جمع بندی داستان حضرت لوط علیه السلام و نقد اعجاز قرآن کریم

تب‌های اولیه

55 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
داستان حضرت لوط علیه السلام و نقد اعجاز قرآن کریم

با سلام
در داستان حضرت لوط علیه السلام آمده ایشان دختران خود رو به کفار همجنس باز پیشنهاد دادند!
بنده هرچی فکر کردم هیچی توجیه عقلی نتونستم برای این عمل پیدا کنم این موضوع باعث شده شدیدا به قرآن شک کنم
چون اگر نتونیم دلیل منطقی ارائه بدیم قرآن از سطح یک متن انسانی هم پایین تر میاد با توجه به تناقضی که پیش میاد که در برخی آیات میگه لوط پیامبر و مرسل هست و در برخی دیگه نعوذ به الله دخترش رو پیشنهاد میده به کفار
اما چند سوال واضح و اولیه اینجا پیش میاد اول مطرح میکنم بعد ممکنه سوال ادامه داشته باشه لطفا اگر کارشناس محترم یک پاسخی میخوان بدن و دیگه همراهی نکنند بگید بحث نکنم همونطوری که گفتم این موضوع برام مهمه و باعث شکم در اعجاز قرآن و صحت مطالبش شده
آیات مورد مناقشه:
وَ جاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَ مِنْ قَبْلُ كانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئاتِ قالَ يا قَوْمِ هؤُلاءِ بَناتي‏ هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَ لا تُخْزُونِ في‏ ضَيْفي‏ أَ لَيْسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشيدٌ
قالُوا لَقَدْ عَلِمْتَ ما لَنا في‏ بَناتِكَ مِنْ حَقٍّ وَ إِنَّكَ لَتَعْلَمُ ما نُريدُ (هود/78و79)

ترجمه
و قومش شتابان به سويش آمدند [تا به خيال خود به مهمانانش دست‏ درازى كنند، آن قومى‏] كه پيش از آن كارهاى زشت و ناپسند مرتكب مى ‏شدند، گفت: اى قوم من! اينان دختران من هستند، اينان [از نظر ازدواج‏] براى شما پاكيزه‏ ترند، از خدا پروا كنيد و مرا در ميان مهمانانم رسوا نكنيد آيا از ميان شما مردى راه يافته نيست؟
گفتند: مسلماً دانسته ‏اى كه ما را به دخترانت هيچ حاجت و نيازى نيست و خوب مى ‏دانى كه ما چه مى ‏خواهيم!!
1-آیا حضرت لوط فکر می کرد مردم میتونن به فرشتگان الهی تجاوز کنند؟!
2-آیا ایشان فکر می کرد اگر مردم به فرشتگان تجاوز کنند آبرویش می رود؟ مگر انسان نباید فقط به رضای خدا فکر کند؟
3-چطور ایشان دختران خودش رو پیشنهاد داد؟(حالا فرض بگیریم زنا نباشه) ایا عاقلانس دختر خودت رو به لواط کاری که هنوز توبه هم نکرده بدی؟
4-آیا فرزندان ایشون حق انتخاب ندارن؟ باید با همجنس باز ازدواج کنند؟
5-این داستان چه بار معنایی داره و اصلا به چه دردی میخوره؟ مشکلات فلسفی رو حل کرده؟مشکلات فقهی حل شده؟
مشکل اقتصاد رو حل کرده؟ کلا فایده این داستان چیه؟
6-کجای این داستان اعجاز داره که کسی نتونه مثلش رو بگه این داستان در تورات هم هست و البته در ادامش ماجرای زنا ایشان(نعوذ بالله ) با دخترانشون و شراب خواریشون رو آورده که البته اون نقد فقط به کتاب مقدس وارده اما این داستان به هر دو کتاب نقد وارد میکنه
7- نظر مفسیرین شیعه چیه؟(منظورم اونایی که نماینده شیعه به حساب میان مثل آیت الله مکارم و ...)
بازم میگم اگر کارشناس محترم میخوان وسط کار برن اصلا بحث رو شروع نکنند
یا حق

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد میقات

[="Tahoma"]«وَ جاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَ مِنْ قَبْلُ كانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئاتِ قالَ يا قَوْمِ هؤُلاءِ بَناتي‏ هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَ لا تُخْزُونِ في‏ ضَيْفي‏ أَ لَيْسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشيدٌ»
قوم او (بقصد مزاحمت ميهمانان) بسرعت به سراغ او آمدند ـ و قبلًا كارهاى بد انجام مى ‏دادند ـ گفت: «اى قوم من! اينها دختران منند براى شما پاكيزه‏ ترند! (با آنها ازدواج كنيد و از زشتكارى چشم بپوشيد!) از خدا بترسيد و مرا در مورد ميهمانانم رسوا نسازيد! آيا در ميان شما يك مرد فهميده و آگاه وجود ندارد؟!» (هود، 78)

«قالَ هؤُلاءِ بَناتي‏ إِنْ كُنْتُمْ فاعِلينَ»
گفت: «دختران من حاضرند، اگر مى‏خواهيد كار صحيحى انجام دهيد (با آنها ازدواج كنيد، و از گناه و آلودگى بپرهيزيد!)» (حجر، 71)

با سلام و درود

1. با توجه به آیات سوره هود، حضرت لوط آن موقع نمی دانست که آنان فرشتگان الهی هستند، زیرا پس از گفتگوی لوط با قومش، و در آیه های بعد (هود، 81) فرشتگان خودشان را معرفی می کنند تا لوط از نگرانی در آید.

به فرض هم لوط قبل از آن می دانست، روشن است که به ملائکه الهی نمی توان تجاوز کرد و این گفته لوط برای اتمام حجت بر قومش است.

2. علامه طباطبایی در این زمینه چنین می آورد:
اگر حضرت لوط از آن ها خواست كه متعرض ميهمانانش نشوند، بخاطر هواى نفسش و عصبيت جاهليت نبود بلكه به خاطر اين بود كه مى‏خواست مردم از خدا بترسند، كه اگر مى‏ترسيدند نه متعرض ميهمانان او مى‏شدند و نه متعرض هيچ كس ديگر؛ چون در اين نهى از منكر، هيچ فرقى ميان ميهمانان او و ديگران نبود و او سال ها بوده كه آن مردم را از اين گناه شنيع نهى مى‏كرده و بر نهى خود اصرار مى‏ورزيده.
و اگر اين بار نهى خود را وابسته بر معناى ضيافت كرده و ضيافت را هم به خودش نسبت داده و نتيجه تعرض آنان را رسوايى خود معرفى كرده، همه به اين اميد بوده تا شايد به اين وسيله صفت فتوت و كرامت را در آن ها به حركت و به هيجان در آورد.(ترجمه الميزان، ج ‏10، ص 508)

3. برخی گفته اند مراد لوط، دختران قومش بوده ـ پیامبر پدر امتش است ـ نه دختران خودش زیرا مومن نمی تواند به عقد کافر در بیاید و لوط هم به تعداد آنان دختر نداشته است (أطيب البيان في تفسير القرآن، ج ‏7، ص 95)؛ و برخی گفته اند می تواند دختران خودش و دختران قومش منظور باشد، و آن موقع تزویج با کافر ممنوع نشده بوده است.(انوار درخشان، ج ‏8، ص 457)

علامه طباطبایی می گوید: اين احتمال هست كه در شريعت ابراهيم (ع) ازدواج مرد كافر با زن مسلمان جايز بوده باشد، هم چنان كه در صدر اسلام نيز جايز بود و حتى شخص رسول خدا صلی الله علیه وآله دختر خود را به عقد "أبى العاص بن ربيع" در آورد، با اين كه قبل از هجرت كافر بود؛ و جواز آن بعد از هجرت نسخ شد و مسلمانان مأمور شدند دختران خود را به كفار ندهند.(ترجمه الميزان، ج ‏10، ص 507)

نکته: این اتمام حجت و تذکری است بر جلوگیری از انحراف از فطرتی که قومش داشته اند.

4. چه اشکالی دارد پیامبر خدا بداند که دخترانش با نظر او موافقند؟ و چه اشکالی دارد دختران لوط، با ایمانی که به خدا و پیامبرش دارند، تصمیم پدر را در هر صورت پذیرفته و مطیع باشند؟

5. اولا نقل تاریخ و داستان پیامبران الهی و بیان سرنوشت اقوام گذشته برای عبرت گرفتن دیگران است.

ثانیا اشاره به انحراف از فطرت و این که انسان می تواند این گونه در بیراهه غرق شود و خود را از هدایت دور کند، پیام دیگری است که از آیه فهم می شود.

اگر انسان امروزی آگاه باشد و از تعالیم قرآن پند بگیرد و سرنوشت اقوام گذشته را درسی برای خود بداند، این گونه به بیراهه و راهی که آنان رفته اند نمی رود.

لذا نیاز به بیان فلسفه و شکافتن اتم و ... نیست بلکه تعلیم و تربیت انسان مد نظر است و این بسیار حائز اهمیت است.

6. یک آیه می تواند از جهات مختلف (فصاحت، بلاغت، پیامرسانی، هدایتگری، و ...) اعجاز باشد.

نکته:
قرار نیست با مواجه با ابهام و سؤالی، تمام باورهای قبلی خود در باره قرآن و ... را باطل دانسته و منکر شویم. حتی با ایمان اجمالی و ابتدایی هم شخص می تواند به خودش بگوید قرآن را (اجمالا) قبول دارم، عصمت پیامبران را (اجمالا) قبول دارم، و ...، ولی مثلا نسبت به این آیات، ابهام و سؤال دارم و می خواهم پاسخم داده شود؛ نه این که بگوییم در اصل اعجاز قرآن شک کرده ام و ... .

میقات;595334 نوشت:
«قالَ هؤُلاءِ بَناتي‏ إِنْ كُنْتُمْ فاعِلينَ»
گفت: «دختران من حاضرند، اگر مى‏خواهيد كار صحيحى انجام دهيد (با آنها ازدواج كنيد، و از گناه و آلودگى بپرهيزيد!)» (حجر، 71)

سلام
1- این ترجمه با آیه نمیخونه!فاعلین معنیش نمیشه اگر میخواهید کار صحیحی انجام دهید!

میقات;595334 نوشت:
2. علامه طباطبایی در این زمینه چنین می آورد:
اگر حضرت لوط از آن ها خواست كه متعرض ميهمانانش نشوند، بخاطر هواى نفسش و عصبيت جاهليت نبود بلكه به خاطر اين بود كه مى‏خواست مردم از خدا بترسند، كه اگر مى‏ترسيدند نه متعرض ميهمانان او مى‏شدند و نه متعرض هيچ كس ديگر؛ چون در اين نهى از منكر، هيچ فرقى ميان ميهمانان او و ديگران نبود و او سال ها بوده كه آن مردم را از اين گناه شنيع نهى مى‏كرده و بر نهى خود اصرار مى‏ورزيده.
و اگر اين بار نهى خود را وابسته بر معناى ضيافت كرده و ضيافت را هم به خودش نسبت داده و نتيجه تعرض آنان را رسوايى خود معرفى كرده، همه به اين اميد بوده تا شايد به اين وسيله صفت فتوت و كرامت را در آن ها به حركت و به هيجان در آورد.(ترجمه الميزان، ج ‏10، ص 508)

2-فرض کنید فردی دو مهمان دارد عده ای اراذل و اوباش میان به اون دو نفر تجاوز کنند این که بگه به اینها تجاوز نکنید منطقیه(چه مهمان باشند چه مهمانش نباشند) چون میشه مصداق نهی از منکر و انسانیت و ... اما هیچ کس نمیاد بگه بیاد بجاش دخترانم رو میدم به شما!!!

میقات;595334 نوشت:
برخی گفته اند مراد لوط، دختران قومش بوده ـ پیامبر پدر امتش است ـ نه دختران خودش زیرا مومن نمی تواند به عقد کافر در بیاید و لوط هم به تعداد آنان دختر نداشته است (أطيب البيان في تفسير القرآن، ج ‏7، ص 95)؛ و برخی گفته اند می تواند دختران خودش و دختران قومش منظور باشد، و آن موقع تزویج با کافر ممنوع نشده بوده است.(انوار درخشان، ج ‏8، ص 457)

ببینید بزرگوار ما الان در مقام نقد و بررسی قرآن هستیم و هنوز اعجاز اون رو نپذیرفتیم که احتمالات تفسیری رو بررسی کنیم شما بگید منظور دقیق این آیه چیه اگر بگید نمیدونیم قرآن میشه گنگ و نا مفهوم و این خودش اعجازشو میبره زیر سوال(دقت کنید)
3-چطور دو دخترش رو به یک اقوم میخواسته بده در عبارت آمده دخترانم نگفته دختران قوم اگر خدا میخواست میتونست بگه گفته دختران قومم
میقات;595334 نوشت:
علامه طباطبایی می گوید: اين احتمال هست كه در شريعت ابراهيم (ع) ازدواج مرد كافر با زن مسلمان جايز بوده باشد، هم چنان كه در صدر اسلام نيز جايز بود و حتى شخص رسول خدا صلی الله علیه وآله دختر خود را به عقد "أبى العاص بن ربيع" در آورد، با اين كه قبل از هجرت كافر بود؛ و جواز آن بعد از هجرت نسخ شد و مسلمانان مأمور شدند دختران خود را به كفار ندهند.(ترجمه الميزان، ج ‏10، ص 507)

4-خوب این مسئله ازدواج با کافر رو قانع شدم
میقات;595334 نوشت:
چه اشکالی دارد دختران لوط، با ایمانی که به خدا و پیامبرش دارند، تصمیم پدر را در هر صورت پذیرفته و مطیع باشند؟

5-اشکالش واضحه به یک دختری بگن بیا با یک لواط کاری که توبه نکرده ازدواج کن آیا اگر مومنه باشه می پذیره؟! حقوق زن در قرآن آیا اینه؟
میقات;595334 نوشت:
اولا نقل تاریخ و داستان پیامبران الهی و بیان سرنوشت اقوام گذشته برای عبرت گرفتن دیگران است.

ثانیا اشاره به انحراف از فطرت و این که انسان می تواند این گونه در بیراهه غرق شود و خود را از هدایت دور کند، پیام دیگری است که از آیه فهم می شود.

اگر انسان امروزی آگاه باشد و از تعالیم قرآن پند بگیرد و سرنوشت اقوام گذشته را درسی برای خود بداند، این گونه به بیراهه و راهی که آنان رفته اند نمی رود.

لذا نیاز به بیان فلسفه و شکافتن اتم و ... نیست بلکه تعلیم و تربیت انسان مد نظر است و این بسیار حائز اهمیت است.

6. یک آیه می تواند از جهات مختلف (فصاحت، بلاغت، پیامرسانی، هدایتگری، و ...) اعجاز باشد.


عرض شد در تورات هم این داستان هست خوب الان اون اعجاز دار حساب میشه؟!
این جملاتی که گفتید : عبرته و اینکه بشر چقدر میتونه فاسد بشه رو که در داستان های دیگر قرآن هم میشه یافت ولی اصلا ربطی به این نداره ایشون میگن اگر فاعل هستید این دختران من! کجاش عبرت داره؟
7-اگر این داستان در قرآن نبود و در کتاب مقدس یا کتب سایر ادیان بود آیا شما این رو توهین به انبیا نمیدونستید؟ و از تحریفات اون کتاب نمیشمردید؟!
با تشکر:Gol:

سلام.اینها فقط حدسیات این حقیر هستند.

הנביא מוחמד;594745 نوشت:
اينان دختران من هستند

הנביא מוחמד;594745 نوشت:
آيا از ميان شما مردى راه يافته نيست؟

این دو قسمت از آیه را با هم تطبیق کنید.

הנביא מוחמד;594745 نوشت:
گفتند: مسلماً دانسته ‏اى كه ما را به دخترانت هيچ حاجت و نيازى نيست و خوب مى ‏دانى كه ما چه مى ‏خواهيم!!

یعنی با علم به اینکه آنها به دخترانش کاری ندارند این پیشنهاد را داده است.برای مثال پادشاهی پسر کسی را می خواهد اعدام کند و وزیر با علم اینکه او نزد پادشاه جایگاهی دارد و پادشاه کاری به او ندارد می گوید بیا به جای آن پسر من را اعدام کن. یعنی از اعتبار خود نزد پادشاه استفاده می کند.

و این مطلب را که الان می گویم گفتاری باطل است ولی فقط برای تامل و تفکر خدمت شما عرض میکنم.مسلما قابل تطبیق با آیه نیست.
فرض کنید شما راننده ماشینی هستید و ماشین شما ترمز بریده است در یک طرف پنج نفر هستند و در طرف دیگر

یک نفر . اگر ماشین را همین طور ول کنید می خورد به آن پنج نفر و شما فقط می توانید دنده را عوض کنید که در این صورت هم به آن یک نفر می خورد.شما در این زمان چه اقدامی می کنید؟

הנביא מוחמד;595563 نوشت:
این ترجمه با آیه نمیخونه!فاعلین معنیش نمیشه اگر میخواهید کار صحیحی انجام دهید!

سلام

اتفاقاً پاسخ شما در همین قسمت ایه است واین معنیش اینست که لوط پیشاپیش میدانسته انها فاعل نیستند بلکه مفعولند و با دختران کاری ندارند و این مطلب چیز تازه ای در قران نیست خداوند نیز ابلیس را با ملائکه جمع میبندد در حالی که میدانست او کافر است چون در ایات بعدی میفرماید کان من الکافرین یعنی ابلیس از قبل کافر بود و تظاهر به عبادت مینمود .

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;595563 نوشت:
سلام
1- این ترجمه با آیه نمیخونه!فاعلین معنیش نمیشه اگر میخواهید کار صحیحی انجام دهید!

2-فرض کنید فردی دو مهمان دارد عده ای اراذل و اوباش میان به اون دو نفر تجاوز کنند این که بگه به اینها تجاوز نکنید منطقیه(چه مهمان باشند چه مهمانش نباشند) چون میشه مصداق نهی از منکر و انسانیت و ... اما هیچ کس نمیاد بگه بیاد بجاش دخترانم رو میدم به شما!!!

ببینید بزرگوار ما الان در مقام نقد و بررسی قرآن هستیم و هنوز اعجاز اون رو نپذیرفتیم که احتمالات تفسیری رو بررسی کنیم شما بگید منظور دقیق این آیه چیه اگر بگید نمیدونیم قرآن میشه گنگ و نا مفهوم و این خودش اعجازشو میبره زیر سوال(دقت کنید)

3-چطور دو دخترش رو به یک اقوم میخواسته بده در عبارت آمده دخترانم نگفته دختران قوم اگر خدا میخواست میتونست بگه گفته دختران قومم

4-اشکالش واضحه به یک دختری بگن بیا با یک لواط کاری که توبه نکرده ازدواج کن آیا اگر مومنه باشه می پذیره؟! حقوق زن در قرآن آیا اینه؟

5-عرض شد در تورات هم این داستان هست خوب الان اون اعجاز دار حساب میشه؟!
این جملاتی که گفتید : عبرته و اینکه بشر چقدر میتونه فاسد بشه رو که در داستان های دیگر قرآن هم میشه یافت ولی اصلا ربطی به این نداره ایشون میگن اگر فاعل هستید این دختران من! کجاش عبرت داره؟

6-اگر این داستان در قرآن نبود و در کتاب مقدس یا کتب سایر ادیان بود آیا شما این رو توهین به انبیا نمیدونستید؟ و از تحریفات اون کتاب نمیشمردید؟!
با تشکر:Gol:

با سلام و درود

1. تعبیر فاعلین یعنی اگر می خواهید رابطه جنسی داشته باشید و به عبارتی اگر می خواهید غریزه جنسی تان را ارضاء کنید.

در رابطه زناشویی که دیگر لواط صدق نمی کند. لوط علیه السلام هم قرار است دخترانش را به ازدواج آنان در بیاورد. لذا قبح و زشتی ای ندارد.

نکته: این که لوط به نصیحت کردن و ... نمی پردازد و فوری دخترانش را پیش می کشد، برای این است که می داند گناه در آنان ملکه شده و شنوای نصیحت و ... نیستند؛ لذا بدون مقدمه، راه حلال را به آنان پیشنهاد می کند.

2. لوط پیامبر خدا و فرستاده او برای هدایت آن قوم است لذا با فرد عادی فرق دارد. مسئولیت و سرپرستی آن قوم به عهده لوط واگذار شده و او بزرگ قوم و تصمیم گیرنده است.

از قضا، این عمل لوط پیام تربیتی دارد. اگر می خواهید چیزی (مثلا گناه و لذتی) را از کسی بگیرید و او را به راه صحیح هدایت کنید، صرف حرف زدن کفایت نمی کند بلکه مورد جایگزین باید داشته باشید.

این جا دیگر جای حرف و نصیحت نیست. لذا حضرت لوط با ولایتی که از طرف خداوند بر قوم و بر دخترانش دارد، پیشنهاد ازدواج با دخترانش را مطرح می کند. البته ممکن است با علم الهی می داند که اینان چنین نمی کنند و برای اتمام حجت بر آنان است که بدانید شما چقدر به بیراهه رفته اید و بین حلال و حرام، حرام را انتخاب می کنید.

3. این که معنای یک عبارت بتواند بر موارد متعدد تطبیق پیدا کند، عیب محسوب نمی شود و گنگ به حساب نمی آید. لذا اطلاق تعبیر «بنات» بر دختران خود لوط یا بر دختران قوم و یا هر دو، اصلا حیث اعجازی آیات را مختل نمی کند.

از پیامبر اکرم صلی الله علیه وآله روایت داریم "يَا عَلِيُّ أَنَا وَ أَنْتَ أَبَوَا هَذِهِ الْأُمَّة"؛ ای علی! من و تو پدران این امتیم(امالی صدوق، ص 657، ح 6)، لذا تعبیر به دختران می تواند هم دختران خود لوط و هم دختران قوم را در بر بگیرد؛ چرا که لوط پدر روحانی و رسالی آنان است.

ضمنا، قرآن ندارد که لوط دو دختر داشته است؛ البته می دانیم تعداد دخترانش به تعداد آن افراد نبوده است. لذا این پیشنهاد حضرت لوط، برای این است که آنان را به هر وسیله شرعی و حلال، از گناه و حرام باز دارد.

از طرفی قطعا می دانیم پیامبر الهی پیشنهاد ازدواج داده و اگر دو هم دختر داشته، فقط با دو نفر امکان ازدواج داشته اند. و نمی توان غیر از این را به پیامبر الهی نسبت داد.

4. کسی که به پیامبرش ـ به عنوان فرستاده الهی و کسی که معصوم است و امر به خطا نمی کند ـ ایمان دارد، بله متصور است و دختر هم می پذیرد.

در ثانی، کسی که به پیروی از پیامبر الهی، دست از حرام برداشته و کاری را از راه حلال می خواهد انجام دهد، قدمی در راه اصلاح گذشته برداشته و امید هدایت در اوست.

5. از جمله پیام این آیات:
ـ براى جلوگيرى از منكرات بايد ابتدا راههاى معروف را باز كرد و به مردم نشان داد.
ـ براى هدايت جامعه، موعظه كافى نيست، بايد در مواردى ايثار كرد.
ـ در امر به معروف و نهى از منكر و جلوگيرى از گناه، از خودمان مايه بگذاريم.
ـ مكتب انبياء، حرام كردن لذّت ‏ها و سركوب غرائز نيست، بلكه هدايت و كنترل آنهاست.(تفسير نور، ج ‏5، ص 360 و جلد ‏6، ص 346)

6. در جای خود ثابت شده که قرآن تحریف نشده و غیر قرآن وارد قرآن نشده است ـ بر خلاف تورات و انجیل که تحریف آن ها به اثبات رسیده ـ لذا این آیات کلام الهی است پس باید در فهم صحیح و برای رسیدن به مراد الهی، کوشید.

از طرفی این آیات، وجه صحیح و برداشت هدایتگرانه ای دارند و با توسل به این آیات، نمی توان حیث اعجازی قرآن را مخدوش دانست.

السلام علیکم و رحمة الله
من هم درمورد این آیات سوال داشتم....
بسیار ممنون از پاسخ کامل استاد و کارشناس محترم!
سلامت باشید...

سلام

وَ جاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَ مِنْ قَبْلُ كانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئاتِ قالَ يا قَوْمِ

هؤُلاءِ

بَناتي‏

هُنَّ

أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَ لا تُخْزُونِ في‏ ضَيْفي‏ أَ لَيْسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشيدٌ
قالُوا لَقَدْ عَلِمْتَ

ما لَنا في‏ بَناتِكَ مِنْ حَقٍّ

وَ إِنَّكَ لَتَعْلَمُ ما نُريدُ (هود/78و79)


استاد ببخشید بگذارید یک مقدار دقیق تر بحث کنیم
کلمه قرمز اولی میگه اینان و این ها زمانی مطرح میشه که آن موجود نزدیک باشد ولی آیا جز دختران حضرت لوط دختر دیگری آن زمان آنجا بود؟ (مردا حمله کرده بودن نه کل شهر که)
قرمز دومی اگر درست یادم باشه برای بیشتر از 2 یعنی 3 نفر باشه ولی اگر درست یادم باشه در تورات لوط بیشتر از دو دختر نداشت! حالال نمیدونم آخر منظور دختران کل شهره یا آن دو دختر!!!:Gig:
معنی عبارت قرمز سومی چیه؟ دقیقش رو میگم!

میقات;595664 نوشت:
از قضا، این عمل لوط پیام تربیتی دارد. اگر می خواهید چیزی (مثلا گناه و لذتی) را از کسی بگیرید و او را به راه صحیح هدایت کنید، صرف حرف زدن کفایت نمی کند بلکه مورد جایگزین باید داشته باشید.

این جا دیگر جای حرف و نصیحت نیست. لذا حضرت لوط با ولایتی که از طرف خداوند بر قوم و بر دخترانش دارد، پیشنهاد ازدواج با دخترانش را مطرح می کند. البته ممکن است با علم الهی می داند که اینان چنین نمی کنند و برای اتمام حجت بر آنان است که بدانید شما چقدر به بیراهه رفته اید و بین حلال و حرام، حرام را انتخاب می کنید.


یعنی هرکی نا فرمانی خدا رو کرد و لواط کرد بریم دخترمون رو بهش بدیم تا گناه نکنه!!! این منطقی نیست که؟!
اونا که آدم نمیشدن و واقعا این پیشنهاد هیچ جای مطرح شدن نداشت فقط باید تذکر میدادن یا درگیر میشدن که چرا به بندگان خدا میخواهد تجاوز کنید دیگه پیشنهاد دختر خود یا دختران منطقه بی معنیه
بله اگر منظور این بوده که برید به جای همجنس گرایی آدم بشید و با دختران قوم ازدواج کنید منطقیه ولی از لحن آیه این خیلی سخت به دست میاد یه جوریه این آیه!!!

میقات;595664 نوشت:
این که معنای یک عبارت بتواند بر موارد متعدد تطبیق پیدا کند، عیب محسوب نمی شود و گنگ به حساب نمی آید. لذا اطلاق تعبیر «بنات» بر دختران خود لوط یا بر دختران قوم و یا هر دو، اصلا حیث اعجازی آیات را مختل نمی کند.

ببینید من برای اینکه بفهمم قرآن معجزه هست یا نه باید بخونمش درست
خوب وقتی میخونم باید منظورشو بفهمم تا قضاوت کنم که واقعا این متن بشره یا نه معجزه هست بنابرین باید یک مفهوم ساده اولیه حداقل داشته باشه نمیشه بگم چند احتمال داریم!!!
میقات;595664 نوشت:
از طرفی قطعا می دانیم پیامبر الهی پیشنهاد ازدواج داده و اگر دو هم دختر داشته، فقط با دو نفر امکان ازدواج داشته اند. و نمی توان غیر از این را به پیامبر الهی نسبت داد.

این قبول که باید حرف پیامبرشون رو قبول میکردن اما بحث بر اصل حکمه !

دو سوال دیگر:
آیا روایتی درمورد این داستان هست؟ (با سند قابل اعتنا) بالاخره 4000 تا شاگرد امام صادق علیه السلام یکی باید راجع به این آیه حرفی زده باشه!!!
یکی هم در کل کجاهای قرآن این داستان آمده(هر جا اشاره شده بفرمایید)
با تشکر:Gol:
یا حق

با سلام.بزرگوار گویا نظر حقیر آنقدر فاقد ارزش بود که حتی شایستگی توجه شما را هم نداشت.
ابتدا و انتهای پیشنهاد حضرت لوط را با هم در نظر بگیرید چه اشکالی باقی می ماند.

הנביא מוחמד;594745 نوشت:
قالَ يا قَوْمِ هؤُلاءِ بَناتي

הנביא מוחמד;594745 نوشت:
أَ لَيْسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشيدٌ

عبارت آخری که حضرت لوط به کار بردند(الیس منکم رجل رشید) کل جمله اش را تبدیل به استفهام انکاری می کند.پس در حقیقت اصل جمله حضرت لوط یک استفهام انکاری است که جمله امری و جمله خبری را نیز در داخل خود دارد نه اینکه یک جمله توصیه ای باشد.
آیه را می توان اینگونه هم ترجمه کرد:ای قوم من آیا از میان شما مرد فهمیده ای نیست که مرا مرا در بین مهمانانم رسوا نسازد و تقوای الهی پیشه کند و کار پاکیزه تری از آنچه می خواهید با دختران من بکند؟

پیام آیه هم احترام به مهمان است.

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;595751 نوشت:
سلام
وَ جاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَ مِنْ قَبْلُ كانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئاتِ قالَ يا قَوْمِ

هؤُلاءِ

بَناتي‏

هُنَّ

أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَ لا تُخْزُونِ في‏ ضَيْفي‏ أَ لَيْسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشيدٌ
قالُوا لَقَدْ عَلِمْتَ

ما لَنا في‏ بَناتِكَ مِنْ حَقٍّ

وَ إِنَّكَ لَتَعْلَمُ ما نُريدُ (هود/78و79)


استاد ببخشید بگذارید یک مقدار دقیق تر بحث کنیم
کلمه قرمز اولی میگه اینان و این ها زمانی مطرح میشه که آن موجود نزدیک باشد ولی آیا جز دختران حضرت لوط دختر دیگری آن زمان آنجا بود؟ (مردا حمله کرده بودن نه کل شهر که)
قرمز دومی اگر درست یادم باشه برای بیشتر از 2 یعنی 3 نفر باشه ولی اگر درست یادم باشه در تورات لوط بیشتر از دو دختر نداشت! حالال نمیدونم آخر منظور دختران کل شهره یا آن دو دختر!!!:Gig:
معنی عبارت قرمز سومی چیه؟ دقیقش رو میگم!


با سلام و درود

بله، قبول دارم ظاهر آیات با این سازگارتر است که مراد حضرت لوط، دختران خودش بوده اند؛ ولی این احتمال که او ناظر به همه دختران قوم باشد نیز مردود نیست و در روایت هم به این پدر امت بودن پیامبران اشاره شده است.

در تفسیر قمی ـ که از جمله تفاسیر روایی است ـ آمده: "في قول لوط (ع) «هؤُلاءِ بَناتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ» قال عنى به أزواجهم و ذلك أن النبي أبو أمته، فدعاهم إلى الحلال و لم يكن يدعوهم إلى الحرام، فقال أزواجكم هن أطهر لكم"
یعنی مراد حضرت لوط، ازدواج بوده است چرا که پیامبر، پدر امتش است، آن ها را دعوت به حلال کرده است نه به حرام و فرموده ازدواج با آنان بهتر و پاکتر است برای شما.(تفسير القمي، ج ‏1، ص 335)

بعضى گفته‏ اند: چون دو نفر رئيس و متنفّذ در بین آن افراد بود، اين پیشنهاد ازدواج دختران هم براى آن دو نفر بوده است تا با جلب رضایت آن دو، شر ديگران را برگردانند.(تفسير عاملي، ج ‏5، ص 122)

مطلب دیگر این که قرآن نمی گوید دو دختر، بلکه عبارات آن با جمع سازگار است لذا می تواند بیشتر باشند. دو دختر را تورات می گوید، که برای ما معتبر نیست.

نکته: هدف لوط اين بود كه به آن ها اتمام حجت كند و بگويد من تا اين حد نيز آماده فداكارى براى حفظ حيثيت مهمانان خويش، و نجات شما از منجلاب فساد هستم. و اين نهايت مظلوميت اين پيامبر بزرگ را در ميان اين گروه بى شرم و بى ايمان نشان مى‏ دهد. (ر.ک: تفسير نمونه، ج ‏11، ص 111 و جلد ‏23، ص 63)

اما آیه شریفه:

«قالُوا لَقَدْ عَلِمْتَ ما لَنا في‏ بَناتِكَ مِنْ حَقٍّ وَ إِنَّكَ لَتَعْلَمُ ما نُريدُ» (هود، 79)

علامه طباطبایی در این زمینه برخی اقوال مفسران را می آورد:

1. حق نداشتن، در كلام آنان به معنای نداشتن نیاز و حاجت است. چرا که وقتى انسان به چيزى احتياج نداشته باشد گويا حقى هم در آن ندارد. (بیانی استعاره ای است)

2. حق نداشتن آنان از اين جهت بوده كه آن ها نمى ‏خواسته ‏اند با دختران لوط ازدواج كنند و معنى گفتارشان اين است كه ما حق نداريم با دختران تو بياميزيم، براى اينكه آميزش با آنان مستلزم ازدواج است و ما ازدواج نمى ‏كنيم. پس منظورشان از نفى حق، نفى سبب حق يعنى ازدواج است.

3. مراد از حق، بهره و نصيب است، نه حق قانونى و يا عرفى؛ و معنى گفتارشان اين است كه ما رغبتى به دختران تو نداريم چون آن ها زن هستند و ما اصلا ميلى به جنس زن براى شهو ترانى نداريم.

نکته: قوم لوط نگفتند: "ما حقى در دختران تو نداريم" بلكه گفتند: "تو از پيش مى ‏دانستى كه ما حقى در دختران تو نداريم".
بين اين دو عبارت فرقى است روشن، چون ظاهر عبارت دوم اين است كه خواسته ‏اند سنت و روش قومى خود را به ياد آن جناب بياورند كه از نظر سنت قومى، ايشان حقى به دختران لوط ندارند زيرا آن ها از جنس زنانند، و خود او مى ‏داند كه منظورشان از حمله ‏ور شدن به خانه‏ اش چيست.(ر.ک: ترجمه الميزان، ج ‏10، ص 509و510)

علامه قول سوم را بهتر و مناسب تر می داند.

پیام آیه: انسان در اثر گناه، چنان مسخ مى ‏شود كه طبيعى ‏ترين راه براى او زشت، و زشت ‏ترين راه برايش حقّ و زيبا جلوه مى ‏كند. (تفسير نور، ج ‏5، ص 363)

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;595751 نوشت:

یعنی هرکی نا فرمانی خدا رو کرد و لواط کرد بریم دخترمون رو بهش بدیم تا گناه نکنه!!! این منطقی نیست که؟!
اونا که آدم نمیشدن و واقعا این پیشنهاد هیچ جای مطرح شدن نداشت فقط باید تذکر میدادن یا درگیر میشدن که چرا به بندگان خدا میخواهد تجاوز کنید دیگه پیشنهاد دختر خود یا دختران منطقه بی معنیه
بله اگر منظور این بوده که برید به جای همجنس گرایی آدم بشید و با دختران قوم ازدواج کنید منطقیه ولی از لحن آیه این خیلی سخت به دست میاد یه جوریه این آیه!!!

قرار نیست ما از این آیه اطلاق گیری کنیم و بخواهیم قانونی کلی تصویب کرده و همه جا آن را پیاده کنیم. چنین برداشتی غیر منطقی و ناصحیح است.

هر جا به حسب مورد خودش، و با توجه به موقعیت و جایگاه خود شخص و ... باید با منکر برخورد نمود.

اين پيشنهاد لوط به خاطر آن بود كه مى‏خواهد نهايت فداكارى خود را در اين جا نشان دهد كه من حتى حاضرم براى مبارزه با گناه و همچنين حفظ حيثيت ميهمانانم دختران خودم را به همسرى شما در آورم، شايد آن ها با اين فداكارى بى ‏نظير، و جدان خفته ‏شان بيدار شود و به راه حق باز گردند.(تفسير نمونه، ج ‏9، ص 182)

لذا پيشنهاد لوط، مشروط، و براى اثبات نهايت علاقه به هدايت آنها بود.

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;595751 نوشت:

ببینید من برای اینکه بفهمم قرآن معجزه هست یا نه باید بخونمش درست
خوب وقتی میخونم باید منظورشو بفهمم تا قضاوت کنم که واقعا این متن بشره یا نه معجزه هست بنابرین باید یک مفهوم ساده اولیه حداقل داشته باشه نمیشه بگم چند احتمال داریم!!!

این قبول که باید حرف پیامبرشون رو قبول میکردن اما بحث بر اصل حکمه !

نکته مهم:

بر اساس یک واقعه تاریخی که ما در جریان جزئیات آن نیستیم، نمی توانیم قواعدمان را بسازیم، بلکه قواعد را باید بر او تطبق بدهیم یعنی بگوییم علی القاعده چنین و چنان بوده که پیامبر خدا چنین کرده است.

در این ماجرای قوم لوط و برخورد حضرت لوط، علی القاعده پیامبر خدا به گونه ای که مناسب آن شرائط بوده و برای آخرین مراحل هدایت و برای متذکر شدن و اتمام حجت، چنین عمل می کند.

ما در آن واقعه و ماجرا نبوده ایم و از جزئیات آن آگاهی نداریم ولی می توانیم بگوییم علی القاعده پیامبر شرائطی دیده و موقعیت به گونه ای بوده که مناسب دیده این گونه برخورد کند و چنین برخوردی را با توجه به موقعیت زمانی و ...، مناسب دیده است.

مطلب دیگر این که قرار نیست خداوند در هر آیه ای معجزه و الهی بودن قرآن را ثابت کند، بلکه از جاهای دیگر قرآن و ادله دیگر که اعجاز آن ثابت می شود، پی به اعجاز می بریم سپس سراغ چنین آیاتی می آییم.

به بیان دیگر، اعجاز بودن قرآن از جاهای دیگر و از آیات دیگر فهم و اثبات می شود لذا من نباید ادعای اعجاز قرآن بر اساس این آیات را بکنم و به دنبال اثبات معجزه بودن قرآن از این آیات باشم، کما این که شما هم نمی توانید اعجاز قرآن را منوط و متوقف به این آیات بدانید.

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;595754 نوشت:
دو سوال دیگر:
آیا روایتی درمورد این داستان هست؟ (با سند قابل اعتنا) بالاخره 4000 تا شاگرد امام صادق علیه السلام یکی باید راجع به این آیه حرفی زده باشه!!!
یکی هم در کل کجاهای قرآن این داستان آمده(هر جا اشاره شده بفرمایید)
با تشکر:Gol:
یا حق

در روایات متعدد، به اصل ماجرای قوم لوط پرداخته شده نه به موضوع دختران ایشان و تعداد آن ها و ... .

علی القاعده این پیشنهاد و برخورد حضرت لوط هم عادی و طبیعی بوده و لذا مطلب خاصی در این زمینه وارد نشده است.

در روایات متعدد بیان شده که پیشنهاد حضرت لوط، پیشنهاد ازدواج و دعوت به حلال بوده است.(الكافي، ج ‏8، ص 329؛ تفسير نور الثقلين، ج ‏2، ص 385؛ كتاب التفسير، ج ‏2، ص 156؛ و ...)

در روایتی طولانی آمده تعدادی از قوم لوط، درب خانه او آمدند. لوط لوط پیشنهاد ازدواج دخترانش را به آن ها داد [تا آن ها را از قصد سوءشان باز دارد] ولی آنان گفتند ما حاجت و شهوت و میلی به دختران تو نداریم...
سپس درب خانه را شگستند و وارد شدند. لوط جلو درب ـ در فاصله بین آنان و میهمانان ـ ایستاد [تا مانع شود] و قسم خورد که میهمانانش را به آنان نمی دهد...
ولی تعدادی از آنان آمدند و لوط را مورد ضرب و شتم قرار داده و ریش او را گرفتند و او را از جلو درب، دور کردند...، در این جا بود که لوط دست به آسمان برد و آن ها را لعن کرد و از خدا خواست تا حقش را از آنان بگیرد....
این جا بود که با اشاره جبرائیل، چشمان آنان کور شد و ...
سپس لوط، دختران و اهل و وسائل و ... را جمع کرد و جبرئیل آنان را به بیرون شهر برد.... . (ر.ک: البرهان في تفسير القرآن، ج ‏4، ص 318)

اما آیات قرآن:

در آیات ذیل به ماجرای حضرت لوط علیه السلام و قوم ایشان، اشاره شده است:

(اعراف، 80 تا 84)، (هود، 76 تا 83)، (حجر، 58 تا 77)، (انبیاء 74 و 75)، (شعراء، 160 تا 175)، (نمل، 54 تا 58)، (عنکبوت، 28 تا 35)، (صافات، 133 تا 138) و (قمر، 31 تا 39).

در باره خود حضرت لوط هم چنین آمده است:

«وَ لُوطاً آتَيْناهُ حُكْماً وَ عِلْماً وَ نَجَّيْناهُ مِنَ الْقَرْيَةِ الَّتي‏ كانَتْ تَعْمَلُ الْخَبائِثَ إِنَّهُمْ كانُوا قَوْمَ سَوْءٍ فاسِقينَ وَ أَدْخَلْناهُ في‏ رَحْمَتِنا إِنَّهُ مِنَ الصَّالِحينَ»
و لوط را (به ياد آور) كه به او حكومت و علم داديم و از شهرى كه اعمال زشت و كثيف انجام مى ‏دادند، رهايى بخشيديم چرا كه آنها مردم بد و فاسقى بودند. و او را در رحمت خود داخل كرديم و او از صالحان بود. (انبیاء، 74و75)

[="Tahoma"][="Navy"]

הנביא מוחמד;594745 نوشت:
گفتند: مسلماً دانسته ‏اى كه ما را به دخترانت هيچ حاجت و نيازى نيست و خوب مى ‏دانى كه ما چه مى ‏خواهيم!!
1-آیا حضرت لوط فکر می کرد مردم میتونن به فرشتگان الهی تجاوز کنند؟!
2-آیا ایشان فکر می کرد اگر مردم به فرشتگان تجاوز کنند آبرویش می رود؟ مگر انسان نباید فقط به رضای خدا فکر کند؟
3-چطور ایشان دختران خودش رو پیشنهاد داد؟(حالا فرض بگیریم زنا نباشه) ایا عاقلانس دختر خودت رو به لواط کاری که هنوز توبه هم نکرده بدی؟
4-آیا فرزندان ایشون حق انتخاب ندارن؟ باید با همجنس باز ازدواج کنند؟
5-این داستان چه بار معنایی داره و اصلا به چه دردی میخوره؟ مشکلات فلسفی رو حل کرده؟مشکلات فقهی حل شده؟
مشکل اقتصاد رو حل کرده؟ کلا فایده این داستان چیه؟
6-کجای این داستان اعجاز داره که کسی نتونه مثلش رو بگه این داستان در تورات هم هست و البته در ادامش ماجرای زنا ایشان(نعوذ بالله ) با دخترانشون و شراب خواریشون رو آورده که البته اون نقد فقط به کتاب مقدس وارده اما این داستان به هر دو کتاب نقد وارد میکنه
7- نظر مفسیرین شیعه چیه؟(منظورم اونایی که نماینده شیعه به حساب میان مثل آیت الله مکارم و ...)
بازم میگم اگر کارشناس محترم میخوان وسط کار برن اصلا بحث رو شروع نکنند

سلام
شما با کدام معیار
خوب و بد بودن یک فعل را مشخص می کنید ؟
شما با چه معیاری در مورد اعجاز قرآن قضاوت می کنید ؟
اگر معیار خوب و بد بودن عقل باشد حفظ حرمت میهمانان ولو با دعوت متجاوزان به یک امر مقبول ( ازدواج ) پذیرفته بلکه مورد توصیه است
اگر معیار نقل دینی است که دین همین را می گوید
و اما در مورد اعجاز
اعجاز قرآن کریم به این است که فردی درس نخوانده و مکتب نرفته و پای درس عالم نرفته ای در خلوتی بنشیند و از حقایقی خبر بدهد که پیش از آن نمی دانسته و با لفظ و کلامی باشد که سخنوران عصر و دوره خود را منفعل سازد و در ضمن کلمات مختصر خود چنان اسرار عمیقی را مطرح نماید که جز خواص از سائرین عالم ملکوت از آن خبرندارند و در عین حال عوام هم بهره خود را از آن ببرند
شما دیر آمده اید و زود می خواهید بروید
خوب نیست انسانی بهره اش را از یک کتاب شگرف انکار آن قرار دهد
چند وقتی در این کتاب تدبر و تامل نمایید
یا علیم
یا علیم[/]

آسانسور;595760 نوشت:
با سلام.بزرگوار گویا نظر حقیر آنقدر فاقد ارزش بود که حتی شایستگی توجه شما را هم نداشت.

سلام خیر عزیز کلام شما ارزشمند هست اما بنده با توجه به برخی تجربیات در این سایت ترجیح میدم خیلی با افراد دیگه بحث نکنم...

میقات;596416 نوشت:
بعضى گفته‏ اند: چون دو نفر رئيس و متنفّذ در بین آن افراد بود، اين پیشنهاد ازدواج دختران هم براى آن دو نفر بوده است تا با جلب رضایت آن دو، شر ديگران را برگردانند.(تفسير عاملي، ج ‏5، ص 122)

سلام سندی برای این موضوع ارائه شده؟ در قرآن که نیست دو رئیس داشتن!
میقات;596416 نوشت:
هدف لوط اين بود كه به آن ها اتمام حجت كند و بگويد من تا اين حد نيز آماده فداكارى براى حفظ حيثيت مهمانان خويش، و نجات شما از منجلاب فساد هستم. و اين نهايت مظلوميت اين پيامبر بزرگ را در ميان اين گروه بى شرم و بى ايمان نشان مى‏ دهد. (ر.ک: تفسير نمونه، ج ‏11، ص 111 و جلد ‏23، ص 63)

حفظ حیثیت دخترانشون مهمتره یا مهمانان شما فرض کنید ایشان با متجاوزین درگیر میشد که چرا میخواهید به بندگان خدا تجاوز کنید و در راه دفاع از مظلوم شهید میشد این منطقی بود اما دادن دختر با مسئله از خود گذشتگی و اینها به نظر منطقی نیست و این توجیه عقلی نیست
میقات;596416 نوشت:
قوم لوط نگفتند: "ما حقى در دختران تو نداريم" بلكه گفتند: "تو از پيش مى ‏دانستى كه ما حقى در دختران تو نداريم".
بين اين دو عبارت فرقى است روشن، چون ظاهر عبارت دوم اين است كه خواسته ‏اند سنت و روش قومى خود را به ياد آن جناب بياورند كه از نظر سنت قومى، ايشان حقى به دختران لوط ندارند زيرا آن ها از جنس زنانند، و خود او مى ‏داند كه منظورشان از حمله ‏ور شدن به خانه‏ اش چيست.(ر.ک: ترجمه الميزان، ج ‏10، ص 509و510)

علامه قول سوم را بهتر و مناسب تر می داند.


اگر حضرت لوط میدانستند که اینها اصلا قبول نمیکنند تنها دلیل منطقی که میشه از قرآن دفاع کنه اینکه ایشان گفتند برید با دختران قوم ازدواج کنید و نصیحت کردند اونها هم گفتن میلی به زنان نداریم
ولی پیشنهاد دختران که مومن بودن غیر منطقیه
میقات;596418 نوشت:
اين پيشنهاد لوط به خاطر آن بود كه مى‏خواهد نهايت فداكارى خود را در اين جا نشان دهد كه من حتى حاضرم براى مبارزه با گناه و همچنين حفظ حيثيت ميهمانانم دختران خودم را به همسرى شما در آورم، شايد آن ها با اين فداكارى بى ‏نظير، و جدان خفته ‏شان بيدار شود و به راه حق باز گردند.(تفسير نمونه، ج ‏9، ص 182)

جان فشانی زمانی معنی داره که ایشان از خودشان فداکاری کنند نه اینکه از دیگران مایه بگذارند!!!
میقات;596420 نوشت:
ما در آن واقعه و ماجرا نبوده ایم و از جزئیات آن آگاهی نداریم ولی می توانیم بگوییم علی القاعده پیامبر شرائطی دیده و موقعیت به گونه ای بوده که مناسب دیده این گونه برخورد کند و چنین برخوردی را با توجه به موقعیت زمانی و ...، مناسب دیده است.

اینرو قبول دارم که داستان کامل نیست و دقیقا معلوم نشده چی بوده موضوع بنابرین ما در احتمال حدس متوقف میشیم و نمیتونیم به قرآن خورده بگیریم نه میتونیم خورده نگیریم!!!
میقات;596420 نوشت:
مطلب دیگر این که قرار نیست خداوند در هر آیه ای معجزه و الهی بودن قرآن را ثابت کند، بلکه از جاهای دیگر قرآن و ادله دیگر که اعجاز آن ثابت می شود، پی به اعجاز می بریم سپس سراغ چنین آیاتی می آییم.

به نظرم نمیشه اینطور گفت چون قرآن یک پک هست یک مجموعه هست شما باید ببینید درش تناقض هست یا نه اگر همش چک بشه اون وقت میشه گفت بله مثلا قرآن معجزه هست ولی اگر بخشی چک بشه از کجا معلوم بخش دیگر ضعیف نباشه(نمیدونم منظورم رو تونستم بفهمونم یا خیر)

میقات;596421 نوشت:
در روایتی طولانی آمده تعدادی از قوم لوط، درب خانه او آمدند. لوط لوط پیشنهاد ازدواج دخترانش را به آن ها داد [تا آن ها را از قصد سوءشان باز دارد] ولی آنان گفتند ما حاجت و شهوت و میلی به دختران تو نداریم...
سپس درب خانه را شگستند و وارد شدند. لوط جلو درب ـ در فاصله بین آنان و میهمانان ـ ایستاد [تا مانع شود] و قسم خورد که میهمانانش را به آنان نمی دهد...
ولی تعدادی از آنان آمدند و لوط را مورد ضرب و شتم قرار داده و ریش او را گرفتند و او را از جلو درب، دور کردند...، در این جا بود که لوط دست به آسمان برد و آن ها را لعن کرد و از خدا خواست تا حقش را از آنان بگیرد....
این جا بود که با اشاره جبرائیل، چشمان آنان کور شد و ...
سپس لوط، دختران و اهل و وسائل و ... را جمع کرد و جبرئیل آنان را به بیرون شهر برد.... . (ر.ک: البرهان في تفسير القرآن، ج ‏4، ص 318)

این روایت که میگه لوط دخترشون رو پیشنهاد دادن!!!:Moteajeb!: واقعا این موضوع منطقی نیست!!!

הנביא מוחמד;596987 نوشت:

حفظ حیثیت دخترانشون مهمتره یا مهمانان شما فرض کنید ایشان با متجاوزین درگیر میشد که چرا میخواهید به بندگان خدا تجاوز کنید و در راه دفاع از مظلوم شهید میشد این منطقی بود اما دادن دختر با مسئله از خود گذشتگی و اینها به نظر منطقی نیست و این توجیه عقلی نیست

با سلام و درود

با ازدواج، حیثیت دختران هم محفوظ است و کسی ازدواج را از بین بردن حیثیت انسان نمی داند. لوط کسی است که به پیامبری و رهبری قومی انتخاب شده و علی القاعده این قدر فهم دارد که در این جایگاه برای جلوگیری از گناهی، دیگری را بی حیثیت نکند. افراد عادی هم چنین نمی کنند چه برسید به پیامبر الهی.

این همان نکته ای است که عرض کردم که بر اساس یک واقعه تاریخی که ما در جریان جزئیات آن نیستیم، نمی توانیم قواعدمان را بسازیم، بلکه قواعد را باید بر او تطبق بدهیم یعنی بگوییم علی القاعده چنین و چنان بوده که پیامبر خدا چنین کرده است.

نقل قول:
اگر حضرت لوط میدانستند که اینها اصلا قبول نمیکنند تنها دلیل منطقی که میشه از قرآن دفاع کنه اینکه ایشان گفتند برید با دختران قوم ازدواج کنید و نصیحت کردند اونها هم گفتن میلی به زنان نداریم
ولی پیشنهاد دختران که مومن بودن غیر منطقیه

اتفاقا برای اتمام حجت، کاری منطقی است. حضرت لوط با این پیشنهاد ثابت می کند که آنان اصلا تمایلی به انجام کار از راه حلال ندارند و قصد انجام حرام دارند.

از طرفی مؤمن بودن دختران و ازدواج با کافر که قبلا بیان شد که در آن زمان هنوز ممنوع نشده بود و حتی در صدر اسلام هم اتفاق افتاده و پس از آن بود که از طرف اسلام ممنوع دانسته شد.

لذا اتمام حجت کردن و چنین ازدواجی، هر دو متناسب با آن شرائط، معقول و منطقی است.

نقل قول:
جان فشانی زمانی معنی داره که ایشان از خودشان فداکاری کنند نه اینکه از دیگران مایه بگذارند!!!

اولا در این جا جانفشانی از خود، متصور نیست، در ثانی فرزند برای والدین خیلی عزیز است و جدای از او محسوب نمی شود لذا نمی توانید لوط را خالی از این عواطف بدانید، سوم این که در خیلی از جوامع عادت و رسم بر این است که هر تصمیمی که پدر برای ازدواج بگیرد، فرزندان با طیب خاطر می پذیرند. از کجا معلوم آن زمان هم چنین نبوده است.

نقل قول:
اینرو قبول دارم که داستان کامل نیست و دقیقا معلوم نشده چی بوده موضوع بنابرین ما در احتمال حدس متوقف میشیم و نمیتونیم به قرآن خورده بگیریم نه میتونیم خورده نگیریم!!!

بله، چون جزئیات آن از طریق قرآن یا روایت بیان نشده، نمی توانیم چیزی را قطعی بگوییم ولی با توجه به اثبات اعجاز قرآن از سایر آیات، این اطمینان به قرآن حاصل شده که او دروغ و خطا ندارد لذا این جا هم به دروغ یا خطا چیزی را نمی گوید.

لذا با توجه به آن اطمینانی که از جاهای دیگر قرآن به قرآن حاصل شده، این جا هم جای خرده گیری نیست، ولو جزئیات آن ماجرا برای ما معلوم نباشد.

نقل قول:
به نظرم نمیشه اینطور گفت چون قرآن یک پک هست یک مجموعه هست شما باید ببینید درش تناقض هست یا نه اگر همش چک بشه اون وقت میشه گفت بله مثلا قرآن معجزه هست ولی اگر بخشی چک بشه از کجا معلوم بخش دیگر ضعیف نباشه(نمیدونم منظورم رو تونستم بفهمونم یا خیر)

بله، قرآن یک مجموعه است ولی وقتی قسمتی از آن را آزمایش و امتحان کرده ایم و به صداقت آن پی برده ایم، در مواردی که برای ما معلوم نیست (موارد شک)، منطقی و معقول است که بواسطه تکیه بر آن اطمینانی که پیدا کرده ایم، این جا هم نسبت خطا و دروغ ندهیم؛ خصوصا وقتی توجیه معقول و منطقی وجود دارد.

بله اگر مواردی بود که تناقض بود، می تواند آن اطمینان سابق را مخدوش و کم رنگ کند، ولی این جا علاوه بر این که تناقضی وجود ندارد، حمل منطقی و معقول هم دارد.

میقات;597427 نوشت:
این همان نکته ای است که عرض کردم که بر اساس یک واقعه تاریخی که ما در جریان جزئیات آن نیستیم، نمی توانیم قواعدمان را بسازیم، بلکه قواعد را باید بر او تطبق بدهیم یعنی بگوییم علی القاعده چنین و چنان بوده که پیامبر خدا چنین کرده است.

سلام
ببینید دید شما اینکه قرآن معجزه هست خوب حالا میخواهیم بفهمیم این داستان که تو قرآنه چیه: میگیم چون قرآن معجزس خوب نمیتونه به پیامبر الهی توهین کنه پس این داستان باید یک تفسیر منطقی داشته باشه
اما من میگم وقتی هنوز قرآن رو معجزه ندونیم به این متن که میرسیم میگیم قرآن به حضرت لوط نسبت ناروای نعوذ بالله بی غیرتی داده و یا یکجا میگه لوط پیامبره و ... یکجا همچین کار بی منطقی رو به ایشون نسبت میده
بعد متکلم ما باید شروع کنه به توجیه کردن آخرشم برسیم به این مطلب که اصل داستان معلوم نیست و احتمال احتمال احتمال ...
این اون شبهه ای هست که منو ازار میده و باعث شده با این همه گرفتاری کاری که دارم بیام دو سه روز یک بار 30 تا 60 دقیقه وقت صرف کنم کامنت بدم!!!
میقات;597427 نوشت:
اتفاقا برای اتمام حجت، کاری منطقی است. حضرت لوط با این پیشنهاد ثابت می کند که آنان اصلا تمایلی به انجام کار از راه حلال ندارند و قصد انجام حرام دارند.

از طرفی مؤمن بودن دختران و ازدواج با کافر که قبلا بیان شد که در آن زمان هنوز ممنوع نشده بود و حتی در صدر اسلام هم اتفاق افتاده و پس از آن بود که از طرف اسلام ممنوع دانسته شد.


عرض شد ازدواج با کافر رو قانع شدم اما مسئله دو چیزه 1- از متن آیه در نمیاد که توبه کنید بعد دخترام رو بهتون میدم که اگر اینم بود باز قانع کننده بود2- ایشون به تعداد افراد قوم دختر نداشتن که!!!
بنده اجازه میخوام متن یک کتاب ضد اسلامی رو در مورد این موضوع بیارم بعد شما نظرتون رو بفرمایید
پیشاپیش معذرت می خوام بابت لحن زشت این فرد هتاک:
لوط دخترانش را به قوم ظالم هديه مي كند
در قرآن آمده است كه وقتي فرشتگاني براي هلاك قوم لوط رفتند
449
و نزد لوط مهمان بودند چون فرشتگان بصورت پسراني زيبا بودند قوم
لوط جمع شدند كه با آنان لواط كنند:
- وجاء أَهلُ الْمدِينَةِ يستَبشِرُونَ ﴿ 67 ﴾ قَالَ إِنَّ هؤُلاء ضَيفِي فَلاَ تَفْضَحونِ
68 ﴾ واتَّقُوا اللّه ولاَ تُخْزُونِ ﴿ 69 ﴾ قَالُوا أَولَم نَنْهك عنِ الْعالَمِينَ ﴿ 70 ﴾ قَالَ ﴿
﴾ هؤُلاء بنَاتِي إِن كُنتُم فَاعِلِينَ ﴿ 71
ترجمه: و مردم شهر شادى كنان روى آوردند ( 67 ) [لوط] گفت اينان
مهمانان منند مرا رسوا مكنيد ( 68 ) و از خدا پروا كنيد و مرا خوار نسازيد
69 ) گفتند آيا تو را مردم بيگانه منع نكرديم ( 70 ) گفت اگر مى خواهيد )
.( انجام دهيد اينان دختران منند ( 71
( - قَالَ هؤُلاء بنَاتِي إِن كُنتُم فَاعِلِينَ (حجر 71
ترجمه: لوط گفت اينان دختران منند اگر مي خواهيد عمل (جنسي) انجام
دهيد.
مشاهده مي كنيد كه لوط دخترانش را به مردم شهر عرضه مي كند
كه دسته جمعي با آنان رابطه ي جنسي برقرار كنند و از ميهمانانش بگذرند.
آيا در اين رفتار لوط اثري از انسانيت مي بينيد چه رسد به پيامبري؟. اولا
اين چه تعصب افراطي است كه شخص حاضر باشد دخترانش را بدست
قوم لواطگر بدهد تا ميهمانانش اذيت نشوند؟ مگر دختران انسان نيستند؟
ثانيا: فرستادگان در آيات قبل به لوط گفته بودند كه ما فرستاده ي خدا
هستيم و براي عذاب كردن قومت آمده ايم. بر اين اساس لوط بايد مي
دانست كه قومش نمي توانند با آنان لواط كنند و نيازي به عرضه ي
450
دخترانش نيست.. ثالثا: اين آيات نيز شأن زن را در اسلام نشان مي دهد.
زنان حتي دختران لوط وسيله ي شهوتراني مردانند و نيازي به رضايت
خودشان هم نيست.
واقعيت اينست كه اين داستان ضد انساني در تورات آمده است و
محمد هم بدون دقت و اصلاح، آنرا به قرآن منتقل كرده است:
-ترجمه از تورات (كتاب خلقت):" مردا ن شهر سدوم ، پير و جوان ، از
گوشه و كنار شهر، منزل لوط را محاصره كرده ، فرياد زدند آن دو مرد را كه
امشب مهمان تو هستند، پيش ما بياور تا به آنها تجاوز كنيم. لوط از منزل
خارج شد تا با آنها صحبت كند و در را پشت سر خود بست . لوط به
ايشان گفت : دوستان ، خواهش مي آنم چنين كار زشتي نكنيد ببينيد، من
دو دختر باكره دارم . آنها را به شما مي دهم . هر كاري كه دلتان مي خواهد
با آنها بكنيد؛ اما با اين دو مرد كاري نداشته باشيد، چون آنها در پناه من
هستند."
وجود اين داستان در تورات و قرآن دليلي بر غير الهي بودن هر
دوي آنهاست. و زشتي ديگر اينست كه مترجمان و مفسران فريبكار خواسته
اند اين داستان زشت را اصلاح كنند و مثلا در ترجمه آورده اند كه "بياييد
با دختران من ازدواج كنيد" چطور ممكن است مردم يك شهر با دو دختر
ازدواج رسمي شرعي داشته باشند؟
بنده نظرم اینکه اگر بشه ثابت کرد که متن قرآن میگه لوط علیه السلام فرمودند که اگر توبه کنید دخترانم رو بهتون میدم اونم دختران منظور دختران شهر باشه این ایراد رفع بشه
با تشکر:Gol:

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;597887 نوشت:
سلام
ببینید دید شما اینکه قرآن معجزه هست خوب حالا میخواهیم بفهمیم این داستان که تو قرآنه چیه: میگیم چون قرآن معجزس خوب نمیتونه به پیامبر الهی توهین کنه پس این داستان باید یک تفسیر منطقی داشته باشه
اما من میگم وقتی هنوز قرآن رو معجزه ندونیم به این متن که میرسیم میگیم قرآن به حضرت لوط نسبت ناروای نعوذ بالله بی غیرتی داده و یا یکجا میگه لوط پیامبره و ... یکجا همچین کار بی منطقی رو به ایشون نسبت میده
بعد متکلم ما باید شروع کنه به توجیه کردن آخرشم برسیم به این مطلب که اصل داستان معلوم نیست و احتمال احتمال احتمال ...
این اون شبهه ای هست که منو ازار میده و باعث شده با این همه گرفتاری کاری که دارم بیام دو سه روز یک بار 30 تا 60 دقیقه وقت صرف کنم کامنت بدم!!!

عرض شد ازدواج با کافر رو قانع شدم اما مسئله دو چیزه 1- از متن آیه در نمیاد که توبه کنید بعد دخترام رو بهتون میدم که اگر اینم بود باز قانع کننده بود2- ایشون به تعداد افراد قوم دختر نداشتن که!!!
بنده اجازه میخوام متن یک کتاب ضد اسلامی رو در مورد این موضوع بیارم بعد شما نظرتون رو بفرمایید
پیشاپیش معذرت می خوام بابت لحن زشت این فرد هتاک:
لوط دخترانش را به قوم ظالم هديه مي كند

...

بنده نظرم اینکه اگر بشه ثابت کرد که متن قرآن میگه لوط علیه السلام فرمودند که اگر توبه کنید دخترانم رو بهتون میدم اونم دختران منظور دختران شهر باشه این ایراد رفع بشه
با تشکر:Gol:

با سلام و درود

این که هنوز معجزه بودن قرآن برای شما ثابت نشده است دلیل نمی شود که از این آیات بر رد اعجاز قرآن استفاده کنید، کما این که بنده هم در صدد این نیستم که اعجاز قرآن را از این آیات ثابت کنم.

اعجاز قرآن در جای خود و از آیات دیگر ثابت است لذا به سراغ آن آیات بروید و پس از اثبات، این آیات را بررسی کنید.

وقتی اعجاز قرآن برایتان ثابت نشده، نسبت به چنین آیاتی باید متوقف بود و نمی توان این آیات را غیر قرآنی و یا قرآن را غیر الهی دانست.

اگر این آیات را هم جزو متشابهات بدانیم بایستی به محکمات قرآن ارجاع بدهیم، و در قرآن در مورد حضرت لوط، بیانی صریح داریم:

«وَ لُوطاً آتَيْناهُ حُكْماً وَ عِلْماً وَ نَجَّيْناهُ مِنَ الْقَرْيَةِ الَّتي‏ كانَتْ تَعْمَلُ الْخَبائِثَ إِنَّهُمْ كانُوا قَوْمَ سَوْءٍ فاسِقينَ وَ أَدْخَلْناهُ في‏ رَحْمَتِنا إِنَّهُ مِنَ الصَّالِحينَ»؛ و لوط را (به ياد آور) كه به او حكومت و علم داديم و از شهرى كه اعمال زشت و كثيف انجام مى ‏دادند، رهايى بخشيديم چرا كه آنها مردم بد و فاسقى بودند. و او را در رحمت خود داخل كرديم و او از صالحان بود. (انبیاء، 74و75)

«وَ إِسْماعيلَ وَ الْيَسَعَ وَ يُونُسَ وَ لُوطاً وَ كلاًّ فَضَّلْنا عَلَى الْعالَمينَ»؛ و اسماعيل و اليسع و يونس و لوط را و همه را بر جهانيان برترى داديم‏. (انعام، 86)

«وَ نَجَّيْناهُ وَ لُوطاً إِلَى الْأَرْضِ الَّتي‏ بارَكْنا فيها لِلْعالَمينَ»؛ و او و لوط را به سرزمين (شام)- كه آن را براى همه جهانيان پربركت ساختيم- نجات داديم‏. (انبیاء، 71)

«قالَ إِنَّ فيها لُوطاً قالُوا نَحْنُ أَعْلَمُ بِمَنْ فيها لَنُنَجِّيَنَّهُ وَ أَهْلَهُ»؛ (ابراهيم) گفت: در اين آبادى لوط است. گفتند: ما به كسانى كه در آن هستند آگاهتريم! او و خانواده‏ اش را نجات مى ‏دهيم‏. (عنکبوت، 32)

با توجه به این بیان های صریح قرآن، دیگر نمی توان نسبت های ناروا به حضرت لوط داد، و نیز با توجه به این بیان های صریح صریح قرآن، روشن می شود که ادعای نسبت ناروا دادن قرآن به حضرت لوط، نیز بی اساس و گزاف و باطل است.

وقتی قرآن حضرت لوط را پیامبر الهی و فردی با فضیلت و صالح دانسته و او را از بین قوم لوط و عذاب قوم لوط، نجات داده است و ...؛ چگونه می توان نسبت ناروا به ایشان داد و یا ادعا کرد قرآن نسبت ناروا به حضرت لوط داده است؟!!!!!

لذا با صریح آیات و نیز استدلال عقلی، به راحتی می توان به این نتیجه رسید که قرآن، حضرت لوط را مبرا از این نسبت ناروا می داند.

مطلب دیگر:

بله در ظاهر قرآن نیامده توبه کنید، ولی این دلیل بر اسناد گناه به لوط نیست. عقل و نقل(آیات دیگر قرآن)، دلیل هستند تا چنین نسبت و قضاوتی در باره لوط نداشته باشیم.

چه بسا با راضی شدن آنان به حلال (ازدواج) شرط توبه و ... هم گذاشته شود. در یک عبارت که قرار نیست همه چزئیات یا داستان بیان شده باشد.

قوم لوط دیگر شنونده هیچ نصیحتی نیستند و آن موقع هم حضرت لوط این را می داند لذا سریع به سراغ اصل مطلب و پیشنهاد عملی و راه حلال (ازدواج) می رود.

«قالَ يا قَوْمِ هؤُلاءِ بَناتي‏ هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ»؛ گفت: اى قوم من! اينها دختران منند براى شما پاكيزه ‏ترند. از خدا بترسيد. (هود، 78)

از تعبیر «هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ» و نیز «فَاتَّقُوا اللَّهَ» روشن می شود که حضرت لوط آن ها را به حلال خداوند دعوت کرده است.

مطلب سوم؛

بله حضرت لوط به تعداد افراد آن قوم دختر نداشتند، ولی ما نمی دانیم شرائط و جزئیات چگونه بوده است. چه بسا طرف صحبت لوط با دو سه نفر از افرادی بوده اند که ریاست افراد دیگر را بر عهده داشته اند و با پذیرش آنان و قبولی ازدواج، شر دیگران نیز دفع می شد.

نهایت این که، در صورت مبهم بودن این آیات، باید آن ها را به آیات دیگر قرآن ارجاع داد. نه این که به تورات تحریف شده اعتماد کرد و ادله قرآنی را نادیده گرفت. با توجه به دیگر آیات قرآن و نیز استدلال عقلی، روشن می شود که دادن نسبت ناروا به حضرت لوط، بی اساس و باطل و گزافه است.

این کاملا منطقی و معقول است که با وجود ادله نقلی(قرآن و روایات) و استدلال عقلی بر پاک و صالح و بافضیلت بودن حضرت لوط، نباید چشم بسته و به عبارات تحریف شده اعتماد کرد.


میتوان جمله را اینطور گفت

حضرت لوط خطاب به قومش:

این چه عمل زشتی است که انجام میدهید؟ بیایید این دختران من (برای هر که بخواهد)

تعجب میکنم این چه منافاتی داره؟ یا چه دلیلی بر بی احترامی به زن میشه؟!

میقات;598607 نوشت:
«وَ لُوطاً آتَيْناهُ حُكْماً وَ عِلْماً وَ نَجَّيْناهُ مِنَ الْقَرْيَةِ الَّتي‏ كانَتْ تَعْمَلُ الْخَبائِثَ إِنَّهُمْ كانُوا قَوْمَ سَوْءٍ فاسِقينَ وَ أَدْخَلْناهُ في‏ رَحْمَتِنا إِنَّهُ مِنَ الصَّالِحينَ»؛ و لوط را (به ياد آور) كه به او حكومت و علم داديم و از شهرى كه اعمال زشت و كثيف انجام مى ‏دادند، رهايى بخشيديم چرا كه آنها مردم بد و فاسقى بودند. و او را در رحمت خود داخل كرديم و او از صالحان بود. (انبیاء، 74و75)

«وَ إِسْماعيلَ وَ الْيَسَعَ وَ يُونُسَ وَ لُوطاً وَ كلاًّ فَضَّلْنا عَلَى الْعالَمينَ»؛ و اسماعيل و اليسع و يونس و لوط را و همه را بر جهانيان برترى داديم‏. (انعام، 86)

«وَ نَجَّيْناهُ وَ لُوطاً إِلَى الْأَرْضِ الَّتي‏ بارَكْنا فيها لِلْعالَمينَ»؛ و او و لوط را به سرزمين (شام)- كه آن را براى همه جهانيان پربركت ساختيم- نجات داديم‏. (انبیاء، 71)

«قالَ إِنَّ فيها لُوطاً قالُوا نَحْنُ أَعْلَمُ بِمَنْ فيها لَنُنَجِّيَنَّهُ وَ أَهْلَهُ»؛ (ابراهيم) گفت: در اين آبادى لوط است. گفتند: ما به كسانى كه در آن هستند آگاهتريم! او و خانواده‏ اش را نجات مى ‏دهيم‏. (عنکبوت، 32)

با توجه به این بیان های صریح قرآن، دیگر نمی توان نسبت های ناروا به حضرت لوط داد، و نیز با توجه به این بیان های صریح صریح قرآن، روشن می شود که ادعای نسبت ناروا دادن قرآن به حضرت لوط، نیز بی اساس و گزاف و باطل است.

وقتی قرآن حضرت لوط را پیامبر الهی و فردی با فضیلت و صالح دانسته و او را از بین قوم لوط و عذاب قوم لوط، نجات داده است و ...؛ چگونه می توان نسبت ناروا به ایشان داد و یا ادعا کرد قرآن نسبت ناروا به حضرت لوط داده است؟!!!!!

لذا با صریح آیات و نیز استدلال عقلی، به راحتی می توان به این نتیجه رسید که قرآن، حضرت لوط را مبرا از این نسبت ناروا می داند.


با سلام
بنده نگفتم اعجاز قرآن رو قبول ندارم
ببینید فکر کنم بنده نتونستم خوب منظورم رو برسونم
شما فرض کنید بنده مسلمان نیستم حالا ترجمه ای از قرآن رو دارم میخونم ادعای اسلام اینه که کتاب ما معجزه هست بنده میگم کتاب شما رو خوندم
یک جا میگه لوط پیغمبره و حکمت دادیم و ... یک جا دختران خودش رو بدون هیچ توجیه منطقی پیشنهاد میده(از روی ترجمه خالص نه به ازدواج اشاره شده و نه اینکه دختران شهر رو بگیرید بلکه ترجمه خالص میگه دخترام رو به شما میدم چون خطابش به قوم هست پس میشه دخترام رو میدم به همتون !!!)
حالا این فرد غیر مسلمون میگه این کتاب تناقض داره چون به یک فردی که پیامبره این نسبت های زشت رو داده پس معجزه که نیست هیچ ایراد داره(تناقض)
اما شما میگید اول از جایدیگه معجزه بودن قرآن رو میفهمیم بعد میریم سراغ این آیه!!! در حالی که کسی که مسلمان نیست رو شما نمیتونی جلوش رو بگیرید که قرآن رو مطالعه نکنه!!!
سوال واضحی که پیش میاد اینکه چرا خدا با یک لحن بهتری این مطلب رو نگفته؟ میتونست به ازدواج یا توبه یا دختران قوم(نه دختران لوط) مستقیم اشاره کنه و قضیه حل بشه ولی چرا با این لحن گفته که آدم دچار شک بشه؟
ببینید بنده همین جوری کتاب مقدس رو خوندم دیدم بله یک جا خدا آدم رو تو بهشت گم میکنه یک جا داوود نبی علیه السلام با زن شوهر دار زنا میکنه!!! یک جا گاو رو به جرم قتل سنگسار میکنند!!!
خوت اینا به نظرم منطی نیومد نمیدونم چه دفاعی مسیحیا دارن ولی من میگم منطقی نیست حالا قرآن رو خوندم میگم اینجای قرآن چه توجیهی داره؟!(اصلا قصدم مقایسع قرآن و کتاب مقدس نیست قران خیلی بالا تره از این مقایسه ها)
نکته بعد اینکه طبیعتا دشمنان اسلام قبل بنده این شبهه رو مطرح کردند(بنده دشمن اسلام نیستم!) و علما شیعه یا سنی باید در کتاب هاشون پاسخ این شبهه رو آورده باشن
آیا چنین کتابی که در مورد این موضوع بحث کرده باشه هست؟ اگر میشه معرفی کنید

با تشکر از صبر شما و اینکه بحث رو نیمه کاره نگذاشتید:Gol:

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته

הנביא מוחמד;594745 نوشت:
با سلام
در داستان حضرت لوط علیه السلام آمده ایشان دختران خود رو به کفار همجنس باز پیشنهاد دادند!
بنده هرچی فکر کردم هیچی توجیه عقلی نتونستم برای این عمل پیدا کنم این موضوع باعث شده شدیدا به قرآن شک کنم
چون اگر نتونیم دلیل منطقی ارائه بدیم قرآن از سطح یک متن انسانی هم پایین تر میاد با توجه به تناقضی که پیش میاد که در برخی آیات میگه لوط پیامبر و مرسل هست و در برخی دیگه نعوذ به الله دخترش رو پیشنهاد میده به کفار
اما چند سوال واضح و اولیه اینجا پیش میاد اول مطرح میکنم بعد ممکنه سوال ادامه داشته باشه لطفا اگر کارشناس محترم یک پاسخی میخوان بدن و دیگه همراهی نکنند بگید بحث نکنم همونطوری که گفتم این موضوع برام مهمه و باعث شکم در اعجاز قرآن و صحت مطالبش شده
آیات مورد مناقشه:
وَ جاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَ مِنْ قَبْلُ كانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئاتِ قالَ يا قَوْمِ هؤُلاءِ بَناتي‏ هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَ لا تُخْزُونِ في‏ ضَيْفي‏ أَ لَيْسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشيدٌ
قالُوا لَقَدْ عَلِمْتَ ما لَنا في‏ بَناتِكَ مِنْ حَقٍّ وَ إِنَّكَ لَتَعْلَمُ ما نُريدُ (هود/78و79)

ترجمه
و قومش شتابان به سويش آمدند [تا به خيال خود به مهمانانش دست‏ درازى كنند، آن قومى‏] كه پيش از آن كارهاى زشت و ناپسند مرتكب مى ‏شدند، گفت: اى قوم من! اينان دختران من هستند، اينان [از نظر ازدواج‏] براى شما پاكيزه‏ ترند، از خدا پروا كنيد و مرا در ميان مهمانانم رسوا نكنيد آيا از ميان شما مردى راه يافته نيست؟
گفتند: مسلماً دانسته ‏اى كه ما را به دخترانت هيچ حاجت و نيازى نيست و خوب مى ‏دانى كه ما چه مى ‏خواهيم!!
1-آیا حضرت لوط فکر می کرد مردم میتونن به فرشتگان الهی تجاوز کنند؟!
2-آیا ایشان فکر می کرد اگر مردم به فرشتگان تجاوز کنند آبرویش می رود؟ مگر انسان نباید فقط به رضای خدا فکر کند؟
3-چطور ایشان دختران خودش رو پیشنهاد داد؟(حالا فرض بگیریم زنا نباشه) ایا عاقلانس دختر خودت رو به لواط کاری که هنوز توبه هم نکرده بدی؟
4-آیا فرزندان ایشون حق انتخاب ندارن؟ باید با همجنس باز ازدواج کنند؟
5-این داستان چه بار معنایی داره و اصلا به چه دردی میخوره؟ مشکلات فلسفی رو حل کرده؟مشکلات فقهی حل شده؟
مشکل اقتصاد رو حل کرده؟ کلا فایده این داستان چیه؟
6-کجای این داستان اعجاز داره که کسی نتونه مثلش رو بگه این داستان در تورات هم هست و البته در ادامش ماجرای زنا ایشان(نعوذ بالله ) با دخترانشون و شراب خواریشون رو آورده که البته اون نقد فقط به کتاب مقدس وارده اما این داستان به هر دو کتاب نقد وارد میکنه
7- نظر مفسیرین شیعه چیه؟(منظورم اونایی که نماینده شیعه به حساب میان مثل آیت الله مکارم و ...)
بازم میگم اگر کارشناس محترم میخوان وسط کار برن اصلا بحث رو شروع نکنند
یا حق

جناب می‌دانم که شما تمایلی به بحث با غیرکارشناسان در این سایت ندارید، حقیر هم قصد اتلاف وقت خودم را ندارم، شبهه‌ای مطرح کردید که کارشناس محترم هم پاسخگو بودند، حقیر اگر نکته‌ای می‌گویم در پاسخ به شما نیست و مخاطبم هم شما نیستید بلکه در مقام برطرف کردن شبهه‌ای که شما بیان می‌کنید برای دیگرانی است که شاید این سؤالها برایشان ایجاد شود. پس به خودتان نگیرید.

در روایات دو مطلب وارد شده است که شبهات ایشان را پاسخ می‌دهند،
اول اینکه قوم لوط مطابق قرآن شهرشان بر سر راه اصلی بوده است و بر همین اساس مسافران زیادی از شهر ایشان می‌گذشته است و ایشان قومی بسیار مهمان‌نواز بوده‌اند، اگر روایات درست خاطرم باشند این مهمان‌نوازی و بذل مال برای پذیرایی از مهمان وقتی زیاد می‌شود برای فرزندان این قوم سنگین بوده است و چندان آن را خوش نمی‌داشته‌اند، وقتی نسل عوض می‌شود ایشان تمایلی به مهمان‌نوازی نداشتند و در فکر بودند کاری کنند که مسافران به خانه‌های ایشان وارد نشوند و از غذاهای ایشان نخورند، پس مثلاً به مسافرانی که رد می‌شدند شاید سنگ پرتاب می‌کردند که خلاصه بر اینها وارد نشوند، تا اینکه روزی در ماجرایی ابلیس با ترفندی به ایشان لواط را یاد می‌دهد و ایشان از آن پس با مسافران که مهمانشان می‌شدند لواط می‌کردند و به این تریب مسافران را از خود می‌راندند و کسی جرأت نداشت که بر ایشان مهمان شود و ایشان هم قول و قرارشان اینطور بود که هر کسی به شهرشان مهمان شود ایشان به آنها تجاوز نمایند و با آنها لواط نمایند، اینکه چرا فرشتگان هم در قالب مهمان وارد شهر شدند و حتی حضرت علیه‌السلام هم ایشان را نشناخت که فرشته باشند (چنانکه مطابق قرآن فرشتگان ابتدا بر حضرت ابراهیم علیه‌السلام وارد شدند و ایشان هم آنها را نشناختند و حتی برایشان گوشت بریان کردند) در همین راستا بوده است، جبرئیل علیه‌السلام وقتی بر صورت‌های ایشان می‌زند که آنها درست سر انجام گناه خود بودند و می‌خواستند به مهمانانی که به شهرشان آمده است تجاوز نمایند ...
مطلب دوم هم اینکه از معصوم علیه‌السلام، فکر کنم امام رضا علیه‌السلام، درباره‌ی حکم فقهی نزدیکی با همسر از پشت سؤال شد که آیا حرام است یا خیر! امام علیه‌السلام هم به این آیات اشاره کردند و فرمودند که خداوند آنرا در کتابش حلال کرده است. آنها پرسیدند که این آیات چه ارتباطی با چنان حکمی دارد؟ امام علیه‌السلام فرمودند که در این ماجرا حضرت لوط علیه‌السلام دخترانش را می‌خواست به ازدواج ایشان درآورد تا حرام خداوند را با حلال خداوند برایشان جایگزین گرداند با آنکه می‌دانستند که آن قوم فاسد رغبتی به نزدیکی از جلو با آن دختران نخواهند داشت، پس با علم به اینکه آنها با آن دختران در صورت ازدواج از پشت نزدیکی خواهند کرد آن پیشنهاد را دادند و آنها را برایشان طاهر دانستند و این حکم حلال بودن نزدیکی از پشت با همسر را بیان می‌کند. البته ناگفته نماند که فقهای شیعه‌ای که این حکم حلّت را قبول دارند برای آن کراهت شدید قائل شده‌اند و چه بسا واژه‌ی «أطهر» به معنای پاک‌تر هم در همین راستا باشد، یعنی در هر صورت این کار اگر گناه نیست و پاکتر است ولی گوارا و کاملاً پاک هم نیست ...

بنابراین این آیات هم حاوی حکم فقهی هستند و هم در تطابق با سایر جاهای قرآن هستند که مثلاً بیان شده است که شهر آنها بر سر راه بوده است و مطالبی از این دست. این ایات البته حتماً وجوه متعددی دارند که «لا یمسّه الا المطهرون». در قرآن هیچ اختلافی نیست و کسی که گمان می‌کند در ان اختلافی پیدا کرده است حدّ علم و ... خودش را نشان می‌دهد. قرآن را باید از طریق اهل بیت علیهم‌السلام که راسخون در علم هستند یاد گرفت و فهمید.
یا علی علیه‌السلام

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;598843 نوشت:
با سلام
بنده نگفتم اعجاز قرآن رو قبول ندارم
ببینید فکر کنم بنده نتونستم خوب منظورم رو برسونم
شما فرض کنید بنده مسلمان نیستم حالا ترجمه ای از قرآن رو دارم میخونم ادعای اسلام اینه که کتاب ما معجزه هست بنده میگم کتاب شما رو خوندم
یک جا میگه لوط پیغمبره و حکمت دادیم و ... یک جا دختران خودش رو بدون هیچ توجیه منطقی پیشنهاد میده(از روی ترجمه خالص نه به ازدواج اشاره شده و نه اینکه دختران شهر رو بگیرید بلکه ترجمه خالص میگه دخترام رو به شما میدم چون خطابش به قوم هست پس میشه دخترام رو میدم به همتون !!!)
حالا این فرد غیر مسلمون میگه این کتاب تناقض داره چون به یک فردی که پیامبره این نسبت های زشت رو داده پس معجزه که نیست هیچ ایراد داره(تناقض)
اما شما میگید اول از جایدیگه معجزه بودن قرآن رو میفهمیم بعد میریم سراغ این آیه!!! در حالی که کسی که مسلمان نیست رو شما نمیتونی جلوش رو بگیرید که قرآن رو مطالعه نکنه!!!
سوال واضحی که پیش میاد اینکه چرا خدا با یک لحن بهتری این مطلب رو نگفته؟ میتونست به ازدواج یا توبه یا دختران قوم(نه دختران لوط) مستقیم اشاره کنه و قضیه حل بشه ولی چرا با این لحن گفته که آدم دچار شک بشه؟
ببینید بنده همین جوری کتاب مقدس رو خوندم دیدم بله یک جا خدا آدم رو تو بهشت گم میکنه یک جا داوود نبی علیه السلام با زن شوهر دار زنا میکنه!!! یک جا گاو رو به جرم قتل سنگسار میکنند!!!
خوت اینا به نظرم منطی نیومد نمیدونم چه دفاعی مسیحیا دارن ولی من میگم منطقی نیست حالا قرآن رو خوندم میگم اینجای قرآن چه توجیهی داره؟!(اصلا قصدم مقایسع قرآن و کتاب مقدس نیست قران خیلی بالا تره از این مقایسه ها)
نکته بعد اینکه طبیعتا دشمنان اسلام قبل بنده این شبهه رو مطرح کردند(بنده دشمن اسلام نیستم!) و علما شیعه یا سنی باید در کتاب هاشون پاسخ این شبهه رو آورده باشن
آیا چنین کتابی که در مورد این موضوع بحث کرده باشه هست؟ اگر میشه معرفی کنید

با تشکر از صبر شما و اینکه بحث رو نیمه کاره نگذاشتید:Gol:

با سلام و درود

کسی که می خواهد در باره اسلام و قرآن تحقیق کند، اگر اهل مطالعه و به دنبال حقیقت باشد، همه قرآن را مطالعه می کند. پس از مطالعه و تحقیق در قرآن، به معجزه بودن آن می رسد.

کسی که اعجاز قرآن را دانست، با برخورد به چنین آیاتی، به دنبال حمل صحیح می گردد.

وقتی بداند این آیات، کلام خداوند است و خداوند هم در قرآنش حضرت لوط را صالح و پاک و با فضیلت معرفی کرده و او را برای پیامبری برگزیده است، قطعا می گوید نسبت ناروایی که تورات به پیامبر الهی می دهد، باطل و ناصحیح است.

چنین شخصی اگر در تفسیر این آیات، به حمل صحیح رسید، که به مطلوب رسیده است؛ و اگر به حمل موجه و صحیحی نرسید، توقف می کند و قضاوت نادرست نمی کند، بلکه به دنبال حمل صحیح می گردد و به تحقیقش ادامه می دهد.

ضمنا به این تناقض نمی گویند. تناقض در جایی است که قابل توجیه علمی و قابلیت حمل بر وجه صحیح را نداشته باشد؛ در حالی که این جا اصلا چنین نیست.

بله، در این آیات نیامده که تعداد دختران حضرت لوط و یا تعداد مهاجمین چند نفر بودند و لوط در چه شرائطی و با توجه به چه مخاطبینی، چنین گفته است و ...؛ که اگر برای هدایت لازم بود، قطعا آورده می شد و همین که به آن جزئیات پرداخته نشده، روشن می شود که برای هدایت لازم نبوده است؛ کما این که غالبا در قرآن به جزئیات و ریز وقایع اشاره نشده است لذا اختصاص به این مورد ندارد.

البته روشن است فردی که به عنوان پیامبر الهی انتخاب شده است، علی القاعده گفتار و رفتاری منطقی و معقول دارد. کسی که این قدر برای میهمانانش احترام قائل است و این همه برای قوم خودش به سختی تلاش کرده است نمی آید در تایید انحراف قومش، پیشنهادی همسو به آنان بدهد.

این ها مطالب و واقعیاتی است که اگر کسی واقعا به دنبال حقیقت باشد، آن ها را نادیده نمی گیرد و بطور فرضی و از پیش قضاوت شده، با آیات قرآن برخورد نمی کند.

بله، اگر کسی باشد که به دنبال حقیقت نیست بلکه از ابتدا به قصد بهانه گیری و ... به سراغ قرآن آمده است که هدفش معلوم است و سعی و تلاش من و شما برای آگاهی دادن به او، ثمره ای ندارد، زیرا او هدفش تحقیق و علم آموزی نیست و هدف دیگری دارد.

اما در مورد کتاب باید عرض کنم که خیر، چنین کتابی سراغ ندارم. البته اگر کسی بخواهد در این زمینه حرف قابل اعتمادی بزند باید از آیات و روایات چیزی استخراج کند، که علاوه بر آیات، در روایات نیز به جزئیات این ماجرا اشاره ای نشده است؛ چرا که اهمیتی نداشته زیرا آیات مورد نظر، حیث پیامرسانی و هدایتگری خود را دارند.

سلام

میقات;599203 نوشت:
کسی که اعجاز قرآن را دانست، با برخورد به چنین آیاتی، به دنبال حمل صحیح می گردد.

حمل به صحیح به معنی پذیرش بدون تفکر قرآن نیست باید اول دید این متن منطقی هست یا نه!
بحث واضحه سوال بنده هم واضح هست
بنده در چند روز آینده مطالبی رو می اورم امروز باید برم گرفتار هستم فقط تاپیک رو نبندید
یا حق

הנביא מוחמד;599762 نوشت:
سلام

حمل به صحیح به معنی پذیرش بدون تفکر قرآن نیست باید اول دید این متن منطقی هست یا نه!
بحث واضحه سوال بنده هم واضح هست
بنده در چند روز آینده مطالبی رو می اورم امروز باید برم گرفتار هستم فقط تاپیک رو نبندید
یا حق


کسی که معجزه قرآن را پذیرفت و در تفکر و عقل خود کم آورد باید حمل به صحیح نماید.چون او است که کم آورده است نه قرآن.

הנביא מוחמד;599762 نوشت:
سلام

حمل به صحیح به معنی پذیرش بدون تفکر قرآن نیست باید اول دید این متن منطقی هست یا نه!

با سلام و درود

قرار نیست تفکر را تعطیل کند بلکه قرار است بر وجه نادرست حمل نکند؛ و این دو با هم تفاوت دارند.

بله، تعطیل کردن تفکر، غیر منطقی است، ولی حمل نادرست نداشتن، معقول و منطقی است. لذا به دنبال حمل صحیح می گردد. اگر هم حمل صحیح پیدا نکرد، توقف می کند، نه این که حمل ناصحیح نماید. حمل ناصحیح داشتن، با اعتقاد به اعجاز، جمع نمی شود و ناسازگار است.

اصلا معنای قبول اعجاز قرآن یعنی چه؟ وقتی به این نتیجه رسیده که قرآن کلام الهی است و دروغ و تناقض و باطل و ... در آن راه ندارد، و از طرفی در این کلام الهی حضرت لوط ستوده شده است، لذا دیگر نسبت ناروا دادن و حمل ناصحیح داشتن، جایی ندارد.

بنابر این، اگر به حمل صحیح نرسید، حداقل کاری که می کند این است که حمل ناصحیح و نسبت نادرست ندهد. این معقول و منطقی است.

بسم الله الرحمن الرحیم
1 - می توانیم در نظر بگیریم دفع افسد به فاسد کرده است:
یعنی به جای لواط ایشان را به ازدواج با دختران خود دعوت کرده است.(تنها در صورتی دفع به فاسد است که زنا مدنظر باشد، حال اینکه زنا در کار نبود و منظور ایشان نکاح بود. چه انبیاء معصوم بودند و دست به عمل شنیع قیادت نمی زدند.)
2 - همان طور که کارشناس عزیز بیان نمودند، حضرت لوط پدر امت خود به شمار می رفته است. قرینه این آیه از کلمات «هولاء» و «بنات» موجود در کلمه دریافت می شود چه اینکه حضرت لوط تنها دارای دو دختر بودند و اگر به آنها اشاره می کردند، لفظ هما را به کار می بردند.

داستان لوط در تورات(اسفار خمسه موسی، کتاب پیدایش) به شدت تحریف شده است و نمی تواند سند درستی برای این داستان باشد. برای دریافت علل تحریف آن به تفسیر المیزان سوره هود مراجعه کنید.


با سلام این کل ماجرا هست:

[=Traditional Arabic]وَلَمَّا جَاءَتْ رُسُلُنَا لُوطًا سِيءَ بِهِمْ وَضَاقَ بِهِمْ ذَرْعًا وَقَالَ هَٰذَا يَوْمٌ عَصِيبٌ[=Traditional Arabic]﴿٧٧﴾[=Traditional Arabic]وَجَاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِنْ قَبْلُ كَانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ [=times new roman]ۚ قَالَ يَا قَوْمِ هَٰؤُلَاءِ بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ [=times new roman]ۖ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَلَا تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي [=times new roman]ۖأَلَيْسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشِيدٌ[=Traditional Arabic]﴿٧٨﴾[=Traditional Arabic]قَالُوا لَقَدْ عَلِمْتَ مَا لَنَا فِي بَنَاتِكَ مِنْ حَقٍّ وَإِنَّكَ لَتَعْلَمُ مَا نُرِيدُ[=Traditional Arabic]﴿٧٩﴾[=Traditional Arabic]قَالَ لَوْ أَنَّ لِي بِكُمْ قُوَّةً أَوْ آوِي إِلَىٰ رُكْنٍ شَدِيدٍ[=Traditional Arabic]﴿٨٠﴾[=Traditional Arabic]قَالُوا يَا لُوطُ إِنَّا رُسُلُ رَبِّكَ لَنْ يَصِلُوا إِلَيْكَ [=times new roman]ۖ فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِنَ اللَّيْلِ وَلَا يَلْتَفِتْ مِنْكُمْ أَحَدٌ إِلَّا امْرَأَتَكَ [=times new roman]ۖإِنَّهُ مُصِيبُهَا مَا أَصَابَهُمْ [=times new roman]ۚ إِنَّ مَوْعِدَهُمُ الصُّبْحُ [=times new roman]ۚأَلَيْسَ الصُّبْحُ بِقَرِيبٍ[=Traditional Arabic]﴿٨١﴾

با سلام این کل ماجرا هست
بنده سوالاتم رو خیلی واضح مطرح میکنم:
1-به چه دلیلی حضرت لوط دخرانش رو پیشنهاد داده ؟دفاع از مهمان تا این حد چه منطقی داره؟
2-درمورد اینکه چرا به دختران حق انتخاب ندادن رو بنده میگم اگر منظور آیه دو دختر خود ایشون بوده میگیم ایشان یک پیامبر هستند و بر مبنای حکمت در اون شرایط خاص این رو گفتن اما اصل موضوع پیشنهاد منطقی نیست
به مهمانان تجاوز میکردند چی میشد ؟ باید دختران رو پیشنهاد میدادن حتما؟!
3-ببینید فرض کنید بنده اعجاز قرآن رو قبول ندارم این متن رو خودم میگم قرآن شما غیر منطیه هست اصلا بحث اعجاز پیشکش شما ثابت کنید یک دانشمند این طوری مینویسده!
4-چرا درخود آیه اشاره به ازدواج نشده؟ آیا خدا نمیتونسته اینطوری بگه که ازدواج کنید بنده اینطور توجیه میکنم که به قرینه معنوی حذف شده یعنی آقاجون از بس این موضوع بدیهیه که گفتن نداشته!چون واضحه وقتی میگه پاک ترن نمیشه گفت زنا رو پاک تر لواط میدونسته!

ببینید مسئله واضحه من میگم این قسمت قرآن ایراد داره شما میدونید که قرآن به تواتر رسیده پس نمیتونه یک جاش رو دستکاری کرده باشن که بگیم اینجا دستکاری شده!
بنابرین وقتی بنده از یکجاش ایراد بگیرم کل قرآن رو بردم زیر سوال
شما نمیتونید بگید با جای دیگر قرآن به اعجازش برس بعد بیا اینو اون جوری که علما اسلام دوست دارن توجیه کن ! چون جاهای زیاد دیگری هم بنده بحث دارم که احتمالا بعد از این تاپیک مطرح کنم
به هرحال سوال کاملا واضحه
1- دلیل منطقیه پیشنهاد حضرت چی بوده؟ اینهمه دفاع از مهمان خود شما هم میدونید که هیچ منطقی نداره
2- اگر نشه منطقی بودن این ایات رو ثابت کنید رسما قرآن میره زیر سوال و شما چطور میگید با جاهای دیگه قرآن اعجازش رو میرسیم تازه در جاهای دیگه هم بحث های دیگه ای هست؟
نکته جالب اینکه میگید به اهل بیت علیهم السلام رجوع بشه خوب رجوع کردیم یه حدیث میگه منظور دختران امته یه حدیث میگه نه دختران خودش کاملا این رجوع راهگشا بود! البته این موضوع جاش اینجا نیست بگذریم

یا حق

میقات;599203 نوشت:
بله، اگر کسی باشد که به دنبال حقیقت نیست بلکه از ابتدا به قصد بهانه گیری و ... به سراغ قرآن آمده است که هدفش معلوم است و سعی و تلاش من و شما برای آگاهی دادن به او، ثمره ای ندارد، زیرا او هدفش تحقیق و علم آموزی نیست و هدف دیگری دارد.

نمیدونم منظور شما بنده هستم یا نه ولی بنده بهانه گیر نیستم نمیدونم چرا وقتی سوال جدی در این سایت مطرح میشه بعضی کارشناس ها اینطور فکر میکنند

میقات;599203 نوشت:
کسی که می خواهد در باره اسلام و قرآن تحقیق کند، اگر اهل مطالعه و به دنبال حقیقت باشد، همه قرآن را مطالعه می کند. پس از مطالعه و تحقیق در قرآن، به معجزه بودن آن می رسد.
بنده دارم تحقیق میکنم درمورد اعجاز قرآن هنوزم نرسیدم به اینکه اعجاز داره یکی از دلایلش این ایاته والبته برخی آیات دیگه
یا حق

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;600947 نوشت:

با سلام این کل ماجرا هست:

[=Traditional Arabic]وَلَمَّا جَاءَتْ رُسُلُنَا لُوطًا سِيءَ بِهِمْ وَضَاقَ بِهِمْ ذَرْعًا وَقَالَ هَٰذَا يَوْمٌ عَصِيبٌ[=Traditional Arabic]﴿٧٧﴾[=Traditional Arabic]وَجَاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِنْ قَبْلُ كَانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ [=times new roman]ۚ قَالَ يَا قَوْمِ هَٰؤُلَاءِ بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ [=times new roman]ۖ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَلَا تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي [=times new roman]ۖأَلَيْسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشِيدٌ[=Traditional Arabic]﴿٧٨﴾[=Traditional Arabic]قَالُوا لَقَدْ عَلِمْتَ مَا لَنَا فِي بَنَاتِكَ مِنْ حَقٍّ وَإِنَّكَ لَتَعْلَمُ مَا نُرِيدُ[=Traditional Arabic]﴿٧٩﴾[=Traditional Arabic]قَالَ لَوْ أَنَّ لِي بِكُمْ قُوَّةً أَوْ آوِي إِلَىٰ رُكْنٍ شَدِيدٍ[=Traditional Arabic]﴿٨٠﴾[=Traditional Arabic]قَالُوا يَا لُوطُ إِنَّا رُسُلُ رَبِّكَ لَنْ يَصِلُوا إِلَيْكَ [=times new roman]ۖ فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِنَ اللَّيْلِ وَلَا يَلْتَفِتْ مِنْكُمْ أَحَدٌ إِلَّا امْرَأَتَكَ [=times new roman]ۖإِنَّهُ مُصِيبُهَا مَا أَصَابَهُمْ [=times new roman]ۚ إِنَّ مَوْعِدَهُمُ الصُّبْحُ [=times new roman]ۚأَلَيْسَ الصُّبْحُ بِقَرِيبٍ[=Traditional Arabic]﴿٨١﴾

با سلام این کل ماجرا هست
بنده سوالاتم رو خیلی واضح مطرح میکنم:
1-به چه دلیلی حضرت لوط دخرانش رو پیشنهاد داده ؟دفاع از مهمان تا این حد چه منطقی داره؟
2-درمورد اینکه چرا به دختران حق انتخاب ندادن رو بنده میگم اگر منظور آیه دو دختر خود ایشون بوده میگیم ایشان یک پیامبر هستند و بر مبنای حکمت در اون شرایط خاص این رو گفتن اما اصل موضوع پیشنهاد منطقی نیست
به مهمانان تجاوز میکردند چی میشد ؟ باید دختران رو پیشنهاد میدادن حتما؟!
3-ببینید فرض کنید بنده اعجاز قرآن رو قبول ندارم این متن رو خودم میگم قرآن شما غیر منطیه هست اصلا بحث اعجاز پیشکش شما ثابت کنید یک دانشمند این طوری مینویسده!
4-چرا درخود آیه اشاره به ازدواج نشده؟ آیا خدا نمیتونسته اینطوری بگه که ازدواج کنید بنده اینطور توجیه میکنم که به قرینه معنوی حذف شده یعنی آقاجون از بس این موضوع بدیهیه که گفتن نداشته!چون واضحه وقتی میگه پاک ترن نمیشه گفت زنا رو پاک تر لواط میدونسته!

ببینید مسئله واضحه من میگم این قسمت قرآن ایراد داره شما میدونید که قرآن به تواتر رسیده پس نمیتونه یک جاش رو دستکاری کرده باشن که بگیم اینجا دستکاری شده!
بنابرین وقتی بنده از یکجاش ایراد بگیرم کل قرآن رو بردم زیر سوال
شما نمیتونید بگید با جای دیگر قرآن به اعجازش برس بعد بیا اینو اون جوری که علما اسلام دوست دارن توجیه کن ! چون جاهای زیاد دیگری هم بنده بحث دارم که احتمالا بعد از این تاپیک مطرح کنم
به هرحال سوال کاملا واضحه
1- دلیل منطقیه پیشنهاد حضرت چی بوده؟ اینهمه دفاع از مهمان خود شما هم میدونید که هیچ منطقی نداره
2- اگر نشه منطقی بودن این ایات رو ثابت کنید رسما قرآن میره زیر سوال و شما چطور میگید با جاهای دیگه قرآن اعجازش رو میرسیم تازه در جاهای دیگه هم بحث های دیگه ای هست؟
نکته جالب اینکه میگید به اهل بیت علیهم السلام رجوع بشه خوب رجوع کردیم یه حدیث میگه منظور دختران امته یه حدیث میگه نه دختران خودش کاملا این رجوع راهگشا بود! البته این موضوع جاش اینجا نیست بگذریم

یا حق

با سلام و درود

1و2. تجاوز به میهمانان، هم تجاوز است و هم لواط؛ ولی پیشنهاد ازدواج با دختران، راه حلالی است که چه بسا با کوتاه آمدن مهاجمین و رضایت به حلال، موضوعات دیگر نیز براحتی قابل حل می شد.

لوط که نمی توانست با معجزه، مهاجمین را از بین ببرد بلکه می توانست به صورت زبانی و پیشنهاد حلال، آنان را از کارشان باز دارد. همین طور که در روایت آمده که مهاجمان اعتنایی نکردند و با ضرب و شتم لوط و کنار زدن او به سمت میهمانان رفتند.

لذا کاری که لوط می توانسته بکند پیشنهاد راه حلال ازدواج بوده است. البته ممکن است می دانسته که آنان این پیشنهاد را نمی پذیرند، ولی برای اتمام حجت و برای این که میزان انحراف مهاجمین را به خودشان ثابت کند، چنین کرده است.

در ضمن چه بسا شرائط به گونه ای بوده که پیشنهاد لوط برای ازدواج با دو دخترش (به فرض قبولی دو دختر) می توانسته مانع حرام شود و الا پیشنهاد نشدنی و به درد نخور که فایده ای ندارد و معقول نیست.

3. همان دانشمند اگر یادداشت هایی داشته باشد شما نمی توانید یک قسمت از یاداشت او را بدون این که از جزئیات و شرائط نگارش آن اصلاع داشته باشید بردارید و او را محکوم کنید.

اگر دانشمند بودن او قبول دارید، می گویید نمی توانیم بر اساس این یک یادداشت او را محکوم کرد زیرا از جزئیات و ... اطلاعی نداریم. ما در زندگی روزمره زیاد این کار را می کنیم ولی نوبت به قرآن که می رسد می گوییم غیر منطقی و غیر عقلی است.

انسان، وقتی در ماجرایی حضور نداشته است، چشم بسته نمی تواند قضاوت کند بلکه بر اساس معیارها قضاوت می کند. وقتی لوط را پیامبر خدا و فرد عاقل و بالغی بداند، می گوید علی القاعده در برخورد با مشکلات و اتفاقات، روش صحیح و مناسب را بر می گزیند. کما این از هر فرد عاقلی ـ پیامبر و کامل هم نباشد ـ چنین انتظاری می رود.

اگر هم انتظار دارید از این چند آیه، اعجاز قرآن و عصمت پیامبران و ... را در بیاورید، باید گفت چنین نیست و هر موضوعی را در جای خود باید بررسی نمود.

4. قرار نیست هر طور ما می خواهیم، خداوند سخن بگوید. و قرار هم نیست همه چیز در یک عبارت بیان شده باشد.

روشن و قطعی است که غیر ازدواج منظور نبوده است زیرا خداوند امر به فحشاء و زشتی نمی کند: «إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ» (اعراف، 28)، و پیامبری هم که از سوی آن خدا می آید چنین نمی کند.

لذا اولا قید «هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ فَاتَّقُوا اللَّه‏» در آیه آمده، در ثانی اگر این قید هم نبود، روشن بود که غیر ازدواج مد نظر نیست.

[="Tahoma"]نکته:

ایراد گرفتن، یک چیز است، و وارد بودن ایراد، مطلبی دیگر. وقتی ایرادتان وارد نیست پس نتیجه ای هم گرفته اید صحیح نیست.

ایرادتان توجیه معقول و منطقی دارد لذا وارد نیست؛ نمی توان شرائط را آن گونه که می خواهیم به نتیجه برسیم، ترسیم کنیم. بلکه بایستی شرائط را حتی المقدور، مطابق با واقع و حقیقت ترسیم کرد.

خداوند فردی به نام لوط را به پیامبری و سرپرستی قومی که چندین هزار جمعیت داشته، انتخاب می کند.

در این جا چند مطلب باید مورد توجه باشد:

ـ انتخاب خداوند
ـ لوط، پیامبر خدا
ـ کسی که به پیامبری انتخاب می شود، علی القاعده عقل و قابلیت و درایت و ... ویژه هم دارد.
ـ قوم آن پیامبر، به عذاب الهی نابود می شوند و خداوند پیامبر و اهل او را نجات دهد.
ـ خداوند در کتاب آسمانی خود، اشاره ای به ماجرای قوم لوط می کند تا پیامی هدایتگرانه برای مسلمانان داشته باشد.
ـ به صورت کلی قسمتی از ماجرای او نقل می شود، که جزئیات آن برای ما معلوم نیست و موارد ابهامی دارد.
ـ در قرآن، خداوند حضرت لوط را ستوده و از صالحین می داند.
ـ و ....

با این اوصاف آیا می توان باور کرد که لوط در آن ماجرا، اشتباهی فاحش کرده ـ اشتباهی که افراد عادی و کم عقل هم نمی کنند ـ و دخترانش را به گناهکاران برای گناه، پیشنهاد داده است؟!!!!!

روشن است که چنین نیست. نمی توان قواعد و باورمان را نادیده بگیریم و از این آیات، برداشتی داشته باشیم که اصلا با آن قواعد و باورهای ثابت شده، ناسازگاری و منافات دارد.

نمی خواهیم و نباید از این آیات، قاعده و اصل ثابت کنیم، بلکه این آیات را بایستی با قواعد و اصول ثابت شده، نگاه کنیم.

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;600950 نوشت:
نمیدونم منظور شما بنده هستم یا نه ولی بنده بهانه گیر نیستم نمیدونم چرا وقتی سوال جدی در این سایت مطرح میشه بعضی کارشناس ها اینطور فکر میکنند

قبل از قضاوت، به مطالب قبلیتان مراجعه نمایید. شما فرمودید کسی را در نظر بگیرید که مسلمان نیست و می خواهد تازه با مراجعه به قرآن با اسلام آشنا شود. بنده هم همان شخص فرضی را مد نظر داشتم نه حضرتعالی را.

البته در مورد معجزه بودن قرآن باید دقت کنید که این اعجاز به قولی یکی از اساتید از نوع معجزه های بازاری نیست بلکه کارشناسی است.بایک مثال مطلبم رو توضیح میدم مثلا معجزه حضرت موسی در حدی بود که حتی مردم بی سواد هم آن را می پذیرفتند،مثل اژدها شدن عسا و غیره،ولی در قرآن اگر بخواهی بدانی که معجزه است یا نه یا باید خودت اهل فن باشی یا به اهالی اهل فن که به آنها اعتماد داری رجوع کنی.
در مورد قرآن همه اهل لغت می دانند که این کلام بشر نیست و کلامی فراتر تز این حرفهاست.
حتی در مورد عسای حضرت موسی هم با این که خیلی واضح بود برخی آن را سحر خواندند ولی اهل فن که همان ساحران بودند از همه جلوتر به حضرت موسی ایمان آوردند.چون آنها بهتر از همه می دانستند که این سحر نیست.
و در مورد سوال این دوست عزیز هم باید گفت که شاید مثلا در آنجا این حکم نبوده که صیغه جاری شود و یا همه می دانستند که منظور حضرت لوط همان به عقد در آوردن دخترانش برای قومش بود.و
اینکه قرار نیست که قرآن ریز و درشت آیات را بیان کند و سخن را طولانی نماید.شما کجای قرآن دیدید که بنویسد نماز صبح مثلا دو رکعت هستش و موارد جزیی دیگر.حتی اگر مثلا تفسیر این داستان در طول تاریخ هم گم شود دلیل بر اشکال به اعجاز قرآن نمی باشد.اگر شخص کوری نور را نبیند دلیل بر این هستش که آیا خورشید وجود ندارد؟
همینه اهل لغت همه فهمیده اند که این کلام بشر نیست ای یکی از دلایل قاطع اعجاز قرآن هستش.و لازم نیست ما برخی از جا های قرآن را نفهمیدیم و یا تفسیرش را بلد نبودیم به اعجاز قرآن لطمه وارد شود.

جواب ها:
1- لوط دختران خودش رو لزوماً پیشنهاد نداده.
2-" " ".(لوط دعوت به سنت ازدواج می کند. با کلمه «اطهر»)
3- شما مختارید.
4-اشاره شده، اشاره صریح نشده است.

میقات;601993 نوشت:
همان دانشمند اگر یادداشت هایی داشته باشد شما نمی توانید یک قسمت از یاداشت او را بدون این که از جزئیات و شرائط نگارش آن اصلاع داشته باشید بردارید و او را محکوم کنید.

اگر دانشمند بودن او قبول دارید، می گویید نمی توانیم بر اساس این یک یادداشت او را محکوم کرد زیرا از جزئیات و ... اطلاعی نداریم. ما در زندگی روزمره زیاد این کار را می کنیم ولی نوبت به قرآن که می رسد می گوییم غیر منطقی و غیر عقلی است.

درسته ولی اگه بگه این نوشته ها کلام خداست و به هیچ وجه دستخوش تغییر نمیشه، کوچکترین اشتباه به معنی اینه که ادعای باطل کرده!!(یا کلام خدا نیست یا تغییر کرده!!) حالا این اشتباه حتی اگه تو یه نقطه باشه، تاثیر خودشو میزاره!!

[="Tahoma"]

Masood11;603559 نوشت:
درسته ولی اگه بگه این نوشته ها کلام خداست و به هیچ وجه دستخوش تغییر نمیشه، کوچکترین اشتباه به معنی اینه که ادعای باطل کرده!!(یا کلام خدا نیست یا تغییر کرده!!) حالا این اشتباه حتی اگه تو یه نقطه باشه، تاثیر خودشو میزاره!!

با سلام و درود

بله، با فرمایش شما موافقم و صحیح است، ولی این برای وقتی است که اشتباه بودن آن ثابت شود. و ما در اولین قدم هستیم و ثابت که نشده هیچ، قرائن متعددی بر صحت داریم.

در موضوع گفتگو، اثباتی صورت نگرفته بلکه در حین مواجه شدن با کلامی هستیم که ابهامی دارد و البته حمل صحیح هم دارد. لذا در چنین مواقعی و با وجود قرائن بر صحت، نمی توان مدعی اشتباه بود.

با سلام
ببینید سوال من فقط دو مورد بود اون چهار تای اول که خودم پاسخ خودم رو دادم!
سوال اینه بنده قبول دارم ایشان اشاره کرده به ازدواج خوب حالا این بحث پیش میاد:
با چه منطقی ایشان دختران خود رو پیشنهاد داد چرا اینهمه از مهمان دفاع کرد مثلا اگر باهاشون مقابله میکرد و میکشتنش شهید محسوب میشد ولی چرا دختر ها رو پیشنهاد داد؟
مساله خیلی واضحه اگر یک عده به خانه یک مرجه شیعه یا مفتی سنی حمله کنند به همین شکل آیا ایشان دخترانشون رو پیشنهاد میدن؟ یا برای مقابله یک فکر منطقی میکنند؟
بنده میگم اصل پیشنهاد منطقی نیست شما ثابت کنید اصل-دقت کنید اصل پیشنهاد دختر به فرد متجاوز همجنسگرا منطقیه-

میقات;601993 نوشت:
قرار نیست هر طور ما می خواهیم، خداوند سخن بگوید. و قرار هم نیست همه چیز در یک عبارت بیان شده باشد.

ولی قرار هست این قرآن منطقی باشه یا نه؟ خوب وقتی بنده خوندم میگم مگه خدا حکیم نیست چرا بهتر از این نگفته؟ چرا شبهه دار گفته که دشمن بتونه سو استفاده کنه؟ مگه کسی اومده از سوره عصر ایراد بگیره چرا از اون تیکه قرآن کسی ایراد نمیگیره چون با منطق میخونه اما این تیکه خوب واقعا چرا اینطوریه؟

میقات;601993 نوشت:
انسان، وقتی در ماجرایی حضور نداشته است، چشم بسته نمی تواند قضاوت کند بلکه بر اساس معیارها قضاوت می کند. وقتی لوط را پیامبر خدا و فرد عاقل و بالغی بداند، می گوید علی القاعده در برخورد با مشکلات و اتفاقات، روش صحیح و مناسب را بر می گزیند. کما این از هر فرد عاقلی ـ پیامبر و کامل هم نباشد ـ چنین انتظاری می رود.

ببینید من ایرادم از روش بیان قرآنه میگم چرا اینطوری تعریف کرده که شبهه ناک هست که واقعا پیشنهاد دختر حتی در صورت ازدواج غیر منطقیه گفتم ایشان میتونست دفاع کنه کتک بخوره (ک خورد) یا حتی کشته بشه ولی شما اگر میتونید منطقی بودن پیشنهاد ازدواج دختران رو اثبات کنید
اصل سوال بنده در این تاپیک این قسمته!
میقات;601994 نوشت:
ایرادتان توجیه معقول و منطقی دارد لذا وارد نیست

یعنی پیشنهاد دختر منطقیه!!!!... کدام توجیه منطقی؟
میقات;601994 نوشت:
کسی که به پیامبری انتخاب می شود، علی القاعده عقل و قابلیت و درایت و ... ویژه هم دارد.
ـ قوم آن پیامبر، به عذاب الهی نابود می شوند و خداوند پیامبر و اهل او را نجات دهد.
ـ خداوند در کتاب آسمانی خود، اشاره ای به ماجرای قوم لوط می کند تا پیامی هدایتگرانه برای مسلمانان داشته باشد.
ـ به صورت کلی قسمتی از ماجرای او نقل می شود، که جزئیات آن برای ما معلوم نیست و موارد ابهامی دارد.

کسی نمیگه لوط پیامبر نیست یا درست عمل نکرده میگم قرآن این نسبت ناروا (بی غیرتی)رو به ایشون داده پس اصلا در اعجازش خلل وارده
طلبه بیسواد;603475 نوشت:
1- لوط دختران خودش رو لزوماً پیشنهاد نداده.

!!!!!
Masood11;603559 نوشت:
درسته ولی اگه بگه این نوشته ها کلام خداست و به هیچ وجه دستخوش تغییر نمیشه، کوچکترین اشتباه به معنی اینه که ادعای باطل کرده!!(یا کلام خدا نیست یا تغییر کرده!!) حالا این اشتباه حتی اگه تو یه نقطه باشه، تاثیر خودشو میزاره!!

کلا از اول بحث این رو دارم میگم ولی کارشناس محترم نمیدونم چرا درست منظورم رو متوجه نمیشن!
میقات;601997 نوشت:
قبل از قضاوت، به مطالب قبلیتان مراجعه نمایید. شما فرمودید کسی را در نظر بگیرید که مسلمان نیست و می خواهد تازه با مراجعه به قرآن با اسلام آشنا شود. بنده هم همان شخص فرضی را مد نظر داشتم نه حضرتعالی را.

ببخشید سو تفاهم شده:Gol:
میقات;603706 نوشت:
بله، با فرمایش شما موافقم و صحیح است، ولی این برای وقتی است که اشتباه بودن آن ثابت شود. و ما در اولین قدم هستیم و ثابت که نشده هیچ، قرائن متعددی بر صحت داریم.
کدوم قرائن!!! چه منطقی میگه دخترت رو به یه آدم شهوت ران بده تا به کس دیگه تجاوز نکنه؟ الان قرآئن صحیح شما کجاست؟
یا حق

سلام علیکم
طبق تفسیر امام رضا علیه السلام (تفسیر عیاشی: ج 2 ص 157؛ تهذیب الاحکام: ج 7 ص 415؛ الاستبصار: ج 3 ص 243) و قرائنی که ایشان از آیه بدست می دهند سؤالات و مشکلاتی که مطرح شده است را پاسخ می دهد:
1- «فاعلین» در آیه به معنای کسانی است که از عقب تماس جنسی برقرار می کنند.
2- جمعیتی که آمده است برای لواط، معنی ندارد به آنها پیشنهاد تماس جنسی با زنان از راه معمول را داد.
3- دختران حضرت لوط هر چند تا هم که باشند کفاف آن جمعیت را نمی داده است لذا همین قرینه است بر این که مشار الیه «هؤلاء» جمعیتی از زنان است که لازم هم نیست آنجا حضور داشته باشند بلکه همین که در ذهن مخاطب حضور داشته باشند کافی برای اشاره است!
4- قوم لوط برای خود حق می دانستند که به غریبه ها تجاور کنند تا آنها به شهر آنها نیایند و از دسترنج آنها نخورند لذا به لوط گفتند که: «ا و لم ننهک عن العالمین» بر این اساس آنها برای استیفای حق خود به خانه لوط هجوم آورده بودند به همین خاطر به لوط گفتند: «ما لنا فی بناتک من حق». آنها می گفتند: حق تجاوز به غریبه ها بخاطر تنبیه آنها از ورود بی اجازه به شهر، چه ربطی دارد به حق ازدواج هر چند اجازه تماس از پشت محفوظ باشد؟! و بعد هم گفتند: انک لتعلم ما نرید؛ تو خوب می دانی ما چه می خواهیم. یعنی ما می خواهیم کسی به شهر ما نیاید نه این که بخواهیم فقط تماس جنسی خاصی داشته باشیم.
5- شرک دارای مراتب مختلفی است. در نتیجه نمودهای مختلفی در انسانها دارد. مشکل انبیاء فقط این نبود که انسانها بتهای دست ساز خود را می پرستیدند. مشکل این بود که همین شرک موجب پلشتی های فروانی می شد چنان که الان هم این گونه است. مثلا مشکل حضرت شعیب، کم فروشی مردمانش بود. و مشکل حضرت لوط میهمان ستیزی قومش بود. افتضاح نزد میهمان یعنی احساس شکست و ناکامی لوط در هدایت مردم. حالا اگر مردمش تنها اکتفاء می نمودند به این که میهمانان را از شهر بیرون می کردند باز این کمتر حکایت از بخلشان داشت ولی این که به آنها تجاوز کنند تا آوازه اش به همه جا برسد و کسی جرأت نکند به شهر آنها حتی نزدیک شود این اوج اثر سوء بخل است.
قرآن می فرماید: «من قبل کانوا یعملون السیئات. قبلا کارهای زشت انجام می دادند.» یعنی آنها نقشه اشان گرفته بود و دیگر کسی به شهر آنها نمی آمد و آنها قبلا این کار را انجام می دادند لذا وقتی دانستند لوط میهمان دارد احساس کردند هنوز نتوانستند خود را از میهمانان ناخوانده خلاص کنند.

הנביא מוחמד;604451 نوشت:
با سلام
...
با چه منطقی ایشان دختران خود رو پیشنهاد داد چرا اینهمه از مهمان دفاع کرد مثلا اگر باهاشون مقابله میکرد و میکشتنش شهید محسوب میشد ولی چرا دختر ها رو پیشنهاد داد؟
مساله خیلی واضحه اگر یک عده به خانه یک مرجه شیعه یا مفتی سنی حمله کنند به همین شکل آیا ایشان دخترانشون رو پیشنهاد میدن؟ یا برای مقابله یک فکر منطقی میکنند؟
بنده میگم اصل پیشنهاد منطقی نیست شما ثابت کنید اصل-دقت کنید اصل پیشنهاد دختر به فرد متجاوز همجنسگرا منطقیه-

سلام علیکم،
در ادامه و کنار پاسخ کامل جناب روح‌بخش به شما حقیر هم یکی دو مورد را اضافه کنم،
کلاً حضرت لوط علیه‌السلام برای چه به نبوت قوم لوط مبعوث شدند؟ که بگویند بت نپرستید؟
إِذْ قَالَ لَهُمْ أَخُوهُمْ لُوطٌ أَلَا تَتَّقُونَ / إِنِّي لَكُمْ رَ‌سُولٌ أَمِينٌ / فَاتَّقُوا اللَّـهَ وَأَطِيعُونِ / وَمَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ مِنْ أَجْرٍ‌ ۖ إِنْ أَجْرِ‌يَ إِلَّا عَلَىٰ رَ‌بِّ الْعَالَمِينَ / أَتَأْتُونَ الذُّكْرَ‌انَ مِنَ الْعَالَمِينَ / وَتَذَرُ‌ونَ مَا خَلَقَ لَكُمْ رَ‌بُّكُم مِّنْ أَزْوَاجِكُم ۚ بَلْ أَنتُمْ قَوْمٌ عَادُونَ [الشعراء، ۱۶۱-۱۶۶]
هنگامی که برادرشان لوط به آنان گفت: «آیا تقوا پیشه نمی‌کنید؟! / من برای شما پیامبری امین هستم! / پس از الله پروا کنید و مرا اطاعت نمایید! / من در برابر این دعوت، اجری از شما نمی‌طلبم، اجر من فقط بر پروردگار عالمیان است! / آیا در میان جهانیان، شما به سراغ جنس ذکور می‌روید (و همجنس بازی می‌کنید، آیا این زشت و ننگین نیست؟!) / و همسرانی را که پروردگارتان برای شما آفریده است رها می‌کنید؟! (حقّاً) شما قوم تجاوزگری هستید!»
صحبت سر ایمان آوردن به خدای واحد نیست بلکه سر تقوا داشتن و عدم ارتکاب گناهی است که تا آن موقع کسی مرتکب آن نشده بوده است. در همین انذارها حضرت مدام می‌فرموده‌اند که مردها را رها کنید و آن را که خداوند برایتان از همسران قرار داده است دریابید، اما شما از حدود خداوند تجاوز کرده‌اید.
در پشت در خانه‌ی حضرت لوط در شب عذاب چه رخ داد؟ قوم هجوم آوردند که مهمانان تو برای ماست و ما در آنها سهم داریم چون قبلاً به تو هشدار داده بودیم که غریبه را به مهمانی نپذیری ... حضرت علیه‌السلام هم همان حرفی را به ایشان می‌زنند که تا کنون زده بودند، یعنی از خیر لواط بگذرید و با زنان بیامیزید که حتی اگر بخواهید از دُبُر هم به ایشان نزدیک شوید باز حلال خداست و حرام نیست، یعنی در لذت شما تأثیری ندارد پس چرا مرا جلوی مهمانانم خوار می‌کنید. بعد هم که آنها قبول نمی‌کنند شما انتظار دارید حضرت با ایشان چه کنند؟ اگر امام حسین علیه‌السلام قیام کردند تا شهید شدند شهادت ایشان اثری در دوام دین خدا شد ولی در یک قبیله‌ای که همه گناهکار هستند فکر می‌کنید شهادت ایشان چه سودی برای دین خدا خواهد داشت؟ همین فقط ایشان زیادی زنده بودند که باید شهید می‌شدند تا خدا یک پیامبر دیگر بفرستد یا آنها را عذابشان کند؟ البته ناگفته نماند که اگر فقط حضرت لوط علیه‌السلام و فقط خود ایشان مؤمن بودند چه بسا همینطور هم می‌شد که شهید شوند یا فرار کنند چنانکه در مورد قوم رسّ اینطور شد یا در مورد حضرت یونس علیه‌السلام مشابه این مسأله داشت رخ می‌داد، اما در اینجا حضرت عهده‌دار دختران مؤمن خودشان و البته مهمانانشان هم بوده‌اند و اگر خودشان هم شهید می‌شدند و دختران مؤمنشان توسط زنان قوم لوط که ایشان هم اهل مساحقه (رابطه‌ی جنسی بین زنان) بودند به این کار کشیده می‌شدند چه می‌شد؟ و البته حضرت لوط علیه‌السلام هم البته درمانده شده بودند، مطابق آیات
وَلُوطًا إِذْ قَالَ لِقَوْمِهِ إِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ الْفَاحِشَةَ مَا سَبَقَكُم بِهَا مِنْ أَحَدٍ مِّنَ الْعَالَمِينَ /أَئِنَّكُمْ لَتَأْتُونَ الرِّ‌جَالَ وَتَقْطَعُونَ السَّبِيلَ وَتَأْتُونَ فِي نَادِيكُمُ الْمُنكَرَ‌ ۖ فَمَا كَانَ جَوَابَ قَوْمِهِ إِلَّا أَن قَالُوا ائْتِنَا بِعَذَابِ اللَّـهِ إِن كُنتَ مِنَ الصَّادِقِينَ /قَالَ رَ‌بِّ انصُرْ‌نِي عَلَى الْقَوْمِ الْمُفْسِدِينَ
بعد از اینکه آنها خودشان درخواست عذاب کردند ایشان هم درخواست نصرت الهی کردند که این درماندگی ایشان در هدایت قومشان را نشان می‌دهد، اینکه آنها به هیچ سبیلی هدایت نمی‌شدند، در اینجا بود که پشت درهای خانه گفتند:
أَلَيْسَ مِنكُمْ رَ‌جُلٌ رَّ‌شِيدٌ؟
و بعد اضافه کردند که:
قَالَ لَوْ أَنَّ لِي بِكُمْ قُوَّةً أَوْ آوِي إِلَىٰ رُ‌كْنٍ شَدِيدٍ

הנביא מוחמד;604451 نوشت:
ولی قرار هست این قرآن منطقی باشه یا نه؟ خوب وقتی بنده خوندم میگم مگه خدا حکیم نیست چرا بهتر از این نگفته؟ چرا شبهه دار گفته که دشمن بتونه سو استفاده کنه؟ مگه کسی اومده از سوره عصر ایراد بگیره چرا از اون تیکه قرآن کسی ایراد نمیگیره چون با منطق میخونه اما این تیکه خوب واقعا چرا اینطوریه؟

خدا خودش هم فرموده است که در قرآن به عمد شبهاتی را قرار داده است تا برخی که از غیر راهی که خداوند برای فهم قرآن سر راه ما قرار داده است به این کتاب نزدیک می‌شوند گمراه‌تر گردند، این کتاب در اصل قرار است انسان را به خلیفه‌ی خدا برساند، معجزه بودن قرآن یعنی اثبات کننده‌ی صدق دعوت رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله و البته بعد هم اثبات امامت اوصیاء رسول خداست صلی‌الله‌علیه‌وآله چون تنها ایشان هستند که می‌توانند معجزه بودن قرآن را توضیح دهند چون تنها ایشان مبیّن قرآن هستند. بنابراین اگر خودتان به تنهایی به سراغ قرآن بروید حاضرم قسم بخورم که هم در قرآن تناقض پیدا خواهید کرد و هم اشتباه، هیچ هم معجزه در آن نمی‌بینید یا اگر ببینید آنقدر در کنارش اشتباه می‌بینید که نتوانید از حدّ تردید خارج شده و در مرتبه‌ی یقین وارد گردید. مسیر فهم قرآن راسخون در علم است که در آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل عمران بیان شده است. قرآن فرستاده شد و خودش هم گفت که اگر می‌خواهی مرا بشناسی باید با کلید درست بازم کنی وگرنه دربی به سویت باز می‌شود که تو آنرا هدایت می‌بینی و خدا می‌داند که گمراهی است.
یا علی علیه‌السلام

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;604451 نوشت:
با سلام
ببینید سوال من فقط دو مورد بود اون چهار تای اول که خودم پاسخ خودم رو دادم!
سوال اینه بنده قبول دارم ایشان اشاره کرده به ازدواج خوب حالا این بحث پیش میاد:
با چه منطقی ایشان دختران خود رو پیشنهاد داد چرا اینهمه از مهمان دفاع کرد مثلا اگر باهاشون مقابله میکرد و میکشتنش شهید محسوب میشد ولی چرا دختر ها رو پیشنهاد داد؟
مساله خیلی واضحه اگر یک عده به خانه یک مرجه شیعه یا مفتی سنی حمله کنند به همین شکل آیا ایشان دخترانشون رو پیشنهاد میدن؟ یا برای مقابله یک فکر منطقی میکنند؟
بنده میگم اصل پیشنهاد منطقی نیست شما ثابت کنید اصل-دقت کنید اصل پیشنهاد دختر به فرد متجاوز همجنسگرا منطقیه-

ولی قرار هست این قرآن منطقی باشه یا نه؟ خوب وقتی بنده خوندم میگم مگه خدا حکیم نیست چرا بهتر از این نگفته؟ چرا شبهه دار گفته که دشمن بتونه سو استفاده کنه؟ مگه کسی اومده از سوره عصر ایراد بگیره چرا از اون تیکه قرآن کسی ایراد نمیگیره چون با منطق میخونه اما این تیکه خوب واقعا چرا اینطوریه؟

ببینید من ایرادم از روش بیان قرآنه میگم چرا اینطوری تعریف کرده که شبهه ناک هست که واقعا پیشنهاد دختر حتی در صورت ازدواج غیر منطقیه گفتم ایشان میتونست دفاع کنه کتک بخوره (ک خورد) یا حتی کشته بشه ولی شما اگر میتونید منطقی بودن پیشنهاد ازدواج دختران رو اثبات کنید
اصل سوال بنده در این تاپیک این قسمته!

یعنی پیشنهاد دختر منطقیه!!!!... کدام توجیه منطقی؟

کسی نمیگه لوط پیامبر نیست یا درست عمل نکرده میگم قرآن این نسبت ناروا (بی غیرتی)رو به ایشون داده پس اصلا در اعجازش خلل وارده

!!!!!

کلا از اول بحث این رو دارم میگم ولی کارشناس محترم نمیدونم چرا درست منظورم رو متوجه نمیشن!

ببخشید سو تفاهم شده:Gol:
کدوم قرائن!!! چه منطقی میگه دخترت رو به یه آدم شهوت ران بده تا به کس دیگه تجاوز نکنه؟ الان قرآئن صحیح شما کجاست؟
یا حق

با سلام و درود

شما موقعیت مرجع تقلید این زمان را با حضرت لوط و نیز فرهنگ مردم این زمان را با زمان حضرت لوط یکسان می دانید؟!

این ها اصلا قابل مقایسه نیستند. مردم این زمان دارای فرهنگ هستند ولی قوم لوط از نظر فرهنگی قومی عقب مانده بودند.

از طرفی یک مرجع تقلید، امروزه هویت و جایگاهش برای مردم ثابت و روشن است و شأن او برای جامعه پذیرفته شده است؛ در حالی که قوم حضرت لوط او را نپذیرفتند و لوط برای آنان غریبه بود.

از طرفی در إخباریات، مانند این مورد، قرآن فقط دارد اشاره به یک واقعیت بیرونی می کند و وارد جزئیات نشده است. و چه بسا نصیحت اخلاقی می کند که چرا نیازتان را از طریق مشروع ارضاء نمی کنید.

مطلب دیگر؛ حرف شما صحیح است ولی با فرهنگ خودمان و فرهنگ امروزی، اما باید توجه داشته باشید که حضرت لوط اصلا فرستاده شده برای هدایت این قوم، لذا فقط حفظ حرمت و حفظ شرافت خود مطرح نیست و باید از هر راهی می تواند در راستای تذکر برای بیدار شدن این قوم، تلاش کند.

بله، امروزه اگر چنین موردی پیش بیاید درست است که فرد ایستادگی می کند ولو کتک بخورد یا حتی کشته شود. ولی حضرت لوط نمی تواند در برخورد با ناملایمات و مشکلات، شمشیر بکشد و ... ولو کشته شود. وظیفه او هدایت قومش است و اصلا برای همین هدف فرستاده شده است. او باید بماند و آن ها را هدایت کند، لذا چنین پیشنهادی غیر معقول نیست.

شما شرائط با فرهنگ امروزی نگاه نکنید. فرهنگ زمان قوم لوط و وظیفه هدایتی پیامبر خدا در نظر بگیرید. چه بسا همین مطلب اتمام حجت بر قوم لوط است که بدانید شما حتی با راه حلال موافق نیستید و بر گناه پافشاری دارید، و به همین جهت هم مستحق عذاب الهی شدند.

ضمنا، حمایت از میهمان، موضوعیت خاصی ندارد تا بگوییم همه این کارها را لوط فقط برای حفاظت میهمانان انجام داده. این می تواند موضوعی باشد مانند سایر موضوعات دیگر برای زمینه سازی برای بیان حکم شرعی و اتمام حجت بر قوم لوط باشد. لذا اگر این موضوع هم نبود چه بسا خداوند موضوعی دیگر پیش می آورد تا در آن شرائط، حکم الهی برای آنان بیان و به آنان تذکر داده و حجت بر آنان تمام شود.

مطلب دیگر این که شما نمی توانید این موضوع را دلیل بر غیر قرآنی بودن این آیات و سپس الهی نبودن قرآن بدانید، زیرا این جا توجیه علمی و منطقی دارد و جایی که احتمال مطرح باشد، دیگر استدلال مخدوش است؛ قاعده: "اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال"؛ لذا استدلال و نتیجه گیری شما علمی و صحیح نیست.

میقات;605450 نوشت:
از طرفی در إخباریات، مانند این مورد، قرآن فقط دارد اشاره به یک واقعیت بیرونی می کند و وارد جزئیات نشده است. و چه بسا نصیحت اخلاقی می کند که چرا نیازتان را از طریق مشروع ارضاء نمی کنید.

سلام
بزرگوار شما باید از روی متن تفسیر کنید نه توجیه .
ایشون میگوید اینان دختران منند و برای شما پاک تراند این پیشنهاده دیگه!!!
میقات;605450 نوشت:
بله، امروزه اگر چنین موردی پیش بیاید درست است که فرد ایستادگی می کند ولو کتک بخورد یا حتی کشته شود. ولی حضرت لوط نمی تواند در برخورد با ناملایمات و مشکلات، شمشیر بکشد و ... ولو کشته شود. وظیفه او هدایت قومش است و اصلا برای همین هدف فرستاده شده است. او باید بماند و آن ها را هدایت کند، لذا چنین پیشنهادی غیر معقول نیست.

میقات;605450 نوشت:
چه بسا همین مطلب اتمام حجت بر قوم لوط است که بدانید شما حتی با راه حلال موافق نیستید و بر گناه پافشاری دارید، و به همین جهت هم مستحق عذاب الهی شدند.

بحث اینه که پیشنهاد ایشون ربطی به فرهنگ و غیره نداره ایشون دختران خود رو پیشنهاد میدن به افراد متجاوز این در کدوم فرهنگ منطقیه این که در هر فرهنگی نشانه سر شکستگی و خاری هست!
میقات;605450 نوشت:
ضمنا، حمایت از میهمان، موضوعیت خاصی ندارد تا بگوییم همه این کارها را لوط فقط برای حفاظت میهمانان انجام داده

اینرو که بنده از اول گفتم! گفتم دفاع از مهمان حدی داره نهایتش این بود که تجاوز میکردند و ایشون کاری نمیتونست بکنه هیچ کس به ایشون ایراد نمیگرفت
میقات;605450 نوشت:
مطلب دیگر این که شما نمی توانید این موضوع را دلیل بر غیر قرآنی بودن این آیات و سپس الهی نبودن قرآن بدانید، زیرا این جا توجیه علمی و منطقی دارد و جایی که احتمال مطرح باشد، دیگر استدلال مخدوش است؛ قاعده: "اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال"؛ لذا استدلال و نتیجه گیری شما علمی و صحیح نیست.

بحث همینه بنده میگم اصل موضوع چیه ؟ اگر پیشنهاد دو یا هر چندتا دخترشون بوده کاملا غیر منطقیه اما اگر نه میگن برید به جای لواط و تجاوز با دختران قوم ازدواج کنید (بعد توبه)این منطقیه
ولی اینجا مشکلی که داریم لحن قرآن هست چرا خدا گنگ داستان رو گفته که این ایرادات پیش بیاد!
ما میگیم شما بگید منظور قرآن چیه شما میگید فلانه ما میبریم زیر سوال شما میگید معلوم نیست شاید یه منظور دیگه باشه!
آیا قرآن رو ما باید بفهمیم یا نه؟ چرا لحن گنگ هست هرجا هم ایرادی به مفسری بگیریم از یک تفسیر به تفسیر دیگه فرار میکنه!
یا حق

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;605696 نوشت:
سلام
بزرگوار شما باید از روی متن تفسیر کنید نه توجیه .
ایشون میگوید اینان دختران منند و برای شما پاک تراند این پیشنهاده دیگه!!!

بحث اینه که پیشنهاد ایشون ربطی به فرهنگ و غیره نداره ایشون دختران خود رو پیشنهاد میدن به افراد متجاوز این در کدوم فرهنگ منطقیه این که در هر فرهنگی نشانه سر شکستگی و خاری هست!

اینرو که بنده از اول گفتم! گفتم دفاع از مهمان حدی داره نهایتش این بود که تجاوز میکردند و ایشون کاری نمیتونست بکنه هیچ کس به ایشون ایراد نمیگرفت

بحث همینه بنده میگم اصل موضوع چیه ؟ اگر پیشنهاد دو یا هر چندتا دخترشون بوده کاملا غیر منطقیه اما اگر نه میگن برید به جای لواط و تجاوز با دختران قوم ازدواج کنید (بعد توبه)این منطقیه
ولی اینجا مشکلی که داریم لحن قرآن هست چرا خدا گنگ داستان رو گفته که این ایرادات پیش بیاد!
ما میگیم شما بگید منظور قرآن چیه شما میگید فلانه ما میبریم زیر سوال شما میگید معلوم نیست شاید یه منظور دیگه باشه!
آیا قرآن رو ما باید بفهمیم یا نه؟ چرا لحن گنگ هست هرجا هم ایرادی به مفسری بگیریم از یک تفسیر به تفسیر دیگه فرار میکنه!
یا حق

با سلام و درود

چه اشکالی دارد این پیشنهاد حضرت لوط در عین این که نصیحت اخلاقی و برای هدایت آن ها است، برای اتمام حجت هم نباشد. یعنی لوط می داند که آن ها با انحراف عمیقی که دارند، راضی به حلال نمی شوند و دست از حرام بر نمی دارند؛ لذا این کلام لوط برای تذکر به آنان و اتمام حجت بر آنان است؛ کما این که پس از تمام شدن حجت بر آنان، مستحق عذاب الهی شدند.

شما نمی توانید یک واقعیت تاریخی که به صورت کلی بیان شده را بدون حواشی و فرهنگ آن زمان و موقعیت و شرائط آن در نظر بگیرید و سپس قضاوت نموده و آن قضاوت را صواب و منطقی بدانید. آیا این معقول و منطقی است؟!

وظیفه هدایتگری و غرض اصلی از فرستاده شدن لوط برای قومش را نمی توان نادیده گرفت. تا قبل از اتمام حجت، لوط نمی تواند دست از هدایت قومش بردارد و آن ها را رها کند. او موظف است بماند و حجت را بر آنان تمام کند. لذا این که بگوییم او می توانست مقاومت کند و کتک بخورد و نهایت کشته شود و ...، با این غرض ارسال رسول، سازگار نیست. او نه می تواند خودش را به کشتن دهد، ونه می تواند صحنه را خالی کند، و نه می تواند در برابر انحراف و انجام حرام، ساکت بنشیند.

مطلب دیگر؛ بیان همین مقدار از ماجرای قوم لوط، برای هدایت کافی بوده و نیازی به بیان جزئیات نبوده، که اگر نیاز بوده در قرآن بیان می شد.

این که چرا مبهم بیان شده، باید گفت ما در قرآن آیات متشابه داریم و همه صریح گفته خود قرآن است؛ و قرار نیست همه قرآن ـ حداقل در نظر ما ـ محکمات باشد.

متشابهات را هم نباید معیار و ملاک قرار داد بلکه بایستی آنان را به محکمات ارجاع داد.

وقتی محکمات قرآن، لوط را صالح، با فضیلت و پاک می داند، معلوم می شود او خطایی مرتکب نشده است و عملش صواب و صحیح بوده است.

وقتی صداقت قرآن در بسیاری از آیات، ثابت شده؛ در آیاتی که برای ما معلوم نیست و ابهام وجود دارد، می توان بر همان اعتماد کلی، حمل نمود. یا لااقل نمی توان نسبت دروغ و خطا به قرآن داد، چون محتملات دیگر مطرح است و استدلال بر خطای قرآن به این ایات، از حیث علمی، استدلالی نادرست است.

مطلب دیگر، مفسران اگر چیزی را به صورت احتمالی و ظنی به قرآن نسبت بدهند، صحیح است؛ و الا برای اسناد قطعی چیزی به قرآن، نیاز به مستندات محکم ـ اعم از آیات و روایات و ... ـ است. لذا تفسیر مفسران از باب تظنیات و محتملات است مگر این که مثلا تفسیری از معصوم پشتوانه آن باشد که تفسیر ایه را روشن کرده باشد.

در هر حال، نمی توان با استناد به این آیات، نسبت دروغ و خطا به قرآن داد، و چنین استدلالی ناصحیح و نادرست است.

روح بخش;604581 نوشت:
سلام علیکم
طبق تفسیر امام رضا علیه السلام (تفسیر عیاشی: ج 2 ص 157؛ تهذیب الاحکام: ج 7 ص 415؛ الاستبصار: ج 3 ص 243) و قرائنی که ایشان از آیه بدست می دهند سؤالات و مشکلاتی که مطرح شده است را پاسخ می دهد:
1- «فاعلین» در آیه به معنای کسانی است که از عقب تماس جنسی برقرار می کنند.
2- جمعیتی که آمده است برای لواط، معنی ندارد به آنها پیشنهاد تماس جنسی با زنان از راه معمول را داد.

سلام علیکم
ببینید گرامی هر حدیثی ارائه میدید سند باید بررسی بشه چرا چون نمیشه وقت رو با احادیث ضعیف و ... تلف کنیم آخرم یکی دیگه بیاد بگه یک حدیث دیگه داریم 180 درجه فرق داره!
بنده خودم به واژه اطهر استناد کردم گفتم منظورشون ازدواج بود( خواهشن کامنت ها رو بخونیم بعد نظر بدیم)
روح بخش;604581 نوشت:
3- دختران حضرت لوط هر چند تا هم که باشند کفاف آن جمعیت را نمی داده است لذا همین قرینه است بر این که مشار الیه «هؤلاء» جمعیتی از زنان است که لازم هم نیست آنجا حضور داشته باشند بلکه همین که در ذهن مخاطب حضور داشته باشند کافی برای اشاره است!

منم نظرم همینه ولی جناب میقات حدیث آوردن منظور دختران لوط علیه السلام هست من چی کار کنم خوب؟!
روح بخش;604581 نوشت:
شرک دارای مراتب مختلفی است. در نتیجه نمودهای مختلفی در انسانها دارد. مشکل انبیاء فقط این نبود که انسانها بتهای دست ساز خود را می پرستیدند. مشکل این بود که همین شرک موجب پلشتی های فروانی می شد چنان که الان هم این گونه است. مثلا مشکل حضرت شعیب، کم فروشی مردمانش بود. و مشکل حضرت لوط میهمان ستیزی قومش بود. افتضاح نزد میهمان یعنی احساس شکست و ناکامی لوط در هدایت مردم. حالا اگر مردمش تنها اکتفاء می نمودند به این که میهمانان را از شهر بیرون می کردند باز این کمتر حکایت از بخلشان داشت ولی این که به آنها تجاوز کنند تا آوازه اش به همه جا برسد و کسی جرأت نکند به شهر آنها حتی نزدیک شود این اوج اثر سوء بخل است.

این داستانی که شما میگید باید بررسی بشه چرا؟ چون مشکوکه برای این که کسی نیاد به شهرشون بهش تجاوز میکردند؟! خوت بکشن چرا تجاوز پس نتیجه میگیریم اونا شهوت ران بودن و مسئله اصلی عدم کنترل روی شهوت بوده نه مهمان نوازی...
کلا بحث ما دو چیزه(چند بارم اشاره کردم)
1-اصل پیشنهاد دختر برای ازدواج کجاش منطقیه
2- اگر منطقی بودن ثابت نشه قرآن به یک پیغبر نسبت بی غیرتی داده و خود متناقضه چون یک جا میگه نبی یک جا میگه بی غیرت...
کل بحث رو این دو موضوعه و موضوع بعدی اینه که اصل داستان گنگ هست یعنی آخر ما نفهمیدیم منظور دختران خودشون بود یا قوم
یا حق

הנביא מוחמד;606176 نوشت:
ببینید گرامی هر حدیثی ارائه میدید سند باید بررسی بشه چرا چون نمیشه وقت رو با احادیث ضعیف و ... تلف کنیم آخرم یکی دیگه بیاد بگه یک حدیث دیگه داریم 180 درجه فرق داره!

سلام علیکم
اولا حدیث در یکی از کتب معتبر شیعه نقل شده است و ثانیا حدیث دارای استدلال است.

הנביא מוחמד;606176 نوشت:
منم نظرم همینه ولی جناب میقات حدیث آوردن منظور دختران لوط علیه السلام هست من چی کار کنم خوب؟!

شما به احادیث به عنوان راهنمایانی که تدبر ما را به آیات قرآن ژرف می کنند نگاه کنید قرار نیست احادیث تفسیری از قرآن ارائه دهند که استدلال آنها قابل فهم برای اهل تدبر نباشد. احادیث مفسر قرآن هستند یکی به مفسرین کمک می کنند تا به قرائنی که در آیات هست بیتشر توجه کنند تا بتوانند کلام خداوند را بخوبی درک کنند.

הנביא מוחמד;606176 نوشت:
این داستانی که شما میگید باید بررسی بشه چرا؟ چون مشکوکه برای این که کسی نیاد به شهرشون بهش تجاوز میکردند؟! خوت بکشن چرا تجاوز پس نتیجه میگیریم اونا شهوت ران بودن و مسئله اصلی عدم کنترل روی شهوت بوده نه مهمان نوازی...

خب بفرمایید بررسی کنید! منابع تاریخی حدیثی معتبری برای این مسئله هست.

הנביא מוחמד;606176 نوشت:
کلا بحث ما دو چیزه(چند بارم اشاره کردم)
1-اصل پیشنهاد دختر برای ازدواج کجاش منطقیه
2- اگر منطقی بودن ثابت نشه قرآن به یک پیغبر نسبت بی غیرتی داده و خود متناقضه چون یک جا میگه نبی یک جا میگه بی غیرت...
کل بحث رو این دو موضوعه و موضوع بعدی اینه که اصل داستان گنگ هست یعنی آخر ما نفهمیدیم منظور دختران خودشون بود یا قوم

با توجه آنچه گفته هیچ پیشنهاد غیر منطقی صورت نگرفته است و هیچ ابهامی هم آیات ندارد فقط نباید تصور نمود می شود همه آیات قرآن را به یک میزان تدبر فهمید، بعضی آیات نیازمند دقت بیشتری است که البته همه نوشته و گفته ها هر چند هم از منبعی درست و حق صادر شده باشند این چنین است.
من خودم بدون این که تعصبی صنفی داشته باشم، از آیات مربوط به حضرت لوط بشدت پیند می گیرم و متأثر می شوم و بعد از اتمام تلاوت آنها خاضعانه می گویم: صدق الله العلی العظیم!

[="Tahoma"]

הנביא מוחמד;606176 نوشت:

منم نظرم همینه ولی جناب میقات حدیث آوردن منظور دختران لوط علیه السلام هست من چی کار کنم خوب؟!

با سلام و درود

به پست شماره 3 دقت فرمایید. بنده نگفته ام که فقط دختران حضرت لوط منظور است، بلکه دختران قوم را هم آورده ام.

حتی در پست شماره 7، روایت آورده ام که پیامبران پدران امت هستند و می تواند اطلاق بنات، اشاره به دختران قوم باشد.

بر عکس، شما در پست شماره 4 اصرار دارید که اگر دختران خودش منظور است، مگر دو دختر برای یک قوم کفایت می کند؛ و اگر دختران قوم منظور است چرا خدا نفرموده دختران قوم.

به پست شماره 9 هم توجه فرمایید. بر همین مطالبتان اصرار دارید.

جناب הנביא מוחמד
چهره ای که از پیامبران در قران ترسیم شده چهره ای زمینی است ولی بدعت گرایان با الهی کردن چهره پیامبران باعث شده اند تا شبهاتی همانند شبهه ای که مطرح کردید پیش بیاید و البته اینها خود هیچ پاسخ قانع کننده ای به این شبهه ها ندارند. یکی از شیوه های انها برای الهی کردن چهره پیامبران قائل شدن معصومیت برای آنهاست که اگر پیامبران معصوم بودند حضرت الله آنها را به پیامبری ناس برنمی گزیدند یعنی یکی از پیش شرطهای نبوت معصوم نبودن است. مثلا پیامبر ابراهیم در خصوص مجازات همجنسگرایان قوم لوط با الله به مشاجره می پردازند و دست آخر چون قانع نمی شوند الله به او می فرمایند که یا ابراهیم از این درگذر و یا به اصطلاح امروزی یا ابراهیم در این مورد دیگر گیر نده بدون آن که الله ناراحت شوند و می فرمایند که علت این مخالفت ابراهیم این بود که وی آدم دلرحمی بود.در خصوص لوط نیز می توان گفت که سخنان وی وحی نبود و بر اثر هجوم مردم این مورد به نظرش می رسد که دخترانش را پیشنهاد دهد البته با این علم که آنها با دختران وی کاری نخواهند داشت و مشخص است که زنا با دختران از همجنس بازی مردان با مردان اطهر است و این ربطی به ازدواج ندارد.

[="Tahoma"]

موحد;606467 نوشت:
جناب הנביא מוחמד
چهره ای که از پیامبران در قران ترسیم شده چهره ای زمینی است ولی بدعت گرایان با الهی کردن چهره پیامبران باعث شده اند تا شبهاتی همانند شبهه ای که مطرح کردید پیش بیاید و البته اینها خود هیچ پاسخ قانع کننده ای به این شبهه ها ندارند. یکی از شیوه های انها برای الهی کردن چهره پیامبران قائل شدن معصومیت برای آنهاست که اگر پیامبران معصوم بودند حضرت الله آنها را به پیامبری ناس برنمی گزیدند یعنی یکی از پیش شرطهای نبوت معصوم نبودن است. مثلا پیامبر ابراهیم در خصوص مجازات همجنسگرایان قوم لوط با الله به مشاجره می پردازند و دست آخر چون قانع نمی شوند الله به او می فرمایند که یا ابراهیم از این درگذر و یا به اصطلاح امروزی یا ابراهیم در این مورد دیگر گیر نده بدون آن که الله ناراحت شوند و می فرمایند که علت این مخالفت ابراهیم این بود که وی آدم دلرحمی بود.

موضوع عصمت پیامبران، نیاز به تاپیک مستقلی دارد و خارج از موضوع این تاپیک است.

نقل قول:
در خصوص لوط نیز می توان گفت که سخنان وی وحی نبود و بر اثر هجوم مردم این مورد به نظرش می رسد که دخترانش را پیشنهاد دهد البته با این علم که آنها با دختران وی کاری نخواهند داشت و مشخص است که زنا با دختران از همجنس بازی مردان با مردان اطهر است و این ربطی به ازدواج ندارد

این گونه نسبت دادن به پیامبران، و نیز این گونه برداشت از تعالیم الهی، از تاثیرات تورات و تحریفات آن است. خداوند و پیامبران الهی بریء هستند از این ها.

הנביא מוחמד;594745 نوشت:
با سلام
در داستان حضرت لوط علیه السلام آمده ایشان دختران خود رو به کفار همجنس باز پیشنهاد دادند!

سلام..
لطفا کمی در باره پیامبر الهی درست حرف بزنید ... تا در باره ی مسئله ای اطمینان ندارید به قطع نکید!!! شما دارید درباره پیامبر الهی حرف میزنید... بقالی سر گوچه تون که نیست!!! انقدر اعتماد به نفس خوب نیست...بهتره این سوالات خصوصی پرسیده بشه...چقدر راحت مردم قران انکار میکنن!!!!

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

הנביא מוחמד;605696 نوشت:
سلام
بزرگوار شما باید از روی متن تفسیر کنید نه توجیه .
ایشون میگوید اینان دختران منند و برای شما پاک تراند این پیشنهاده دیگه!!!

بحث اینه که پیشنهاد ایشون ربطی به فرهنگ و غیره نداره ایشون دختران خود رو پیشنهاد میدن به افراد متجاوز این در کدوم فرهنگ منطقیه این که در هر فرهنگی نشانه سر شکستگی و خاری هست!

اینرو که بنده از اول گفتم! گفتم دفاع از مهمان حدی داره نهایتش این بود که تجاوز میکردند و ایشون کاری نمیتونست بکنه هیچ کس به ایشون ایراد نمیگرفت

بحث همینه بنده میگم اصل موضوع چیه ؟ اگر پیشنهاد دو یا هر چندتا دخترشون بوده کاملا غیر منطقیه اما اگر نه میگن برید به جای لواط و تجاوز با دختران قوم ازدواج کنید (بعد توبه)این منطقیه
ولی اینجا مشکلی که داریم لحن قرآن هست چرا خدا گنگ داستان رو گفته که این ایرادات پیش بیاد!
ما میگیم شما بگید منظور قرآن چیه شما میگید فلانه ما میبریم زیر سوال شما میگید معلوم نیست شاید یه منظور دیگه باشه!
آیا قرآن رو ما باید بفهمیم یا نه؟ چرا لحن گنگ هست هرجا هم ایرادی به مفسری بگیریم از یک تفسیر به تفسیر دیگه فرار میکنه!
یا حق

بزرگوار گمان میکنم دقت بیشتری که در ایات الله کنید پاسخ خود را خواهید یافت:
وَجَاءَهُ قَوْمُهُ يُهْرَعُونَ إِلَيْهِ وَمِنْ قَبْلُ كَانُوا يَعْمَلُونَ السَّيِّئَاتِ ۚ قَالَ يَا قَوْمِ هَٰؤُلَاءِ بَنَاتِي هُنَّ أَطْهَرُ لَكُمْ ۖ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَلَا تُخْزُونِ فِي ضَيْفِي ۖ أَلَيْسَ مِنْكُمْ رَجُلٌ رَشِيدٌ (11 | هود - 78)
قوم او (بقصد مزاحمت میهمانان) بسرعت به سراغ او آمدند -و قبلاً کارهای بد انجام می‌دادند- گفت: «ای قوم من! اینها دختران منند؛ برای شما پاکیزه‌ترند! از خدا بپرهیزید؛ و مرا در مورد میهمانانم رسوا نسازید! آیا در میان شما یک مرد فهمیده و آگاه وجود ندارد؟!»

ازدواج و دوری از فعل حرام خود تقوای الهی هست:
نِسَاؤُكُمْ حَرْثٌ لَكُمْ فَأْتُوا حَرْثَكُمْ أَنَّىٰ شِئْتُمْ ۖ وَقَدِّمُوا لِأَنْفُسِكُمْ ۚ وَاتَّقُوا اللَّهَ وَاعْلَمُوا أَنَّكُمْ مُلَاقُوهُ ۗ وَبَشِّرِ الْمُؤْمِنِينَ (2 | البقرة - 223)
زنان شما، محل بذرافشانی شما هستند؛ پس هر زمان که بخواهید، می‌توانید با آنها آمیزش کنید. و (سعی نمائید از این فرصت بهره گرفته، با پرورش فرزندان صالح) اثر نیکی برای خود، از پیش بفرستید! و از خدا بپرهیزید و بدانید او را ملاقات خواهید کرد و به مؤمنان، بشارت ده!

إِنَّ الَّذِينَ اتَّقَوْا إِذَا مَسَّهُمْ طَائِفٌ مِنَ الشَّيْطَانِ تَذَكَّرُوا فَإِذَا هُمْ مُبْصِرُونَ (7 | الأعراف - 201)
پرهیزگاران هنگامی که گرفتار وسوسه‌های شیطان شوند، به یاد (خدا و پاداش و کیفر او) می‌افتند؛ و (در پرتو یاد او، راه حق را می‌بینند و) ناگهان بینا می‌گردند.

تنها برداشتی که از واژه ی تقوا پیشه کردن برداشت میشه برپا کردن فرامین الله است یعنی ازدواج و عمل پاک و نیک.
من چیز گنگی در ایات نمی بینم.آیا شما میبینید؟

روح بخش;606193 نوشت:
سلام علیکم
اولا حدیث در یکی از کتب معتبر شیعه نقل شده است و ثانیا حدیث دارای استدلال است.

سلام بزرگوار
خودتون میدونید ممکنه حدیثی در کتاب معتبری باشه ولی ضعیف السند باشه درسته؟...
روح بخش;606193 نوشت:
من خودم بدون این که تعصبی صنفی داشته باشم

!!! یعنی شما واقعا این آیه رو که برای اولین بار دیدید هیچ سوالی به ذهنتون نرسید!!!

میقات;606271 نوشت:
ر عکس، شما در پست شماره 4 اصرار دارید که اگر دختران خودش منظور است، مگر دو دختر برای یک قوم کفایت می کند؛ و اگر دختران قوم منظور است چرا خدا نفرموده دختران قوم.

سلام
خیر بزرگوار بنده گفتم اگر منظور دختران قوم هست که بحث منبفیه ولی یک سوال میمونه اینکه چرا لحن آیه اینطوره که احتمال دختران خود حضرت هم میره
کلا بحث بنده اینه اگر منظور دختران حضرت هست غیر منطقیه دلیلشم گفتم

میقات;606024 نوشت:
شما نمی توانید یک واقعیت تاریخی که به صورت کلی بیان شده را بدون حواشی و فرهنگ آن زمان و موقعیت و شرائط آن در نظر بگیرید و سپس قضاوت نموده و آن قضاوت را صواب و منطقی بدانید. آیا این معقول و منطقی است؟!

عرض شد شما در کدوم فرهنگ پیشنهاد دختر به فرد متجاوز رو منطقی دیدی؟ بنده میگم در تمام جهان این نشانه سر شکستگی و بی غیرتیه شما یک فرهنگ بگید مخالف این باشه

میقات;606024 نوشت:
تا قبل از اتمام حجت، لوط نمی تواند دست از هدایت قومش بردارد

می تونید ثابت کنید اتمام حجت نشده بود و تنها راه اتمام حجت پیشنهاد دختران بود؟ ایشان میتونست معجزه ارائه بده برای اتمام حجت
میقات;606024 نوشت:
مطلب دیگر؛ بیان همین مقدار از ماجرای قوم لوط، برای هدایت کافی بوده و نیازی به بیان جزئیات نبوده، که اگر نیاز بوده در قرآن بیان می شد.

این جمله ای که فرمودید برای زمانیه که ما معجزه بودن قرآن رو پذیرفته بودیم بعد میگفتیم چون حقه پس حتما یک حکمتی داره نه اینکه بنده دارم از متن قرآن ایراد میگیرم شما می فرمایید چون قرآنه پس حکمتی داره!!!

میقات;606024 نوشت:
لذا تفسیر مفسران از باب تظنیات و محتملات است مگر این که مثلا تفسیری از معصوم پشتوانه آن باشد که تفسیر ایه را روشن کرده باشد.

در هر حال، نمی توان با استناد به این آیات، نسبت دروغ و خطا به قرآن داد، و چنین استدلالی ناصحیح و نادرست است.


پس این همه رجوع به قرآن که میگن چی میشه هی میگیم قران غریبه غریبه خوب وقتی اینقدر تفسیر هامون احتمالیه چرا به قرآن رجوع کنیم برای زندگی به علم رجوع میکنیم!!!(البته این باز به موضوع تاپیک ربطی نداشت!)
موضوع قفل شده است