جمع بندی پولس پيامبر بود يا ضد مسيح(ع)؟

تب‌های اولیه

52 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
پولس پيامبر بود يا ضد مسيح(ع)؟

با سلام در يكي از تاپيك هاي قديمي سوالي مطرح شده بود درمورد پيامبر قبل از حضرت محمد(ص) ، كه يكي از كارشناسان محترمِ سايت ، پاسخي به ايشان دادند و در آن پاسخ چند نفر را به عنوان پيامبران بيم دهنده معرفي كردند. از جمله جناب يوحنا حال دو پرسش: 1 - آيا اين افراد مثل جناب يوحنا و جناب شمعون پيامبر بودند؟ اگر بله پس چرا اسمشان را بدون لفظ حضرت و بدون (ع) بكار ميبرند و كلاً صحبتي در اين مورد نشده؟ 2 - (پرسش مهمتر) در بين اسامي كه كارشناس محترم گفته بودند ، نام پولس هم وجود داشت. تا جايي كه من ميدانم ، پولس كسي بود كه بناي تحريف را در دين مسيحيت نهاد. بطوري كه برخي معتقدند مواردي مثل موارد زير را پولس وارد مسيحيت كرده است الوهیت حضرت عیسی(ع) تبدیل شدن نان و شراب به بدن و خون حضرت عیسی(ع) قربانی شدن حضرت عیسی(ع) به عنوان کفارهء گناهان مردم تاکید بر بهشتی بودن پادشاهی حضرت عیسی(ع) در مقابله با پادشاهی زمینی و...... لطفاً در اين باره توضيح بفرماييد. تشكر

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد مبشر

با سلام خدمت دوستان گرامی

Reza-D;599937 نوشت:
آيا اين افراد مثل جناب يوحنا و جناب شمعون پيامبر بودند؟

دوستان گرامی در فرهنگ یهودی و مسیحی لفظ نبي به معنای پیامبر نیست و متأسفانه اشتباه در این ترجمه های غیر دقیق موجب بروز سوء تفاهمات می شود . نبی در فرهنگ یهودیان و مسیحیان هر کسی است که دارای نبأ یعنی خبر باشد و بتواند از غیب خبر دهد به همین خاطر آنان دارای انبیا هستند و حتی برخی از انبیای آنها زن بوده اند . به همین خاطر در ترجمه های آنها از کتاب مقدس متوجه می شویم که آنها مثلا می نویسند : فلان شخص نبوت کرد یا نبوت می کرد یعنی از غیب خبر می داد .
بنابراین نبی بودن به معنای پیامبر بودن نیست بلکه پیامبر علاوه بر نبوت دارای مأموریت الهی نیز می باشد اما نبی ممکن است تنها نبوت کند در حالی که مأموریت الهی نداشته باشد یعنی از طرف خدا ارسال نشده باشد .

Reza-D;599937 نوشت:
در بين اسامي كه كارشناس محترم گفته بودند ، نام پولس هم وجود داشت. تا جايي كه من ميدانم ، پولس كسي بود كه بناي تحريف را در دين مسيحيت نهاد. بطوري كه برخي معتقدند مواردي مثل موارد زير را پولس وارد مسيحيت كرده است

دوستان گرامی پولس نه به معنای یهودی و مسیحی نبی بود و به طریق اولی به معنای اسلامی هم نبی نبود .

Reza-D;599937 نوشت:
آيا اين افراد مثل جناب يوحنا و جناب شمعون پيامبر بودند؟ اگر بله پس چرا اسمشان را بدون لفظ حضرت و بدون (ع) بكار ميبرند و كلاً صحبتي در اين مورد نشده؟

سلام علیکم و رحمة الله،
اگر اشتباه نکنم رسولان سوره‌ی یس هم برخی از حواریون حضرت مسیح علیه‌السلام هستند که خداوند ایشان را بر قومی می‌فرستد و اگرچه از ایشان به عنوان رسول یاد شده است ولی این رسالت آن رسالت اصطلاحی نیست (ایشان رسولان خدا نبودند و رسولان حضرت مسیح علیه‌السلام بودند) و می‌دانیم که دوره‌ی بین حضرت عیسی علیه‌السلام و رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله دوره‌ی فترت است:

وَاضْرِ‌بْ لَهُم مَّثَلًا أَصْحَابَ الْقَرْ‌يَةِ إِذْ جَاءَهَا الْمُرْ‌سَلُونَ * إِذْ أَرْ‌سَلْنَا إِلَيْهِمُ اثْنَيْنِ فَكَذَّبُوهُمَا فَعَزَّزْنَا بِثَالِثٍ فَقَالُوا إِنَّا إِلَيْكُم مُّرْ‌سَلُونَ * قَالُوا مَا أَنتُمْ إِلَّا بَشَرٌ‌ مِّثْلُنَا وَ مَا أَنزَلَ الرَّ‌حْمَـٰنُ مِن شَيْءٍ إِنْ أَنتُمْ إِلَّا تَكْذِبُونَ * قَالُوا رَ‌بُّنَا يَعْلَمُ إِنَّا إِلَيْكُمْ لَمُرْ‌سَلُونَ * وَمَا عَلَيْنَا إِلَّا الْبَلَاغُ الْمُبِينُ [یس، ۱۳-۱۷]

شهید سوره‌ی یس هم پرچمدار مسیحیان در ورود به بهشت شمرده شده است (پس باید این رخداد بعد از حضرت مسیح علیه‌السلام بوده باشد) یعنی در مشابهت با حزقیل در یهودیت و حضرت علی علیه‌السلام در اسلام. وجه تشابه هر سه هم چه بسا در تقیه‌ی شدید و بعد قیام‌های تأثیرگذار و بعد شهادت باشد ... شاید هم اشتباه می‌کنم :Gig:
یا علی علیه‌السلام

مبشر;602835 نوشت:
با سلام خدمت دوستان گرامی

دوستان گرامی در فرهنگ یهودی و مسیحی لفظ نبي به معنای پیامبر نیست و متأسفانه اشتباه در این ترجمه های غیر دقیق موجب بروز سوء تفاهمات می شود . نبی در فرهنگ یهودیان و مسیحیان هر کسی است که دارای نبأ یعنی خبر باشد و بتواند از غیب خبر دهد به همین خاطر آنان دارای انبیا هستند و حتی برخی از انبیای آنها زن بوده اند . به همین خاطر در ترجمه های آنها از کتاب مقدس متوجه می شویم که آنها مثلا می نویسند : فلان شخص نبوت کرد یا نبوت می کرد یعنی از غیب خبر می داد .
بنابراین نبی بودن به معنای پیامبر بودن نیست بلکه پیامبر علاوه بر نبوت دارای مأموریت الهی نیز می باشد اما نبی ممکن است تنها نبوت کند در حالی که مأموریت الهی نداشته باشد یعنی از طرف خدا ارسال نشده باشد .

دوستان گرامی پولس نه به معنای یهودی و مسیحی نبی بود و به طریق اولی به معنای اسلامی هم نبی نبود .



با سلام. من متوجه این توضیحات نمی شوم. واژۀ نبیا(נביא) که عبری نبی است، همانطور که در قرآن به حضرت موسی نسبت داده شده است و او از انبیاء است، در تورات نیز به موسی نسبت داده می شود(دواریم18:18) و موسی فقط از آینده خبر نداده است، بلکه مأموریت الهی بر عهده داشته است و با این وجود نبیا خطاب می شود. اینکه هر نبی ای، به فرض دارای یک مأموریت الهی نیست، (هر چند چندان هم منطقی نیست، زیرا خدا بدون هیچ حکمتی او را از غیب آگاه نکرده است) چه ربطی به صورت سؤال دارد؟


ما نمی خواهیم با معنای اصیل کلمات خودمان را سرگرم کنیم، وگرنه، در اسلام هم نبوت است که از اصول دین است و نه رسالت! مرحوم محمدحسین آل کاشف الغطاء می فرمایند: «هرکه به توحید و نبوت حضرت محمد(ص) و روز جزاء اعتقاد داشته باشد مسلمانِ حقیقی است»(اصل الشیعة واصولها، ص210) پس براساس فرمایش ایشان و با نگرش شما، باید فقط به این باور داشت که حضرت محمد خبرهایی از آینده داده اند، و نیازی نیست اعتقاد به مأموریت الهی ایشان داشته باشیم، تا یک مسلمان حقیقی باشیم.

rejection;606850 نوشت:
با سلام. من متوجه این توضیحات نمی شوم. واژۀ نبیا(נביא) که عبری نبی است، همانطور که در قرآن به حضرت موسی نسبت داده شده است و او از انبیاء است، در تورات نیز به موسی نسبت داده می شود(دواریم18:18) و موسی فقط از آینده خبر نداده است، بلکه مأموریت الهی بر عهده داشته است و با این وجود نبیا خطاب می شود. اینکه هر نبی ای، به فرض دارای یک مأموریت الهی نیست، (هر چند چندان هم منطقی نیست، زیرا خدا بدون هیچ حکمتی او را از غیب آگاه نکرده است) چه ربطی به صورت سؤال دارد؟

ما نمی خواهیم با معنای اصیل کلمات خودمان را سرگرم کنیم، وگرنه، در اسلام هم نبوت است که از اصول دین است و نه رسالت! مرحوم محمدحسین آل کاشف الغطاء می فرمایند: «هرکه به توحید و نبوت حضرت محمد(ص) و روز جزاء اعتقاد داشته باشد مسلمانِ حقیقی است»(اصل الشیعة واصولها، ص210) پس براساس فرمایش ایشان و با نگرش شما، باید فقط به این باور داشت که حضرت محمد خبرهایی از آینده داده اند، و نیازی نیست اعتقاد به مأموریت الهی ایشان داشته باشیم، تا یک مسلمان حقیقی باشیم

سلام دوست عزيز

فكر ميكنم نظر كارشناس محترم اين نبود كه هر كس نبي است ، فقط خبر ميدهد. بلكه منظورشان اين بود كه هر كس خبر بدهد را نبي ميگويند

يعني به كسي كه خبر ميدهد ميگويند نبي

به كسي هم كه خبر ميدهد و كرامات ديگر هم دارد ميگويند نبي

به عبارتي براي اطلاق كلمهء نبي ، وجه خبر دادن را درنظر ميگيرند

توصیه میکنم کتاب آدم تا خاتم بخونی...بسیار جذابه

با سلام خدمت دوستان گرامی

rejection;606850 نوشت:
با سلام. من متوجه این توضیحات نمی شوم. واژۀ نبیا(נביא) که عبری نبی است، همانطور که در قرآن به حضرت موسی نسبت داده شده است و او از انبیاء است، در تورات نیز به موسی نسبت داده می شود(دواریم18:18) و موسی فقط از آینده خبر نداده است، بلکه مأموریت الهی بر عهده داشته است و با این وجود نبیا خطاب می شود. اینکه هر نبی ای، به فرض دارای یک مأموریت الهی نیست، (هر چند چندان هم منطقی نیست، زیرا خدا بدون هیچ حکمتی او را از غیب آگاه نکرده است) چه ربطی به صورت سؤال دارد؟

مختصر عرض می کنم که عرض بنده این نبود که هیچ نبی مأموریت رسالت را بر عهده ندارد . عرض بنده این است که لازم نیست همه انبیا دارای مأموریت الهی باشند . این نظر یهودیان است که در فرهنگ خودشان به آنها نبی می گویند.

مبشر;607060 نوشت:
با سلام خدمت دوستان گرامی

مختصر عرض می کنم که عرض بنده این نبود که هیچ نبی مأموریت رسالت را بر عهده ندارد . عرض بنده این است که لازم نیست همه انبیا دارای مأموریت الهی باشند . این نظر یهودیان است که در فرهنگ خودشان به آنها نبی می گویند.

سلام.

اولاً بله شما نفرمودید که نبی صاحب مأموریت رسالت نیست، ولی فرمودید که نبوت صرفاً حاکی از خبر دهندگی است. نبوت در اسلام اصل است و نه رسالت، پس ما با تعریف شما فقط کافی است که باور داشته باشیم که حضرت محمد خبردهنده ای بودند و نه صاحب مأموریت، زیرا همه انبیاء دارای مأموریت الهی نیستند.

ثانیاً پولس در مسیحیت دارای مأموریت است و فقط یک نبی، در معنای خبر دهندگی از آینده، نیست. اتفاقاً کاری که او کمتر انجام می دهد، نبوت کردن و خبر از آینده دادن است.

ثالثاً الان درست روشن نیست، این مفهوم از نبی، را شما از اسلام مطرح می کنید یا یهودیت، در اسلام نبی می تواند فاقد مأموریت الهی باشد یا در یهودیت، ولی بله در فرهنگ یهود، هر کس که پیشگویی کند و خبر از غیب دهد، نبی نامیده می شود. بلکه حتی پیامبران بعل هم، نبی خوانده می شوند. ولی فرستادگان حقیقی خدا هم نبی خوانده می شوند.

مسئله اینجاست که سؤال این بود که پولس به عنوان یک مدعی پیامبری، صادق بود یا کاذب. دلیلی بر دروغ بودن ادعایش دارید یا خیر؟ اینکه نبی به این معناست یا به آن معنا، کمکی به حلّ صورت مسئله نمی کند. عجیب هم اینکه استارتر بحث هم مشکلی با این مسئله نداشته! من مشتاقم بدانم شما روی چه حسابی می گویید پولس پیامبر نیست.

rejection;607315 نوشت:
سلام.
اولاً بله شما نفرمودید که نبی صاحب مأموریت رسالت نیست، ولی فرمودید که نبوت صرفاً حاکی از خبر دهندگی است. نبوت در اسلام اصل است و نه رسالت، پس ما با تعریف شما فقط کافی است که باور داشته باشیم که حضرت محمد خبردهنده ای بودند و نه صاحب مأموریت، زیرا همه انبیاء دارای مأموریت الهی نیستند

سلام
دوست عزيز ، هم من هم جناب "مبشر" به اين وضوح توضيح داديم. ايشان كِي گفتند نبوت
صرفاً حاكي از خبر دهندگي است؟!!!

اين نقل قول از جناب "مبشر" را ببينيد:


مبشر;602835 نوشت:
نبی در فرهنگ یهودیان و مسیحیان هر کسی است که دارای نبأ یعنی خبر باشد و بتواند از غیب خبر دهد

پس نكتهء اول اينكه ايشان دارند قول يهوديان و مسيحيان را نقل ميكنند ، نه اينكه آن را تاييد كرده باشند و نظر شخصي خودشان باشد

نكتهء دوم
از همان مثال معروف استفاده ميكنم:
هر گردويي گرد است ، اما دليل نميشود كه منظور اين باشد كه هر چه گرد بود حتماً گردو هم هست

ايشان گفتند:
يهوديان هر كسي را كه خبر ميدهد نبي ميخوانند. معني اين حرف اين نيست كه: پس هر كسي را كه نبي خوانده اند فقط خبردهنده است!

به اين فرمايش خودتان دقت كنيد:

rejection;607315 نوشت:
بلکه حتی پیامبران بعل هم، نبی خوانده می شوند

شما به حضرت محمد(ص) ميگوييد پيامبر و در اينجا هم گفتيد پيامبران بعل. آيا بايد نتيجه بگيريم كه منظور شما اين بوده كه: پس حضرت محمد(ص) هم پيامبر بعل بوده؟!

rejection;607315 نوشت:
مسئله اینجاست که سؤال این بود که پولس به عنوان یک مدعی پیامبری، صادق بود یا کاذب. دلیلی بر دروغ بودن ادعایش دارید یا خیر؟ اینکه نبی به این معناست یا به آن معنا، کمکی به حلّ صورت مسئله نمی کند. عجیب هم اینکه استارتر بحث هم مشکلی با این مسئله نداشته! من مشتاقم بدانم شما روی چه حسابی می گویید پولس پیامبر نیست

اين بخش را با شما موافقم ، فقط يك توضيح
به پرسش بنده توجه بفرماييد:
Reza-D;599937 نوشت:
در بين اسامي كه كارشناس محترم گفته بودند ، نام پولس هم وجود داشت. تا جايي كه من ميدانم ، پولس كسي بود كه بناي تحريف را در دين مسيحيت نهاد
يعني بنده خودم هم اين اعتقاد را داشتم كه پولس پيامبر نبوده كه هيچ ، بلكه تحريف گر هم بوده

اما فرمايش شما كاملاً درست است
كارشناس محترم بايد توضيح كاملتر و مستدلي ارائه ميدادند و بنده هم نبايد زود قانع ميشدم. در اين مورد حق با شماست

بنده هم مثل شما منتظر توضيحات كاملتر كارشناس محترم ميمانم

با سلام خدمت دوستان گرامی از لطف شما بسیار سپاسگذارم
پاسخ بنده ناظر به نبوت پولس بوده است

Reza-D;599937 نوشت:
در بين اسامي كه كارشناس محترم گفته بودند ، نام پولس هم وجود داشت

زیرا این موضوع در سؤال مطرح شده بود که بنده عرض کردم نه بر اساس تعریف یهودی و مسیحی نبی و نه بر اساس تعریف اسلامی از نبی، پولس نمی توانسته نبی باشد زیرا هیچ کدام از این تعاریف بر او منطبق نمی باشند و اگر دوستان گرامی تمایل دارند مطالب بیشتری درباره پولس مطرح شود بنده در خدمت شما هستم .

مبشر;607396 نوشت:
اگر دوستان گرامی تمایل دارند مطالب بیشتری درباره پولس مطرح شود

تشكر از شما

اگر لطف كنيد ، بنده خوشحال ميشوم اطلاعات كاملتري داشته باشم. بخصوص اينكه بفرماييد چه دلايلي براي رد ادعاي نبوت پولس وجود دارد (دلايل را بفرماييد)

ضمناً درمورد شخصيت پولس (جداي از بحث نبي بودن يا نبودن) توضيحاتي بفرماييد

تشكر مجدد

مبشر;607396 نوشت:
با سلام خدمت دوستان گرامی از لطف شما بسیار سپاسگذارم
پاسخ بنده ناظر به نبوت پولس بوده است

زیرا این موضوع در سؤال مطرح شده بود که بنده عرض کردم نه بر اساس تعریف یهودی و مسیحی نبی و نه بر اساس تعریف اسلامی از نبی، پولس نمی توانسته نبی باشد زیرا هیچ کدام از این تعاریف بر او منطبق نمی باشند و اگر دوستان گرامی تمایل دارند مطالب بیشتری درباره پولس مطرح شود بنده در خدمت شما هستم .

یهودیان می گویند: «نبی کسی است که پیامی را از خدا دریافت می کند تا به مردم انتقال بدهد. ابن میمون اینرا یکی از 13 بنیان ایمان یهودی مش شمارد که "خدا از طریق نبوت با انسان رابطه برقرار می کند."»(مندی هنچ، مقاله "نبوت چیست؟")

کاتولیکها نیز تعریف مشابهی دارند: «نبی کسی است که توسط خدا فرستاده می شود تا سخنان او را به دیگران بگوید.»

لینک مطالب در ایران فیلتر هستند و فکر کنم برخلاف قوانین باشد که لینک را قرار بدهد.

به هر حال، پیشنهاد من این است شما تعریف خودتان از پیامبری را ارائه بدهید و بعد ثابت کنید که پولس در این تعریف نمی گنجد.

با سلام خدمت دوستان گرامی
از لطف شما بسیار سپاسگذارم


rejection;607412 نوشت:
به هر حال، پیشنهاد من این است شما تعریف خودتان از پیامبری را ارائه بدهید و بعد ثابت کنید که پولس در این تعریف نمی گنجد.



البته اجازه دهید کمی صبور و با منطق بحث را ادامه دهیم و بنده نیز به عنوان برادر کوچکتر در خدمت همه شما خواهم بود .
بنده نمی خواهم تعرف خودم را از نبی ارئه دهم بلکه بنده موطف هستم دیدگاه یهودیت درباره نبی را خدمت دوستان عرض کنم تا مشخص شود چه کسی بر اساس این تعریف نبی است و چه کسی نبی نیست . و البته همانگونه که قبلا عرض کردم تأکید می کنم که پیامبر با نبی تفاوت دارد و ممکن است یک شخص نبی باشد اما یک پیامبر نباشد .
آنچه که عرض ما بود این است که نبی در فرهنگ یهودی کسی است که حامل یک پیغام و عموما بتواند از آینده خبر دهد . در یهودیت از 55 نبی مرد و 7 نبی زن سخن گفته شده است . البته بر طبق آنچه در تلمود ذکر شده تعداد انبیا دو برابر تعداد بنی اسرائیلی هستند که در مصر می زیستند یعنی حدود یک میلیون و دویست هزار نفر نبی وجود دارند.این اشخاص را نبی و عمل آنها را نبوت یعنی خبر دادن می نامند .
البته اطلاق صفت نبی به یک شخص در یهودیت دلالت بر تأیید یا مدح او نیست (اگرچه غالبا اینگونه است) زیرا که در فرهنگ یهودی دو گونه نبی وجود دارد
1. نبی گمراه کننده : مرد پير و مرد شريف سر است و نبي اي كه تعليم دروغ مي دهد،‌ دم مي باشد (اشعیا باب 9 آیه 15). در مسیحیت نیز به همین صورت است و در انجیل منسوب به متی بر این مسأله تصریح می شود : و بسا انبيا كَذَبه ظاهر شده، بسياري را گمراه كنند (متی باب 24 آیه 11 ).
همانگونه که ملاحظه می شود این آیات کتاب مقدس به صراحت از انبیای کذبه و گمراه سخن می گویند .
2. نبی هدایتگر ( اینان با خداوند در ارتباط هستند و واضح است که گمراه نیستند و هدایتگر هستند اما خودشان به دو دسته تقسیم می شوند که گروهی از آنها فقط وظیفه پیغام رسانی از سوی خدا ( چه به صورت موقت و چه دائم) را بر عهده دارند و گروهی دیگر علاوه بر وظیفه پیغام رسانی وطیفه رهبری را نیز عهده دار هستند که به دسته دوم در فرهنگ اسلامی پیامبران میگوییم ( البته به اعتقاد ما مسلمانان تمام انبیا وطیفه رهبری را بر عهده دارند اما در یهودیت اینگونه نیست ) .
مثال :
الف : انبیایی که تنها وظیفه رساندن یک یا چند پیغام را دارند اما وطیفه رهبری بر عهده آنها نیست که برای مثال ( حلده همسر شلوم ) که داستان نبوت او در
در (دوم تاریخ) باب 34 ذکر شده است . این نبیه تنها پیام خدا را به مردم می رساند : (پس حِلْقيا و آناني كه پادشاه ايشان را امر فرموده، نزد حُلْدَة نبيه زن شَلُّوم بن تُوقَهة بن حَسْرْة لباس دار رفتند،‌ و او در محله دوم اورشليم ساكن بود و او را بدين مضمون سخن گفتند.و او به ايشان گفت: يَهُوَه خداي اسرائيل چنين مي فرمايد:‌ به كسي كه شما را نزد من فرستاده است بگوييد:خداوند چنين مي فرمايد: اينك من بلايي بر اين مكان و ساكنانش خواهم رسانيد،‌ يعني همة لعنتهايي كه در اين كتاب كه آن را به حضور پادشاه يهودا خواندند، مكتوب است) .
و از این مثالها می توان به ابگیل ، حنا ، دبورا و ... اشاره کرد.
راشی یکی از علما و مهمترین شارحان تلمود حتی راحیل و لیا (زنان حضرت یعقوب) و ربکا را نیز از این دسته از انبیا بر می شمارد ( شرح راشی بر سفر پیدایش) .
ب : دسته دوم انبیایی هستند که علاوه بر خبر دادن، از سوی خداوند وطیفه رهبری را نیز به عهده داشتند که از مهمترین آنها می توان به سموئیل اشاره کرد که کتاب اول سموئیل و دوم سموئیل در این باره واضح و روشن است. و برای آشنایان با فرهنگ یهودی کاملا واضح است .
ممکن است کسی از دوستان بپرسد که ما در این باره دلیل صریح و واضح تر می خواهیم که خدمتتان عرض می کنم بر اساس آنچه که عرض کردم با وجود اذعان همه به اینکه دانیال یک نبی است اما در یهودیت پیامبر به شمار نمی رود و با وجود خبر دادن از آینده باز هم نبی به شمار نمی آید . دوستان می دانید چرا ؟ چون مأموریت او نبوت نبود بلکه تنها خبر دادن از آینده بود این عبارت را دقت بفرمائید لطفا :
According to Judaism, Daniel is not one of the 55 prophets. His writings include visions of the future, which we believe to be true; however, his mission was not that of a prophet. His visions of the future were never intended to be proclaimed to the people; they were designed to be written down for future generation
چون قرار نبود پیشگویی های او در میان مردم نقل شوند و برای نسل های آینده بودند.
به همین خاطر در فهرست انبیا شمرده نمی شود. این به این معناست که او پیامبر نبود نه اینکه نبی نبود (چون همه متفق هستند که او از سوی خداوند از آینده خبر می داد) . پس معنای نبی و پیامبر در یهودیت با هم تفاوت دارند و همانطور که عرض کردیم برخی از اشخاص نبی هستند اما پیامبر نیستند اما برخی همه پیامبران نبی هم می باشند .
اما درباره مطلبی که دوستمان فرمودند عرض می کنم که :


rejection;607412 نوشت:
یهودیان می گویند: «نبی کسی است که پیامی را از خدا دریافت می کند تا به مردم انتقال بدهد. ابن میمون اینرا یکی از 13 بنیان ایمان یهودی مش شمارد که "خدا از طریق نبوت با انسان رابطه برقرار می کند."»(مندی هنچ، مقاله "نبوت چیست؟")



برادر یا خواهر گرامی ما نیز منکر این مسأله نیستیم . اما ایمان به نبوت یکی از 13 اصل ایمانی یهودیان است یعنی اینکه یک یهودی باور داشته باشد که کسی به نام نبی وجود دارد که واسطه پیام رسانی خدا باشد . اما این اصل ایمانی درباره انواع انبیا و تفاوت آنها مطلبی را بیان کرده است به عبارتی دیگر مطلبی که شما فرمودید مجمل است و ما مفصل آن را با دلیل از کتاب مقدس خدمت شما عرض کردیم .
البته دوست گرامی شما شایسته بود مطلب خود را از کتاب دلالة الحائرین هرمبم یا همان ابن میمون نقل می کردید نه یک مقاله دیگر .


rejection;607412 نوشت:
کاتولیکها نیز تعریف مشابهی دارند: «نبی کسی است که توسط خدا فرستاده می شود تا سخنان او را به دیگران بگوید.»



تعریف نبی در کاتولیکها نیز همان است که ما عرض کردیم و در آن انواع انبیا و انواع وظائف آنها بیان نشده است .


rejection;607412 نوشت:
به هر حال، پیشنهاد من این است شما تعریف خودتان از پیامبری را ارائه بدهید و بعد ثابت کنید که پولس در این تعریف نمی گنجد.



دوستان گرامی متوجه هستند که ما تعریف خود را ارائه نمی دهیم بلکه تعریف و تفصیل های یهودیان در این باره را بیان کردیم .
حال خود شما بفرمائید بر اساس کدام تفصیل ، پولس از انبیاء یه شمار می آید؟ آیا پولس به قول حضرتعالی در هیچ کدام از این تعریف ها می گنجد؟

با سلام.

جناب مبشر، ایرادی که بر شما وارد است و من در برخی بحثهای پیشینتان شاهد آن بوده ام، این است که شما بحث را به جهتی که خودتان می خواهید می برید. اصلاً اصل صورت مسئله این مباحثی که طرح می کنید، نیست. اصل صورت مسئله، اگر پست نخست را یک بار دیگر بخوانید، این است که پولس کیست؟ آیا پیامبر است؟ آیا ضدمسیح است؟ آیا عامل تحریف مسیحیت است؟ آیا آن باورهایی را که استارتر مطرح کرده است، پولس وارد مسیحیت کرده است؟ کسی از نبوت کردن و ارتباط آن با رسالت یا پیامبری، سؤال نکرده است. شما می توانید در تاپیکی مجزا، پیرامون مفهوم دقیق نبوت در یهودیت بحث کنید.

امّا وجود انبیای گمراه کننده، برخلاف تعریف ما از نبی نیست، زیرا به قول راشی، بعل هم بر انبیای خودش وحی می فرستد. (قرآن نیز وحی شیاطین بر کافران را قبول دارد). همچنین نبیه ها و انبیایی که خبری بر ایشان الهام می شد ولی مقام امامت نداشتند، برخلاف تعریف ما نیست، زیرا خدا بی دلیل این مکاشفات را بر ایشان اجرا نمی کرد و هدف رساندن پیام به مردم بود. این مسائل برخلاف تعریف ما از نبی نیست.

ولی جایی که تأسف من را بر انگیخت، متن انگلیسی بود که نقل کردید. مشکل اینجاست که شما زبان انگلیسی را به خوبی نمی شناسید و prophet را که به معنای نبی یا پیشگو است، با messenger که به معنای پیامبر است، اشتباه گرفته اید. متن prophet بودن دانیال را مدّ نظر دارد و نه messenger بودن وی را. متنی که نقل کرده اید، می گوید:
«طبق یهودیت، دانیال یکی از 55 نبی نیست. نوشتارهای او شامل رویاهایی از آینده است، که ما باور داریم که صحیح است؛ به هر حال، مأموریت او، مأموریت یک نبی نبود. رؤیاهای او از آینده، هرگز برای اعلام به مردم در نظر گرفته نشده اند. آنها طراحی شده اند تا برای نسل آینده نوشته شوند»
پس باور یهودیت این است که پیشگوییهای دانیال، الهام الهی نبود، بلکه فقط رؤیای صادقه بود؛ و نه اینکه دانیل نبی هست و پیامبر نیست. نوشتاری که نقل کردید، نه تنها نگرش شما را تأیید نمی کند، بلکه برعکس، تأیید می کند که نبی دارای مأموریت پیامرسانی به مردم است، و دانیال از این جهت نبی نیست که چنین وظیفه ای نداشته است.

در مورد پولس، اثبات به عهدۀ مدعی است. من نگفتم که او یک پیامبر است، و شما مدعی هستید که او در تعریف پیامبری و نبوت نمی گنجد، در حالی که پولس دارای مأموریت نیز بوده است. شما که مدعی هستید، ادعایتان را ثابت کنید و تعریفتان از پیامبر را هم ارائه کنید، البته لطفاً با توجه به سؤال استارتر به مسئله جواب بدهید.

با سلام خدمت دوستان گرامی
از لطف و عنایت دوستان سپاسگذارم
برادر یا خواهر گرامی لطفا کمی صبور باشید .

rejection;608010 نوشت:
متن prophet بودن دانیال را مدّ نظر دارد و نه messenger بودن وی را

به نظرتان بر اساس متن دانیال prophet است یا messenger یا هر دو یا هیچکدام ؟

rejection;608010 نوشت:
پس باور یهودیت این است که پیشگوییهای دانیال، الهام الهی نبود، بلکه فقط رؤیای صادقه بود؛ و نه اینکه دانیل نبی هست و پیامبر نیست. نوشتاری که نقل کردید، نه تنها نگرش شما را تأیید نمی کند، بلکه برعکس، تأیید می کند که نبی دارای مأموریت پیامرسانی به مردم است، و دانیال از این جهت نبی نیست که چنین وظیفه ای نداشته است.

اگر یک نگاهی به فهرست 55 نبی یهودی بیندازیم نام دانیال را به عنوان یک نبی مشاهده می کنیم.
پس دانیال یک prophet هست و در عین حال یک prophet هم نیست !! شاید کسی گمان کند این یک تناقض است اما به گمان قاصر بنده معنای آن این است که prophet یا همان (نبی) در یهودیت دارای دو معناست که دانیال به یک معنا نبی است اما به معنای دوم نبی نیست .
و این همان مطلبی است که درباره آن قبلا با مثال خدمتتان توضیح دادم که دو گونه نبی هدایتگر در بنی اسرائیل وجود دارند .

با سلام خدمت دوستان بزرگوار

rejection;608010 نوشت:
ین است که پولس کیست؟ آیا پیامبر است؟

دوستان شاهد هستند که تاپیک های بنده برای پاسخ به این سؤال بوده که آیا پولس پیامبر است ؟
بنده تلاش کردم تعریف یهودی نبی و انواع آن را بیان کنم تا دوست پرسشگر جواب را دریافت کند که حتی بر اساس تعریف یهودیان و مسیحیان هم پولس یک نبی به شمار نمی رود .
بنده تلاش کردم با استفاده از بیان مفهوم نبی ، یافتن مصداق آن را برای دوست پرسشگر راحت کنم .

rejection;608010 نوشت:
ولی جایی که تأسف من را بر انگیخت، متن انگلیسی بود که نقل کردید. مشکل اینجاست که شما زبان انگلیسی را به خوبی نمی شناسید

چقدر زود به دیگران برچسب می زنیم .
خداوند ما و شما را ببخشد و مورد لطف و رحمت خود قرار دهد .

سلام.

مبشر;608040 نوشت:

برادر یا خواهر گرامی لطفا کمی صبور باشید .


راستش من نمی دانم چرا شما گمان می کنید که من بی صبری می کنم. من فقط مشتاقم دلایل شما را بدانم، ولی متأسفانه همچنان شما در معنا و مفهوم نبوت در حال بحث هستید. پانزده روز است که شما پاسخگویی در این تاپیک را آغاز فرموده اید، ولی هنوز روشن نکرده اید که پولس دقیقاً و به چه دلیل، چه وضعیتی دارد.

مبشر;608040 نوشت:

به نظرتان بر اساس متن دانیال prophet است یا messenger یا هر دو یا هیچکدام ؟

اگر یک نگاهی به فهرست 55 نبی یهودی بیندازیم نام دانیال را به عنوان یک نبی مشاهده می کنیم.
پس دانیال یک prophet هست و در عین حال یک prophet هم نیست !! شاید کسی گمان کند این یک تناقض است اما به گمان قاصر بنده معنای آن این است که prophet یا همان (نبی) در یهودیت دارای دو معناست که دانیال به یک معنا نبی است اما به معنای دوم نبی نیست .
و این همان مطلبی است که درباره آن قبلا با مثال خدمتتان توضیح دادم که دو گونه نبی هدایتگر در بنی اسرائیل وجود دارند .



اولاً بحث ما در مورد پولس است و نه دانیال. یهودیت در مورد دانیال هر موضعی که دارد، ارتباطی به بحث ما ندارد.

ثانیاً متنی که شما بدون ذکر مأخذ بدان استناد کردید، vision یا رؤیا را به دانیال نسبت می دهد، و نه prophecy یا نبوت که کار انبیاست.

ثالثاً مگر شما پولس را شامل یکی از این دو گونه نبی هدایتگر می دانید؟ اگر آری دلیل بیاورید، اگر خیر دلیل بیاورید، و اگر رأیتان ممتنع است، آشکارا بیان کنید و بفرمایید که دلایل کافی برای ارائه نظر ندارید.

رابعاً چندین بار خدمت شما عرض شد و باز هم تکرار می کنم که پولس بیشتر از نبوت، اقدام به اجرای مأموریت و هدایت مدعیان پیروی از عیسی نمود؛ پس اگر یک نبی هدایتگر باشد، از گونه انبیایی که فقط نبوت می کنند، نیست.
پولس بیشتر از آنکه ادعای نبوت کردن دارد، ادعای پیامرسانی دارد.طبق نامۀ منسوب به او خطاب به غلاطیان، اون خودش را

ἀπόστολος(آپوستولوس) می خواند(غلاطیان1:1) که به معنای نماینده، پیامبر و کسی که برای دستوراتی فرستاده شده است، می باشد.(منبع) در همین نامه است که نویسنده ادعا می کند که مأموریت تبلیغ انجیل بر غیریهود به عهده اوست و نام خود را در کنار حضرت پطرس مطرح می کند.(غلاطیان7:2) پس او ادعای رسول بودن را از دیدگاه مسیحیت دارد و نه فقط نبی بودن. لذا لزومی ندارد، اینقدر بر روی نبوت پافشاری کنیم، هر چند در معنای نبوت هم ادعای شما فرقی نخواهد داشت.

مبشر;608040 نوشت:

دوستان شاهد هستند که تاپیک های بنده برای پاسخ به این سؤال بوده که آیا پولس پیامبر است ؟
بنده تلاش کردم تعریف یهودی نبی و انواع آن را بیان کنم تا دوست پرسشگر جواب را دریافت کند که حتی بر اساس تعریف یهودیان و مسیحیان هم پولس یک نبی به شمار نمی رود .
بنده تلاش کردم با استفاده از بیان مفهوم نبی ، یافتن مصداق آن را برای دوست پرسشگر راحت کنم .


خیر. شما گویا به کل سؤال پرسشگر را فراموش کرده اید. این پست اول تاپیک است:

[INDENT=2]
با سلام
در يكي از تاپيك هاي قديمي سوالي مطرح شده بود درمورد پيامبر قبل از حضرت محمد(ص) ، كه يكي از كارشناسان محترمِ سايت ، پاسخي به ايشان دادند و در آن پاسخ چند نفر را به عنوان پيامبران بيم دهنده معرفي كردند. از جمله جناب يوحنا

حال دو پرسش:

1 - آيا اين افراد مثل جناب يوحنا و جناب شمعون پيامبر بودند؟ اگر بله پس چرا اسمشان را بدون لفظ حضرت و بدون (ع) بكار ميبرند و كلاً صحبتي در اين مورد نشده؟

2 -(پرسش مهمتر) در بين اسامي كه كارشناس محترم گفته بودند ، نام پولس هم وجود داشت. تا جايي كه من ميدانم ، پولس كسي بود كه بناي تحريف را در دين مسيحيت نهاد. بطوري كه برخي معتقدند مواردي مثل موارد زير را پولس وارد مسيحيت كرده است

الوهیت حضرت عیسی(ع)

تبدیل شدن نان و شراب به بدن و خون حضرت عیسی(ع)

قربانی شدن حضرت عیسی(ع) به عنوان کفارهء گناهان مردم

تاکید بر بهشتی بودن پادشاهی حضرت عیسی(ع) در مقابله با پادشاهی زمینی

و......

لطفاً در اين باره توضيح بفرماييد. تشكر


[/INDENT]

خب آیا شما به مباحث مطروحه جواب داده اید؟ خیر، شما فقط بحث تفاوت معنایی نبوت و رسالت را مطرح و سپس تنها ادعا کرده اید که «پولس نه به معنای یهودی و مسیحی نبی بود و به طریق اولی به معنای اسلامی هم نبی نبود.» ولی هنوز هیچ دلیلی برای این ادعا اقامه نفرموده اید.

در مورد حضرت شمعون، یا همان حضرت پطرس، که بنیان کلیساست و حجت خدا بعد از عیسی و وصی حقیقی اوست، تا جایی که حضرت عیسی گوسفندانش را به او سپرده، و تعبیر آپوستولوس در موردش به کار می رود، شما چه توضیحی داده اید؟ شما به جای تشریح تعبیر رسول، فقط نبی را توضیح داده اید، در حالی که اصلاً بحث از نبوت نبوده است. کسی مثل یوحنا که چندین نامه و یک انجیل به او منسوب است، آیا فقط به نبوت پرداخته است؟ آیا پطرس نبوت کرده است یا رهبری؟ در مورد اتهامات منسوب به پولس هم سکوت کامل اختیار کرده اید.

پس قبول بفرمایید شما به بسیاری از مطالب مطروحه، هنوز هیچ جوابی نداده اید.

مبشر;608040 نوشت:

چقدر زود به دیگران برچسب می زنیم.
خداوند ما و شما را ببخشد و مورد لطف و رحمت خود قرار دهد

منظورتان برچسب پیامبر نبودن و تحریفگر بودن به پولس، بدون ارائۀ هیچ دلیلی است؟ خدا بخشنده است، اگر پشیمان شویم.


من همچنان منتظر اعلام موضع رسمی شما در مورد پیامبری پولس و دلایلتان هستم.:Gol:


با سلام

rejection;608071 نوشت:
منظورتان برچسب پیامبر نبودن و تحریفگر بودن به پولس، بدون ارائۀ هیچ دلیلی است؟ خدا بخشنده است، اگر پشیمان شویم.

من هنوز نظرم را درباره پولس نگفتم . شما از کجا می گوئید من او را تحریفگر می دانم ؟

با سلام و تشکر از لطف دوستان گرامی

Reza-D;599937 نوشت:
(پرسش مهمتر) در بين اسامي كه كارشناس محترم گفته بودند ، نام پولس هم وجود داشت. تا جايي كه من ميدانم ، پولس كسي بود كه بناي تحريف را در دين مسيحيت نهاد

همانگونه که ملاحظه می شود دوست عزیزمان از نام بردن (پولس) در میان پیامبران پیش از رسول اکرم صلی الله علیه و آله توسط کارشناس ما در پاسخ به سؤال قبلی ابراز تعجب کرده و می فرمایند ( تا جایی که من می دانم ........... ) .
به همین خاطر بنده ناظر به این بخش که به نظرم نقطه مرکزی سؤال بود از لحاظ مفهومی پاسخ دادم و سعی کردم با بیان تقسیمات پیامبران و ارائه تعریف و تفاوت دیدگاه یهودیت و اسلام ( در اسلام ما نبی و رسول داریم اما در یهودیت اینگونه نیست ) در این باره پاسخ مفهومی سؤال ایشان را ارائه دهم تا ایشان خودشان بتوانند پاسخ مصداقی آن را بیابند .
دوستانی که بحث های این حقیر در سایت را دنبال می کنند به خوبی متوجه شده اند که روش اینجانب بیشتر بر پاسخهای تبیینی مفهومی است زیرا معتقدم این گونه پاسخ ها مفید تر هستند اگر چه ممکن است این روش بنده مورد پسند همگان نباشد که البته رأی و نظر آنان برای بنده محترم است .

مبشر;608073 نوشت:
با سلام

من هنوز نظرم را درباره پولس نگفتم . شما از کجا می گوئید من او را تحریفگر می دانم ؟


سلام. بسیار عالی است که خودتان معترفید که هنوز بعد از پانزده روز و این تعداد پست ارسالی، هنوز نظرتان راجع به پولس نگفته اید. تحریفگر را دوستان دیگر گفتند، شما پیامبر نبودن را گفتید: «پولس نه به معنای یهودی و مسیحی نبی بود و به طریق اولی به معنای اسلامی هم نبی نبود.»

به هر حال به نظرم بهتر باشد که با جای حواشی به اصل بحث بپردازیم و ببینیم که چه چیز پیرامون پولس قابل اثبات است.

مبشر;608085 نوشت:
با سلام و تشکر از لطف دوستان گرامی

همانگونه که ملاحظه می شود دوست عزیزمان از نام بردن (پولس) در میان پیامبران پیش از رسول اکرم صلی الله علیه و آله توسط کارشناس ما در پاسخ به سؤال قبلی ابراز تعجب کرده و می فرمایند ( تا جایی که من می دانم ........... ) .
به همین خاطر بنده ناظر به این بخش که به نظرم نقطه مرکزی سؤال بود از لحاظ مفهومی پاسخ دادم و سعی کردم با بیان تقسیمات پیامبران و ارائه تعریف و تفاوت دیدگاه یهودیت و اسلام ( در اسلام ما نبی و رسول داریم اما در یهودیت اینگونه نیست ) در این باره پاسخ مفهومی سؤال ایشان را ارائه دهم تا ایشان خودشان بتوانند پاسخ مصداقی آن را بیابند .
دوستانی که بحث های این حقیر در سایت را دنبال می کنند به خوبی متوجه شده اند که روش اینجانب بیشتر بر پاسخهای تبیینی مفهومی است زیرا معتقدم این گونه پاسخ ها مفید تر هستند اگر چه ممکن است این روش بنده مورد پسند همگان نباشد که البته رأی و نظر آنان برای بنده محترم است .



سلام. گذشته از نقدهایی که می شود به روش شما وارد دانست، به صورت اساسی، توضیح مفهومی شما، با اصل صورت مسئله خیلی فاصله دارد. بله می توان مفهومی جواب داد، ولی به شرط اینکه این توضیح بتواند روشنگر پاسخ سؤال باشد. هیچکس از توضیحات شما، متوجه نمی شود که اتهامات مطروحه به پولس وارد هست یا نیست، و آیا او یک نبی هست یا نیست، تا اینکه در نهایت، خودتان دست از مفهوم برداشته و به صورت مصداقی، و البته بدون ارائه هیچ دلیلی، نبوت او را انکار می فرمایید.

به هر حال من بسیار مشتاقم دلایل خوب شما، برای نبی نبودن پولس و انکار رسالت او را بخوانم.

با سلام خدمت دوستان گرامی

rejection;608071 نوشت:
شما فقط بحث تفاوت معنایی نبوت و رسالت

بنده درباره تفاوت نبوت و رسالت سخن نگفته ام زیرا در یهودیت ما به معنای اسلامی (رسول) نداریم بلکه تنها نبی داریم که انواع مختلفی دارند و البته همه آنها نبی خوانده می شوند .

rejection;608071 نوشت:
اولاً بحث ما در مورد پولس است و نه دانیال. یهودیت در مورد دانیال هر موضعی که دارد، ارتباطی به بحث ما ندارد.

بنده از مثال دانیال برای بیان معانی مختلف نبوت استفاده کردم که شما آنها را نفی می کردید و این بسیار واضح است

لطفا دوباره به نوشته خودتان مراجعه فرمائید

rejection;608010 نوشت:
بلکه برعکس، تأیید می کند که نبی دارای مأموریت پیامرسانی به مردم است،

شما مدعی هستید نبی دارای مأموریت پیام رسانی به مردم است
و در ادامه فرمودید :

rejection;608010 نوشت:
و دانیال از این جهت نبی نیست که چنین وظیفه ای نداشته است.

پس با این حساب هر کس که دارای مأموریت پیام رسانی نباشد در نتیجه نبی نیست .
و من عرض کردم پس چرا علمای یهود نام دانیال در فهرست 55 نفره انبیای اسرائیل ذکر کرده و او را نبی می دانند ؟

با سلام و احترام خدمت دوستان گرامی

rejection;608086 نوشت:
به هر حال به نظرم بهتر باشد که با جای حواشی به اصل بحث بپردازیم و ببینیم که چه چیز پیرامون پولس قابل اثبات است.

البته این نظر شماست که بسیار محترم است .
اما به نظر بنده هنوز بسیاری از مفاهیم بحث توضیح داده نشده اند و ابتدا باید آنها را توضیح داد و پس از آن به سراغ مصادیق خواهیم رفت .

rejection;608089 نوشت:
به هر حال من بسیار مشتاقم دلایل خوب شما، برای نبی نبودن پولس و انکار رسالت او را بخوانم.

از شما خواهشمندم نگذارید اشتیاقتان مانع صبر شما شود لطفا کمی صبور باشید .
در ثانی بنده عرض کردم که من هنوز درباره پولس موضعی نگرفته ام و شما از کجا می دانید که من می خواهم رسالت او را انکار کنم ؟
ثالثا استعمال لفظ ( نبی نبودن ) و رسالت در یک جمله برای پولس نشان می دهد که شما هنوز در چهارچوب اسلامی در این زمینه می اندیشید پس بهتر است کمی از فضای اسلامی فاصله گرفته و وارد فضای یهودیت شویم . زیرا پولس یا همان شائول یهودی و شاگرد معبد بوده پس کمی با آرامش بیشتر بحث را دنبال کنید .

rejection;608086 نوشت:
سلام

مبشر;608093 نوشت:
با سلام

عليكم السلام

دوستان عزيز ، فكر ميكنم بنده در اين تاپيك حق آب و گل دارم :Nishkhand:
بد نيست اگر نظر بنده را هم جويا شويد

يك توضيح كلي عرض ميكنم

من از ابتدا پولس را پيامبر نميدانستم و سوال بنده هم از همين بابت بود. در كل دو سوال پرسيدم كه آيا افرادي مانند حضرت شمعون پيامبر هستند؟ و اينكه پلسي كه گفته ميشود فلان و فلان تحريف را انجام داده (نوع تحريف ها مد نظرم نبوده) ، آيا ميتواند پيامبر بوده باشد؟

جناب "rejection" عزيز ، مقصود بنده در ابتدا اين نبود كه تحريفات پولس توضيح داده شود و صرفاً يك تعجب بود (به دليل پيش فرض ذهني) اما وقتي شما صحبت هايي فرموديد به اين نتيجه رسيدم كه بهتر است در اين باره نيز بحث شود تا درستي و نادرستي اعتقاد خود را بسنجم. و يك انتقاد از شما: جناب مبشر به هيچ وجه نگفتند پولس تحريف گر بود ، فقط گفتند نبي نبوده

جناب "مبشر" عزيز ، با احترام بايد عرض كنم به شما هم انتقادي دارم. شما فرموديد پولس پيامبر نبوده ، نه به معناي مورد نظر مسلمانان و نه به معناي مورد نظر يهوديان و مسيحيان و در اينجا با جناب rejection موافقم

در هر حال به نظرم كمي بحث شكل دو طرفه پيدا كرده. البته در بحث بايد با مخاطب صحبت كرد ، ولي خوب است كه مطالب قابل عرضه به عموم مخاطبين باشد ، گرچه كلام رو به يك شخص خاص باشد. لذا از هر دو بزرگوار ميخواهم كه بحث را عمومي تر پيگيري كنند

سوالات بنده:

جناب "مبشر" ، لطفاً دلايل پيامبر نبودن پولس را براي بنده ارائه فرماييد و همچنين درمورد اينكه تحريف گر بوده يا خير ، توضيح بفرماييد. تشكر از زحمات شما

جناب "rejection" ، ميفرماييد كه اثبات مدعا با مدعي ست
بنده عرض كردم آيا پولس پيامبر بوده؟
بفرماييد شما تاييد ميفرماييد يا رد (كه فكر ميكنم رد ميكنيد). اگر رد ميكنيد اين خود نوعي ادعاست. لطفاً دلايل خود را براي اين عقيدهء خود براي بنده به عنوان سوال كنندهء تاپيك مطرح بفرماييد. از شما هم سپاسگذارم

سلام. مثل اینکه تلاش ما برای گرفتن پاسخی برای سؤال اصلی تاپیک بی نتیجه است و همچنان باید در مفهوم نبوت و فرهنگ یهودی صحبت کنیم!

جناب مبشر شاید خود شما متوجه نباشید، ولی عملاً بحثهایتان به دو بخش نوآوریها و پیچیدگیها تقسیم می شوند. شما کارشناس پاسخگویی هستید، و «یک پاسخ مستقیم، واضح و روشن به اصل سؤال» کمترین چیزی است که از شما انتظار می رود. ولی همچنان ما در کش و قوس ابهاماتی هستیم که در بحث ایجاد می کنید. گویی پشت میز شطرنج نشسته ایم و شما دارید شروع انگلیسی را به دفاع سیسیلی دراگون تغییر می دهید! ولی اینجا یک کارشناس دارد و آن هم شما هستید، و سایرین، صرفاً کاربر و پرسشگر هستند. شما خود باید بیشترین تلاش را برای شفافسازی و ممانعت از ابهام در بحث بکنید، ولی همچنان بیش از پیش، بحث را در پیچیدگیها فرو می برید.

شما همچنان فقط چیزی که خودتان می خواهید را می گویید. حتی به جملاتی که نمی خواهید نیز، توجه نمی کنید. ما از نوشتجات پولس ادعای رسالت را ذکر کردیم و شما هنوز در حال بررسی انواع نبوت در بین یهودیان هستید. شاید خودتان متوجه نباشید، ولی این روش بحث خیلی خسته کننده است.

مبشر;608090 نوشت:
بنده درباره تفاوت نبوت و رسالت سخن نگفته ام زیرا در یهودیت ما به معنای اسلامی (رسول) نداریم بلکه تنها نبی داریم که انواع مختلفی دارند و البته همه آنها نبی خوانده می شوند .

این پیشفرضهای شماست دوست عزیز. کدام ربّی یهودی به شما گفته که در یهودیت رسول نداریم و فقط نبی داریم؟ یانکی تاوبار، نویسندۀ یهودی، در مقالۀ "نقش موسی در انتقال تورات مکتوب"، می نویسد: «یک بشر، موسی، وسیله ای برای انتقال آن بود؛ هنوز موسی به عنوان یک "رسول"(در مقاله: messenger) و یک "قیف" توصیف می شود، که سخنانی که خ-دا به او فرموده را، بدون کمک چیزی از خود، می گوید و نقل می کند» همین جملات نشان می دهد که مفهوم رسالت نیز در یهودیت وجود دارد و ساختۀ ذهن پولس نیست.

بعلاوه، به هر حال طبق عهد جدید، پولس خودش را رسول می داند، خواه چنین مفهومی در یهودیت باشد یا نباشد. بسیاری مفاهیم هم در اسلام مطرح شده اند که در یهودیت و مسیحیت، سابقه ندارند.

مبشر;608090 نوشت:

بنده از مثال دانیال برای بیان معانی مختلف نبوت استفاده کردم که شما آنها را نفی می کردید و این بسیار واضح است

لطفا دوباره به نوشته خودتان مراجعه فرمائید

من معانی ارائه شده از سوی شما را، برای نبوت نفی نکردم، بلکه برداشتهای شما را نفی کردم. بعلاوه شما برای بحث دانیال به چیزی استناد کردید که حرف شما را تأیید نمی کرد.

مبشر;608090 نوشت:

شما مدعی هستید نبی دارای مأموریت پیام رسانی به مردم است


بله، متنی هم که به زبان انگلیسی آوردید، دقیقاً مؤید این بود، و مقاله ای که از آن، معنای نبوت را نقل کردیم هم مؤید این بود، و شما هنوز هیچ سندی نیاورده اید که بگوید نبی مأموریتی الزاماً نداشت. سؤال ما هم از ابتدا این بود که اگر قرار نیست نبی با الهام یا مکاشفه اش، کاری انجام بدهد، پس چرا باید خدا این نبوت را به او بدهد؟ آیا خدا کار عبث می کند؟

از تمام اینها مهمتر اینکه: به فرض هم که نبی الزاماً مأموریتی نداشته باشد، پولس و پطرس و یوحنا طبق اسناد موجود، چنین نبودند بلکه هر سه اقدام به پیامرسانی می کردند و پولس طبق غلاطیان1:1 خود را رسول خوانده است.

مبشر;608090 نوشت:

پس با این حساب هر کس که دارای مأموریت پیام رسانی نباشد در نتیجه نبی نیست .
و من عرض کردم پس چرا علمای یهود نام دانیال در فهرست 55 نفره انبیای اسرائیل ذکر کرده و او را نبی می دانند ؟


این را متنی که خودتان آوردید، مطرح کرد و دلیل نبی نبودن دانیال بود. بله یهودیان انواع مختلفی برای نبوت قائل هستند، ولی این چه ربطی به پولس و رسالت او دارد؟ امّا در مورد حضور دانیال در فهرست 55 نفره، متنی که آوردید دقیقاً ادعا می کند که نام دانیال در فهرست 55 نبی بنی اسرائیل نیامده است. این متنی که آوردید به کل نام او را از این لیست حذف شده می داند.

ضمن اینکه این لیست هم زیاد دقیق نیست! چرا که به عنوان مثال، در لیست ارائه شده از سوی سایت کتابخانه مجازی یهودی، در لیستی که دانیال هم در کنار سایرین نامش دیده می شود، با نام 46 نبی و 7 نبیه روبرو می شویم که سرجمع می شود: 53 نبی. همینجاست که از راشی نقل می شود که "دو تا را من نمی شناسم"! پس دو نام دیگری که در کنار اینها می شوند 55 تا، برای یکی از بزرگترین اندیشمندان یهودی، ناشناس هستند.

پس این لیست، وحی منزل نیست که هر چه در آن بود، را باید پذیرفت. به هر حال تعریف نبی ارائه شد، و حتی اگر دانیال مأموریتی نداشت، پولس و پطرس و یوحنا، چنین نبودند.

راستش فکر می کنم، خودتان هم می دانید که این بحث سودی ندارد.

مبشر;608090 نوشت:

اما به نظر بنده هنوز بسیاری از مفاهیم بحث توضیح داده نشده اند و ابتدا باید آنها را توضیح داد و پس از آن به سراغ مصادیق خواهیم رفت

خب می بینید که اصلاً شما یک موضوع و یک بحث دیگر را در اینجا مطرح می کنید و باید در تاپیکی دیگر در موردش حرف زده شود، ولی شما همانطور که عرض کردم، در مورد چیزی سخن می گویید که خودتان دوست دارید. هر بازدیدکننده ای به این تاپیک سر بزند، در سه صفحه اول، هیچ مطلب مفیدی برای شناخت دقیقتر از پولس نخواهد یافت، و فقط به مطالبی پیرامون مفهوم نبوت در یهودیت دست می یابد.

ممکن است فردای روز کسی بخواهد در مورد ادعای پیامبری پولس تحقیق کند. این بحثهای معماگونه، هیچ کمکی به او نخواهد کرد. مخاطبین اینترنت کم حوصله هستند، سعی کنید به جای کش دادن بحث، یک پاسخ دقیق و شفاف و خلاصه ارائه کنید.

مبشر;608090 نوشت:

در ثانی بنده عرض کردم که من هنوز درباره پولس موضعی نگرفته ام و شما از کجا می دانید که من می خواهم رسالت او را انکار کنم ؟



خب خیلی جالب است که این تاپیک در مورد پولس است و کسی که کارشناس بحث در این مورد است، حاضر نیست نظرش را در مورد پولس بگوید! شما نبوت پولس را انکار کرده اید و این یعنی انکار رسالت، حداقل در خاستگاه فکری خودتان که اسلام است. شما هم اگر بخواهید بگویید پولس پیامبر نیست، باید در مفهوم اسلامی آن این مسئله را رد کنید، و نه در مفهوم یهودی آن.

مبشر;608090 نوشت:

ثالثا استعمال لفظ ( نبی نبودن ) و رسالت در یک جمله برای پولس نشان می دهد که شما هنوز در چهارچوب اسلامی در این زمینه می اندیشید پس بهتر است کمی از فضای اسلامی فاصله گرفته و وارد فضای یهودیت شویم . زیرا پولس یا همان شائول یهودی و شاگرد معبد بوده پس کمی با آرامش بیشتر بحث را دنبال کنید



اولاً خب بهتر است خود شما ابتدا چهارچوبها و پیشفرضهایتان را در هم بشکنید و تلاش کنید که کمی دقیقتر به مسئله نگاه کنید. شما با استدلال از سکوت در بحثهای مختلف، خیلی چیزها را به یهودیت و مسیحیت و کتب مقدسه، نسبت می دهید و اینجا هم با مورد دیگری روبرو هستیم.

ثانیاً پولس یک پیامبر یهودی نیست، بلکه یک پیامبر مسیحی است، و طبق غلاطیان1:1 او خودش در مورد خودش تعبیر رسول را به کار برده است. نه پولس موظف است که موضعش را با نگرش یهودیت، مطرح کند و نه من موظفم کسی که خودش را پیامبری از سوی مسیح می داند، در مفهوم یهودی بشناسم.

ثالثاً با تعریفی که از نبی در یهودیت، ذکر کردیم نیز، پولس مدعی این هست که یک پیامبر است، زیرا پیامی را گرفته و می خواهد آنرا به گوش کلّ جهان غیریهودی برساند.

به راستی امیدوارم دیگر بحث از حواشی خارج شود، چند استدلال خوب دریافت کنم.

Reza-D;608126 نوشت:

جناب "rejection" ، ميفرماييد كه اثبات مدعا با مدعي ست
بنده عرض كردم آيا پولس پيامبر بوده؟
بفرماييد شما تاييد ميفرماييد يا رد (كه فكر ميكنم رد ميكنيد). اگر رد ميكنيد اين خود نوعي ادعاست. لطفاً دلايل خود را براي اين عقيدهء خود براي بنده به عنوان سوال كنندهء تاپيك مطرح بفرماييد. از شما هم سپاسگذارم

سلام. فعلاً که من هم مثل شما پرسشگر هستم و کارشناس بحث، فرد دیگری است. من نظر خاصی در مورد پولس ندارم. نمی توانم بگویم پیامبر هست یا نیست. بسیاری از نقدهای اسلامی و بسیاری از تأییدهای مسیحی، جای تشکیک بسیار دارند و لذا، نمی توانم نظر قطعی بدهم که او پیامبر هست یا نیست.

rejection;608163 نوشت:
سلام. فعلاً که من هم مثل شما پرسشگر هستم و کارشناس بحث، فرد دیگری است. من نظر خاصی در مورد پولس ندارم. نمی توانم بگویم پیامبر هست یا نیست. بسیاری از نقدهای اسلامی و بسیاری از تأییدهای مسیحی، جای تشکیک بسیار دارند و لذا، نمی توانم نظر قطعی بدهم که او پیامبر هست یا نیست.

سلام علیکم و رحمة الله جناب rejection عزیز،
با عرض ادب و احترام به عنوان یک کاربر دوست و برادر ممنون می‌شوم اگر اجازه دهید کارشناس گرامی بحثشان را تمام کنند و بعد موارد مدّ نظرتان را گوشزد کنید که ایشان پاسخشان از نظر شما کافی بوده است یا خیر، یا روشن بوده است یا پر ابهام ... الآن بحث به جای پاسخ به سؤال حالت مناظره‌ی بین علما به خود گرفته است، البته این مناظره‌ها خوب است ولی اگر اجازه دهیم که ابتدا کارشناس محترم پاسخ مفهومی خودشان را به سرانجام برسانند ...

و سلام علیکم جناب رضا برادر عزیزم،
حقیر سواد دینی زیادی ندارم ولی یادم هست که روزی یک مسیحی در جمع مسیحی‌شناسان سؤالی را پرسید، او با تعجب پرسید که وقتی تمام اخبار در مورد الوهیت حضرت مسیح علیه‌السلام از پولوس به ایشان رسیده است و از طرف دیگر می‌دانیم هم که پولوس به اعتراف خودش ابتدا یکی از بزرگترین دشمنان مسیح علیه‌السلام بوده است که بعد ابراز توبه کرده و وارد مسیحیت شده و کم‌کم بزرگترین و قدیس‌ترین مرد مسیحی به حساب آمده است، چرا نتوان گفت که او با نفاق وارد دین مسیحیت شده باشد تا وقتی نتوانست در کسوت دشمن با این دین مخالفت کند داخل در آن شود و سپس کل دین را منحرف گرداند؟ این فرد مسیحی سؤالش اینجا بود که می‌گفت اگر یک مسیحی فقط یک نفر که آن هم پولوس است را انکار کند اعتقادش مشابه اعتقادات مسلمین خواهد شد در بسیاری از موارد! پاسخ مسیحیان معتقد دیگر هم تلاش برای اثبات ایمان فوق‌العاده‌ی پولوس بود و البته حقیر استدلال‌های متقنی در اثبات‌های آنها ندیدم ولی آن شخص که انگار خودش هم دوست داشت اینطور فکر کند که تا کنون هم اشتباه نمی‌کرده است سریع قانع شد و خیالش راحت شد و باز به پولوس معتقد شد و از اسلام دور شد!

یا علی علیه‌السلام

باء;608320 نوشت:

سلام علیکم و رحمة الله جناب rejection عزیز،
با عرض ادب و احترام به عنوان یک کاربر دوست و برادر ممنون می‌شوم اگر اجازه دهید کارشناس گرامی بحثشان را تمام کنند و بعد موارد مدّ نظرتان را گوشزد کنید که ایشان پاسخشان از نظر شما کافی بوده است یا خیر، یا روشن بوده است یا پر ابهام ... الآن بحث به جای پاسخ به سؤال حالت مناظره‌ی بین علما به خود گرفته است، البته این مناظره‌ها خوب است ولی اگر اجازه دهیم که ابتدا کارشناس محترم پاسخ مفهومی خودشان را به سرانجام برسانند ...

علیکم سلام دوست عزیز، جهت اطلاع شما عرض می کنم که توضیحات کارشناس محترم بحث، در پست شماره 3 مطرح شده بود، و تا یک هفته بعد هم که ایشان ما مطلب ایشان را به چالش کشیدیم هیچ توضیحی را اضافه نکردند، پس خیالتان راحت باشد که ایشان توضیحی اضافی نداشتند که بدهند، چنانکه در پستهای اخیر نیز همچنان از همان پست شماره 3 دفاع می کنند و به اصل موضوع نمی پردازند.

اما در مورد حالت بحث، این فرم را خود ایشان طراحی کرده اند و اتفاقاً خود من بیشتر از همه مشتاق این هستم که به محور اصلی بحث پرداخته شود.

پس خیالتان از پاسخ مفهومی ایشان راحت باشد.

باء;608320 نوشت:

حقیر سواد دینی زیادی ندارم ولی یادم هست که روزی یک مسیحی در جمع مسیحی‌شناسان سؤالی را پرسید، او با تعجب پرسید که وقتی تمام اخبار در مورد الوهیت حضرت مسیح علیه‌السلام از پولوس به ایشان رسیده است و از طرف دیگر می‌دانیم هم که پولوس به اعتراف خودش ابتدا یکی از بزرگترین دشمنان مسیح علیه‌السلام بوده است که بعد ابراز توبه کرده و وارد مسیحیت شده و کم‌کم بزرگترین و قدیس‌ترین مرد مسیحی به حساب آمده است، چرا نتوان گفت که او با نفاق وارد دین مسیحیت شده باشد تا وقتی نتوانست در کسوت دشمن با این دین مخالفت کند داخل در آن شود و سپس کل دین را منحرف گرداند؟ این فرد مسیحی سؤالش اینجا بود که می‌گفت اگر یک مسیحی فقط یک نفر که آن هم پولوس است را انکار کند اعتقادش مشابه اعتقادات مسلمین خواهد شد در بسیاری از موارد! پاسخ مسیحیان معتقد دیگر هم تلاش برای اثبات ایمان فوق‌العاده‌ی پولوس بود و البته حقیر استدلال‌های متقنی در اثبات‌های آنها ندیدم ولی آن شخص که انگار خودش هم دوست داشت اینطور فکر کند که تا کنون هم اشتباه نمی‌کرده است سریع قانع شد و خیالش راحت شد و باز به پولوس معتقد شد و از اسلام دور شد!

با سلام مجدّد. راستش من نمی دانم که چنین سؤال و جوابی به راستی رخ داده یا خیر، ولی بدون شک هم پرسشگر و هم پاسخگو در این پرسش و پاسخ، نشان داده اند که سوادشان از مسیحیت بسیار نازل است.

اینکه «تمام اخبار در مورد الوهیت حضرت مسیح علیه‌السلام از پولوس به ایشان رسیده است» دروغ محض است و اکثر استنادات مسیحیان برای الوهیت مسیح، به سخنان عرفانی حضرت عیسی در اناجیل اربعه و نوشتارهای نویسندگان همین اناجیل است. برعکس، همانطور که نوشتجات اناجیل اشاراتی دارند که نشانگر عدم الوهیت مسیح است، نوشتجات پولس نیز، کمک زیادی به نفی الوهیت مسیح می کند. حتی پاسخ کتاب مقدسی یکی از مهمترین استدلالات مسیحیان بر الوهیت مسیح را، در یکی از نوشتارهای پولس می یابیم.

اینکه در مورد پولس گفته است: «کم‌کم بزرگترین و قدیس‌ترین مرد مسیحی به حساب آمده است» نیز حرف باطلی می باشد، و چنین باوری در مسیحیت نداریم. خود پولس در نوشتاری که به او منسوب است، می گوید که از بزرگترین رسولان کمتر نیست، ولی ادعا نمی کند که بزرگترین و قدیسترین مرد مسیحی است.

و اما این سؤال کهنه که: «چرا نتوان گفت که او با نفاق وارد دین مسیحیت شده باشد تا وقتی نتوانست در کسوت دشمن با این دین مخالفت کند داخل در آن شود و سپس کل دین را منحرف گرداند؟» یکی از ساده ترین جوابهایش این است که اثبات به عهده مدعی است. کسی که می خواهد چنین حرفی بزند، دلایلش را اقامه کند.

راستش این مباحثی که طرح کردید، بیشتر شامل باورهای مخالفان مسیحیت و به خصوص مسلمین، از تاریخ کلیسای اوّلیه(رسولی) است، که بر اساس نوشتارهای برخی از منتقدین قدیمی مسلمان و برخی از منتقدین غربی، به دست آمده است. از یک انسان محقق انتظار می رود که خودش برود و مطالعه کند و براساس نظرات مخالف یک شخص، به قضاوت نپردازد.

rejection;608583 نوشت:
با سلام مجدّد. راستش من نمی دانم که چنین سؤال و جوابی به راستی رخ داده یا خیر، ولی بدون شک هم پرسشگر و هم پاسخگو در این پرسش و پاسخ، نشان داده اند که سوادشان از مسیحیت بسیار نازل است.

اینکه «تمام اخبار در مورد الوهیت حضرت مسیح علیه‌السلام از پولوس به ایشان رسیده است» دروغ محض است و اکثر استنادات مسیحیان برای الوهیت مسیح، به سخنان عرفانی حضرت عیسی در اناجیل اربعه و نوشتارهای نویسندگان همین اناجیل است. برعکس، همانطور که نوشتجات اناجیل اشاراتی دارند که نشانگر عدم الوهیت مسیح است، نوشتجات پولس نیز، کمک زیادی به نفی الوهیت مسیح می کند. حتی پاسخ کتاب مقدسی یکی از مهمترین استدلالات مسیحیان بر الوهیت مسیح را، در یکی از نوشتارهای پولس می یابیم.

اینکه در مورد پولس گفته است: «کم‌کم بزرگترین و قدیس‌ترین مرد مسیحی به حساب آمده است» نیز حرف باطلی می باشد، و چنین باوری در مسیحیت نداریم. خود پولس در نوشتاری که به او منسوب است، می گوید که از بزرگترین رسولان کمتر نیست، ولی ادعا نمی کند که بزرگترین و قدیسترین مرد مسیحی است.

و اما این سؤال کهنه که: «چرا نتوان گفت که او با نفاق وارد دین مسیحیت شده باشد تا وقتی نتوانست در کسوت دشمن با این دین مخالفت کند داخل در آن شود و سپس کل دین را منحرف گرداند؟» یکی از ساده ترین جوابهایش این است که اثبات به عهده مدعی است. کسی که می خواهد چنین حرفی بزند، دلایلش را اقامه کند.

راستش این مباحثی که طرح کردید، بیشتر شامل باورهای مخالفان مسیحیت و به خصوص مسلمین، از تاریخ کلیسای اوّلیه(رسولی) است، که بر اساس نوشتارهای برخی از منتقدین قدیمی مسلمان و برخی از منتقدین غربی، به دست آمده است. از یک انسان محقق انتظار می رود که خودش برود و مطالعه کند و براساس نظرات مخالف یک شخص، به قضاوت نپردازد

عرض سلام
به كليت فرمايش شما نقي ندارم
اما نكته اي هم در اين پست و هم در يكي دو پست ديگر شما وجود دارد كه به نظر من ميتواند قابل نقد باشد

اينكه اكثر دلايلي كه تا الان براي دفاع از پولس آورديد ، از زبان خود پولس بده. براي نمونه:

rejection;608071 نوشت:
پولس بیشتر از آنکه ادعای نبوت کردن دارد، ادعای پیامرسانی دارد.طبق نامۀ منسوب به او خطاب به غلاطیان، اون خودش را ἀπόστολος(آپوستولوس) می خواند(غلاطیان1:1) که به معنای نماینده ، پیامبر و کسی که برای دستوراتی فرستاده شده است، می باشد

rejection;608583 نوشت:
خود پولس در نوشتاری که به او منسوب است ، می گوید که از بزرگترین رسولان کمتر نیست، ولی ادعا نمی کند که بزرگترین و قدیسترین مرد مسیحی است

البته چون هنوز دلايل جناب "مبشر" بيان نشده ، نقد چنداني به فرمايشات شما وارد نيست. فقط اميدوارم اگر دلايلي از طرف جناب "مبشر" مطرح شد ، پاسخ هاي شما صرفاً از بان خود پولس نباشد

Reza-D;608652 نوشت:
عرض سلام
به كليت فرمايش شما نقي ندارم
اما نكته اي هم در اين پست و هم در يكي دو پست ديگر شما وجود دارد كه به نظر من ميتواند قابل نقد باشد

اينكه اكثر دلايلي كه تا الان براي دفاع از پولس آورديد ، از زبان خود پولس بده. براي نمونه:



البته چون هنوز دلايل جناب "مبشر" بيان نشده ، نقد چنداني به فرمايشات شما وارد نيست. فقط اميدوارم اگر دلايلي از طرف جناب "مبشر" مطرح شد ، پاسخ هاي شما صرفاً از بان خود پولس نباشد


سلام. من از پولس دفاع نمی کنم. فقط می گویم حرف بی حساب هم علیه کسی زده نشود. جملاتی هم که از پولس نقل می کنم، در جهت دفاع یا تأیید او نیست، بلکه بیان ادعاهای او است. مثلاً عرض کردم پولس، طبق نامه منسوب به او خطاب به غلاطیان، خودش را ἀπόστολος(آپوستولوس) می خواند(غلاطیان1:1) که به معنای نماینده ، پیامبر(در انگلیسی messenger) و کسی که برای دستوراتی فرستاده شده است، می باشد، تا به جناب مبشر نشان بدهم که بر اساس ادعاهای منسوب به او، وی خود را فقط یک نبی آگاهی دهنده نمی دانسته، و ادعای رسالت داشته است. بحث اینکه بر اساس مطلب منسوب دیگری، خودش را از بزرگترین رسولان پایینتر نمی داند نیز، همین مسئله را در مورد ادعای برترین مرد مسیحی بودنِ اوست.

rejection;608669 نوشت:

سلام. من از پولس دفاع نمی کنم. فقط می گویم حرف بی حساب هم علیه کسی زده نشود. جملاتی هم که از پولس نقل می کنم، در جهت دفاع یا تأیید او نیست، بلکه بیان ادعاهای او است. مثلاً عرض کردم پولس، طبق نامه منسوب به او خطاب به غلاطیان، خودش را ἀπόστολος(آپوستولوس) می خواند(غلاطیان1:1) که به معنای نماینده ، پیامبر(در انگلیسی messenger) و کسی که برای دستوراتی فرستاده شده است، می باشد، تا به جناب مبشر نشان بدهم که بر اساس ادعاهای منسوب به او، وی خود را فقط یک نبی آگاهی دهنده نمی دانسته، و ادعای رسالت داشته است. بحث اینکه بر اساس مطلب منسوب دیگری، خودش را از بزرگترین رسولان پایینتر نمی داند نیز، همین مسئله را در مورد ادعای برترین مرد مسیحی بودنِ اوست.

حضور برادر عزيز
در عرايض بنده دفاع محوريت نداشت ، بلكه پاسخ هاي شما محوريت داشت. در هر صورت شما اين بيانات را براي رد موارد مطرح شده عليه پولس مطرح فرموديد

ببينيد برادر ، گروهي امام علي(ع) را خدا خواندند. حالا اگر كسي بگويد:
((علي الله هيان ، قائل به الوهيت علي(ع) هستند)) ، نميتوان پاسخ اين شخص را اينگونه داد كه: اما خود علي چنين ادعايي نداشت

چون اتهام گويندهء مطلب ، متوجه غلو كنندگان است ، نه خود امام علي(ع)

Reza-D;608686 نوشت:
حضور برادر عزيز
در عرايض بنده دفاع محوريت نداشت ، بلكه پاسخ هاي شما محوريت داشت. در هر صورت شما اين بيانات را براي رد موارد مطرح شده عليه پولس مطرح فرموديد

ببينيد برادر ، گروهي امام علي(ع) را خدا خواندند. حالا اگر كسي بگويد:
((علي الله هيان ، قائل به الوهيت علي(ع) هستند)) ، نميتوان پاسخ اين شخص را اينگونه داد كه: اما خود علي چنين ادعايي نداشت

چون اتهام گويندهء مطلب ، متوجه غلو كنندگان است ، نه خود امام علي(ع)

سلام.

متأسفانه شما دقت نمی کنید که ما نگفتیم پولس قائل به الوهیت مسیح نیست، به این دلیل که مسیح چنین ادعایی نکرده است، که حالا مصداق این فرمایشات شما باشیم. ما می گوییم: کسانی که معتقد هستند که پولس قائل به الوهیت مسیح بود و از آن بالاتر، او بود که این باور را به مسیحیت تحمیل کرد، خودشان دلیل بیاورند.

ما ادعاهای منسوب به پولس را نقل می کنیم، که مواضع او، به طور نسبی مشخص گردد. آن نقل قولها از پولس مربوط به ادعای او در مورد جایگاهش در مسیحیت است، و نه در مورد باورش راجع به عیسی.

موضع من هم نسبت به پولس روشن است: به نظر من معلوم نیست که او به راستی یک پیامبر حقیقی است یا یک پیامبر دروغین یا به قول شما ضدمسیح.

rejection;608691 نوشت:
متأسفانه شما دقت نمی کنید که ما نگفتیم پولس قائل به الوهیت مسیح نیست

نه برادر!!! :khandeh!:

من كاري به بحث الوهيت حضرت عيسي(ع) نداشتم. در مثالي كه زدم ، حضرت علي(ع) را بجاي پولس فرض كردم

منظورم اين بود كه بحث اين بود كه ديگراني گفته اند پولس بزرگترين رسول است و نه اينكه خودش اين ادعا را داشته باشد

و اينكه شما از زبان خود پولس دليل مي آوريد زماني موضوعيت دارد كه كسي مدعي شود خود پولس خودش را برترين رسول ميداند

اميدوارم سوء برداشت از نوشتهء بنده رفع شده باشد

با سلام خدمت دوستان گرامی
فرا رسیدن اربعین سید و سالار شهیدان امام حسین علیه السلام را خدمت تمامی دوستان تسلیت عرض می نمایم امیدوارم خداوند عزاداریهای دوستان را قبول بفرمایند .
دوستان گرامی اجازه بفرمائید بنده قبل از ورود به بحث پولس یک نکته را عرض کنم که:(شاید دوستان از خود پرسیده باشند که بنده برای چه وارد بحث تعریف و تفصیل نبوت شدم و به قول خواهر یا برادر گرامیمان rejection بر ابهام بحث افزودم ) .
دوستان گرامی به گمان قاصر بنده اصل سؤال درباره پیامبری پولس بوده است اینکه آیا او جزء پیامبران پیش از پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله بوده است یا خیر ؟ (اگر به نظرتان سؤال را اشتباه متوجه شدم مرا راهنمایی بفرمائید) .
بنده برای پاسخ به این سؤال از تفاوت بین اصطلاح پیامبر در اسلام و نبی در یهودیت سخن گفتم و تلاش کردم تفاوت آنها را بیان کنم . و همانگونه که عرض کردم هر پیامبری در اسلام نبی هم هست . اما هر نبی در یهودیت پیامبر نیست زیرا نبوت در یهودیت دارای تعریف دیگری است . به خاطر اینکه معتقد بودم ندانستن تفاوت میان این دو اصطلاح در تعریف اسلامی و یهودی ممکن است موجب بروز اشتباه شود .
و اکنون مشاهده می کنم که این اشتباه دربیان خواهر یا برادر گرامی ما خودش را نشان داده است .

rejection;608160 نوشت:
ثانیاً پولس یک

rejection;608160 نوشت:
پیامبر یهودی نیست، بلکه یک پیامبر مسیحی است، و طبق غلاطیان1:1 او خودش در مورد خودش تعبیر رسول را به کار برده است. نه پولس موظف است که موضعش را با نگرش یهودیت، مطرح کند و نه من موظفم کسی که خودش را پیامبری از سوی مسیح می داند، در مفهوم یهودی بشناسم.
ثالثاً با تعریفی که از نبی در یهودیت، ذکر کردیم نیز، پولس مدعی این هست که یک پیامبر است، زیرا پیامی را گرفته و می خواهد آنرا به گوش کلّ جهان غیریهودی برساند.

ایشان پیامبر و رسول را در مسیحیت مترادف فرض کرده اند. به همین دلیل نتیجه گرفتند که چون پولس رسول است پس در مفهوم مسیحی یک پیامبر هستند . در حالی که اینگونه نیست و خود مسیحیان این تفاوت ها را می دانند به همین دلیل درباره رسولان از لفظ (Apostles) و درباره پیامبران از لفظ (προφάτης) یا Profetes استفاده می کنند . یهودیان نیز متوجه این تفاوت ها هستند و حتی مترجمان مسیحی که کتابها را به عبری ترجمه کردند برای نبی از لفظ (Navi) و برای رسول از لفظ ( Sheliach) استفاده می کنند و همانطور که دوستان می دانند مسیحیان معتقدند یحیی آخرین نبی است.
رسولان مسیحی هیچکدام نبی نبودند و ادعای نبوت هم نکردند زیرا تعریف نبوت در مسیحیت همان تعریف نبوت در یهودیت است و مسیحیان در زمینه تعریف نبی از تعریف یهودیان استفاده می کنند و آنها را انبیا می دانند.
اما بحث رسولان مبحث نوینی بود که در مسیحیت مطرح شد و به معنای نبوت یا پیامبری نیست بلکه به معنای رسول مسیح بودن است .

ممکن است کسی گمان کند این فرستاده ها هم نوعی نبی هستند اما حداقل به دو دلیل این ادعا صحیح نیست :
اولا : همانطور که بیان شد از لحاظ اصطلاحی نبی معادل Navi در عبری است اما رسول و بویژه رسولان مسیحی با اصطلاح Sheliach در عبری ترجمه می شوند که این نمایانگر آن است که خود نویسندگان مسیحی که برخی نوشته ها را به عبری ترجمه کردند متوجه این تفاوت بودند .
ثانیا : تعریفی که از رسولان در مسیحیت ارائه می شود نیز نبوت رسولان را اثبات نمی کند : زیرا به سه گونه Apostles در مسیحیت بر می خوریم :
نکته : در مسیحیت تعریف رسولان به مصداق صورت می گیرد یعنی مفهوم را بیان نمی کنند بلکه می گویند رسول یعنی فلان شخص
1. در سنت عام مسیحیت رسولان همان دوازده حواری عیسی مسیح هستند که رسولان مسیح نامیده می شوند. این رسولان برای تبلیغ تعالیم مسیح رهسپار بقیه دیار شدند و عصر حواریون را عصر رسولان هم می نامند .این گروه در بالاترین رتبه رسولان هستند اما با این وجود هیچ مسیحی آنها را نبی (προφάτης) یعنی profetes که به یونانی به معنای نبی یا پیامبر است نخوانده است .
2. برخی از پیروان حواریون هم رسول نامیده شدند مانند کلمنت اول یا اگناتیوس یا پولیکارپ بیشاپ ازمیر و دوران آنها را عصر پدران رسولی می نامند که در اصطلاح معروف (آبای کلیسا) است اما در اصل عصر آنها را Apostolic Fathers می نامند یعنی آبای رسولی .
3. گروه سوم رسولان در مسیحیت، آنها هستند که بزرگترین یا مهمترین یا اولین مبلغان یک منطقه بودند و به خاطر احترام و تعظیم آنها را رسول می نامند مانند سنت پاتریک رسول ایرلند یا سنت بونیفاس رسول آلمان . که واضح است آنها را مناطق خود نسبت می دهند .
و هیچ مسیحی قائل به نبوت و پیامبری رسولان مسیحی حتی حواریون نیست . با این حساب پولس نه بر اساس سنت یهودی یک نبی (Navi) و نه بر اساس سنت مسیحی یک پیامبر ( Profetes) بود .
مگر اینکه کسی ادعا کند که ترجمه Navi عبری در زبان یونانی Profetes نیست و لفظ دیگری به معنای نبی یهودی وجود دارد که پولس می تواند مصداق آن باشد .
البته برخی از دوستان مدعی هستند بر اساس تعریفی که ارائه دادیم پولس هم یک نبی است ؟

البته جالب است جدیدا برخی از دانشمندان مسیحی بویژه فرقه های مختلف سعی کرده اند در مقالاتی تعریف نبی را در مسیحیت بسط دهند و از سنت کلیسایی که پیرو تعریف یهودی نبوت است فاصله بگیرند تا برخی از حواریون را در فهرست انبیا قرار دهند و راه را برای اثبات نبوت شورای انبیای فعلی فرقه خود هموار کنند و البته صفحات اینترنت را از مقالات خود پر کرده اند.

با سلام خدمت دوستان گرامی
فکر می کنم بحث ما اکنون واضح است یعنی اول ببینیم نبی چه تعریفی دارد و پس از آن ببینیم تعریف آن بر چه کسی نطبق است :
تعریف یهودی نبی: خداوند كه جسم مادي ندارد براي بیان اراده و خواست خود به بشر مادي، واسطه هايي را برميگزيند. اين واسطه ها، انبيا هستند كه به علت شرايط خاص، از جانب پروردگار انتخاب ميشوند.
شرایطی که یک نفر باید داشته باشد تا به نبوت انتخاب شود : خداوند فردي عاقل، مستغني، قدرتمند، داراي اراده قوي، صاحب صفات اخلاقي نيك و آرامش خاطر را به عنوان پيامبر برميگزيند كه قدرت دورشدن از جسم و ماديات و نزديكشدن به عالم معنوي را دارا است تا بتواند رسالتش را اجرا نمايد.
مهمترین شرط انتخاب یک نبی : علاوه بر اين شرايط، مهمترين اصل پيامبري، خواست و ارادة الهي است زيرا در تاريخ يهود افرادي چون (باروخ بن نِريا) شاگرد يرمياي داراي تمامي شرايط فوق بود ولي ارادة الهي بر نبي شدن آنها قرار نگرفت.
آیا ممکن است کسی موقتا نبی باشد و پس از مدتی نباشد ؟ البته تعداد بيشماري نيز مشغول رحمت الهي شده اند و روح مقدسي به طور موقت بر آنها قرار گرفته است تا بتوانند در مورد خاصي پيغام آور خواست خُدا باشند.نبوت تعدادي از انبياء نيز منحصر و محدود به موضوع موجود در همان زمان ميشده است.
چند نبی در بنی اسرائیل برخاسته اند ؟ از ميان بني اسرائيل 48 نبي و 7 نبيه برخاسته اند.
آیا نبی در یهودیت و پیامبر در اسلام مترادف هستند ؟ استر و يونا در مورد اوضاع اجتماعي روز خود نبوت آورده اند.( یعنی هر نبی پیامبر نیست بلکه فقط نبوت می کند) .
این تعریف از نوشته هارامبام (موسی بن میمون) دانشمند یهودی است که بنده آن را با اجازه دوستان کلیمی به صورت سؤال و جواب ساده تغییر داده و از سایت انجمن کلیمیان ایران برای شما نقل می کنم و این مطلب در آنجا موجود و واضح است .
علت اینکه این مطلب را از کتاب یا مقاله نقل نکردم تا برای دوستان قابل دسترس تر و البته به زبان فارسی باشد .
آدرس آن : http://www.iranjewish.com/Essay/Essay42.htm

با سلام خدمت دوستان گرامی
همانطور که گفتیم بر اساس تعریف یهودیان پولس یک نبی یا پیامبر نبوده است . و البته یهودیان ملاکی را آخرین نبی می دانند .
حال باید دید که آیا مسیحیان پولس را یک
پیامبر یا یک نبی می دانند ؟ آخرین نبی و پیامبر در مسیحیت که بود ؟
تفاوت بین رسول (َApostle) و یک نبی یا پیامبر ( Profetes) چیست ؟ چند نوع رسول در مسیحیت وجود دارند ؟ آخرین رسول در مسیحیت کیست؟

جناب مبشر، نوشتن پاسخ شما، حدود سه ساعت یا شاید بیشتر از وقت من را گرفت. اگر بخواهید به این شکل به بحث ادامه بدهید، بنده دیگر این بحث را با شما ادامه نخواهم داد. شما نه به سخنان ما توجه می کنید و نه بحث اصل بحث توجه دارید. فقط به صورت پیاپی بحث تفاوت نبوت و رسالت در یهودیت و مسیحیت را پیش گرفته اید. به راستی من نمی دانم که آیا خودتان خسته نمی شوید، دوست عزیز؟ خب قدری هم نگاه کنید و ببینید چه چیزی برایتان نوشته ایم! هدف چه آموختن باشد و چه حل مسائل موجود، یک رویه روشن و بدون ابهام بهترین رویه است.

شما از ابتدای بحث تا به حال، فقط بحث را پیچیده تر و پیچیده تر کرده اید، تا جایی که در پست اخیرتان، به کل از اصل مسئله خارج هستید. اصل بحث بر سر این بود که آیا پولس به راستی آورندۀ پیامی از سوی مسیح بوده است یا دشمنی بوده که به لباس دوست در آمده؟ بعد شما از همان ابتدا بحث نبوت را مطرح کرده اید، و حتی برای ادعای اولیه خود هم دلیل نمی آورید، بلکه فقط به تعریف نبی چسبیده اید.

به هر حال این رویه بسیار آزاردهنده است. شما نه به وقت مخاطب احترام می گذارید و نه به فکر کاربرانی هستید که ممکن است که از این تاپیک دیدن کنند و در نهایت هیچ جوابی برای کیستی پولس نیابند. در واقع شما فراموش کرده اید که ثابت کنید که پولس نمی تواند مصداق نبی در یهودیت یا در اسلام باشد. بهتر است رویه خویش را عوض کنید و روش فرسایشی خود را که در بحثهای پیشینتان هم تا حدودی قابل رؤیت است، تغییر بدهید و جوابهای مستدل را جایگزین جوابهای مشکوک و مبهم کنید.

این را هم خدمت شما عرض می کنم که شما مثل یک کامپیوتر عمل می کنید که حجم اطلاعات بالا را، هر چند در مواردی به صورت نادرست، در کنار هم قرار می دهید و چینش اطلاعات از سوی شما، به صورت صحیح و منطقی صورت نمی گیرد.


***

متأسفانه روش بحث جناب مبشر، با وجود اینکه ایشان تنها کارشناس ادیان سایت هستند و باید چنین بحثی را به راحتی جمع کنند، بسیار ناامید کننده است. ایشان همچنان در حال بحث کردن روی تفاوت نبی و رسول هستند، در حالی که هیچکس ادعا نکرده است که ایندو یکی هستند. مشخص است که ایشان قصد ندارند به بحث پولس بپردازند و برای ادعای اوّلیه ای که آوردند یعنی «پولس نه به معنای یهودی و مسیحی نبی بود و به طریق اولی به معنای اسلامی هم نبی نبود.» هیچ دلیلی اقامه کنند. چهار صفحه و دو هفته زمان، فقط صرف تشریح معنای نبوت شده است!

***

می فرمایند: «درحالی که اینگونه نیست و خود مسیحیان این تفاوتها را میدانند به همین دلیل در باره رسولان از لفظ (Apostles) ودرباره پیامبران ازلفظ (προφάτης) یا Profetes استفاده میکنند»

معلوم نیست تا به کی می خواهیم بر سر واژه ها با هم کلنجار برویم! بله ما نیز در قرآن تعابیر مختلفی برای پیامبر داریم: نبی، رسول، مرسل و حتی در برخی مواقع نذیر نیز در معنای پیامبر به کار رفته که البته در اندیشه شیعه، نذیر بر امامان معصوم هم قابل اطلاق است؛ هر یک از این واژه ها، معنای خاص خودش را دارد، ولی اگر کسی از ما بپرسد که حضرت محمد پیامبر هست یا نه، و ما او را در بین این واژگان اسیر بدهیم، آیا به راستی جوابی داده ایم؟ به هر حال، باید ثابت کنیم که این فرد، از سوی خدا بوده است یا خیر، چه در معنای نبی و چه در معنای رسول. اینقدر کش دادن بحث و دور باطل ایجاد کردن، برای چیست؟ شما ثابت کنید که پولس نه رسول بوده و نه نبی.

از آن بدتر، ایشان دو واژۀ مترادف فارسی و عربی، یعنی پیامبر و رسول را دو چیز مختلف می دانند و گمان می کنند که پیامبر یعنی نبی، و لذا ما را به دلیل یکی دانستن آنها محکوم می کنند. من نمی دانم تعبیر نبوت کردن، یعنی خیر از غیب دادن، چگونه از واژۀ پیامبر برداشت می شود، در حالی که هر فارسی زبانی می داند که پیامبر یعنی کسی که پیامرسانی می کند، و این مترادف رسول در عربی است که به معنای کسی است که رسالت می کند. آیا بهتر نبود ایشان از همان ابتدا، رسول را با پیامبر یکی می دانستند و نبی را جدا می کردند تا کار به اینجا نرسد و اینقدر وقت و انرژی ما هدر نرود؟

اشتباه جالب دیگر ایشان بر سر واژۀ προφήτης(تلفظ: پروفیتیز) است که ایشان آنرا به صورت προφάτης(تلفظ: پروفاتیز) نوشته اند که البته در زبان یونانی، بی معناست! این واژه نیز مترادف واژۀ نبی در عربی بوده و به معنای کسی است که خبر از غیب می دهد. در مورد واژۀ عبری נביא و یا به قول ایشان Navi نیز ما پیش از این توضیح دادیم، و گفتیم که تعبیری است که برای موسی در دواریم18:18 به کار رفته است و اصالت توراتی دارد. چرا ایشان به شکلی سخن می گویند که گویی ما از این امور غافلیم؟

***

می فرمایند: «بنده برای پاسخ به این سؤال از تفاوت بین اصطلاح پیامبر در اسلام و نبی در یهودیت سخن گفتم و تلاش کردم تفاوت آنها را بیان کنم . وهمانگونه که عرض کردم هر پیامبری در اسلام نبی هم هست . اما هر نبی در یهودیت پیامبر نیست زیرا نبوت در یهودیت دارای تعریف دیگری است . به خاطر اینکه معتقد بود من دانستن تفاوت میان ایندو اصطلاح در تعریف اسلامی و یهودی ممکن است موجب بروز اشتباه شود.»

ما هم عرض می کنیم که مگر ما ادعاهای شما را بی پاسخ گذاشتیم؟ شما جواب آن عرایض ما را دادید؟ بعلاوه دلیلی اقامه کردید که به فرض صحت ادعاهایتان پولس نه نبی در مفهوم یهودی است و نه پیامبر در مفهوم اسلامی؟

***

اشتباه فاحش دیگر ایشان این است که می فرمایند: «همانطورکه دوستان میدانند مسیحیان معتقدند یحیی آخرین نبی است.» البته اگر نام تحریف بر آن نگذاریم. مسیحیان چنین نمی گویند! مسیحیان می گویند: «یحیای تعمید دهنده، آخرین نبی عهد قدیم بود» و نه آخرین نبی کلّ اعصار. این هم مدارکش به صورت آنلاین:
http://www.vaticanexhibit.com/stories/011502/new_johnthebaptist.shtml
http://www.marypages.com/JohnBaptist.htm
https://bible.org/seriespage/4-john-baptist-and-jesus-matthew-31-17
http://forums.catholic.com/showpost.php?p=10938255&postcount=3
http://orthodoxwiki.org/John_the_Forerunner
گذشته از سایتهای کاتولیک، ارتدوکس و پروتستان فوق، حتی در ویکی پدیای سکولار نیز این مسئله روشن است:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_the_Baptist

مسیحیان معتقد هستند که «کلیسای عهد جدید به داشتن انبیاء ادامه داد(نگاه کنید به لوقا11: 49و50؛ اعمال11: 30-27؛ 13: 4-1؛ اول قرنطیان29:12؛ افسسیان4: 16-10)»:
http://forums.catholic.com/showpost.php?p=10938167&postcount=2

پس روشن است که مسیحیان، معتقد هستند که نبوت، به یحیی ختم نشد، بلکه در عهد جدید، در میان پولس و حواریون ادامه داشت.


***

می فرمایند: «رسولان مسیحی هیچکدام نبی نبودند»

خب آیا این ادعا نیاز به اثبات ندارد؟

فیلسوف بزرگ هلندی، بندیکت دی اسپینوزا، در کتاب Theologico-Political Treatise، در سال 1883، می نویسد: «هیچیک از خوانندگان عهد جدید نمی تواند شک کند که رسولان، نبی بودند... رسولان رسائلشان را مانند انبیاء، از طریق الهام و فرمان روشن نوشتند، چنانکه موسی و ارمیا و دیگران چنین کردند.»
(http://www.sacred-texts.com/phi/spinoza/treat/tpt17.htm)

این نگرش مسیحیت است. هر دوستی که قصد انکار آنرا دارد، باید لطف کرده و دلیلی را اقامه کند.


***

در ادامه می فرمایند: «(رسولان مسیح) ادعای نبوت هم نکردند» و در ادامه هم همان ادعاها در مورد تفاوت تعریف نبی و رسول!

اولاً چیزی که آشکار است، ایشان دو مغالطه را با یکدیگر ترکیب کرده اند: اوّلی توسل به جهل، یعنی چون، به زعم ایشان، اطلاع نداریم که رسولان مسیح، چنین ادعایی کرده باشند، پس آنها چنین ادعایی نداشتند و دومی: استدلال از سکوت، که به فرض اینکه آنها چنین ادعایی نکرده باشند، نتیجه می گیرند که آنها نبی نبودند. مثل این است که گفته شود: به این دلیل که قرآن نگفته است که حضرت علی جانشین حضرت محمد است، پس فرستندۀ قرآن چنین حضرت علی را جانشین حضرت محمد نمی داند!

ثانیاً باعث تأسف است که ایشان با سمت کارشناسی چنین ادعایی می کنند. چنانکه بندیکت اسپینوزا نیز در بخشی از مطالب خود اشاره کرده است، در نوشتار منسوب به پولس در اوّل قرنتیان6:14، می خوانیم: «اما الحال اي برادران،اگرنزدشما آيم و به زبانها سخنرانم،شما راچه سود ميبخشم؟مگرآنكه شما را به مكاشفه يا به معرفت يا به نبوت(در متن یونانی προφητείᾳ تلفظ: پروفتیا که اگر ᾳ از انتهایش بر داریم، واژه به معنای نبی خواهد شد)يا به تعليم گويم.»
لذا نویسنده، به صورت غیرمستقیم، نبوت را نیز به خودش نسبت می دهد و یکی از راههای سخن گفتن خویش را، سخن گفتن به نبوت می داند.

همچنین در نامه منسوب به پولس خطاب به غلاطیان نیز، سخنانی می بینیم که طبق آن، پولس ادعای مکاشفه و ارتباط با غیب را دارد: «اما اي برادران شما را اعلام ميكنم از انجيلي كه من بدان بشارت دادم كه به طريق انسان نيست. زيرا كه من آنرا از انسان نيافته ام ونياموختم،مگربه كشف عيسي مسيح.»(غلاطیان1: 12-11)

در کتاب منسوب به یکی از رسولان مسیح به نام یوحنای حواری، موسوم به مکاشفات، می بینیم که نوشتارش را یک نبوت می داند:

«خوشا بحال كسي كه ميخواند و آناني كه ميشنوند كلام اين نبوت(در متن یونانی:προφητείας، تلفظ: پرافِتیئَز)را،وآنچه در اين كتاب مكتوب است نگاه ميدارند،چونكه وقت نزديك است.»(مکاشفات یوحنا3:1)

و نویسنده در جای دیگر می گوید: «ومرا گفت كه مي بايد تو اقوام و امتها و زبانها و پادشاهان بسيار را نبوت كني(در متن یونانی: προφῆται، تلفظ: پروفتِی).»(همان11:10)
و در جای دیگر: «و مرا گفت: كلام نبوت(در متن یونانی مجدداً: προφητείας) اينك تا برامهركنزي را كه وقت نزديك است.»(همان10:22)

پس این فرمایش ایشان که رسولان مسیح، ادعای نبوت نداشتند، نادرست است.

حتی بد نیست بدانیم که در عهد جدید اساساً نبوت کردن، کاری نیست که خاص مردان خدا باشد! به سخنان منسوب به حضرت عیسی در انجیل متی توجه کنید:

«نه هر كه مرا خداوند، خداوند گويد داخل ملكوت آسمان گردد، بلكه آنكه ارادۀ پدر مرا كه در آسمان است بجا آورد. بسا در آن روز مرا خواهند گفت: "خداوندا، خداوندا، آيا به نام تو نبوت ننموديم وبه اسم تو ديوها را اخراج نكرديم و به نام تو معجزات بسيار ظاهر نساختيم؟" آنگاه به ايشان صريحاً خواهم گفت كه "هرگز شما را نشناختم! اي بدكاران از من دور شويد"»(متی7: 23-21)

پس ممکن است شخصی نبوت بکند، دیو را از تن انسانها خارج بکند، و حتی در نام عیسی مسیح معجزه بنماید، ولی همچنان حضرت عیسی از او بیزار باشد. لذا بهتر است که به جای اسیر کردن خودمان به تفاوتهای واژگان در اندیشه مسیحی و یهودی، به اصل مطلب بپردازیم و ببینیم که آیا دلیلی له یا علیه ادعای پولس وجود دارد یا خیر.

ایشان که اینقدر به تفاوت سنت یهودی و مسیحی توجه دارند، چرا توجه نمی کنند که با آمدن مسیح، برخی مفاهیم تغییر کرده است؟


***

حال به جایی می رسیم که ایشان در بحثی که در درون بحث اصلی ایجاد کرده اند، همچنان برای خودشان مسئله طرح می کنند و خودشان جواب می دهند: «ممکن است کسی گمان کند این فرستاده ها هم نوعی نبی هستند اما حداقل به دو دلیل این ادعا صحیح نیست» دقت کنید میزان فاصلۀ بحثی که ایشان راه انداخته اند را از بحث اصلی چقدر است. بحث بر سر این است که آیا پولس در ادعایش صادق بود یا خیر، دشمن مسیح بود یا خیر؟ خواه در مقام یک فرستاده و خواه در مقام یک نبی! ایشان همچنان قصد رها کردن بحث نبوت را ندارد!! اما دلایل:

می فرمایند: «اولا : همانطورکه بیان شد ازلحاظ اصطلاحی نبی معادلNaviدرعبری است اما رسول و بویژه رسولان مسیحی با اصطلاح Sheliach در عبری ترجمه میشوند که این نمایانگر آن است که خود نویسندگان مسیحی که برخی نوشته ها را به عبری ترجمه کردند متوجه این تفاوت بودند.»

خب اینها که تکرار همان حرفهای قبلی است و جواب کافی به همه دادیم. برویم سراغ دلیل دوم:

می فرمایند: «ثانیا: تعریفی که از رسولان در مسیحیت ارائه میشود نیزنبوت رسولان را اثبات نمیکند»

در پاسخ این فرمایش، عرض می کنیم:

اولاً خب ثابت نکند. چه کسی به شما گفته که قصد رد و اثبات نبوت رسولان را داریم؟ بحث بر سر پیامبری بود، یعنی آوردن پیامی از خدا یا مسیح. آیا این آقایان و در رأسشان پولس، در ادعای رساندن پیام عیسی، صادق بود؟ دلیلی برای نفی یا تأیید بیاورید. این همه فشار بیمورد بر سر بحث نبوت برای چیست؟

ثانیاً نیازی به این نیست، زیرا در نوشتار منسوب به رسولان، ادعای نبوت و مکاشفه و ارتباط با غیب قابل رؤیت است، پس روشن است که مسیحیت برای نبی انگاشتن آنها، محتاج یکی دانستن دو واژۀ رسول و نبی نیست.


***

جالب این است که می فرمایند: «البته برخی از دوستان مدعی هستند براساس تعریفی که ارائه دادیم پولس هم یک نبی است» خب به این خاطر است که مطلب ما را سرسری می خوانید. برعکس، ما عرض کردیم که شما ثابت کنید پولس در این تعریفی که از نبی کردید نمی گنجد. یعنی باید ثابت کنید که پولس هیچ نبوتی نکرده است. اثبات با شماست!


***

و می فرمایند: «البته جالب است جدیدا برخی از دانشمندان مسیحی بویژه فرقه های مختلف سعی کرده اند در مقالاتی تعریف نبی را در مسیحیت بسط دهند و از سنت کلیسایی که پیرو تعریف یهودی نبوت است فاصله بگیرند تا برخی از حواریون را در فهرست انبیا قرار دهند و راه را برای اثبات نبوت شورای انبیای فعلی فرقه خود هموار کنند والبته صفحات اینترنت را از مقالات خود پرکرده اند.»

این ادعای شما، درست باشد یا نادرست، ربط زیادی به بحث ما ندارد. بیشتر به بحثی مربوط می شود که شما با یک مدعی فرضی که در مقابلتان تصور می کنید، راه انداخته اید. ما سعی نداریم بگوییم نبی و رسول یکی هستند. اگر شما اینطور فکر می کنید، برایتان سوء تفاهم به وجود آمده است.


***

می فرمایند: «همانطور که گفتیم براساس تعریف یهودیان پولس یک نبی یا پیامبر نبوده است . والبته یهودیان ملاکی را آخرین نبی میدانند .
حال باید دیدکه آیامسیحیان پولس رایک پیامبر یایک نبی میدانند؟ آخرین نبی و پیامبر در مسیحیت که بود؟
تفاوت بین رسول (َApostle) ویک نبی یا پیامبر ( Profetes) چیست؟چندنوع رسول در مسیحیت وجوددارند؟آخرین رسول در مسیحیت کیست؟
»

در پاسخ عرض می کنیم:

اولاً ما نگفتیم ثابت کنید پولس نبی نیست! ثابت کنید که پولس پیامبر نیست، ما چه کنیم که شما پیامبر را با نبی یهودی یکی می دانید؟

ثانیاً چرا پولس براساس تعریف یهودیان، نبی نبوده است. شما نقل کرده اید که «خداوندكه جسم مادي ندارد براي بیان اراده وخواست خود به بشر مادي،واسطه هايي رابرميگزيند. اينواسطه ها،انبياهستندكه به علت شرايط خاص، ازجانب پروردگار انتخاب ميشوند.»
ولی اثباتی از شما برای اینکه پولس در این تعریف نمی گنجد، ندیدم.
البته جالب است، که تعریفی که از یهودیان آوردید هم، بیشتر به تعریف رسول شبیه است تا به تعریف نبی.

ثالثاً دلیل دیگر شما برای نبی نبودن پولس، مبنی بر آخرین نبی بودنِ ملاکی، فوق العاده ضعیف است. گذشته از اینکه آخرین نبی یهود بودنِ ملاکی، به معنای ختم نبوت در یهودیت نیست، بلکه او آخرین نبی شناخته شده در یهودیت است و بنده شخصاً از یک ربّی یهودی، که مثل شما کارشناس پاسخگویی به سؤالات مخاطبین البته در مورد یهودیت بود، پرسیدم که آیا به امکان آمدن پیامبر دیگری در آینده اعتقاد دارید، و ایشان فرمودند: «بله، ماشیاح موعود یک پیامبر است.»؛ گویا فراموش کرده اید که عیسی مسیح هم بعد از ملاکی بوده است و همچنین یحیای تعمید دهنده! اینها که نبی نیستند، پس چی هستند؟ همین یحیی نبود که از آمدن مسیح خبر می داد و آیا چنین خبر دادنهایی مصداق نبوت کردن نیست؟ از اینها بالاتر، در مورد حضرت محمد چه توضیحی می دهید؟ آیا نبوت ایشان را انکار می کنید چون نبوت در ملاکی ختم شده است؟ چطور نبوت پولس باید بر مبنای مفهوم نبوت در یهودیت نقد شود ولی نبوت حضرت محمد اینطوری نیست؟ می بینید که یکطرفه به قاضی رفته اید. گیریم حضرت عیسی که مسیح است، بگویید مسیح غیر از نبی است، حضرت محمد که در قرآن ادعای نبوت دارد، یحیای تعمید دهنده هم که طبق اناجیل نبوت کرده است به آمدن آنکس که بعد از او خواهد آمد. آیا عیسی مسیح نبوت نکرد از آینده و مگر عهد جدید آن نبی موعود در دواریم18:18 را حضرت عیسی نمی داند که در تعریف نبی نگنجد به دلیل اینکه بعد از ملاکی بوده است؟

رابعاً این تعابیر، حداکثر نشان خواهند داد که در مفهوم یهودی، پولس پیامبر نیست، ولی مسیحیان مجبور نیستند باورهای یهودیان را ملاک قرار بدهند. به خصوص که یهودیان حتی مسیح بودن حضرت عیسی را نیز قبول ندارند سخنانی که از عهد جدید نقل کردیم، نشان می دهد که نبوت همچنان در بعد از ظهور حضرت عیسی ادامه داشته است.


***

بعلاوه می فرمایند: «به گمان قاصر بنده اصل سؤال درباره پیامبری پولس بوده است اینکه آیا او جزء پیامبران پیش از پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله بوده است یا خیر؟ (اگربه نظرتان سؤال را اشتباه متوجه شدم مرا راهنمایی بفرمائید).»
بنده نمی توانم از طرف استارتر حرف بزنم، ولی هر کس که پست اوّل و عنوان تاپیک را بخواند متوجه می شود که شما سؤال را اشتباه متوجه شده اید یا حداقل ناقص متوجه شده اید. نیمی از مسئله بر سر پیامبر دروغین و تحریفگر و ضدمسیح بودنِ پولس است.

با سلام خدمت دوستان گرامی
امیدوارم خداوند عزاداری همه دوستان را قبول فرمایند

rejection;610082 نوشت:
ما چه کنیم که شما پیامبر را با نبی یهودی یکی می دانید؟

خواهر یا برادر گرامی کاش مطلب بنده را کمی با دقت بیشتر مطالعه می کردید
لطفا یک بار دیگر این جمله را بخوانید

مبشر;609841 نوشت:
ز تفاوت بین اصطلاح پیامبر در اسلام و نبی در یهودیت سخن گفتم

من عمدا زیر کلمه اصطلاح خط کشیدم چون حدس زدم ممکن است کمی سؤء برداشت شود که همین اتفاق هم افتاد

rejection;610082 نوشت:
از آن بدتر، ایشان دو واژۀ مترادف فارسی و عربی، یعنی پیامبر و رسول را دو چیز مختلف می دانند و گمان می کنند که پیامبر یعنی نبی، و لذا ما را به دلیل یکی دانستن آنها محکوم می کنند.

لطفا کمی حوصله به خرج دهید و مطلب را دوباره با دقت بیشتر بخوانید .

با سلام و احترام خدوت دوستان گرامی

rejection;610082 نوشت:
در مورد حضرت محمد چه توضیحی می دهید؟ آیا نبوت ایشان را انکار می کنید چون نبوت در ملاکی ختم شده است؟ چطور نبوت پولس باید بر مبنای مفهوم نبوت در یهودیت نقد شود ولی نبوت حضرت محمد اینطوری نیست؟

صحبت ما درباره یهودیت و مسیحیت است و بحث از درون این دو دین است و بنده قرار نیست با ملاک اسلامی درباره چیزی نظر دهم بلکه بنده فقط دیدگاه یهودیان و مسیحیان را نقل می کنم .

rejection;610082 نوشت:
چطور نبوت پولس باید بر مبنای مفهوم نبوت در یهودیت نقد شود ولی نبوت حضرت محمد اینطوری نیست؟

چون مسیحیت در ساحت تعالیم یهودیت شکل گرفت و توسعه یافت . به قول مارتین لوتر ( مسیح یهودی زاده شد) .

با سلام خدمت دوستان گرامی

در پاسخ به سؤالات درباره ادیان دیگر نمی توان به نظریه دانشمندان دین شناس استناد کرد. چون ممکن است برداشت آنها مورد قبول پیروان آن دین یا مؤسسه دینی آنجا ( مثلا کلیسا در مسیحیت ) نباشد . بلکه پاسخ را باید از اعتقادات و باورهای آنها بیان کرد .
مثلا نمی توان به مطالب بندیکت (باروخ) اسپینوزا که یک یهودی بود و به عقیده مسیحیان (مثلا همسایه مسیحی او که برایش نامه می نویسد یک کافر بوده) درباره عقاید مسیحیان استناد کرد . جتی نمی توان درباره اعتقادات یهودیان هم به او استناد کرد زیرا از دیدگاه جامعه یهودیان او پیرو دین یهود نبود و کافر و از دین خارج شده و ملعون به ( تمامی لعنت های مذکور در تلمود و تورات ) است.

سلام. بحمدالله جملات نخستین پست پیشین بنده، باعث شد که جناب مبشر هر چه دوست دارند بنویسند!

ببینیم الان در بحث چه وضعیتی داریم:

ما: عرض کرده بودیم که واژۀ پیامبر بیشتر به مفهوم رسالت نزدیک است تا به مفهوم نبوت.

پاسخ جناب مبشر: هیچی!

ما: گفتیم مشکل ما بر سر واژۀ رسالت و نبوت نیست. پولس ادعای رساندن پیام الهی را دارد. اگر او را در این راه دروغگو می دانید، ثابت کنید.

پاسخ جناب مبشر: هیچی!

ما: به اشتباهات ایشان در مورد آخرین نبی بودن یحیی از دید مسیحیت و نوشتن واژگان یونانی اشاره کردیم.

پاسخ جناب مبشر: هیچی!

ما: ادعا فرموده بودند که رسولان مسیح هیچیک نبی نبودند. عرض کردیم که بحث ما بر سر نبوت نیست، بلکه بر سر صداقت در رسالت است و اینکه آیا پیامی که آنها، و در این بحث پولس، می رساندند، حق و حقیقت بود یا نه.

پاسخ جناب مبشر: هیچی!

ما: ادعا فرموده بودند که رسولان مسیح ادعای نبوت ندارند. نشان دادیم که پولس و یوحنا، در نوشتارهای منسوب به خودشان ادعای نبوت و مکاشفه از غیب را دارند. اضافه کردیم که اسپینوزا هم می گوید که هر کس عهد جدید را بخواند ادعای نبوت حواریون را خواهد دید.

پاسخ جناب مبشر: تنها به استناد ما به اسپینوزا، حمله ای بی اساس کرده اند، و گذشته از باطل بودن نقدشان، به اصل پاسخ ما که نقل قول از نوشتارهای منسوب به پولس و یوحنا است، هیچ پاسخی نداده اند.

ما: عرض کردیم شما که تعریف نبی در یهودیت را ذکر می کنید، ثابت کنید که پولس در این تعریف نمی گنجد.

پاسخ جناب مبشر: هیچی!

ما: عرض کردیم که اگر میگویید معیار نبی شناسی یهودی است و ملاکی به زعم شما خاتم النبیین در یهودیت است، در مورد نبوت یحیی و عیسی چه می گویید؟(به طور غیر مستقیم: هر پاسخی به آن دادید، ما در مورد پولس ارائه می کنیم!)

پاسخ جناب مبشر: هیچی!

ما: عرض کردیم که معیار اگر ختم نبوت یهودی در ملاکی، البته به زعم شما، باشد، در مورد حضرت محمد چه می گویید؟

پاسخ جناب مبشر: فرموده اند: «صحبت ما درباره یهودیت و مسیحیت است و بحث از درون این دو دین است و بنده قرار نیست با ملاک اسلامی درباره چیزی نظر دهم بلکه بنده فقط دیدگاه یهودیان و مسیحیان را نقل می کنم »!!!!

عرض می کنیم که بحث ما بر سر نبوت است و نه یهودیت و مسیحیت؛ اگر اینها دلیل برای انکار نبوت یک مدعی پیامبری هست، بر حضرت محمد نیز باید تطبیق شود، و اگر نیست، که البته نیست، بر پولس هم قابل تطبیق نیست. بعلاوه پولس مجبور نیست با معیارهای نبوت یهودی بخواند و در مسیحیت یک نبی محسوب می شود. آخر اینکه همان پاسخی که شما برای پیامبری یحیی و عیسی می دهید، ما برای پولس می دهیم.

اما در مورد ملاک اسلامی، مشکل از فراموشکاری شماست، زیرا در همان ابتدای بحث، خودتان ملاک اسلامی را مطرح کردید. بعلاوه اینکه اینجا دارید برای مسلمانها پاسخگویی می کنید، و برای آنها معیار اسلامی برای تأیید یا انکار یک مدعی پیامبری ملاک است و نه معیار یهودی و مسیحی.

و فرموده اند: «چون مسیحیت در ساحت تعالیم یهودیت شکل گرفت و توسعه یافت . به قول مارتین لوتر ( مسیح یهودی زاده شد)»

این توجیه هم در کمال ضعف و سستی است، زیرا:

اولاً مسیحیت طبق اسناد تاریخی و حتی طبق باورهای اسلامی، از همان ابتدا در هم شکنندۀ بسیاری از معیارهای یهودی بود. اگر به معیارهای یهودی باشد که نبوت حضرت عیسی هم از سوی جمهور علمای یهودی، با معیارهای یهودی سازگاری نداشته است.

ثانیاً ایشان هنوز دلیلی نیاورده که پولس در تعریف یهودی نبی، نمی گنجد.

ثالثاً معیارها منطقه نیستند! یک معیار به راستی برای تصدیق و تکذیب ادعای نبوت، یا کاراست و یا کارا نیست. اگر کاراست بر حضرت محمد هم باید تطبیق شود و اگر کارا نیست بر پولس نیز قابل تطبیق نیست.

ما: عرض کردیم که اینکه میگویید در یهودیت ملاکی آخرین نبی است، ادعایی باطل است و یهودیان ماشیاح موعود را نیز از یک پیامبر می دانند و این عیناً پاسخی است که یک ربّی یهودی به من داد.

پاسخ جناب مبشر: هیچی!

سایر فرمایشاتشان هم که طبق معمول همان حرفهای مغرورانه و من می دانم و تو نمی دانی است: «کاش مطلب بنده را کمی با دقت بیشتر مطالعه می کردید من عمدا زیر کلمه اصطلاح خط کشیدم چون حدس زدم ممکن است کمی سؤء برداشت شود که همین اتفاق هم افتاد لطفا کمی حوصله به خرج دهید و مطلب را دوباره با دقت بیشتر بخوانید.»

به راستی نمی دانم از این همه اعتماد به نفس کاذب به خنده بیفتم یا به تأسف. ایشان هم از با دقت مطالعه کردن حرف می زنند. در حالی که سه ساعت مطلبی که نوشتیم را اصلاً نخوانده اند.

نتیجه گیری:

فقط برای جناب مبشر، که سمت کارشناسی دارند، ابراز تأسف می کنم، نه به دلیل دانش ناچیزشان، و نه به خاطر غرور بسیار زیادشان، بلکه به خاطر اینکه به شعور مخاطب توهین می کنند. آیا یک «نمی دانم» گفتن اینقدر سخت است؟ متأسفانه این سایت هیچ کارشناس ادیان دیگری ندارد که مطالب این آقا را بخواند و بفهمد این فرد که به راستی دارد به شعور ما توهین می کند، چقدر به لحاظ دانشی در سطح پایینی قرار دارد.


با سلام خدمت دوستان گرامی
از اظهار لطف و محبتتان سپاسگذارم

بنده تلاش کردم در حد توان پاسخ سؤال را با دقت و به دور از ابهام و تعصب و از دیدگاه درون دینی یهودی و مسیحی پاسخ دهم زیرا به گمان بنده نیازی نبود از دیدگاه اسلام بدین سؤال پاسخ دهم زیرا بسیار روشن است که در دین اسلام پولس نه یک نبی و نه یک رسول است و غالب علمای اسلام او را تحریف کننده دین مسیحیت می دانند .
برخی دوستان انتقاد می کنند که بحث در حال بین الاثنینی شدن است بنابراین ممنون می شوم اگر بقیه دوستان لطف کنند و در بحث شرکت نمایند .
اما اگر به نظر دوستان پاسخها وافی بوده است اجازه می خواهم بحث را جمع بندی کنم .

وَإِذْ أَوْحَيْتُ إِلَى الْحَوَارِيِّينَ أَنْ آمِنُواْ بِي وَبِرَسُولِي قَالُوَاْ آمَنَّا وَاشْهَدْ بِأَنَّنَا مُسْلِمُونَ ﴿۱۱۱﴾ مائده
و [ياد كن] هنگامى را كه به حواريون وحى كردم كه به من و فرستاده‏ام ايمان آوريد گفتند ايمان آورديم و گواه باش كه ما مسلمانيم (۱۱۱)

إِذْ قَالَ الْحَوَارِيُّونَ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ هَلْ يَسْتَطِيعُ رَبُّكَ أَن يُنَزِّلَ عَلَيْنَا مَآئِدَةً مِّنَ السَّمَاءِ قَالَ اتَّقُواْ اللّهَ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ ﴿۱۱۲﴾
و [ياد كن] هنگامى را كه حواريون گفتند اى عيسى پسر مريم آيا پروردگارت مى‏تواند از آسمان خوانى براى ما فرود آورد [عيسى] گفت اگر ايمان داريد از خدا پروا داريد (۱۱۲)

قَالُواْ نُرِيدُ أَن نَّأْكُلَ مِنْهَا وَتَطْمَئِنَّ قُلُوبُنَا وَنَعْلَمَ أَن قَدْ صَدَقْتَنَا وَنَكُونَ عَلَيْهَا مِنَ الشَّاهِدِينَ ﴿۱۱۳﴾
گفتند مى‏خواهيم از آن بخوريم و دلهاى ما آرامش يابد و بدانيم كه به ما راست گفته‏اى و بر آن از گواهان باشيم (۱۱۳)

سلام.

جناب مبشر، بنده نمی دانم چه کسی به شما فرموده که بحث بین الاثنینی شده، ولی هر کسی که بوده، خدمتشان بفرمایید که اینجا اصلاً بحثی نیست؛ شما حرف خودتان را می زنید و ما حرف خودمان را!

در مورد بحث بر مبنای معیارهای یهودی و مسیحی، چندین بار پاسخ شما ارائه شده، و شما به جز چند جمله از کوه نقدهای ما باقی را بی پاسخ گذاشته اید و فقط حرفهایتان را تکرار کرده اید؛ بدون اینکه به طور دقیق مطلب ما را بخوانید تا بدانید مرکز ثقل استدلال ما کجاست، بعلاوه اینکه اعتراضاتتان به چند جمله از چندین بند مطلب ما نیز، بی پاسخ نمانده است..

و اما در مورد نگاه علمای اسلام، باید دید که علمای اسلام چه اساسی برای این ادعا دارند؟ آیا مبنایشان یک حدیث ضعیف السند است که فردی به نام بولس را مضل النصری می نامد، و گذشته از ضعف سند، معلوم نیست روی چه حسابی آن بولس مضل النصری با این پولس معروف یکی انگاشته شده است(و اتفاقاً در همین حدیث با شخص مجهول الهویه ای به نام یهودا نیز روبرو می شویم که گمراهگر یهود است و هنوز با هیچیک از شخصیتهای شناخته شدۀ یهودیت، تطبیق داده نشده)، یا دلیلی عقلی برای ادعایشان دارند. اگر دلیل نقلی است، اثبات از معصوم رسیده بودن و تطبیقش بر پولس با مدعیان است و اگر دلیل عقلی است، 46 پست و سه هفته زمان است که در انتظار نیم سطر دلیل عقلی هستیم.

در کل بنده از این بحث ناامید شدم. شما اگر می خواهید جمعبندی کنید، چنین کنید، شما هنوز به بیشتر مطالب مطروحه در پست اوّل هیچ جوابی نداده اید. هنوز نفرموده اید که پولس تحریفگر و ضدمسیح هست یا خیر، هنوز نفرموده اید که پولس در ادعای رساندن پیام مسیح کذاب بوده یا خبر. ولی متأسفانه کسانی که در این سایتی که به نام "مرکز ملی پاسخگویی به سؤالات دینی(وابسته به حوزه علمیه قم)" مزین است، به دنبال توضیحی در مورد پولس خواهند گشت، جوابی برای آن نخواهند یافت. آنچه خواهند یافت، یک سری توضیحات نه چندان مرتبط است در مورد تفاوت نبی و رسول، که همگی هم با نقدهای قوی ما روبرو شده اند و آنچه در برابر نقدهای ما می بینند، فقط بی توجهی شماست.

و السّلام

مبشر;610734 نوشت:
با سلام
عرض سلام
بنده هنوز پاسخ این پرسش خود ، بخصوص بخش قرمز رنگ را نگرفته ام (یا شاید گفته شده ولی در لابلای سایر بحث ها بوده و من ندیدم)

جناب "مبشر" ، لطفاً دلايل پيامبر نبودن پولس را براي بنده ارائه فرماييد و

همچنين درمورد اينكه تحريف گر بوده يا خير ، توضيح بفرماييد. تشكر از زحمات شما

درضمن ممنون میشوم اگر سند ذکر کنید که بتوانم بهتر مطالعه کنم. نظر اسلام از همه برایم مهمتر است
بتشکر مجدد


با سلام خدمت دوستان گرامی

Reza-D;610798 نوشت:
لطفاً دلايل پيامبر نبودن پولس را براي بنده ارائه فرماييد و همچنين درمورد اينكه تحريف گر بوده يا خير ، توضيح بفرماييد. تشكر از زحمات شما

چون استارتر بحث چنین فرموده اند بنده در خدمت هستم .
اما ممکن است اجازه بفرمائید ابتدا یک سؤال اساسی را مطرح کنم ؟
سوال مهم : مسیحیت اصلی چه بوده است ؟ که پولس آن را تحریف کرده است .
زیرا اگر بخواهیم بگوئیم پولس تحریف گر بوده باید ابتدا مسیحیت اصلی را بشناسیم و سپس بگوییم که پولس آن را تحریف کرده یا خیر .
اگر دوستان گرامی سؤال بنده را منطقی می دانند و آن را خارج از بحث نمی دانند بنده در خدمتتان هستم . و اگر به نظر دوستان سؤالی که مطرح کردم خارج از بحث است لطفا یک سؤال معین بپرسند تا ما بحث را با آن ادامه دهیم . و البته نظر آخر در این باره را استارتر محترم بحث می دهند و حرف ایشان حجت خواهد بود .

با سلام. با بی نتیجه ماندن بخش اوّل بحث، و ورود به بخش دوم که پرسش در مورد شبهۀ تحریفگری پولس است، بنده چند نکته را تذکر می دهم:

اولاً صرف اینکه ثابت کنیم که فردی در یک امر الهی پیشینی، که در اینجا مسیحیت پیش از پولس است، تغییراتی ایجاد کرده است، برای نسبت تحریفگر بودن کفایت نمی کند، چنانکه حضرت عیسی و حضرت محمد نیز، تغییراتی اساسی در آنچه پیش از خودشان بود، حتی در آنهایی که در آموزه های مسیحیت و اسلام جزء تحریفات یهودیت و مسیحیت انگاشته نشده بودند، ایجاد نمودند؛ مصداق بارز این امر، حرمت روز شنبه در یهودیت است، که هم در مسیحیت و هم در اسلام، علیرغم پذیرش حرمت اوّلیه در یهودیت، این حرمت کنار گذاشته شد.

ابتدا باید ثابت کنیم که ادعای دعوت الهی فرد تغییر دهنده، دروغ است و بعد از آن نسبت تحریف بدهیم، زیرا خدا هم از جهت بداء و هم از جهت تکامل دین خود، می تواند رسولانش را امر به تغییر در مباحث پیشین کند. این همان چیزی است که پنج صفحه بحث ما برای رسیدن به آن بود.

ثانیاً مسئلۀ دیگر شناخت مسیحیت اوّلیه است. بدون شک ما برای شناخت مسیحیت اوّلیه، راهی جز استفاده از تاریخ نداریم، ولی منابع شناخت مسیحیت اوّلیه، همگی زیر نقدهای تاریخی هستند. به احتمال زیاد، اگر قرار باشد با تفسیری منطقی از مسیحیت اوّلیه، آشنا شویم، قرار است که کارشناس بحث، از اناجیل چهارگانه برای ما مسیحیت اوّلیه را شرح بدهند. خب مسئله اینجاست که هر چهار انجیل، نقدهایی تاریخی را متوجه خویش می سازند و ما حتی در کیستی نویسندگان آنها یقین نداریم و البته در مورد رسالات منسوب به پولس هم همین است. دقیقاً به همین خاطر است که من در تمام طول بحث، هر وقت نقل قولی را به پولس یا یکی از حواریون یا حتی حضرت عیسی نسبت داده ام، نگفته ام آنها چنین چیزی گفته اند، بلکه گفته ام در مطالب منسوب به آنها چنین آمده است. حال سؤال اینجاست که وقتی کلیت هر چهار انجیل، زیر نقدهای شدید تاریخی، نسخه شناسی و تطبیقی هست، آیا می توانیم اینقدر به آنچه که به نام مسیحیت اوّلیه از آن استخراج می کنیم، مطمئن باشیم؟

ثالثاً باید مراقب باشیم که مرتکب مغالطۀ استدلال از سکوت نشویم. یعنی اگر به فرض نقل قولهای دقیقی از عیسی و پولس داشتیم و پولس چیزی را گفته که عیسی نگفته، دال بر تحریفگری نیست، نه فقط به این خاطر که هنوز ثابت نکرده ایم که ادعای دعوت الهی پولس باطل است، بلکه به این خاطر که تمام سخنان عیسی در اناجیل ذکر نشده است و البته ممکن است عیسی مطلبی را به زبان نیاورده باشد، ولی با آن موافق باشد؛ پس مراقب باشیم که از سکوت منابع معتبر(!) و از سکوت حضرت عیسی، اقدام به نتیجه گیری نکنیم.

امیدوارم این مرحله از بحث، پایان خوشی داشته باشد.

مبشر;610879 نوشت:
مسیحیت اصلی چه بوده است ؟ که پولس آن را تحریف کرده است

rejection;610955 نوشت:
بنده چند نکته را تذکر می دهم

عرض سلام خدمت هر دو دوست عزيز
بنده كاملاً به اين موضوع دقت دارم كه هر تغييري به معناي تحريف نيست

آنچه براي من مهم است ، بيشتر نظر اسلام درمورد مسيحيت است

مقصود بنده به نتيجه رسيدن ، درمورد بحث تحريف اين 4 مورد است كه عرض ميكنم. بخصوص بحثِ دخالت داشتن يا نداشتن پولس در آنها

1 - پسرِ خدا خواندن ، يا خودِ خدا خواندن حضرت عيسي(ع)

2 - مصلوب شدن حضرت عيسي(ع)

3 - كنار زدن جناب شمعون(پطرس) و گرفتن جاي ايشان

4 - بحث ختنه در مسيحيت و حكم به عدم وجوب آن

تشكر از همكاريتان و وقتي كه ميگذاريد

سلام. ایرادهایی که معمولاً به پولس گرفته می شود، در سه شاخه مطرح می شوند: اوّل تجسم و تثلیث، دوم فدا و نجات شناسی مسیحی، و سوم نسخ شریعت. گاهی هم از سوی برخی مطالبی مبنی بر غصب جانشینی مسیح مطرح می شود.

Reza-D;611021 نوشت:

1 - پسرِ خدا خواندن ، يا خودِ خدا خواندن حضرت عيسي(ع)

این مطلب ریشه در عهد عتیق دارد و گذشته از پولس، حواریون مسیح هم چنین نسبتی را در کنار نسبت «فرزند انسان» به ایشان داده اند. در زبور منسوب به داود نبی، خطاب به یهودیان می خوانیم: «شما خدایان(الوهیم) هستید و فرزندان حضرت اعلی»(مزامیر6:82) مسلّم است که حضرت عیسی، به عنوان موعود بزرگ یهود، البته به زعم مسیحیان، لایق چنین تعابیری هست.

در مسیحیت تثلیثی غیرنسطوری، این تعابیر مفهوم خاصی پیدا می کنند. خدا خوانده شدن، در معنای خدای حقیقی بودن به کار می رود، و پسر خدا بودن نیز برای عیسی مسیح، مفهوم یک مولود ازلی از خدا را پیدا می کند. این چیزی است که در اسلام به شدت مورد نقد قرار گرفته است.

حقیقت این است که چنین مفاهیمی توسط پولس وارد مسیحیت نشده اند، و به مرور توسط الهیدانان قرون بعدی تا شورای قسطنطنیه، این مفاهیم، بر اساس تفاسیر عهد جدید و گاهی عهد قدیم، یک به یک به الهیات مسیحی وارد شده اند.

یکی از جاهایی که می توان علیه تفاسیر کلیسا، استناد به کتاب مقدس خودشان کرد، نوشتار منسوب به پولس است، که او شیطان را خدای این عصر یا خدای این جهان خطاب می کند(دوم قرنتیان4:4) و اینجا روشن می شود که در ادبیات عهد جدید، ممکن است که کسی خدا(تئوس) خطاب بشود، ولی واقعاً خدا نباشد.

پس خدا خطاب شدنِ غیرخدا و فرزند خدا خواندن یک مؤمن، ریشه در یهودیت دارد و در نوشتارهای منسوب به حواریون هم دیده می شود و چیزی نیست که توسط پولس باب شده باشد.

Reza-D;611021 نوشت:

2 - مصلوب شدن حضرت عيسي(ع)

اینجا هم اثبات اینکه این باور توسط پولس وارد شده است، بسیار دشوار است. این اناجیل چهارگانه هستند که این مسئله را مطرح می کنند. در نوشتارهای پولس فقط به مرگ مسیح و برخاستن او از مرگ، اشاره ای بسیار مبهم شده است.

Reza-D;611021 نوشت:

3 - كنار زدن جناب شمعون(پطرس) و گرفتن جاي ايشان

چنین ادعایی محتاج سند است. به نظر نمی رسد چنین امری از عهد جدید استنباط شود. در انجیل منسوب به متی، این نقل قول به عیسی مسیح نسبت داده می شود که ایشان شبانی گوسفندانشان را به پطرس سپردند، ولی وقتی پولس آمد هدایت یهود با پطرس شد و هدایت غیریهود با پولس، ولی کلیسا برای اثبات اصالت خود، خودش را به پطرس منسوب می داند و نه پولس و به قول برخی کاتولیکها نخستین پاپ حقیقی کلیسا همان پطرس بود. لذا بر اساس آنچه اسناد موجود نشان می دهند، رهبری کلیسا همچنان در دست پطرس مانده و پولس فقط با آنچه مکاشفۀ حق می داند، ناحیه تبلیغ را تقسیم کرده است.(البته به شرط اینکه بتوان به مطالب ذکر شده در عهد جدید، در مورد این تقسیم، اعتماد کرد)

Reza-D;611021 نوشت:


4 - بحث ختنه در مسيحيت و حكم به عدم وجوب آن

گذشته از تشکیک بسیار زیاد در نقل قولهای منسوب به پولس، کنار گذاشتن احکام شریعت یهود، بر اساس اناجیل موجود که البته آنها هم مورد تشکیک هستند، از زمان خود حضرت عیسی شروع شد. طبق این اناجیل حضرت عیسی و شاگردانشان، در روز شنبه کار می کردند و به سایر احکام موجود بین کاهنان نیز وقعی نمی نهادند. قانون طلاق را نیز طبق این اناجیل، عیسی مسیح شکست، و طلاق و ازدواج مجدد به غیر از زمانی که زن زنا کرده باشد، حضرت عیسی ممنوع کرد.

توجیه مسیحیان این است: ختنه طبق تورات، وسیله ای بود که عهد خدا به واسطۀ آن بین نسل ابراهیم حفظ می شد، ولی مسئله اینجا بود که ظهور حضرت عیسی، عهد جدیدی را در پی داشته است و عهد قدیم، به کنار رفته است.

موضوع قفل شده است