صفحه 1 از 2 12 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: مشکل در برهان علیت و نظم برای اثبات خدا

  1. #1

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۳
    نوشته
    6
    حضور
    2 ساعت 57 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    34

    اشاره مشکل در برهان علیت و نظم برای اثبات خدا




    با سلام

    صادقانه میگم من در مورد وجود خدا تردید دارم.
    در برهان علیت که برای اثبات خدا هست مشکلی پیدا کردم.
    گذشت زمان رو معلول در نظر میگیریم. علتش چیه؟ هیچ علتی نداره پس این شد یک مثال نقص در این اصل.


    من مثل افرادی نیستم که با ایجاد شبهه در دین کیف میکنن. من سعی میکنم شک و تردید خودمو برطرف کنم

    حالا بحث اصلی اینه که با برهان علیت خدا رو اثبات میکنن و میگن هر معلولی علتی داره مثلا روشن شدن لامپ رو معلول در نظر میگیریم. عبور جریان از لامپ میشه علت. و خیلی مثال های دیگه. بعد میگیم پدید اومدن جهان معلوله پس خدا میشه علتش.

    این برهان بر پایه ی یک اصل هست : هر معلولی علتی داره.
    پس نتیجه میگیریم که هیچ معلولی وجود نداره که بی علت باشه.
    ولی وجود داره. گذشت زمان معلولی هست که هیچ علتی نداره. آیا علتش چرخش عقربه های ساعت هست؟ قطعا خیر.
    وقتی نادرستی این حکم کلی اثبات میشه دیگه برهان علیت هم اعتباری نداره.

    برهان نظم هم مشکل داره.
    برهان نظم میگه همونطور که هر سیستم و مجموعه منظمی خالقی آگاه داره مثلا دوچرخه که مجموعه منظمی هست خالق داره که مهندسی هست که برای هدف مشخصی دوچرخه رو با نظم طراحی کرده. پس جهان هم که مجموعه ی منظمی هست خالق داره و خالقش خدا هست.
    مشکلش اینجاست که نظم جهان با نظم دوچرخه فرق میکنه. بر اساس نظریه های علمی جهان در ابتدا به صورت غبار پراکنده بود. حتی نظم اتمی هم وجود نداشت. الکترون ها و نوترونها و پروتونها از هم جدا بودن و آزادانه در فضا حرکت میکردند. به خاطر نیرو های جاذبه بود که این ذرات کنار هم قرار گرفتند و مجموعه منظم اتم به وجود اومد. پس در قدم اول به وجود اومدن اتم هدف خاصی نداشته و فقط علتش نیرو ها بوده. بعد که میگن غبار ها متراکم شدن و سیاره ها و ستاره ها به وجود اومد. غبار ها به خاطر نیرو هایی که بینشون بود متراکم شدن این پدیده کاملا فیزیکی هست. و منظومه شمسی به وجود اومد. این نظم کاملا خود به خودی به وجود اومده. حتی بعد که موجودات زنده روی کره زمین به وجود اومدن بدنشون اول نظم زیادی نداشت و پس از دوره های طولانی تکامل بدن ها پیشرفته تر و منظم تر شدن. انسان ها ناگهان به وجود نیومدن. نظریه آدم و حوا رو عقل رد میکنه. انسان ها در ابتدا شبیه میمون ها بودن و دوره های طولانی تکامل رو طی کردن تا به اینجا رسیدن.
    بنابراین دوچرخه به طور ناگهانی توسط مهندس ساخته میشه و نظم و هدف اون هم از همون اول مشخصه.
    ولی جهانی که الان هست به طور ناگهانی به وجود نیومده و اولش نظم و هدف خاصی هم نداشته.

    نتیجه اینه که برهان نظم رو هم عقلم رد کرده.

    مساله ی من اینه که من چیکار کنم که قلباً به خدا ایمان بیارم ؟
    ویرایش توسط bina88 : ۱۳۹۳/۱۰/۳۰ در ساعت ۰۵:۴۵

  2. صلوات ها 6


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۳
    نوشته
    684
    حضور
    48 روز 10 ساعت 11 دقیقه
    دریافت
    1
    آپلود
    1
    گالری
    18
    صلوات
    1995



    با نام و یاد دوست





    مشکل در برهان علیت و نظم برای اثبات خدا








    کارشناس بحث: استاد صادق


  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۲
    نوشته
    8,022
    حضور
    192 روز 9 ساعت 25 دقیقه
    دریافت
    1
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    28749



    نقل قول نوشته اصلی توسط سازنده نمایش پست ها
    با سلام

    صادقانه میگم من در مورد وجود خدا تردید دارم.
    در برهان علیت که برای اثبات خدا هست مشکلی پیدا کردم.
    گذشت زمان رو معلول در نظر میگیریم. علتش چیه؟ هیچ علتی نداره پس این شد یک مثال نقص در این اصل.


    من مثل افرادی نیستم که با ایجاد شبهه در دین کیف میکنن. من سعی میکنم شک و تردید خودمو برطرف کنم

    حالا بحث اصلی اینه که با برهان علیت خدا رو اثبات میکنن و میگن هر معلولی علتی داره مثلا روشن شدن لامپ رو معلول در نظر میگیریم. عبور جریان از لامپ میشه علت. و خیلی مثال های دیگه. بعد میگیم پدید اومدن جهان معلوله پس خدا میشه علتش.

    این برهان بر پایه ی یک اصل هست : هر معلولی علتی داره.
    پس نتیجه میگیریم که هیچ معلولی وجود نداره که بی علت باشه.
    ولی وجود داره. گذشت زمان معلولی هست که هیچ علتی نداره. آیا علتش چرخش عقربه های ساعت هست؟ قطعا خیر.
    وقتی نادرستی این حکم کلی اثبات میشه دیگه برهان علیت هم اعتباری نداره.

    برهان نظم هم مشکل داره.
    برهان نظم میگه همونطور که هر سیستم و مجموعه منظمی خالقی آگاه داره مثلا دوچرخه که مجموعه منظمی هست خالق داره که مهندسی هست که برای هدف مشخصی دوچرخه رو با نظم طراحی کرده. پس جهان هم که مجموعه ی منظمی هست خالق داره و خالقش خدا هست.
    مشکلش اینجاست که نظم جهان با نظم دوچرخه فرق میکنه. بر اساس نظریه های علمی جهان در ابتدا به صورت غبار پراکنده بود. حتی نظم اتمی هم وجود نداشت. الکترون ها و نوترونها و پروتونها از هم جدا بودن و آزادانه در فضا حرکت میکردند. به خاطر نیرو های جاذبه بود که این ذرات کنار هم قرار گرفتند و مجموعه منظم اتم به وجود اومد. پس در قدم اول به وجود اومدن اتم هدف خاصی نداشته و فقط علتش نیرو ها بوده. بعد که میگن غبار ها متراکم شدن و سیاره ها و ستاره ها به وجود اومد. غبار ها به خاطر نیرو هایی که بینشون بود متراکم شدن این پدیده کاملا فیزیکی هست. و منظومه شمسی به وجود اومد. این نظم کاملا خود به خودی به وجود اومده. حتی بعد که موجودات زنده روی کره زمین به وجود اومدن بدنشون اول نظم زیادی نداشت و پس از دوره های طولانی تکامل بدن ها پیشرفته تر و منظم تر شدن. انسان ها ناگهان به وجود نیومدن. نظریه آدم و حوا رو عقل رد میکنه. انسان ها در ابتدا شبیه میمون ها بودن و دوره های طولانی تکامل رو طی کردن تا به اینجا رسیدن.
    بنابراین دوچرخه به طور ناگهانی توسط مهندس ساخته میشه و نظم و هدف اون هم از همون اول مشخصه.
    ولی جهانی که الان هست به طور ناگهانی به وجود نیومده و اولش نظم و هدف خاصی هم نداشته.

    نتیجه اینه که برهان نظم رو هم عقلم رد کرده.

    مساله ی من اینه که من چیکار کنم که قلباً به خدا ایمان بیارم ؟
    باسلام وتقدیر از این صداقت تان .
    چه این که از این سخن شما هم تقدیر می شود که گفته اید :
    ((من مثل افرادی نیستم که با ایجاد شبهه در دین کیف میکنن. من سعی میکنم شک و تردید خودمو برطرف کنم))
    با توجه به این فراز از سخن تان در دو محور باید نکته های اشاره گردد :
    الف: شهیدمطهری در مقاله تحت عنوان «جست و جو حقیقت» نکته‌های بسیار سودمندی مطرح کرده، تفصیل سخنان ایشان را در جای خود (1) مطالعه نمایید که بسیار برای شما مفید است.
    بر اساس تحلیل حکیمانه ایشان خلاصه از گفته‌های او در این جا بازگو می‌شود:
    ایشان معتقد است که برخی افراد در دوران زندگی از نظر شک و یقین دچار بحران می‌شوند. بحران ممکن است در آغاز نوجوانی از حدود دوازده تا سی سالگی برای آن ها به وجود بیاید (افراد طبق شرایط خاص در این باب متفاوت اند ) به هر حال بحرانی است در افکار و عقاید مذهبی انسان و رفتارهای گوناگون فردی و اجتماعی و اخلاقی. این گونه افراد در شرایط حساس قرار می گیرند. باید با آنان از راه درست برخورد شود . با آرامش و منطق به شبهات فکری آن ها جواب داده شود . آن ها نیز باید تلاش نمایند از طریق پرس و جو از کارشناسان مربوط مشکلات فکری و روحی خود را برطرف سازند.
    شک از دید ایشان دو نوع است، یکی شک مقدس و دیگر شک غیر مقدس. شک قسم دوم ویرانگر و خطرناک است . اگر علاج نشود انسان را به تباهی می‌رساند، اما شک مقدس انسان را وادار می‌کند که در پی حقیقت برود . مثل درد برای بیمار است، هر بیماری اگر درد داشته باشد، بالاخره شخص را وادار می‌کند که در پی درمان برود. اگر درد نداشته باشد، او را نسبت به بیماریش بی تفاوت نگاه می‌دارد و بالاخره از پا در می آورد.
    شک مقدس مثل بیماری با درد است . خودش یک نوع درد روحی است و باید در پی علاجش رفت. کسی حضور رسول خدا آمد و عرض کرد: هلاک شدم، به فریادم برسید. پیامبر فرمود: حتما شیطان آمده از تو پرسیده که تو را کی آفریده است؟ عرض نمود :آری . حضرت فرمود:در جواب شیطان گفتی: مرا خدا آفریده است . بعد شیطان پرسید که پس خدا را کی آفریده؟ و نتوانستی جواب او را بدهی.
    برای همین سراسیمه آمدی تا نجات یابی، نگران نباشید خداوند تو را نجات می‌دهد. عبادت خداوند ،نماز، ذکر و دعا زیاد بخوان. تمام وسوسه ها از ذهن تو برطرف می‌شود. آن شخص طبق دستور رسول خدا پیوسته در عبادت و دعا بود و از وسوسه شیطان نجات یافت. (2)
    با توجه به این بیان جواب شما به دست خواهد آمد، ولی اگر اموری یاد شده در پرسش از حد وسوسه و خطور در ذهن به مرحله باور نرسد و موجب انکار عقاید دینی نشود و کارهای عملی غیر اخلاقی نیز انجام نشود و فقط خطور در ذهن باشد، گناه محسوب نمی‌شود، ولی باید وسوسه‌ها را درمان نمود تا موجب پیامد عینی و سلب اعتقاد و یا باعث گناه عملی نگردد.
    ب_ در باره پرشس اصلی تان باید گفت گرچه از دو برهان یاد شده می توان دفاع قابل قبول ارایه داد ولی عجالتا باید گفت برای اثبات وجود حق تعالی غیر از آن دو برهان براهین دیگر نیز وجود دارد از آن می توانید اسفتاده نماید مثلا برهان صدیقین یکی از مهم ترین براهین مسله است که به اختصار باید گفت :
    برهان صدیقین دارای تقریرهای گوناگونی است که تقریر ملاصدرا و پیروان حکمت متعالیه از این برهان نیازمند تبیین چندین مقدمه فلسفی است و به همین جهت درک دقیق برهان صدیقین برای فردی در سطح تحصیلات شما مناسب به نظر نمی رسد؛ اگر بخواهیم به طور کاملا مختصر و مجمل آن را بیان کنیم می توانیم بگوییم:
    ما یقین داریم که در عالم واقعیتی هست و نمی توان گفت در عالم چیزی نیست، پس ما واقعیت داشتن هستی را درک می کنیم. این واقعیت هستی، ذاتا نابودی و زوال را نمی‏پذیرد، حتی فرض زوال و رفع آن مستلزم اثبات آن است. زیرا اگر فرض کنیم واقعیت از بین رفته است، باز اثبات یک واقعیت را پذیرفته ایم و این یعنی اثبات مجدد اصل واقعیت در عالم.
    اصل واقعیت ذاتا عدم و بطلان را نمی‏پذیرد و معنا ندارد که واقعیت از بین برود و این یعنی همان واجب الوجود بودن واقعیت. پس در عالم واقعیتی که واجب الوجود بالذات است اثبات شد و ما فهمیدیم که در عالم حقیقتی واجب الوجود هست که واقعیت عالم را تشکیل می دهد و دیگر اشیایی که واقعیت دارند و واجب الوجود نیستند در هستی خود محتاج و قائم به آن واجب الوجود هستند.
    در این برهان ما در حقیقت در می یابیم که همان امر مسلم و قطعی که آن را کاملا می فهمیم و ادراک می کنیم همان خداوند است، یعنی همان حقیقت غیر قابل انکار در عالم را به درستی می شناسیم و در می یابیم که همان گمشده ماست و به این جهت گفته می شود که برهان صدیقین ما از ذات واجب الوجود به اثبات آن می رسیم بدون آن که در نهایت جزئیات حقیقت وجودی این موجود واجب بر ما روشن شود.
    به عبارت روشن تر ما حقیقتی را می یابیم که هست بدون آن که بدانیم آن حقیقت کیست، با برهان صدیقین می فهمیم که او خداست، اما هنوز دقیقا نمی دانیم آن حقیقت چیست؛ پس رسیدن به خدا از خود خدا منافاتی با این حقیقت ندارد که شناخت کامل ذات خداوند بر احدی مقدور نیست؛ در مقام تمثیل این همانند آن است که ما می فهمیم درون رشته سیم چیزی جریان دارد و بعد می فهمیم که این چیز جریان الکتریسیته است، اما هنوز نمی دانیم حقیقت جریان الکتریسیته چیست، اما یقین داریم که هست و همان جریان نامرئی درون سیم است .

    پی‌نوشت‌ها:
    1- مجموعه مقالات، انتشارات جامعه مدرسین قم، 1362 ش .
    2- مطهری، مجموعه مقالات، ص 268 و 270.

  7. صلوات ها 5


  8. #4

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۲
    علاقه
    دشمن شناسی - سرودن شعر
    نوشته
    6,121
    حضور
    136 روز 8 ساعت 4 دقیقه
    دریافت
    5
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    19212



    نقل قول نوشته اصلی توسط سازنده نمایش پست ها
    بر اساس نظریه های علمی.....
    سلام برادر
    اين كه همين اول مشكل پيدا كرد




    نقل قول نوشته اصلی توسط سازنده نمایش پست ها
    گذشت زمان رو معلول در نظر میگیریم. علتش چیه؟ هیچ علتی نداره پس این شد یک مثال نقص در این اصل
    بر چه اساسي و با چه استدلالي گذشت زمان را معلول در نظر گرفتيد؟

    بدن ما فرسوده ميشود

    به چه علتي؟

    به علت گذشت زمان


    آن حرفی که بین مردم خریدار دارد حرف حق نیست
    بلکه حرفی است که با
    داد گفته شود. چه حق باشد ، چه نباشد



  9. صلوات ها 5


  10. #5

    عضویت
    جنسیت اسفند ۱۳۹۲
    علاقه
    علوم خداشناسی
    نوشته
    58
    حضور
    5 روز 21 ساعت 59 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    248



    الف:هر انفجاری باعث بی نظمی میشه.حتی انفجارهای کوچیک،
    حالا یک انفجار به اون بزرگی(به مواد اولیه هم کاری نداریم)چجوری باعث نظمی شد که خود منجمین از اون در حیرتند؟
    ب:فرضیه داروین رو میگیم.به گفته خود شخص داروین،در کتاب اصل انواع:بدون قبول وجود خدا،نمیتوان این نظریه را پذیرفت.این هم گفته داروین.چگونه ممکن است یک موجود تک سلولی ساده،به خودی خود،به یک موجود بسیار بسیار پیچیده انسان تبدیل شود؟این را عقل شما چگونه میپذیرد که یک دستی در کار نباشد؟


  11. صلوات ها 5


  12. #6

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    نوشته
    892
    حضور
    16 روز 10 ساعت 29 دقیقه
    دریافت
    10
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1567



    نقل قول نوشته اصلی توسط مهدی59 نمایش پست ها
    الف:هر انفجاری باعث بی نظمی میشه.حتی انفجارهای کوچیک،
    حالا یک انفجار به اون بزرگی(به مواد اولیه هم کاری نداریم)چجوری باعث نظمی شد که خود منجمین از اون در حیرتند؟
    ب:فرضیه داروین رو میگیم.به گفته خود شخص داروین،در کتاب اصل انواع:بدون قبول وجود خدا،نمیتوان این نظریه را پذیرفت.این هم گفته داروین.چگونه ممکن است یک موجود تک سلولی ساده،به خودی خود،به یک موجود بسیار بسیار پیچیده انسان تبدیل شود؟این را عقل شما چگونه میپذیرد که یک دستی در کار نباشد؟
    به هیچ وجه یک موجود تک سلولی ساده به یک انسان تبدیل نمیشود ، برادر من نظریه تکامل تا به این لحظه که بنده دارم این مطلب رو مینویسم خدشه ای برش وارد نشده و حتی علمای اسلام هم اون رو رد نمیکنند و توی این نظریه علت تکامل مشخص هست لطفا یهویی اونو به خدا نسبت ندید.ممنون ازتون

  13. #7

    عضویت
    جنسیت اسفند ۱۳۹۲
    علاقه
    علوم خداشناسی
    نوشته
    58
    حضور
    5 روز 21 ساعت 59 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    248



    نقل قول نوشته اصلی توسط muiacir نمایش پست ها
    به هیچ وجه یک موجود تک سلولی ساده به یک انسان تبدیل نمیشود ، برادر من نظریه تکامل تا به این لحظه که بنده دارم این مطلب رو مینویسم خدشه ای برش وارد نشده و حتی علمای اسلام هم اون رو رد نمیکنند و توی این نظریه علت تکامل مشخص هست لطفا یهویی اونو به خدا نسبت ندید.ممنون ازتون
    1-اگر تبدیل نمیشود،پس انسان چطور شد که به این مرحله رسید؟
    2-اگر در نوشته بنده دقت فرمایید،بنده حرفی از این نزدم که نظریه باطله.
    فقط گفتم بدون قبول وجود خدا قبول این نظریه مشکل و حتی میتوان گفت محال است.که شما لطف کردید بنده رو در یک موضوع آگاه کردید وآن اینکه علت تکامل چیست؟

  14. صلوات ها 2


  15. #8

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    نوشته
    892
    حضور
    16 روز 10 ساعت 29 دقیقه
    دریافت
    10
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1567



    نقل قول نوشته اصلی توسط مهدی59 نمایش پست ها
    1-اگر تبدیل نمیشود،پس انسان چطور شد که به این مرحله رسید؟
    2-اگر در نوشته بنده دقت فرمایید،بنده حرفی از این نزدم که نظریه باطله.
    فقط گفتم بدون قبول وجود خدا قبول این نظریه مشکل و حتی میتوان گفت محال است.که شما لطف کردید بنده رو در یک موضوع آگاه کردید وآن اینکه علت تکامل چیست؟
    بحث در مورد داستان تکامل خارج از بحث تاپیک هست لطف بفرمایید سرچی در انجمن انجام بدید نزدیک به ده ها تاپیک در مورد تکامل اینکه علتش چیست یا انسان یهویی از تک سلولی نشده انسان همه پاسخ گفته شده با اینحال اگر بعد از خوندن تاپیک ها هنوز سوالی داشتید بعضی تاپیک ها هنوز باز هستند سوالتون رو مطرح کنید یا تاپیک جدیدی ایجاد کنید فقط خواهشم اینه جسارت نشه اما تا زمانی که اطلاع حداقل نزدیک به کاملی از تکامل ندارید نفرمایید که یک تک سلولی یهویی شده یه پرسلولی به اسم انسان یا این تغییرات رو خدا توی گونه ها ایجاد کرده.
    و من الله توفیق

  16. صلوات


  17. #9

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۲
    علاقه
    مطالعات دینی، فلسفی، ریاضی، فیزیکی ...
    نوشته
    2,628
    حضور
    73 روز 19 ساعت 53 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    1
    صلوات
    8025



    نقل قول نوشته اصلی توسط سازنده نمایش پست ها
    با سلام

    صادقانه میگم من در مورد وجود خدا تردید دارم.
    در برهان علیت که برای اثبات خدا هست مشکلی پیدا کردم.
    گذشت زمان رو معلول در نظر میگیریم. علتش چیه؟ هیچ علتی نداره پس این شد یک مثال نقص در این اصل.
    ...
    این برهان بر پایه ی یک اصل هست : هر معلولی علتی داره.
    پس نتیجه میگیریم که هیچ معلولی وجود نداره که بی علت باشه.
    ولی وجود داره. گذشت زمان معلولی هست که هیچ علتی نداره. آیا علتش چرخش عقربه های ساعت هست؟ قطعا خیر.
    سلام علیکم برادر عزیز و رحمة الله و برکاته،
    چه سؤال قشنگی کردید! یعنی چه مثال قشنگی زدید! دست گذاشتید روی یک مثالی که درک حقیقتش ساده نیست و در نتیجه حرف زدن ازش هم به این سادگیها نیست و البته نمی‌توانم هم گفت مثال نقض است به همین دلیل ناشناخته بودن آن! استاد بزرگوار پاسخگویتان بودند که برای وجود خداوند ما برهان عقلی محکم کم نداریم، برهان علیت هم غلط نیست اگرچه درش همیشه بحث وجود داشته است. با این حساب حقیر فقط کار با همان مثال شما دارم. بر خلاف برادر عزیزم جناب رضا حقیر هم با شما موافق هستم که گذر زمان معلول است، ولی اینکه علتش چرخش عقربه‌های ساعت نیست و چیز دیگری هم به ذهنمان نمی‌رسد که علتش باشد پس قطعاً علتی ندارد هم استدلال جالبی نیستا در واقع شما اثبات نکرده‌اید که گذر زمان علتی ندارد و در نتیجه مثال نقض بودن مثالتان را اثبات نکرده‌اید و تنها به عنوان یک حدس بیان کرده‌اید، یک پرسش کرده‌اید که پاسخش را نمی‌دانسته‌اید، این یک ورزش ذهنی است که خوب هم هست انسان پدیده‌های مختلف را ببیند و واکاوی کند و سعی کند هم علتش را کشف کند و هم ارتباط علت و معلول را درست فهمد، این خودش یعنی علم!
    خوب گفته شد که کشف علت گذر زمان کار ساده‌ای نیست، البته گزینه‌هایی به عنوان علت آن را همگی در ذهن داریم و از فلسفه‌ی اسلامی حرفهایی در این مورد می‌توان زد، ولی حقیر قصد دارم به طور غیرمستقیم فقط اثبات کنم که گذر زمان هم علت خودش را دارد (این اثبات در زمره‌ی اثبات‌های عقلی نیست بلکه در شاخه‌ی علوم جدید قرار می‌گیرد که تجربی هستند، یعنی برای ما محکم نیستند ولی برای شما فکر کنم باشند). فرض کنید گذر زمان معلول نباشد، یعنی علتی نداشته باشد، پس قاعده‌ای هم بر آن حاکم نخواهد بود چون هر علتی از طریق یک ضابطه معلول خود را ایجاد می‌نماید، اما آیا گذر زمان بی‌قاعده و کاتوره‌ای است؟ حتی از نظر همان علمی که حقیر خیلی قبولش ندارم ولی شما ظاهراً قبولش دارید به کمک تعریف کمیتی به نام negentropy (منفی انتروپی) جهت مثبت محور زمان را تعریف می‌کنند و می‌گویند مطابق قانون دوم ترمودینامیک پدیده‌ها همواره در جهتی رخ می‌دهند که جهت محور مثبت زمان باشد! یعنی در آن راستا negentropy به عنوان یک پتانسیل کاهش یابد که یعنی انتروپی افزایش یابد (تعریف کمیت نسبتاً خنده‌دار negentropy در مشابهت با پتانسیل الکتریکی است برای ایجاد جریان الکتریکی که جریان بار مثبت در جهت کاهش پتانسیل الکتریکی است، یا فشار که جریان سیال در جهت کاهش فشار است و غیره) ... با این حساب از نظر علوم جدید عموماً اینطور قبول دارند که گذر زمان توسط قانون دوم ترمودینامیک کنترل می‌شود که عامیانه‌ی ان می‌شود افزایش بی‌نظمی اگرچه واقعاً اینطور نیست و در جهان خلقت چیزی به نام بی‌نظمی وجود ندارد ... ولی چه کنیم دانشمند هستند دیگر زیاد نمی‌توانیم بگوییم بالای چشمتان ابرو! بنابراین از نظر علوم جدید زمان قانون‌مند است که یعنی باید علت هم داشته باشد، حالا ما علتش را ندانیم این ندانستن دلیل بر نبودن نیست!
    توضیح داخل پرانتز: اینکه افزایش انتروپی جهت گذر زمان را نشان دهد مورد اتفاق همه نیست بلکه اکثر قریب به اتفاق علما این نظر را دارند که البته از حقیر هم بپرسید می‌گویم اشتباه می‌کنند! لااقل به این سادگیها که آنها فکر می‌کنند نیست اگر بیشتر دقت کنند.
    نقل قول نوشته اصلی توسط سازنده نمایش پست ها
    برهان نظم هم مشکل داره.
    برهان نظم میگه همونطور که هر سیستم و مجموعه منظمی خالقی آگاه داره مثلا دوچرخه که مجموعه منظمی هست خالق داره که مهندسی هست که برای هدف مشخصی دوچرخه رو با نظم طراحی کرده. پس جهان هم که مجموعه ی منظمی هست خالق داره و خالقش خدا هست.
    مشکلش اینجاست که نظم جهان با نظم دوچرخه فرق میکنه. بر اساس نظریه های علمی جهان در ابتدا به صورت غبار پراکنده بود. حتی نظم اتمی هم وجود نداشت. الکترون ها و نوترونها و پروتونها از هم جدا بودن و آزادانه در فضا حرکت میکردند. به خاطر نیرو های جاذبه بود که این ذرات کنار هم قرار گرفتند و مجموعه منظم اتم به وجود اومد. پس در قدم اول به وجود اومدن اتم هدف خاصی نداشته و فقط علتش نیرو ها بوده. بعد که میگن غبار ها متراکم شدن و سیاره ها و ستاره ها به وجود اومد. غبار ها به خاطر نیرو هایی که بینشون بود متراکم شدن این پدیده کاملا فیزیکی هست. و منظومه شمسی به وجود اومد. این نظم کاملا خود به خودی به وجود اومده. حتی بعد که موجودات زنده روی کره زمین به وجود اومدن بدنشون اول نظم زیادی نداشت و پس از دوره های طولانی تکامل بدن ها پیشرفته تر و منظم تر شدن. انسان ها ناگهان به وجود نیومدن. نظریه آدم و حوا رو عقل رد میکنه. انسان ها در ابتدا شبیه میمون ها بودن و دوره های طولانی تکامل رو طی کردن تا به اینجا رسیدن.
    بنابراین دوچرخه به طور ناگهانی توسط مهندس ساخته میشه و نظم و هدف اون هم از همون اول مشخصه.
    ولی جهانی که الان هست به طور ناگهانی به وجود نیومده و اولش نظم و هدف خاصی هم نداشته.

    نتیجه اینه که برهان نظم رو هم عقلم رد کرده.
    در این مسائل که فرمودید هم بحث است، البته به برهان نظم با بحث احتمالات ایراداتی می‌گیرند که حقیر چندان وارد نمی‌دانم، ولی از آنجا که این برهان بیشتر فطری است تا عقلی دیگر وارد بحثش نمی‌شوم، مطلب روشن است، کتاب کوچک «توحید مفضل» که املاء امام صادق علیه‌السلام به شاگردشان مفضل‌ است را بخوانید برایتان عملکرد این برهان در اثبات وجود خداوند آشکار خواهد شد ... آنقدر مدارک وجود دارد که «دل» می‌گوید قانع شدم و ایمان آوردم اگرچه ذهن هنوز در گیروداد بررسی احتمالات بسیار باشد ... انسان وقتی در خلقت خداوند دقیق شود در پشت این خلقت باشکوه خود خدا را می‌بیند و دیگر شکست اندیشه در یافتن جواب ضرری به آنچه دل دارد به وضوح می‌بیند نمی‌زند ...
    یا علی علیه‌السلام

    ویرایش توسط باء : ۱۳۹۳/۰۹/۲۴ در ساعت ۲۳:۲۳
    بهترین سرمایه‌گذاری عمر در کمک به تعجیل در ظهور است،
    ... بضاعتی محدود و اثرگذاری نامحدود،
    نگران سوددهی‌اش هم نیستیم چون خدا تضمین کرده است که قیام به بار خواهد نشست
    هر که می‌خواهد نامحدود بندگی خدا را کند و در هر خیری سهیم شود بسم الله ...

    بزرگواران و دوستان و هم‌مباحثه‌ای‌ها، ان شاء الله اگر جسارتی کرده‌ام ببخشید و اگر کوتاهی کرده‌ام یا رنجشی به شما رسانده‌ام حلال کنید

  18. صلوات


  19. #10

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۹۲
    نوشته
    2,557
    حضور
    38 روز 4 ساعت 47 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4366



    نقل قول نوشته اصلی توسط سازنده نمایش پست ها
    صادقانه میگم من در مورد وجود خدا تردید دارم.
    در برهان علیت که برای اثبات خدا هست مشکلی پیدا کردم.
    گذشت زمان رو معلول در نظر میگیریم. علتش چیه؟ هیچ علتی نداره پس این شد یک مثال نقص در این اصل.


    من مثل افرادی نیستم که با ایجاد شبهه در دین کیف میکنن. من سعی میکنم شک و تردید خودمو برطرف کنم

    حالا بحث اصلی اینه که با برهان علیت خدا رو اثبات میکنن و میگن هر معلولی علتی داره مثلا روشن شدن لامپ رو معلول در نظر میگیریم. عبور جریان از لامپ میشه علت. و خیلی مثال های دیگه. بعد میگیم پدید اومدن جهان معلوله پس خدا میشه علتش.

    این برهان بر پایه ی یک اصل هست : هر معلولی علتی داره.
    پس نتیجه میگیریم که هیچ معلولی وجود نداره که بی علت باشه.
    ولی وجود داره. گذشت زمان معلولی هست که هیچ علتی نداره. آیا علتش چرخش عقربه های ساعت هست؟ قطعا خیر.
    وقتی نادرستی این حکم کلی اثبات میشه دیگه برهان علیت هم اعتباری نداره.
    سلام
    زمان به دو نحو قابل لحاظ است
    1- حس زمان . مطمئنا حس زمان ناشی از ادراک تغییرات پیرامونی است چیزی که مجموعه ای از تغییرات در ارتباط با حواس ما ایجاد می کنند
    2- اصل زمان. اصل زمان ناشی از حرکت جوهری عالم ماده است حرکتی که پایه همه تغییرات این عالم است لذا به حسب هر حرکتی زمانی است و این چیزیه که در فیزیک هم ثابت شده


    نقل قول نوشته اصلی توسط سازنده نمایش پست ها
    برهان نظم هم مشکل داره.
    برهان نظم میگه همونطور که هر سیستم و مجموعه منظمی خالقی آگاه داره مثلا دوچرخه که مجموعه منظمی هست خالق داره که مهندسی هست که برای هدف مشخصی دوچرخه رو با نظم طراحی کرده. پس جهان هم که مجموعه ی منظمی هست خالق داره و خالقش خدا هست.
    مشکلش اینجاست که نظم جهان با نظم دوچرخه فرق میکنه. بر اساس نظریه های علمی جهان در ابتدا به صورت غبار پراکنده بود. حتی نظم اتمی هم وجود نداشت. الکترون ها و نوترونها و پروتونها از هم جدا بودن و آزادانه در فضا حرکت میکردند. به خاطر نیرو های جاذبه بود که این ذرات کنار هم قرار گرفتند و مجموعه منظم اتم به وجود اومد. پس در قدم اول به وجود اومدن اتم هدف خاصی نداشته و فقط علتش نیرو ها بوده. بعد که میگن غبار ها متراکم شدن و سیاره ها و ستاره ها به وجود اومد. غبار ها به خاطر نیرو هایی که بینشون بود متراکم شدن این پدیده کاملا فیزیکی هست. و منظومه شمسی به وجود اومد. این نظم کاملا خود به خودی به وجود اومده. حتی بعد که موجودات زنده روی کره زمین به وجود اومدن بدنشون اول نظم زیادی نداشت و پس از دوره های طولانی تکامل بدن ها پیشرفته تر و منظم تر شدن. انسان ها ناگهان به وجود نیومدن. نظریه آدم و حوا رو عقل رد میکنه. انسان ها در ابتدا شبیه میمون ها بودن و دوره های طولانی تکامل رو طی کردن تا به اینجا رسیدن.
    بنابراین دوچرخه به طور ناگهانی توسط مهندس ساخته میشه و نظم و هدف اون هم از همون اول مشخصه.
    ولی جهانی که الان هست به طور ناگهانی به وجود نیومده و اولش نظم و هدف خاصی هم نداشته.

    نتیجه اینه که برهان نظم رو هم عقلم رد کرده.

    مساله ی من اینه که من چیکار کنم که قلباً به خدا ایمان بیارم ؟
    علل دخیل در تحقق عالم ماده جدا و منفک از خالق هستی نیستند بلکه در اصل وجود و آثارشون ربط محض به او هستند
    لذا بحث خودبخودی جهان تنها یک تصور خامه
    بر اساس کشفیات علم فیزیک کیهانی بسیاری از تنظیمات بسیار بسیار دقیق در میزان انفجار و ماده ایجاد شده و دهها عامل دیگر بوده که اگر کمی بیشتر یا کمتر بود جهان در وضعیت فعلی قرار نمی گرفت و اساسا به این حد از تکامل نمی رسید لذا بحث اتفاقی بودن جهان هیچ پایه علمی ندارد
    بهتون پیشنهاد می کنم کتاب فیزیک و فلسفه دکتر تاسلامان رو بخونید ایشون بر اساس کشفیات جدید بحث اتفاقی بودن جهان رو کاملا رد می کنه
    یا علیم

    این قرن ، قرن اسلام است
    امام خامنه ای



  20. صلوات


صفحه 1 از 2 12 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 5

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود