنیاست و وقتی مراتب بالاتر وجود هم مطرح گردند دیگر کارایی خود به عنوان یک اصل را نخواهد داشت ... تا چه برسد اینکه چنین اصلی بخواهد تا بالاترین مراتب وجود که ذات خداوند باری‌تعالی است هم تعمیم داده شده و مثلاً کسی به اتکای آن خداوند را انکار نماید. چنین کاری تنها از یک جاهل ممکن است بر بیاید ... اگر علمای تجربی تنها پیرامون همان تجربه‌هایی که کرده‌اند نظریه می‌دادند وضعمان خیلی بهتر از این بود، ولی آنها به جای درون‌یابی کردن مشاهداتشان با نظریاتشان جسورانه دست به برون‌یابی‌هایی می‌زنند که گاهی بسیار جاهلانه و سبک‌سرانه است ...
در مورد نظریه‌ی فرگشت هم ان شاء الله به زودی یک تاپیک می‌زنم که بگویم چرا این نظریه به کل و از ریشه غلط است ...
یا علی علیه‌السلام

سلام علیکم برادر عزیزم و رحمة الله،
مناظرات اهل بیت علیهم‌السلام سراسر علم است و نکات عمیقی دارند که می‌توان مدتها در بینشان گردش کرد و از ثمراتشان استفاده کرد ... نوری است که قلبها را روشن می‌سازد ...

حقیر مباحث شما با کارشناس محترم را دنبال کردم و آنچه حقیر برداشت کردم به کل با آنچه شما برداشت کردید متفاوت است ...
در پناه خداوند باشید ان شاء الله،

امام صادق علیه السلام در مناظره با یک زندیق سوالی می پرسند که آن فرد پاسخی برای آن ندارد
سوال امام: تو مصنوع هستی یا نه؟
آن شخص می گوید من مصنوع یا ساخته شده نیستم
امام می پرسند: بگو بدانم اگر مصنوع بودی چگونه می بودی؟
و آن شخص از پاسخ باز می ماند حتما خیلی از شما دوستان این مناظره را خوانده اید
اگر شما جای آن شخص بودید چه پاسخی به این سوال می دادید؟
آیا دست به دامان نظریه ی تکامل یا انتخاب طبیعی می شوید یا از فیزیک کوانتم و غیره یاری می جویید؟
من این سوال را از چند نفر پرسیدم که بیشتر به نظریه ی تکامل روی آورده اند مثلا یکی از آنها به من گفت
من مخلوق نیستم چون در اثر تکامل به وجود آمده ام و با یک مجسمه یا انسان مصنوعی تفاوت ماهوی دارم و مقایسه من با مصنوعات بشری عاقلانه و علمی نیست به هر حال خواستم این موضوع را مطرح کنم تا از نظرات دیگران آگاهی پیدا کنم
درود...

سلام
نه دیگه!! مثلا طبق روایاتی که شنیدیم، قرانی کاملتر پیش امام زمانه!

پس نتیجه میگیریم که دین اسلام کنونی مطلقا کامل نیست!

پس هیچ کس نمیتونه با قطعیت بگه دین اسلام کامله!!

حتی این عدم قطعیتو نسبت به وجود خدا هم میشه بکار برد!! چونکه اغلب از استدلالایی واسه اثبات این مسئله استفاده میشه که برای انکارشم کاربرد داره!!

و البته اینکه مثلا خصوصیات خاصی رو برای خدا در نظر بگیریم و بعد واقعا خدا جور دیگه ای باشه، اینجا نمیتونیم قطعیت وجود خدای ذهنیمونو ثابت کنیم!! چونکه خدا جور دیگه ایه و خدای ذهن ما وجود نداره!!

حتی خود سما مثلا، وقتی میخواید کاری کنید اولش نمیگید ان شاء ا...!؟(تو همین پستتونم!) این همون باور به عدم قطعیته!!

سلام
سوء تفاهم نشه بنده خودم شیعه هستم اما کل این مناظرات نقل قول معصوم هست نه عین قول و تعداد کمی هم تواتر داره و ...
جملات قشنگی فرمودید ولی همه بازی با الفاظه نور بودن علم معنی قابل درکی نداره(مشخصه منظور نور مهتابی نیست و نور دیگری هم نداریم که محسوس باشه) قلب هم معنی خاص خود رو داره

از شما به عنوان یکی از مدیران سایت انتظار برداشت دیگری نبود
ولی اگر کسی با دقت متن رو بخونه آخر سر کارشناس بحث کم آورده و گفتن اعجاز قرآن برای همه حتی علمای دیگر ادیان مسجل بوده !!! و بنده هم که دیدم ایشان دارند مغلطه میکنند و خودشان هم احتملا می دانند دیگر وقتم رو تلف نکردم

دیگر در این تاپیک سر این موضوع بحث نمیکنم تا بحث اصلی منحرف نشه
یا حق

با توجه به توضیحات بالا وجود دارند کسانی که بتوانند با قطعیت تمام بگویند دین اسلام کامله و ما هم به ایشان اعتماد داریم و در این اعتماد هم مبنای عقلی را در نظر گرفته‌ایم.
اما یک مطلب دیگر این است که در عدم قطعیت هایزنبرگ مثلا شما می‌خواهید ممنتوم یک ذره‌ی زیر اتمی را اندازه بگیرید و در حقیقت مقدار عددی آن ۱ است ولی شما بخاطر عدم قطعیت ۰.۹۹ را اندازه می‌گیرید، این خطای یک درصدی که دارید نتیجه‌اش شده است اشتباه بودن و غیردقیق بودن مقدار اندازه‌گیری شده و مورد شناخت واقع شده، اما برای ما که انسان کامل نیستیم شناختی که از دین خدا داریم اگرچه نقص دارد ولی این نقص با آن نقص مورد نظر عدم قطعیت به کل متفاوت است. در واقع ما دو جور نقص داریم، یکی نقص به معنای درست بودن ولی کامل نبودن، دومی هم به معنای کامل بودن ولی غلط بودن، نوع سوم هم وقتی است که ترکیب این دو نقص باشد، یعنی نه کامل بدانیم و نه آنقدری که می‌دانیم درست باشد. اگر ما تعقل خودمان ناقص است (نقص نوع اول) و دلمان هم آنقدر پاک نباشد که در اتصال کامل به دریای علم که اهل بیت علیهم‌السلام هستند باشیم، در این صورت ما مثلاً ۲۰ درصد از واقعیت را می‌شناسیم، البته ۲۰٪ نسبت به ۱۰۰٪ خیلی نقص دارد ولی لزوماً به معنای اشتباه بودن دانسته‌هایمان و در نتیجه عدم قطعیت در آنچه که به آن رسیده‌ایم نیست، بلکه در مورد شیعیان در آنچه که می‌دانیم کاملاً دانسته‌هایمان دلالت بر حقیقت دارند و باقی مسائل را که نمی‌دانیم هم اینطور نیست که برای خودمان و نزد خودمان درست و غلط را با هم مخلوط کرده باشیم ... لازمه‌ی این مسأله این است که اگر نمی‌دانیم بگوییم نمی‌دانیم و اگر حدسی می‌زنیم که قطعی نیست در موردش احتیاط کنیم و اینکه علمای ما هم در مورد چیزی که برایشان قطعی نباشد می‌گویند الله‌العالم از همین وجه است و البته اگر درست خاطرم باشد در روایت هم وارد شده است که جز علما کسی اینطور صحبت نکند ... این مسأله را در روایتی هم دیدم که در آن آمده بود که شیعیان ما اگر ازشان چیزی پرسیده شود می‌گویند نظر ما همان است که نظر امام ماست، چه بدانیم که نظر ایشان چیست و چه ندانیم ...

باز توجه کنید که «اصل» عدم قطعیت یک بحث‌ همه‌گیر است، یعنی می‌گوید اصل بر این است که «هیچ» روش شناخت بدون خطایی نداریم، پس اگر یک نفر یا یک روش پیدا شود که این را نقض کند این اصل دیگر اصلاً اصل نخواهد بود ... ما هم مدعی هستیم که چنین کسانی وجود دارند و چنان روش‌هایی هم وجود دارند. بگذارید اینطور بگویم که مطابق منطق قرآن و امام صادق علیه‌السلام خداوند همه چیز را می‌داند و چطور نداند وقتی خودش خلق کرده است؟ با همین منطق می‌شود به سراغ خلقت عالم ماده رفت که مخلوق مرتبه‌ی وجودی عقل است، چطور ممکن است عقل به موجودات مادی که در ذیل او هستند علم نداشته باشد؟ عقل کلی عالم هم رسول خداست صلی‌الله‌علیه‌وآله و به همین دلیل ما حتی اتحاد عقل و عاقل و معقول را داریم، حالا پس لااقل یک استثناء وجود دارد ... استثنائات بعدی وقتی ایجاد می‌شود که راه بدون خطایی برای شناخت بدون واسطه مطرح می‌شود به اسم ارتباط دل با دل، انسانی که کامل نیست با ارتباطی که از طریق دل می‌تواند با انسان کامل داشته باشد می‌تواند علم بدون خطا و اشتباه اگرچه به اندازه‌ی ظرفیت وجودی خودش کسب نماید. اینها همه در راستای قطعیت است و نه عدم قطعیت.

الآن حضور ذهن ندارم، البته برخی از علما هم معتقدند که برخی از براهیت عقلی ضعف‌هایی دارند و ایرادهایی به آنها وارد است ولی باز همه قبول دارند که براهین قوی‌تری هستند که هیچ ایرادی به آنها وارد نیست و تمام سوراخ‌های ممکن در آنها بسته شده است. بماند که حقیر حتی در همان براهینی که ایشان به آن سؤال وارد می‌کنند هم به دلایلی اطمینان دارم و البته تنها یک دلیل آن بخاطر قوت عقلی خود برهان است و دلیل دیگرش بررسی چگونگی مکانیزم درک کردن در انسان است، اینکه عقل خودش یک راه اصلی ایجاد اطمینان در انسان است ولی تنها راه نیست و برهان‌های دیگر از آن راهها ممکن است نزدیک شوند، ظاهرا اصل بر شهود قلبی است که پذیرش قطعی قران به عنوان مصداق نشانه‌ی خداوند هم از همین طریق است نه از طریق برهان عقلی، اگرچه از نظر عقلی هم شواهدی برای اعجاز آن هست.

خوب این حرفتان درست است ولی نتیجه‌گیری‌اتان نه :ok:
حتی اسم‌های خداوند را هم که بشمرید نهایتش می‌رسید به اهل بیت علیهم‌السلام که بالاترین مصداق‌ها برای اسماء الحسنی هستند ولی خداوند هیچ شبیهی ندارد و در نتیجه هر تصوری که از خداوند بخواهید داشته باشید این تصور مصنوع ذهن شما و مخلوق شماست و نه خالقتان و در نتیجه همواره یک عدم قطعیت در تصور هر موجودی نسبت به خداوند وجود خواهد داشت، کسی منکر این عدم قطعیت نیست و اتفاقا وجود این عدم قطعیت برای همه قطعی است، واله و حیران بودن هر موجودی نسبت به خداوند که سبب نامگذاری خداوند به اله و بعد الله شده است هم به نظر برخی از بزرگان همین است. ما خدا را به صفاتش نمی‌شناسیم بلکه صفات خداوند تنها جهت شناخت بهتر خدا را به ما نشان می‌دهند. آنچه که برای ما درباره‌ی خداوند قطعی است وجود داشتن اوست و برخی صفات تنزیهی که با برهان عقلی قابل اثبات است، وگرنه در خطبه‌ی غدیر هم رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله فرموده‌اند که اگر خداوند خودش به سمت خودش دلالت نکند کسی را نرسد که او را از پیش خود به صفتی توصیف نماید، دلیلش هم واضح است چون ما در عالم دنیا هیچ راهی برای شناخت صفات خدا نداریم، اگر خودش نگفته بود که هم رحمان است و هم رحیم و هم منتقم ما می‌آمدیم مشابه علوم تجربی فکر کنیم و مثلاق بگوییم خداوند رحیم است بعد کربلا را می‌دیدیم و می‌گفتیم نه! رحمان است و بعد مجازات شدن کفار در دنیا را می‌دیدیم یا بسیاری از فجایع طبیعی یا اینکه گربه موش را زجر می‌دهد یا گرگ دسته دسته گوسفند را می‌درد و می‌گفتیم نه! می‌آمدیم بگوییم او منتقم است باز می‌دیدیم که به کافری کرور کرور مال و انوال داده است و باز می‌گفتیم نه! ما خدا را از روی تجربیات خودمان نمی‌شناسیم و از روی دلالت‌هایی که خودش به سوی خودش کرده است می‌شناسیم و می‌گوییم خداوند هم رحمان است و هم رحیم است و هم منتقم ولی رحمانیت و رحیمیت و منتقم بودن او یکی چیز است و نه چند چیز آنطور که ما در مقیاس زندگی خودمان از آن درک داریم ... خداوند متکثر نیست که جمع اضداد بودن برایش آن طوری باشد که ما از جمع اضداد بودن برداشت می‌کنیم، خشم و سخط خداوند همان رحمت و مغفرت خداست ولی بروزش برای عالم متکثر متفاوت می‌شود ... از خداوند جز رحمت صادر نمی‌شود ولی قابلیت قابل و شرایط ابتلا در دنیا می‌تواند بروز آن را تغییر دهد ...
پس هم وجود خداوند و هم صفاتش قطعی است و فقط در پاره‌ای از این مسائل علم ما به خداوند نقص دارد، نقصی که لزوماً به معنای غلط بودن نیست، همانطور که در پاراگراف‌های قبلی بیان گردید.

ان شاء الله گفتن چه ارتباطی به عدم قطعیت دارد؟
در ریاضیات بحثی داریم که احتمالات تنها تا قبل از وقوع یک پدیده می‌توانند معنا داشته باشند، ولی هر چقدر که احتمال رخداد یک پدیده زیاد و احتمال پدیده‌های دیگر کم باشد دست آخر یک و تنها یکی از آن رخدادها با هر احتمالی که داشته است رخ می‌دهد و دیگر باید رخداد پدیده‌ای که در گذشته رخ داده است را قطعی دانست. از نظر علم احتمالات آینده محتمل است و گرنه گذشته همیشه قطعی است ... این واضح است که به نقص علم ما برای پیش‌بینی آینده برمی‌گردد، اینکه فردا ۵۰٪ باران می‌بارد و ۵۰٪ باران نمی‌بارد ضعف ما در پیش‌بینی هواست و وقتی فردا برسد خواهیم دید که به طور قطع باران آمده یا نیامده ... مثل مثال معروف اجل معلق و قطعی که در علم خداوند قطعی است ولی ما به آن علم قطعی نداریم و برایمان معلق است ...
فیزیک کوانتوم می‌آید بگوید ما همواره با حقیقت یک فاصله‌ای خواهیم داشت، در کلیات هم که آنرا درک کنیم هرگز در تمام جزئیات به کمال نمی‌توانیم به حقیقت برسیم، پس حتی اگر پدیده‌ای رخ داد و به گذشته پیوست هم ما هنوز درست نمی‌دانیم چه اتفاقی افتاده است و باید باز با احتمالات مسأله را مرور کنیم، مثل اینکه دیدیم که باران آمد ولی به طور دقیق نمی‌دانیم چقدر؟ چند قطره؟ هر قطره چه اندازه‌‌ای داشته است و متوسط اندازه‌ی قطرات چقدر بوده‌اند؟ چند سانتی‌متر و چند میلی‌متر و چند ... و چند نانومتر و چند آنگستروم باران به طور متوسط بارید ... وقتی وارد جزئیات می‌شویم دقتمان کم و کم‌تر می‌شود و هرگز این دقت ما کامل نخواهد بود ... اما ما می‌گوییم این عدم قطعیت و خطای در اندازه‌گیری حتی پدیده‌های در گذشته بخاطر ضعف روش‌های معمول تجربی است و اگر از روش درک شهودی با قوت قلبی و در اثر احاطه‌پیداکردن وجودی بر آن پدیده باشد عدم قطعیت دیگر معنایی نخواهد داشت ...
یا علی علیه‌السلام

چون تو این موارد برداشت شخصی هم دخیله پس باز اون 20درصد با عدم قطعیت همراهه!! البته باید به این نکته هم توجه کنیم که برای رد یه نظریه باید مدارک قابل قبول ارائه بدیم! پس ما بدون اثبات ماورا نمیتونیم ازش برای رد یه نظریه استفاده کنیم!

خب در این مورد، خدا که خودشو خلق نکرده!! پس میتونیم بگیم بر خودش احاطه نداره!! پس این مطلبم میشه بعنوان عدم قطعیت ازش یاد کرد!

خب شما از سمت خودتون به اون دلایل نگاه میکنید! بایدم همینطور باشه!! ولی اگه از سمت دیگه بهشون نگاه کنید قطعا چیزای دیگه ای میبینید!!

بزارید تا مثالی بزنم!! فرضا من میگم که میوه داریم!! ممکنه شما انارو تجسم کنید! فرد دیگه ای سیبو! ولی منظور من موز بوده!!! در اینجا در عین درستی، افکار اشتباه بودن!!!! این همون عدم قطعیته که در موارد خدا شناسیم قابل استفاده ست!

در صورت احاطه ی کاملم نمیتونیم بگیم قطعا چنین و چنان است!! نهایتش بتونیم به چیز دیگه ای تشبیه ش کنیم!!(نظر شخصیمه!)

سلام علیکم برادر عزیز و گرامی‌ام،
قسمت اولش را نفهمیدم که یعنی چه که در آن ۲۰٪ هم عدم قطعیت داریم؟ منظورم از ۲۰٪ همان بخشی است که قطعی می‌دانیم، بخشی هم هست که اصلاً نمی‌دانیم، در این وسط هم حتماً یک لایه‌ی میانی خواهد بود که بین دانستن و ندانستن است، یعنی حدس‌هایی می‌زنیم ولی قطعی نمی‌دانیم، در هر صورت چون می‌دانیم که جواب کدام سؤالها را نمی‌دانیم اینها را هم نمی‌توان در عدم قطعیت داخلشان کرد چون غلط به آن معنا نیستند، از ابتدا می‌گوییم چیزی هست که باید بروی به سمت یادگیری آن ...
ادعای اصل عدم قطعیت این است که هیچ چیزی با قطعیت قابل شناسایی نیست، جز این است؟ آیا در اصل عدم قطعیت از زنده بودن خود هم مطمئن نیستند؟ البته برخی همینطور هم بوده‌اند و به وجود خودشان هم شک داشته‌اند ... ما هم معتقد هستیم که وجود دارند شناخت‌هایی که مستقیم باشند و یا حتی با براهین عقلی به صورت غیرمستقیم ولی با واسطه‌ی غلط‌ناپذیر عقل، در این صورت آن بحث عدم قطعیت دیگر به صورت اصولی برقرار نخواهد بود و تنها محدود می‌شود به حیطه‌ی شناخت مادیاتی که به آنها احاطه‌ی وجودی نداریم.

این سؤال شما را فکر کنم عمران صائبی از امام رضا علیه‌السلام پرسید که آیا خداوند به خودش علم دارد یا خیر که امام علیه‌السلام هم فرمودند که بله! چون خداوند بسیط است اگر درست خاطرم باشد. در واقع وقتی حقیقت واحد باشد دانستن کوچکترین چیز در مورد آن باید مساوی باشد با دانستن کل آن چون جزئی ندارد و علم خداوند به خودش کامل است بدون آنکه مخلوق خودش باشد. پس این مطلب هم قطعی است و عدم قطعیت ندارد.

برادر این بحث تشبیه و تصور خدا را بگذارید کنار ... آنچه که ما در مورد خداوند به صورت قطعی می‌دانیم وجود و هچنین برخی صفات تنزیهی اوست که مثلاً در برهان عقلی ابن‌سینا اثبات شده‌اند و همچنین برخی صفات عقلی دیگر. ما حتی از تفکر در ذات خداوند هم نهی شده‌ایم چون هرگز ذات خداوند برایمان قابل تصور و درک نخواهد بود و این هم بدیهی است ... ما فقط نقص علم داریم و نه علم غلط، حالا برخی هم ممکن است تصورات غلط داشته باشند ولی معصومین علیهم‌السلام و آنها که فانی در خداوند شده‌اند که دیگر اینطور نیستند که ندانند خداوند در پس حجاب‌هاست و ما تنها تجلیات او را می‌بینیم نه خود او را ... چنین کسانی تصورات غلط نسبت به خداوند نخواهند داشت ... این خیلی فرق دارد با اینکه بگوییم مثلاً مکان الکترون در موقعیت (۱و۱و۱) است ولی ما آنرا کمی متفاوت اندازه گرفته‌ایم، کیفیت خداوند قابلیت درک شدن توسط مخلوق را ندارد چون او در عالم مخلوق هیچ مثل و شبیهی ندارد ... ندارد که بگوییم با اختلاف آنرا شناختیم ... این تجلیات خداوند هستند که قابل اندازه‌گیری هستند و آنها هم برای کسانی که به آن تجلیات احاطه‌ی وجودی داشته باشند بدون خطا قابل درک هستند، یعنی با قطعیت کامل.

مقایسه کردن عدم شناخت قطعی ذات خداوند با عدم شناخت قطعی دنیای مادی از این نظر خطاست که اولی قابل اندازه‌گیری نیست (اندازه‌ناپذیر) است و دومی اندازه‌پذیر است ولی به علت نقص واسطه‌ها ما تنها با خطا می‌توانیم آنها را اندازه‌گیری نماییم. این بحث اندازه‌پذیری هم برای خودش بحث مهمی است ...

یا علی علیه‌السلام

علاوه بر این که فیزیک کوانتوم مبتنی بر حساب احتمالات است و منطق احتمالات بی شک مبتنی بر اصل علیت است

سلام
وقتی آگاهی 20% باشه یعنی ناقصه! و وقتی ناقصه یعنی واسه اغلب موارد این 20درصد مدرکی نداریم!(مدرکش بین اون 80% باقیمونده هست!) پس تا آگاهی 100درصدی نباشه قطعیت معنایی نداره!

در اینجا فقط میتونم بگم که آیا همه به این مطلب معتقدن!؟ پس باز در کاربرد لغوی نمیشه با قطعیت گفت!(در دیدگاه تعادل!)

پ ن: فرض کنید که پیامبر اصل هایزنبرگو گفته بود!! با این فرض محکومش میکردید!!!؟؟

در مورد نظریه ی تکامل که هنوز بعد از 150 سال در حد نظریه مانده وبه گمان من بیشتر یک ایدئولوژیست و خیلی ها به صورت تعبدی آن را پذیرفته اند ، نکات مبهم بسیاری در کار است

نظریه تکامل چرته. نظریه تکامل داره می گه طبیعت باهوشه! یعنی در واقع به همون خدا رسیده اما اسمشو گذاشته طبیعت!! کی فهمیده که تو دو تا چشمات باید جلو سرت باشه؟ چرا نرفته کف پاهات؟

سلام علیکم برادر عزیزم،
نمی‌دانم چرا نمی‌توانم منظور شما را درست درک کنم، چرا فکر می‌کنید که مدارک آن ۲۰٪ در دل آن ۸۰٪ است؟ اصلاً مگر بحث وجدانی یا عقلی نیاز به مدرک ظاهری دارد؟ :Gig: شما برای آنکه بدانید همانی هستید که دیروز بودید دنبال مدرک می‌گردید و اگر پیدا نکنید در شک خواهید ماند؟
یک لطیفه برایتان بگویم شاید گفتنش خالی از لطف نباشد. می‌گویند مردی از خواب بیدار شد و نمی‌دانست که کیست! پس ترس عمیقی وجودش را فرا گرفت و مثل دیوانگان به خود می‌پیچید یا این طرف و آن طرف می‌رفت که یادش بیاید که کیست ... خیلی اذیت می‌شد ... روستایی آن بغل بود به آنجا رفت و آنها هم کاری از دستشان برای او بر نیامد ... دست آخر پیرمردی در روستا گفت که من چاره‌ی این درد را می‌شناسم. گفتند چیست؟ گفت پارچه‌ی قرمزی بیاورید ... آوردند ... گفت آن را به گردن مرد گره بزنید ... گره زدند ... رو به مرد کرد و گفت تو کسی هستی که پارچه‌ی قرمز به گردن داری! ناگهان مرد آرام گرفت ... اکنون او یک هویت داشت ... من مردی هستم که پارچه‌ی قرمز به گردن دارم ... البته این داستان تتمه‌ای هم دارد و آن اینکه این شخص با این هویت جدید در همان روستا ساکن شد و با مردم آنجا زندگی می‌کرد تا اینکه روزی با دوستانش به گردش رفته بود و زیر سایه‌ی درختی خوابیده بود و وقتی بیدار شد دید پارچه‌ی قرمزی در گردن ندارد و باز آشفته شد که من کیستم!
خیلی داستان تخیلی بود، ولی تمثیل درستی درش هست. آقا مسعود شما کی هستید؟ نکنه بخواهید خودتان را با کد ملی یا شماره‌ی شناسنامه به ما معرفی کنید؟ یا با نام پدر یا نام مادر یا نام اجدادتان تا حضرت آدم علیه‌السلام؟ پرسیدم شما کی هستید و کاری به متعلقاتتان ندارم! نکنه بخواهید اسنادی که به نامتان هست را نشان دهید و بگویید این ملک را ببین من مالک آن هستم؟ نکند بخواهید کارت دانشجویی خودتان را نشان دهید که من دانشجوی اینجا هستم ... خیر شما خودتان که هستید؟ وقتی با مرگ همه چیز این دنیا را از شما بگیرند، وقتی در قیامت تمام خویشاوندی‌ها و انساب برچیده شود، آنجا شما که هستید؟ آیا خودتان را می‌شناسید؟
خوب ظاهراً درک ما از خودمان درک درستی نیست و به قول شما کلاً همراه است با عدم قطعیت، اما آیا شما دیگر اینقدر هم در مورد خودتان نمی‌دانید که بدانید خودتان هستید و دیگری نیستید؟ مرد قصه‌ی ما هم می‌دانست که یک کسی هست و یقین داشت که اینطور است و آنچیزی که عذابش می‌داد این بود که نمی‌دانست چه کسی هست، یعنی وجه افتراقش با دیگران در چیست ...
کسب علم در این عالم به دو طریق است، یکی کسب شناخت از ظاهر به سمت باطن و دیگری از باطن به سمت ظاهر، شما اگر خود را با شناسنامه و اینها بشناسید این شناخت یک شناخت ظاهری است ولی اگر از همین ظاهر باطن خود را بشناسید دیگر این شناخت حقیقی است، مثلاً من از کجا باید بدانم که آیا حسود هستم یا خیر؟ نمی‌دانم! بعد یک ماجرایی پیش می‌آید و کسی کاری می‌کند که من یک جریاناتی را در خودم احساس می‌کنم که قبلاً احساس نکرده بودم، تازه به خودم می‌آیم که ای وای پس بنده هم حسود بودم و خبر نداشتم، حالا چه کنم که خود را درمان کنم، این شناخت از ظاهر به باطن است و ابتلائات و آزمایش‌های الهی در دنیا و اصلاً فلسفه‌ی ایجاد دنیا هم برای همین است، اصل وجود ما در ملکوت یا بالاتر از آن است ولی شناخت از دنیا شروع می‌شود، چه از شناخت جسم خود و چه از شناخت عملکرد خود در دنیا ... بعد باید باطن را شروع کنیم به ساختن آنطور که باید ... از روی همین ظاهر هم هست که براهینی مثل برهان نظم و غیره به کار می‌آیند که شخص بگوید پس خدایی هم هست ... اما شنناخت دیگر شناخت از باطن به ظاهر است ... شناختی که در پس درک شهودی و وجدانی از خود به وجود می‌آید و می‌تواند بر ظاهر محیط شده و منجر به درک ظاهری هم بگردد. آنچه که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ به آن می‌پردازد بخش اول است، یعنی شناخت ظاهر برای کسب شناخت ظاهر (سایر امور ظاهری مثل کاری که در فیزیک انجام می‌شود) یا باطن (مثل کاری که در علوم عقلی استفاده می‌شود و مثلاً نقطه‌ی شروعش این است که ما می‌دانیم که در دنیای خارج وجودی وجود دارد پس ...) ...، تازه در واقع دامنه‌ی کارکرد اصل عدم قطعیت تنها هم به همان بخش اولش که شناخت ظاهر برای کسب شناخت ظاهری است محدود می‌شود، وگرنه در برخی از بحث‌های عقلی اطلاعات خاصی از دنیای بیرون هم نیاز نیست، مثلاً ما کاری به جزئیات ممکن‌الوجود که طولش چند آنگستروم یا چند فاصله‌ی کیهانی باشد نداریم، همینکه وجود دارد برایمان کفایت می‌کند و در نتیجه عدم قطعیت در اینجا هم محدودیتی ایجاد نخواهد کرد، باقی بحث هم که عقلی است.
در مورد درک درونی هم که بحث روشن است، علم لدنّی هیچ نقصی ندارد ... ممکن است کامل نباشد ولی پذیرش آن و فهم آن و قبول کردن آن نیازی به هیچ اثبات و مدرکی ندارد که بگوییم اگر ناقص است پس قطعی نیست چون مدارکش را با خودش به همراه ندارد.

اینکه فرمودید اگر پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله اصل عدم قطعیت هایزنبرگ را گفته بودند ما عکس‌العملمان چه بود پاسخ واضح است، پیامبر خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله هر چه بگویند همان هست و اگر تا آن موقع نبوده از بعد از آن می‌شود، چه آنکه اینطور نیست که ایشان حرفی بزنند و بعد بررسی شود که با واقع تطبیق دارد یا نه بلکه ایشان قولشان خودش منشأ و مبدأ ایجاد واقعیات است، یعنی اگر به حقیر بگویند تو در دستت ۶ انگشت داری اینطور نیست که بنده نگاه کنم ببینم که ۶ انگشت دارم یا نه و بعد بگویم درست گفتید یا غلط، بلکه به یقین اگر تا قبل از آن ۵ انگشت داشتم هم الآن ۶ انگشت در یک دست خواهم داشت، ایشان در مقام فنای فی الله و ولایت داشتن بر عالم کون هستند، تمام تکوینیات در ذیل وجود ایشان است، حرف ایشان سند قابل بررسی نیست بلکه یا خبر است و یا فرمان ایجاد ... اما چنین چیزی نگفته‌اند و عکس این مطلب را از مجموع قرآن و روایات می‌توان برداشت کرد ...

یا علی علیه‌السلام

سلام دوست گرامی
این سوالات و خیلی از این دست پرسش ها برای ما هم هست و باید اینها ازکسانی که از این نظریه دفاع می کنند پرسیده شود. خود داروین به وجود صانع معتقد بود وی این را در کتاب خودش گفته او میدانست که یک نیرو و هوش فراتر از طبیعت در کار است. کلا درفلسفه بیشتر نکات سلبی اصل گرفته شده و گزاره های ایجابی رها شده اند. کانت مترلینگ مارکس نیچه و دیگر فلاسفه حرفهای خوبی هم زده اند ولی مثلا اگر نیچه گفته (خدا مرده است) آمدند همین حرف او را اصل گرفتند و دیگر نظرات او را وا گذاردند. کسانی که در باره ی تکامل سخن می گویند دیگر باید در باره ی آفرینش کیهان سکوت کنند! همچنین این نظریه با اصل دوم قانون ترمودینامیک (آنتروپی) سر ناسازگاری دارد که مجالی دیگر برای بازگو کردنش می خواهد. من باز هم می گویم نظریه ی تکامل و امثال آن یک ایدئولوژیست که بر اثر هژمونی غرب بر جهان جزء اصول ثابت تعبد به این سلطه ی شوم گردیده.

با دوستان موافقم

1- اولا میمون نه و گوریل! این لفظ رایج اشتباهیه که بکار میبرن تا از عدم شباهت این دو موجود نهایت استفاده رو ببرن برای زیر سوال بردن فرگشت(نه تکامل!)!
دسته ی موجودات شبیه گوریل و میمون و... رو به اسم پریماتها میشناسن! و ما شاهد این هستیم که انواع مختلفی از پریماتها وجود دارن! بهتره به زبان ساده اینطور بگم که اول میمون بود فرضا(توالیشو شانسی میگم!!) بعد بدون دم شد، بعدش بزرگتراشون شانس بقای بیشتری پیدا کردن و شدن گوریل بعد....!! کلا میلیونها دور شاید چرخیده باشه تا به نتیجه رسیده!!
در اینجا مشکلی که هست 0یا 100 در نظر گرفتی درحالی که از 0 تا 100 بوده!! مثال مشابهی که چن دیقه پیش خوندم درباره ی یه نوع حلزون بود! یه گروه سیاه بود، یه گروه سفید و یه گروه راه راه! هر کدوم تو منطقه ی خاصی توانایی استتار داشت و زنده میموند جز راه راه!(که حد وسط این دو نوع حلزون بود!) پس راحت شکار میشد و به حدی که حلزونا به دو جمعیت تقسیم شدن! به این حالت انتخاب گسلنده میگن که باعث گونه زایی میشه!! در مورد انسان و گوریل، دو تا آستانه داشته جمعیت و یه حد وسط که این حد وسط نه قدرت گوریلو داشته و نه هوش و ذکاوت انسانهای اولیه!! و همین باعث شده که کمکم از بین بره و بعد از اینهمه مدت حتی دیگه توانایی آمیزشم ندارن!!

2- اینجا هم تقریبا یه بد فهمیه! مثلا موجود a که گفتی رو در نظر بگیریم! قطعا تو جمعیت این موجود مثل هر جاندار دیگه ای جهش اتفاق میفته! این جهش باعث میشه که دوباره همون قضیه ی 0 تا 100 پیش بیاد و تو یه جمعیت انواع و اقسام یه موجود وجود داشته باشن!! با فرض اینکه صفت پر مویی غالب و کم مویی مغلوب باشه و تو جمعیتم کم مو و پر مو و بی مو حضور داشته باشن بعد از سرد شدن هوا فرضا، بی موها تقریبا از بین میرن و پر موها با شانس بقای بیشتر و کم موها با شانس بقای کمتری زنده میمونن!! اینجا پر مویی میشه آستانه و کم مویی میشه کرانه ی جمعیت!!(در این حالت بخاطر وجود ژن بی مویی تو جمعیت کم موها هنوزم زاده ی بی مو هست ولی احتمال زنده موندنش خیلی کمه!) اگه بعد از مدتی هوا عادی(یا گرم) بشه کم موها که شرایط استانداری دارن شایستگی تکاملیشون بیشتر میشه و زاده های بی مو هم دوباره جزئی از جمعیت میشن! در کل این موارد بسیاره!
مورد دیگه ای که هست اینه که دقت نکردی که اون موقعا پستانداران بخاطر وجود خزندگان و شانس بقای کمتر(در صورت بزرگ بودن!) زاده های کم هزینه تری داشتن!(کوچکتر!!) بخاطر همین به غذای کمتریم احتیاج داشتن که باعث بقاشون میشده!

4-تمام موجوات از همون یه سلول اولیه بوجود اومدن! ولی منظور از یک که اولشه نوعه نه تعداد!! چون اولین ماده ی خودهمانندساز RNAست که تک رشته ایه و با یه تغییر کوچیک جهش پیدا میکنه!! و این عامل ایجاد جانداران مختلفه!

5- ____
6- تو گزینه 4 گفتم!

7-در مورد هزینه تو گزینه 2 کمی توضیح دادم! قبول دارید که تولید اسپرم و تغذیه ی جنین هر دو انرژی مصرف میکنه!؟ حالا اونایی که این دو مرحله رو با هم انجام میدن توانایی بقا بیشتری دارن یا اونایی که دو جنسیت دارن!؟ قطعا تو حالت اول ممکنه حتی انرژی فرد به 0 برسه که شدیدا آسیب پذیر میشه و هزینه ای که کرده به هدر میره!!

8- عقل که پله پله! الان پریماتها توانایی زیادی تو حل مسئله دارن! اختراعم که مثلا اینکه میمونی برگی رو بگیره رو سرش تا موقع بارون خیس نشه اختراع محسوب نمیشه!؟ تکلمم که چون ما اغلب زبون حیووناتو نمیدونم همچین چیزی میگیم!! وگرنه اون صداهایی که در میارن چیه غیر از تکلمشون!!؟
همین مواردی که میگی راهو برای فرگشت باز گذاشته! درضمن الان کدوم از این ویژگیها کاربرد آنچنانی داره که باعث افزایش شایستگی تکاملی بشه!؟ وگرنه خیلیا هستن که این ویژگیها رو هم دارن ولی تو کرانه جمعیت قرار دارن به همین دلیل به چشم نمیان!!

هيچ پاسخي نگرفتم!
من هم نگفتم از 0 شده 100! اتفاقاً من هم ميگم وقتي يك ميمون از 0 (كه خودش باشه) شد 100 (يعني انسان) چطور ساير ميمونها نهايتاً و با خوش بين بودن فراوان ، از 0 شدن 1 ؟ اختلاف 1 درصد و 2 درصد نيست ، اختلاف فوق العاده زياده

ضمن اينكه انسان اوليه هم كه اشاره كردي و اختلافش با گونهء ديگه ، خودش مستلزم اينه كه از ابتدا هوشمندتر از ساير موجودات باشه كه خود اين يك اشكال ديگه به نظريهء تكامله (يا همون فرگشت)

مشكل اينجاست كه شما انواع گونه ها رو موجود در نظر گرفتيد و بعد پاسخ بنده رو داديد. من نپرسيدم چطور پر موها زنده ماندند و بي موها نه (در فرض مثالمون) ، پرسيدم اصلاً چطور شد كه پر موها بوجود اومدند؟

پس ميشه گفت يك نوع سلول بوده ولي به تعداد بي شمار!!! كه بعداً هر كدام به يك گونه تبديل شده. اينكه بدتر شد ، قرار بود از يك سلول پديد اومده باشيم

مسعود عزيز ، در پاسخ به مورد 4 فرموديد يك تغيير كوچيك..... كدام تغيير؟ تحت چه عواملي؟ وقتي هنوز تكثري پيش نيامده كدام عوامل تاثيرگذار بود كه هر سلول رو بطور جداگانه تحت تاثير قرار داد؟ اون هم اين همه گونه با اين همه اختلاف؟!

دقيقاً مثل همون پاسخ به مورد 2 ، شما موجودات رو خلق شده فرض گرفتيد

موضوع اين نيست كه:
دو گونه داريم ، الف) نر و ماده - ب)خودبارور
كه بعد بگيم گونه هاي نوع نر و ماده انرژي كمتري مصرف كردند و اكثراً باقي موندند و گونه هاي نوع خودبارور انرژي بيشتري مصرف كردند و اكثراً منقرض شدند

بلكه موضوع اينه:
اصلاً چطور دو نوع جنسيت

بوجود اومد؟

در اين مورد هم حرف زياده ولي من به جمله اكتفا ميكنم:
اگر شما برگ بالاي سر گرفتن در زير بارون رو با مثلاً ساخت ايرباس 380 مقايسه ميكنيد ، من ديگه حرفي ندارم! :Gig:

این مورد

از مسئول تاپيك ميخوام كه بفرمايند كه اگر بحث بنده و آقا مسعود مشكلي در زمينهء ارتباط داشتن با موضوع تاپيك نداره ، بحث رو ادامه بديم
تشكر

چه باکلاس ...

:|
يعني چي؟! :Gig:

امام صادق علیه السلام در مناظره با یک زندیق سوالی می پرسند که آن فرد پاسخی برای آن ندارد
سوال امام: تو مصنوع هستی یا نه؟
آن شخص می گوید من مصنوع یا ساخته شده نیستم
امام می پرسند: بگو بدانم اگر مصنوع بودی چگونه می بودی؟
اید
اگر شما جای آن شخص بودید چه پاسخی به این سوال می دادید؟

درود...

با سلام و احترام
اول این که امام صادق(ع) از آن مرد اوصاف مصنوع را پرسید، نه اوصاف صانع را.

و نکته دوم این که: علم صانع به مصنوع موجب این نمی شود که مصنوع از خودش اختیاری نداشته باشد؛ بلکه علم صانع به مصنوع، از باب این است که علم به علت موجب علم به معلول می شود،(الالهیات، آیت الله سبحانی، ج1، ص113) مانند علم یک منجم به علت خورشیدگرفتگی که موجب پیشگویی وقوع آن می شود، یا علم یک پزشک به بیماری و تاثرات آن که موجب پیشگویی وقایع آینده و زمان احتمالی مرگ بیمار می شود.
خداوند نیز چون بندگان را آفریده و علت آنهاست، شناخت جامعی نسبت به آنها دارد، لذا اگرچه انسان ها اختیار دارند، اما خداوند به انتخابشان علم دارد.
یک مثال ساده اگر بخواهم بزنم بدین صورت است که فرض کنید شما دوستی دارید که از سلایق وی آگاه هستید، مثلا می دانید رنگ آبی دوست دارد، آستین کوتاه دوست ندارد، از یقه هفت خوشش نمی آید و...، اگر با دوستتان به مغازه لباس فروشی بروید می توانید انتخاب او را حدس بزنید، یک لباس آبی که آستین بلند داشته و یقیه ای غیر از یقه هفت دارد. روشن است که اگرچه شما از انتخاب او آگاه بوده اید اما علم شما موجب اجبار وی نشده است.
موفق باشید