علم ائمه و عدم وجود نشانه هاي عيني و ملموس براي اثبات آن (مثل اختراعات)

سلام
چرا از ائمه ما نشانه هايي از اين گونه علوم نداريم؟ مانند اختراعاتي كه راهگشايي براي مشكلات بشري باشه؟؟ منظور اخلاق و سير و سلوك و توصيه هاي اينگونه نيست!!

سلام عليكم
وقتي جوامع اسلامي اينچنين در مقابل علوم غرب وامانده اند، در همه صنايع! كجا ميتوان مصداقي از اين فعليت را يافت؟ ( در زمينه هاي علوم تجربي و ....... كه كشورهاي اسلامي نيازمند آن هستند)

سلام
ظاهرا شما جواب مارا به دقت نخواندید
ما عرض کردیم برترین علم علمی است که استعدادهای درونی انسانها را بالفعل می کند و آنها را به کمالات والای انسانی می رساند
شما بفرمایید فرهنگ غرب امثال علامه حلی و علامه طباطبایی و امام و بزرگان دیگر را که جلوه ای از علوم الهی و انسانیت اند کجا دارد ؟
غرب کجا دارد مجاهدان پاک باخته ای که برای حفظ ایمان و میهن صحنه های عاشقی جبهه های جنوب و غرب را چنان ترسیم کردند که همچون کربلا در ذهن عالمیان بماند ؟
یا علیم

غرب کجا دارد مجاهدان پاک باخته ای که برای حفظ ایمان و میهن صحنه های عاشقی جبهه های جنوب و غرب را چنان ترسیم کردند که همچون کربلا در ذهن عالمیان بماند ؟

سلام عليكم
من جواب شما رو خوب خواندم! ولي در اين پست حرفهاي شما شعاري است!! علامه حلي و بزرگاني مثل ايشان روي چشم ما جادارند! ولي آيا دنياي علم (كل جوامع بشري) مثل ما فكر ميكنند؟؟
ولي در مورد اديسون، تمام جوامع بشري چه مسلمان و چه غيره به علم تجربي ايشان معترف هستند! چون قابل لمس است و به علم خود عينيت بخشيده!
هم اكنون هم (متاسفانه) آنها پيشتازند! خداوند گفته از تمام نعمت هايي كه به بشر عطا فرموده سوال خواهد پرسيد! خوب عقل فقط براي علوم فقهي آفريده شده؟؟ يا برخي علوم نقلي؟؟

سلام

اینکه گفتید غرب کجا از این نمونه ها دارد
در تمام کشورها مردم برای میهنشان ایثار می کنند
در جنگ دوم جهانی ژاپن خلبانانی را پرورش می داد که خودشان را به هواپیمای دشمن می زدند ( تنها برای همین مساله اموزش می دیدند )
و اما بگویید اگر علم تجربی مد نظر اسلام نیست
پس چرا پیامبر فرمودند علم را فرا گیرید حتی اگر در چین باشد
حتما نمی گویید که منظور پیامبر علم خداشناسی بوده !!!!

سلام جناب "محي الدين" عزيز
اما ما روايت داريم كه براي آخرت جوري تلاش كنيد كه انگار فردا خواهيد مرد و براي دنيا جوري تلاش كنيد كه انگار هميشه زنده خواهيد بود

با توجه به بخش اول روايت ، فرمايش شما مبني بر برتري جوامع اسلامي بر جوامع غربي كاملاً درست است

ولي با توجه به بخش دوم روايت ، فرمايش جناب "مهدي" درمورد برتري جوامع غربي به جوامع اسلامي صحيح خواهد بود

به نظرم داريم با خودمان تعارف ميكنيم. جوامع اسلامي در بخش هايي خوب عمل كرده اند ولي در بخش هايي كم كاري كرده اند (منظورم تنها اختراعات صنعتي نيست)

اگر حقيقت را بپذيريم ، بهتر ميتوانيم براي آن راه حل پيدا كنيم

سلام
بیایید حقیقت را عریان بگوییم
حقیقت آن است که تمام علوم غربی یک انسان نمی سازند
اما علوم ساده دینی انسانهای کمال یافته ای می سازند که فرهنگ غرب خوابش را هم نمی بیند
فرض کنید موضوع علوم غربی شما هستید او به شما چه می دهد ؟ همه ابزارها و آلات را . همه را . خوب است ؟ حتی دانسته های زیادی از عالم ماده هم به شما می دهد
اما
یک ذره به پرورش اخلاقی شما ، پرورش انسانی شما و بالاتر از این یک ذره پرورش الهی شما را مد نظر قرار نمی دهد چون نه باور دارد و به آن ارزش می دهد
به نظرتان علوم تجربی چقدر به شما خدمت کرده اند ؟
میگویند علوم پزشکی پیشرفت کرده . خوب است . پیشرفت کرده اما بنظرتان ده سال یا بیست سال عمر بیشتر یک موجود ضایع شده چه ارزشی دارد ؟

نمی خواستم تا این حد به علوم تجربی حمله کنم ولی حقیقتش این است که :
ما اهل ایمان و دین نمی دانیم مرتبه خدمت دین به ما چیست ؟
موضوع علم دین انسان و تکامل الهی اوست
پرورش استعدادهای شگرف انسان که اگر شکوفا شود دنیا و مافیها بلکه آخرت و بزرگی هایش به چشمش نمی آیند کم چیزی است ؟
در حدیث امام صادق ع می خوانیم :
اگر مردم قدر و ارزش توحید و یگانه پرستی را می دانستند حسرت دارایی های دنیوی کفار را نمی خوردند

لازم به تاکید است که بنده نمی خواهم قدر و ارزش علوم تجربی و آثارش و همچنین برتری فعلی غرب بر ما در این علوم را نفی کنم
بلکه می خواهم بر مرتبه والای علوم دینی تاکید کنم
یا علیم

یه حدیثی بود که میگفت هر روز جوری کار کن که انگار تا ابد زنده ای! اگه زندگی ضایع شده بود که دلیلی برای خلقش نبود! دلیلی هم برای هدایت زنده ها نبود!! آخرت نمود همین زندگی ماست! پس تا میتونیم باید براش تلاش کنیم!
اگه دقت کنید تو قرون وسطی اغلب دانشمندا از کلیساها یا مورد حمایت اونا بودن!(مثلا داروین هم پدرش کشیش بوده و هم خودش مقداری تو این زمینه تحصیل کرده اگه اشتباه نکنم!)
پس دلیلی نداره که علمای دینی تو زمینه علوم تجربی وارد نشن و فقط انسان تربیت کنن! چرا که انسان خود به خودم تربیت میشه ولی علوم تجربی خود به خود بدست نمیاد!!

سلام
اغلب افراد نمی توانند در چند رشته ماهر شوند لذا تمحض در یک رشته بهتر است
ضمن اینکه علوم دینی آنقدر گسترده هست که افراد علاقمند تمام عمرشان را صرفش کنند
حال اگر علم تجربی هم کسب کنند بد نیست ولی هرکسی را بهر کاری ساختند
یا علیم

سلام
بیایید حقیقت را عریان بگوییم
حقیقت آن است که تمام علوم غربی یک انسان نمی سازند
اما علوم ساده دینی انسانهای کمال یافته ای می سازند که فرهنگ غرب خوابش را هم نمی بیند
فرض کنید موضوع علوم غربی شما هستید او به شما چه می دهد ؟ همه ابزارها و آلات را . همه را . خوب است ؟ حتی دانسته های زیادی از عالم ماده هم به شما می دهد
اما
یک ذره به پرورش اخلاقی شما ، پرورش انسانی شما و بالاتر از این یک ذره پرورش الهی شما را مد نظر قرار نمی دهد چون نه باور دارد و به آن ارزش می دهد
به نظرتان علوم تجربی چقدر به شما خدمت کرده اند ؟
میگویند علوم پزشکی پیشرفت کرده . خوب است . پیشرفت کرده اما بنظرتان ده سال یا بیست سال عمر بیشتر یک موجود ضایع شده چه ارزشی دارد ؟

نمی خواستم تا این حد به علوم تجربی حمله کنم ولی حقیقتش این است که :
ما اهل ایمان و دین نمی دانیم مرتبه خدمت دین به ما چیست ؟
موضوع علم دین انسان و تکامل الهی اوست
پرورش استعدادهای شگرف انسان که اگر شکوفا شود دنیا و مافیها بلکه آخرت و بزرگی هایش به چشمش نمی آیند کم چیزی است ؟
در حدیث امام صادق ع می خوانیم :
اگر مردم قدر و ارزش توحید و یگانه پرستی را می دانستند حسرت دارایی های دنیوی کفار را نمی خوردند

لازم به تاکید است که بنده نمی خواهم قدر و ارزش علوم تجربی و آثارش و همچنین برتری فعلی غرب بر ما در این علوم را نفی کنم
بلکه می خواهم بر مرتبه والای علوم دینی تاکید کنم
یا علیم

سلام
این مسئله در مورد منی که فرد عادیی هستم صدق میکنه نه در مورد بزرگان!! بحث این تاپیک سر همون اقلیتیه که طبق علمشون باید بتونن تو چند رشته ماهر بشن!
هر دوی این علوم مثل جاده ی بی انتهایی هستن که آسونترین قسمتشون وارد شدن به مسیرشونه! که خیلیم به هم نزدیکن و خیلیا از یکی به دیگری میرسن!
البته باید اینو در نظر داشته باشیم که چیزی که قطعیت درش دخیل باشه علم محسوب نمیشه!!! پس شاید بهتر باشه نگیم علوم دینی!!

ما درمورد صورت دوم ، بنده عرض کردم روایت میفرماید برای دنیا هم تلاش کن. درسته که در بالا گفتم که ائمه(ع) قرار نیست اختراع کنن ، ولی از ما هم نخواستن که اختراع نکنیم! از ما نخواستن که دنبال فرهنگ نریم! از ما نخواستن که علوم جدید رو نشناسیم! برادر عزیزم جناب محی الدین ، چرا شما فرض رو بر این گرفتید که تمام ابزارها و صنایع منهای خدا؟ خب بیایم اینطور بگیم:
چقدر خوب میشد اگر رشد قابل توجهی در ابزار و صنایع و علوم تجربی میداشتیم ، در کنار اعتقاد به خدا و کسب علوم الهی

درضمن برادر ، طبق فرمایش شما که تمام جهان بجز مسلمانان جهنمی شدن!
کی گفته علوم زمینی هیچ تاثیری در تربیت انسان نداره؟!
اینکه بی اعتقادی کسی به خدا عواقبی برای اون داره بحثش جدا ، اما حتی در روایات داریم که فردی کافر ، بخاطر دست و دل بازی و یا رفتار زیبا با خانواده و خوش اخلاقی ، مورد بخشش هایی قرار گرفته. همونطور که عرض کردم اگر علوم تجربی جدای از خدا باشد فرمایش شما کاملاً درسته. اما چرا ما دل به کمبود غربی ها خوش کردیم؟ چرا ما باید خودمون رو با کسانی که (فرضاً) از نظر علوم الهی از ما عقب تر هستن مقایسه کنیم و به همین دلخوش باشیم؟ چرا ملاک ما اون روایت که عرض کردم نباشه؟ یعنی هم آباد کردن دنیا و هم آباد کردن آخرت

اما فرمودید که علوم تجربی هیچ سود الهی ندارد. از فرمایشتون تعجب میکنم برادر
شما بعد از ایمان به خدا ، عبادتی بالاتر از خدمت به خلق میشناسید؟
اگر بفرمایید اونها به خدا اعتقاد ندارند پاسخ قبل رو به شما میدم. خب ما به خلق خدمت کنیم + اعتقاد به خدا

مشکل اینجاست که در همون بخش اعتقاد به خدا هم حال و روز چندان خوشی نداریم. بله عالم های بزرگی داشتیم و داریم
اما چقدر بی حجاب داریم؟ چقدر نزول خور داریم؟ چقدر دروغگو داریم؟ چقدر پول سودی رد و بدل میشه؟
بانکداریمون چقدر اسلامیه؟ اداراتمون چقدر اسلامیه؟ تکریم ارباب رجوع سراغ دارید؟

سلام
ما برای کسی تعیین تکلیف نمی کنیم اما آنچه که روشن است این است که علوم دینی با توجه به گستره ای که دارند به اندازه کافی وقت و عمر از جوینده اش می گیرد که نتواند به علوم دیگر هم توجه کند مگر قلیلی از صاحبان استعداد . البته حساب انبیاء و اولیاء جداست . آنها در عین امکان توجه و علم به علوم ظاهری ، مامور به توجه و بیان آنها نیستند چون دخیل در موضوع ماموریت آنها نیست
و اما علوم دینی برای ما یقینی تر از علوم ظاهری است چه اینکه علوم تجربی با نگاهی که بدان شده و مرزهایی که همیشه برایش بوده و هست به قول قرآن :
یعلمون ظاهرا من الحیاه الدنیا و هم عن الاخره لغافلون
علوم تجربی فعلی تنها گوشه ای از علوم ظاهری را شامل میشود که آن هم در سایه عدم توجه به ابعاد فرامادیش ناقص است
یا علیم

سلام عليكم

اينكه كدام علم برتري بر علم ديگر دارد مد نظر و مورد سوال نبود! بله علوم اكابر، مثل علامه طباطبايي قطعا مورد تاييد و تحسين است! ولي علامه طباطبايي ادعايي در مورد تسلط بر علوم تجربي نداشتن و نيازي هم به اثبات نبود!

ما ميگوييم خداوند خالق است! چه نيازي بود گياه گل يخ را بيافريند؟؟ مگر در كمال بشر و سير او به سمت خالق هستي خللي پيش مي آمد در صورت خلق نشدن گل يخ؟؟ اكتشافات تجربي عينيت بخشيدن به اندازه علم بشري است! و اين عقل است كه خلق ميكند! عقلي كه انسان را تميز ميكند از حيوانات ديگر!
حال ما ميگوييم امام علم اول و آخر را داشته و تسلط به تمامي علوم! بحث اين هم نيست كه هدفشان چه بوده! سوال اين بود كه آيا وقتي اينچنين ادعايي داريم! مصداقي براي اثبات آن هم داريم يا نه؟؟ خوب اين مصداق بايد براي عقل بشري( حداقل عوام و كساني كه ادعاي مارا قبول ندارند) قابل لمس باشد يا نه؟؟ مثل خالق بودن خدا و امر خلقت! يا رحمانيت خدا وقتي ميبخشد و.............

سلام عليكم

ما در علوم ديني نشانه هاي عيني داريم! وقتي مسلماني افتاده اي رو دست ميگيرد، زماني كه امر به معروف و نهي از منكر ميكند،وقتي جلوي ظلم به پا ميخيزد يا .... اين ها نشانه هاي عيني آموزه هاي ديني است.

خب اونا مامور به غذا خوردن و خوابیدنم نیستن ولی این کارا رو میکنن!! تو کلی از احادیث و... هم میگن علمی که به کار نیاد و استفاده نشه اصلا علم نیست!!

سلام
بحث بر سر این بود که علوم دینی نشانه های عینی ملموس برای اثبات ندارند.......
یا علیم

سلام عليكم
ما ميگوييم امام علم اول و آخر را داشته و تسلط به تمامي علوم! بحث اين هم نيست كه هدفشان چه بوده! سوال اين بود كه آيا وقتي اينچنين ادعايي داريم! مصداقي براي اثبات آن هم داريم يا نه؟؟ خوب اين مصداق بايد براي عقل بشري( حداقل عوام و كساني كه ادعاي مارا قبول ندارند) قابل لمس باشد يا نه؟؟ مثل خالق بودن خدا و امر خلقت! يا رحمانيت خدا وقتي ميبخشد و.............

آقاي reza-d درست اين مطلبو انتخاب كردن! از اول هم سوال اين بود! ممنون ميشم به دور از شعارزدگي جوابي قابل فهم براي اين بنده از طرف مطلعين داده شود!

سلام
کار از نظر شما چیست ؟ کار تنها اختراع و اکتشاف است ؟
به نظر شما یافتن راهی که انسان را با حقایق ماورایی متعالی مرتبط سازد کمتر از وسیله ای است که اورا با فلان فرد در فلان شهر مرتبط کند ؟
این اصاله الماده ای همه گرفتارش هستیم از غفلت و بی خبری است
یا علیم

کار حاصل از علوم تجربی اختراع و اکتشافه!! همونطور که کار حاصل علوم دینی تربیت انسانه!!

سلام عليكم
نه لزوما همه علوم / علوم تجربي بيشتر مد نظر بود، كه قطعا بنا به خاصيتشان بايد اثرات ملموسي هم داشته باشند.

سلام
انسان باید اول کار خودسازی را در تحت تعلیم دین و استاد انجام دهد بعد به دیگران بپردازد و هردوی اینها کار مهمی اند
یا علیم

فرض کنیم شخصی دکترای مغز و اعصاب داره و همه ی بزرگای این حوضه هم شاگردانش بوده!! حالا میتونیم بگیم اون شخص به همه ی علوم پزشکی مسلطه!؟ وقتی کسی تو زمینه ی مغز و اعصاب عملای موفقی داشته نمیتونیم بگیم داروی گلودردو هم میدونه!! اگه بدونه باید حداقل یه نفرو هم درمان کرده باشه که ببینیم!!!
بالاخره امامای ما تو همه ی علوم خبره بودن یا نه!!؟

الان ميتوني تمام علوم رو بشماري؟! فقط نام ببري كافيه ، اما بايد تمام علوم رو بگي. مثلاً بگي پزشكي قبول نيست ، بلكه تمام شاخه ها و زير شاخه ها رو هم بگي. براي تمام علوم به همين صورت :Nishkhand:

تو اصل حرف من خلایی ایجاد نمیکنه! شاید قویترشم کنه!!

خب پس نام ببر :Nishkhand:

دوستمون مسعود اشاره خوبي كردن! مثلا علامه حسن زاده تو خيلي از مباحث علمي واقعا نخبه هستن! ميتونيم بگيم به علم زمين و آسمان مسلط هستن؟؟ اينكه چند مورد اشاره كردين واقعا مصداق خوبي براي اين موضوع نيست! همانطور كه نميتونيم بگيم وقتي اديسون تونسته برق رو اختراع كنه، اين نشانه احاطه علمي ايشون به تمامي علومه!!
در مورد سوالتون همانطور كه ميگيم خدا اگر خلق نميكرد پس صفت خالق بودنش زير سوال ميرفت!! ائمه هم براي احاطه داشتن بر تمامي علوم حتما مصاديقي عيني دارن، وگر نه چه نيازي هست كه ائمه اصلا به تمامي علوم مسلط باشن وقتي نيازي نبود ازش استفاده اي بشه؟!! مثلا علم فيزيك! هنر و ..........

يعني بايد براي تمام علوم روي زمين و براي هر كدوم بطور مجزا مصداق ارائه بشه؟

يا نه ، بطور كلي نمونه هايي از بروز و ظهور علم مدعي شده مد نظر شماست؟

نه لزوما همه علوم / علوم تجربي بيشتر مد نظر بود، كه قطعا بنا به خاصيتشان بايد اثرات ملموسي هم داشته باشند

اينكه چند مورد اشاره كردين واقعا مصداق خوبي براي اين موضوع نيست!

هر چقدر بگم باز کم گفتم! خیلی زیادن و ماهم میگیم بزرگان دین همشو داشتن!!(که هر کدومش اثبات جداگونه ای میخاد و تقریبا اثبات همشون غیر ممکنه!!!)

آخه عزيز سوال شما از پايه اشتباست. نه تنها اثباتش ، بلكه امكان انجامش و حتي بيانش غيرممكنه (همونطور كه شما نتونستي بگي و هيچ كسي ديگه هم نميتونه بگه)

حتي شمارش اين علوم بسيار مشكله ، اون وقت شما انتظار داري يه انسان بتونه تمام علوم و شاخه هاي اون و زيرشاخه هاي اون رو كشف كنه ، تبيين كنه ، ارائه بده ، نقد كنه ، تغيير بده ، اختراع كنه و..........؟!!!!!!!

فرض سوال اشتباست

فرض کنیم شخصی دکترای مغز و اعصاب داره و همه ی بزرگای این حوضه هم شاگردانش بوده!! حالا میتونیم بگیم اون شخص به همه ی علوم پزشکی مسلطه!؟ وقتی کسی تو زمینه ی مغز و اعصاب عملای موفقی داشته نمیتونیم بگیم داروی گلودردو هم میدونه!! اگه بدونه باید حداقل یه نفرو هم درمان کرده باشه که ببینیم!!!
بالاخره امامای ما تو همه ی علوم خبره بودن یا نه!!؟

سلام
بله ائمه علیهم السلام همه علوم را داشته اند به تصریح آیات و روایات
اما این علم نه به آموختن عادی بلکه به الهام الهی برایشان حاصل است لذا تا کسی به مقام معنوی ایشان قرب نیابد نمی تواند از مراتب آن علم بهره مند گردد
علوم حصولی که ما به صد گرفتاری کسب می کنیم مرکب آن علم است و چند پایه از آن علمی که نور یقذفه الله فی قلب من یشاء پایینتر است
و اغلب افراد قدرت تبحریافتن در هممین علوم حصولی را هم ندارند چه اینکه علوم متعدد و گسترده اند
حتی علوم دینی هم متعدد و گسترده اند و علامه ها که بر همه علوم عقلی و نقلی مسلط باشند بسیار کم اند
یا علیم

سلام
درسته ولی ما از احادیث داریم که علمی که استفاده نشه علم نیست!!

سلام
دو علم داریم و دو عمل
یک علم که موضوعش عملی است مثل علم ما به اینکه خواندن نماز دو رکعتی صبح واجب است خوب این علم بدون عمل فایده ندارد
یک علم است که موضوعش عمل جوارحی نیست مثل اینکه می دانیم جهان تجلی حق تعالی است
و اما
یک عمل داریم که عمل جوارحی است که با اعضاء ظاهریه دست و پا و سر انجام میشود مثل ظاهر نماز
یک عمل داریم که با جوارح و اعضاء بدن مادی انجام نمی شود مانند توجه درونی و قلبی به عالم معنا یا حق تعالی
منظور آن روایات علمی است که موضوعش عمل جوارحی است نه هر علمی مگر اینکه حتی امثال توجه قلبی را هم عمل حساب کنیم تا که عمل قلب و باطن باشد . البته این معنا برای عرف ناشناخته است .
یا علیم

پس بزارين اينطور بريم جلو! امام حسن مجتبي(ع) بايد به علوم اول و آخر مسلط باشن به آنچه كه در زمين و آسمان است. "همه علوم" اگه شما بگي در مورد پزشكي صحبت كردن، و نيز درمورد علوم ديني من ميگم علامه حسن زاده به فيزيك و نجوم و ...... هم آشنايي داشتن!!
شما فقط در مورد علم فيزيك و نجوم و رياضي مثالي براي اين امام بزرگوار بيارين كه مصداقي براي تسلط علمي اين امام بزرگوار است.
الان درست شد؟

اگه شما بگي در مورد پزشكي صحبت كردن، و نيز درمورد علوم ديني من ميگم علامه حسن زاده به فيزيك و نجوم و ...... هم آشنايي داشتن

فکر نمیکنم اینطور باشه!! به عنوان مثال دکتری داریم که تمام علوم دکتریرو میدونه ولی به هیچ عنوان ازشون استفاده نمیکنه!! شغلشم میوه فروشیه!! حالا کی بهش میگه دکتر!!!؟؟ اگه کسیم بگه فلانی دکتره همه ی کسایی که میشناسنش میگن نه بابا اون میوه هم بزور میفروشه!!!
علم اگه فقط علوم دینی باشه که بقول یکی از دوستان پیامبر نمیگفت از چینم شده برید دنبالش ویادش بگیرید!!

سلام
شاید منظورتون اینه که چون به علومشون عمل نکردن یا نداشتن یا بر خلاف گفته خودشون عمل کردن که گفتن علم بی عمل بی فایدس
اینطور نیست
اولا علوم بسیاری هست که نه موضوعش و نه محل کاربردش عالم جسمانیس
دوم علومی هستند که قابل بکارگیری در این عالمه اما منوط به اذن الهی است مانند معجزات و کرامات
سوم علومی است که به کار گرفته میشن اما به جهت غیر عادی بودنش کسی از بکارگیریش خبر نمیشه
چهارم افاضه علوم در فرهنگ الهی به حسب ظرفیت جامعه و در مسیر تکامل معنوی و انسانی اونهاست
پنجم آن حقیقت مجرد فوق مادی که در کار افاضه مطلق علوم به همه انسانهاست خادم درخانه اهل بیت ع است که فاطمه زهرا س فرمود : ان جبرائیل فی الجنان الصاقوره اکل من شجرتنا الباکوره همانا جبرائیل ( فرشته علم و دانش که وحی را هم او به انبیاء افاضه می فرماید ) در بهشت آسمان از درخت علم دست نخورده ما چیزی چشیده است
یا علیم

بحث اینجا بر سر علوم مادیه!
تربیت انسان نماینده ی علوم روحانیه! اختراع و اکتشاف نماینده ی علوم تجربیه و....!! اگه فرصت برای اثبات همش نباشه پس حداقل باید برای هر دسته یه نماینده باشه!!