جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: عقیده تناسخ و اشکالات وارد بر آن

  1. #1

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۲
    نوشته
    85
    حضور
    4 روز 8 ساعت 31 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    224

    عقیده تناسخ و اشکالات وارد بر آن




    با سلام

    بعضی افراد در دنیا معاد را به صورت تناسخ عقیده دارند (پس از مرگ از شکلی به شکل دیگری از آفرینش طبیعت). میخواستم اشکالات این عقیده برام نقد کنید و برتری عقلانی تفکر معاد آخرت (رایج در یهود، مسیحیت و اسلام) را نسبت به معاد تناسخی اثبات کنید.
    با تشکر

  2. صلوات ها 3


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,569
    حضور
    175 روز 16 ساعت 21 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58356



    با نام و یاد دوست





    عقیده تناسخ و اشکالات وارد بر آن








    کارشناس بحث: استاد مسلم


  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    مولا و مقتدای آزادمردان جهان، امیرالمومنین(ع)
    نوشته
    2,051
    حضور
    57 روز 20 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4567



    نقل قول نوشته اصلی توسط zarif razavi نمایش پست ها
    با سلام

    بعضی افراد در دنیا معاد را به صورت تناسخ عقیده دارند (پس از مرگ از شکلی به شکل دیگری از آفرینش طبیعت). میخواستم اشکالات این عقیده برام نقد کنید و برتری عقلانی تفکر معاد آخرت (رایج در یهود، مسیحیت و اسلام) را نسبت به معاد تناسخی اثبات کنید.
    با تشکر
    با سلام و تشکر از سوال شما
    تناسخ مُلکی به معنای انتقال نفس از یک بدن به بدن دیگر در این جهان دنیوی می باشد، و با توجه به دیدگاه ها ممکن است که بدن دوم، بدن انسان باشد، یا حیوان و یا نبات.(فرهنگ علم کلام، احمد خاتمی، ص87؛ فرهنگ معارف اسلامی، سید جعفر سجادی، ج1، ص590)البته اقسامی دارد که برای رعایت ایجاز بحث به آن وارد نمی شویم.

    نقدهای متعددی بر نظریه تناسخ و اقسام آن وارد شده است، که به تعدادی ازآن اشاره می کنیم:
    اولا باید توجه داشت یکی از عوامل این اعتقاد، غفلت از حقیقت نفس و بدن و جدا انگاری آنها است، انگار نفس و بدن، دو چیز هستند و به هم اضافه شده اند مثل یک ماشین و راننده اش، در حالی که اینطور نیست، ترکیب نفس و بدن ترکیب اتحادی است، نفس و بدن دقیقا یک موجود هستند، نه این که فقط به هم اضافه شده باشند مثل قطعات یک اتومبیل که هر کدام کار خود را می کنند، و مراد از ترکیب آنها فقط کنار هم گذاشتن آنهاست؛ مثلا صندلی چه در اتومبیل و چه در کنار، نقش محلی برای نشستن را ایفا می کند، یا چرخ ها چه زیر ماشین باشند و چه کنار ماشین روندگی خود را دارند، و...، و فقط از کنار هم گذاشتن آنها اتومبیل درست شده که همه اهداف را با هم محقق کند.
    خیر، نفس و بدن اینگونه نیستند، بلکه این دو در خارج به یک وجود موجود هستند، و ترکیبشان اتحادی است، نه انضمامی به این معنا که چیزی به چیز دیگر ضمیمه شده باشد، حال با این مقدمه به سراغ ادله می رویم.

    لزوم تناسب بین نفس و بدن

    با توجه به ترکیب اتحادی نفس و بدن باید این دو متناسب با یکدیگر باشند، مثلا در ابتدای تولد نفس و بدن فعلیت چندانی ندارند و هر دو در همه حالات مملو از استعداد و قوه هستند لذا نمی شود نفسی که مثلا 70 سال در دنیا بوده و کمال هایی به دست آوره با بدن جنینی که کاملا در نقطه شروع قرار دارد متحد شود، چنین اتحادی ممکن نیست. نمی شود بین یک موجودی که قوه و استعداد محض است و بین یک موجودی که به فعلیت رسیده ترکیب اتحادی به وجود آورد، چون در ترکیب اتحادی هر دو به یک وجود ممکن خواهند بود.(اسرار الحکم، ملاهادی سبزواری، ص379؛ الالهیات، آیت الله سبحانی، ج4، ص307)

    حاکمیت دو نفس بر بدن واحد

    دلیل دیگری که می توان بر بطلان تناسخ اقامه نمود این است که جنین به محض رسیدن به نقطه ای که ظرفیت پذیرش نفس را داشته باشد، بدون هیچ خلل و فاصله ای، نفس به او افاضه میشود، والا لازمه آن این است که علت تامه باشد اما معلول محقق نشود، و اگر نفسی از غیر هم بخواهد به او منتقل شود، اجتماع دو نفس در یک بدن واحد اتفاق خواهد افتاد که محال است.(اسرار الحکم، ص380؛ الالهیات، آیت الله سبحانی، ج4، ص306؛ گوهر مراد، فیاض لاهیجی، ص174)

    محال بودن حرکت به عقب
    حرکت و تکامل همواره از نداری به دارایی و از قوه به فعلیت محقق می شود، یعنی چیزی را ندارد اما استعداد کسب آن را دارد، و با تکامل به آن می رسد، مثلا انسان در بدو پیدایش هیچ علمی ندارد، همان طور که قرآن کریم می فرماید:
    «وَ اللَّهُ أَخْرَجَكُمْ مِنْ بُطُونِ أُمَّهاتِكُمْ لا تَعْلَمُونَ شَيْئاً وَ جَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَ الْأَبْصارَ وَ الْأَفْئِدَةَ»(نحل-78)
    و خداوند شما را از شكم مادرانتان خارج نمود در حالى كه هيچ چيز نمى‏دانستيد و براى شما، گوش و چشم و عقل قرار داد.
    اما چون قوه و استعداد عالم شدن را داراست، با تحصیل و کسب می تواند این قوه درونی خودش را به فعلیت تبدیل کند و انسان عالمی بشود، اما حرکت برعکس محال است که موجودی از فعلیتی که کسب کرده، به قوه برگردد، چه در نفس و چه در بدن؛ یعنی همانطور که محال است مثلا یک گاو بزرگ تبدیل به جنین و سپس علقه و سپس نطفه شود، بازگشت نفس نیز از فعلیت به قوه محال است، که کمالات نفسانی یک پیرمرد عالم و دنیا دیده، به قوه نفس یک کودک تازه متولد شده برگردد.(اسرار الحکم، ص379؛ الالهیات، ج4، ص308)

    به عبارت دیگر مجموع ادله 2 و 3 اینطور می شود: بدنى كه نفس ميخواهد منتقل به آن شود، يا خودش نفس دارد، و يا ندارد، اگر نفس داشته باشد مستلزم آنست كه يك بدن داراى دو نفس بشود، كه محال بودنش روشن است، و اگر نفسى ندارد، مستلزم آنست كه چيزى كه بفعليت رسيده، دوباره برگردد بالقوه شود، مثلا پير مرد برگردد كودك شود، كه این هم محال بودنش روشن است، و همچنين اگر بگوئيم: نفس تكامل يافته يك انسان، بعد از جدايى از بدنش، ببدن گياه و يا حيوانى منتقل شود، كه اين نيز مستلزم بالقوه شدن بالفعل است، كه باز محال است(ترجمه المیزان، ج1، ص315)

    حقیقت علم و فراموشی مطلق؟!

    دلیل دیگری که تناسخ را ابطال می نماید این است که با توجه به اینکه علم، حقیقتی است که در ذات، و نفس انسان اتفاق می افتد، نه اینکه در مغز انسان باشد، پس چرا این اطلاعات با نفس منتقل نمی شود و کسی چیزی یادش نمی آید؟ میلیادها انسان در این کره خاکی زندگی می کنند اما هیچکدام خاطراتی را از گذشته و زندگی های سابق خود به یاد نمی آورند، و همه به طور وجدانی حضورشان در دنیا را اولین حضور خویش می دانند، ولو به زبان از تناسخ دفاع کنند. آیا می شود این انتقال نفس اتفاق بیفتد و حتی یک نفر خاطراتش را به یاد نیاورد؟ علومی که سال ها فرا گرفته و موفق به اخذ مدرک شده را با یک انتقال فراموش کند؟(اسرار الحکم، ملاهادی سبزواری، ص379؛ گوهر مراد، ص175) انیشتین و ادیسون و نیوتن و... بار دیگر در قالب کودکی صفر کیلومتر پا به عرصه جهان بگذارند و از علومشان هیچ چیز را به یاد نیاورند؟ آن هم صرفا با یک انتقال؟

    تناسب بین متولدین و متوفیان

    اگر اینطور می بود که نفس همواره از بدنی به بدن دیگر منتقل می شود باید مدام بین تعداد متولدین و مردگان تناسب می بود،(گوهر مراد، ص175) و با توجه به اینکه خداوند انسان ها را مختار آفریده است و اختیار تولید مثل یا خودکشی را به آنان داده است، چطور این هماهنگی و تناسب را تدارک می بیند؟ مثلا اگر کسی به فکر بچه دار شدن افتاد، خداوند باید فکر خروج یک شخص دیگر از دینا باشد، و اگر کسی قصد خودکشی کرد خداوند می بایست تفکر بچه دار شدن را به پدر ومادری القاء کند تا این تناسب میان متولدین و متوفیان باقی بماند (نعوذ بالله) یا باید بگوییم که همواره ممکن است نفوسی سرگردان باشند تا بدنی پدید بیاید و به آن منتقل شوند، و این هم علاوه بر غیرمنطقی بودن، موجب خروج نفس از تدبیر و تعطیلی آن است و محال است؛ که البته با نگاه دقیق حتی با فرض تناسب بین متولدین و متوفیان، این تعطیلی و خروج از تدبیر در هنگام انتقال نفس از یک بدن، به بدن دیگر وجود دارد و می تواند دلیل مستقلی به شمار آید.( اسفار، ملاصدرا، ج9، ص12)

    مقایسه تناسخ و معاد آخرتی

    اما در مورد مقایسه و تشخیص برتری های معاد آخرتی بر تناسخ باید عرض کنم با نگاه دقیق می توان گفت بحث برتری در جایی مطرح می شود که هر دو طرف قضیه ممکن باشد، اما در این مقایسه، یک طرف، یعنی تناسخ اصلا محال است. ما باید بین دو نظریه ممکن برتر را انتخاب کنیم، اما وقتی یک طرف اصلا امکان ندارد، مقایسه چندان جایگاهی ندارد.

    بله به لحاظ کارآمدی عقیده در جامعه، و تاثیر این دو عقیده بر متدینین، می توان مقایسه ای انجام داد، و برتری ای که می توان برای معاد ادیان اسمانی نسبت به تناسخ برشمرد تلاش برای اصلاح رفتار اجتماعی افراد، و مقابله با ظلم و فساد است، توضیح آن بدین صورت است که:
    از نظر قائلین به تناسخ لذت ها و سختی های این زندگی دنیوی نتیجه اعمال انسان در بدن های گذشته اش است، پس اعتراض بر مستکبرین و ظالمین جایز نیست، همانطور که تلاش برای رفع محرومیت از مظلومین و مستضعفین سزاوار نیست، و بدین ترتیب اخلاق و انسانیت از ریشه و بن نابود خواهد شد؛ البته میتوان این برتری را نیز یک دلیل دیگر بر بطلان تناسخ به حساب آورد. (محاضرات فی الالهیات، علی ربانی گلپایگانی، ص423و 424)

    موفق باشید

    عقیده تناسخ و اشکالات وارد بر آن

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89

    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  7. صلوات ها 3


  8. #4

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۹۱
    نوشته
    361
    حضور
    19 روز 8 ساعت 4 دقیقه
    دریافت
    12
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    1859



    سلام و عرض ادب
    و کسب اجازه از جناب کارشناس

    برخی از معتقدان به تناسخ که ریشه این اعتقاد را از ادیان شرقی گرفته اند تلاش میکنند که برای تایید ادعاهای خود از آیات قرآن نیز کمک بگیرند ، از این آیات که گاها مطرح میشود آیه 28 سوره بقره است که خداوند متعال در آن میفرماید:" کیف تکفرون بالله و کنتم امواتا فاحیکم ثم یمیتکم ثم یحییکم ثم الیه ترجعون ". برداشت نادرست تناسخیه از این آیه ,تصور چند مرگ و چند زندگی است, یعنی انسان میمیرد و زنده میشود و میمیرد و زنده میشود تا زندگیهای مختلف را تجربه کند و بعد به سوی خدا برود. حال آنکه به نظر مفسرین مراد از" کنتم امواتا" همان نطفه بیجان است که حیات در او دمیده میشود وعقلا دومرحله زندگی یعنی حیات در این دنیا و حیات ابدی رستاخیزمد نظر است و نه بیشتر.

    تناسخیون معتقد به حیات روحانی هستند وجسم را تنها ظرفی میدانند که روح در آن مدتی موقت جای گرفته و شکل ظرف را به خود میگیرد گاهی به شکل مرد و گاهی به شکل زن و بعد روح همچنان به سیر خود در اجسام ادامه میدهد و رستاخیزی برای جسم متصور نیست چون روح مفرد وجسم متعدد است.

    در آیات قرآن بسیار ذکر شده است که یکی از مظاهر کفر, انکار معاد جسمانی است .
    ....و قال الکافرون هذا شیء عجیب ."اءذامتنا و کنا ترابا ذالک رجع بعید "(سوره ق_ آیه 3)

    خداوند در سوره قیامت به وضوح به رستاخیز هر روحی با جسم خود اشاره دارد
    "ایحسب الانسان الن نجمع ععظامه . بلی قادرین علی ان نسوی بنانه" ( آیه 3و4)
    در این آیه به یکی ازوجوه تمایزجسمانی انسانها یعنی شکل سرانگشتان اشاره میشود که در حیات دنیوی نیز با عنوان علم انگشت نگاری وسیله شناخت غیر قابل انکارافراد است.

    آیات قرآن افرادی را مخاطب قرار میدهد که در هر دوره ای از تاریخ گمان و فرضیات گمراه کننده آنها به گونه ای منجر به انکار معاد و مخصوصا معاد جسمانی میشده و در این دوره نیز به نظر میرسد که تناسخیون با ادله واهی, خود و پیروانشان را بار دیگر مخاطب این آیات قرار داده اند.

    در بررسی این تفکر از دیدگاه حسی نیز میتوان گفت که اعتقاد به عود روح و تجربه مکرر این زندگی با خواسته فطری بشر در تضاد است. انسان حقیقت جوتمایل دارد تا پس ازمرگ و در عوالم روحانی با حقایق روبرو شود. خالق را درک نماید. عوالم برزخی و لاهوتی را طی کند , حقیقت اعمالش بر وی آشکار گردد. برگشتن به دنیای مادون در قالب نوزادی کور و کر و تکرار و تکرارهمچون حبس شدن در کلافی سردرگم است که هیچ امیدی در دل ایجاد نمیکند. وقتی به مزار عزیزی میروید وبا او حرف میزنید برای او طلب آرامش و آمرزش میکنید تصوراینکه او آگاه است و درک میکند, خود مایه تسکین است. حالا به زعم تفکر تناسخ او کجاست؟ در جسم کدام کودک یا جنین است؟ تبدیل به چه شده است !!

    آیا این افکار و این عقیده آرامش بخش است؟یا درد آور؟

    گذشته از این ,اعتقاد به تناسخ علاوه بر تمام تاریکیهایی که بدنبال دارد , به این باور میانجامد که زندگی را پایانی نیست واگر گنهکار بودیم و اگراشتیاه کردیم بازهم فرصت هست,در جایی دیگر .. در جسمی دیگر.. و زندگی بعدی..
    که این خود منجر به نوعی سهل انگاری و بیمسئولیتی درقبال اعمال میگردد.

    ویرایش توسط پریزاد : ۱۳۹۳/۰۸/۲۷ در ساعت ۱۱:۳۵
    دین کامل آن دینی است که از تو انسان بهتری بسازد...
    آمده ام تا بیشتر بدانم....تا مسلمان را بهتر بشناسم.

  9. صلوات ها 2


  10. #5

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۲
    نوشته
    85
    حضور
    4 روز 8 ساعت 31 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    224



    نقل قول نوشته اصلی توسط مسلم نمایش پست ها
    با سلام و تشکر از سوال شما
    تناسخ مُلکی به معنای انتقال نفس از یک بدن به بدن دیگر در این جهان دنیوی می باشد، و با توجه به دیدگاه ها ممکن است که بدن دوم، بدن انسان باشد، یا حیوان و یا نبات.(فرهنگ علم کلام، احمد خاتمی، ص87؛ فرهنگ معارف اسلامی، سید جعفر سجادی، ج1، ص590)البته اقسامی دارد که برای رعایت ایجاز بحث به آن وارد نمی شویم.

    نقدهای متعددی بر نظریه تناسخ و اقسام آن وارد شده است، که به تعدادی ازآن اشاره می کنیم:
    اولا باید توجه داشت یکی از عوامل این اعتقاد، غفلت از حقیقت نفس و بدن و جدا انگاری آنها است، انگار نفس و بدن، دو چیز هستند و به هم اضافه شده اند مثل یک ماشین و راننده اش، در حالی که اینطور نیست، ترکیب نفس و بدن ترکیب اتحادی است، نفس و بدن دقیقا یک موجود هستند، نه این که فقط به هم اضافه شده باشند مثل قطعات یک اتومبیل که هر کدام کار خود را می کنند، و مراد از ترکیب آنها فقط کنار هم گذاشتن آنهاست؛ مثلا صندلی چه در اتومبیل و چه در کنار، نقش محلی برای نشستن را ایفا می کند، یا چرخ ها چه زیر ماشین باشند و چه کنار ماشین روندگی خود را دارند، و...، و فقط از کنار هم گذاشتن آنها اتومبیل درست شده که همه اهداف را با هم محقق کند.
    خیر، نفس و بدن اینگونه نیستند، بلکه این دو در خارج به یک وجود موجود هستند، و ترکیبشان اتحادی است، نه انضمامی به این معنا که چیزی به چیز دیگر ضمیمه شده باشد، حال با این مقدمه به سراغ ادله می رویم.

    لزوم تناسب بین نفس و بدن

    با توجه به ترکیب اتحادی نفس و بدن باید این دو متناسب با یکدیگر باشند، مثلا در ابتدای تولد نفس و بدن فعلیت چندانی ندارند و هر دو در همه حالات مملو از استعداد و قوه هستند لذا نمی شود نفسی که مثلا 70 سال در دنیا بوده و کمال هایی به دست آوره با بدن جنینی که کاملا در نقطه شروع قرار دارد متحد شود، چنین اتحادی ممکن نیست. نمی شود بین یک موجودی که قوه و استعداد محض است و بین یک موجودی که به فعلیت رسیده ترکیب اتحادی به وجود آورد، چون در ترکیب اتحادی هر دو به یک وجود ممکن خواهند بود.(اسرار الحکم، ملاهادی سبزواری، ص379؛ الالهیات، آیت الله سبحانی، ج4، ص307)

    حاکمیت دو نفس بر بدن واحد

    دلیل دیگری که می توان بر بطلان تناسخ اقامه نمود این است که جنین به محض رسیدن به نقطه ای که ظرفیت پذیرش نفس را داشته باشد، بدون هیچ خلل و فاصله ای، نفس به او افاضه میشود، والا لازمه آن این است که علت تامه باشد اما معلول محقق نشود، و اگر نفسی از غیر هم بخواهد به او منتقل شود، اجتماع دو نفس در یک بدن واحد اتفاق خواهد افتاد که محال است.(اسرار الحکم، ص380؛ الالهیات، آیت الله سبحانی، ج4، ص306؛ گوهر مراد، فیاض لاهیجی، ص174)

    محال بودن حرکت به عقب
    حرکت و تکامل همواره از نداری به دارایی و از قوه به فعلیت محقق می شود، یعنی چیزی را ندارد اما استعداد کسب آن را دارد، و با تکامل به آن می رسد، مثلا انسان در بدو پیدایش هیچ علمی ندارد، همان طور که قرآن کریم می فرماید:
    «وَ اللَّهُ أَخْرَجَكُمْ مِنْ بُطُونِ أُمَّهاتِكُمْ لا تَعْلَمُونَ شَيْئاً وَ جَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَ الْأَبْصارَ وَ الْأَفْئِدَةَ»(نحل-78)
    و خداوند شما را از شكم مادرانتان خارج نمود در حالى كه هيچ چيز نمى‏دانستيد و براى شما، گوش و چشم و عقل قرار داد.
    اما چون قوه و استعداد عالم شدن را داراست، با تحصیل و کسب می تواند این قوه درونی خودش را به فعلیت تبدیل کند و انسان عالمی بشود، اما حرکت برعکس محال است که موجودی از فعلیتی که کسب کرده، به قوه برگردد، چه در نفس و چه در بدن؛ یعنی همانطور که محال است مثلا یک گاو بزرگ تبدیل به جنین و سپس علقه و سپس نطفه شود، بازگشت نفس نیز از فعلیت به قوه محال است، که کمالات نفسانی یک پیرمرد عالم و دنیا دیده، به قوه نفس یک کودک تازه متولد شده برگردد.(اسرار الحکم، ص379؛ الالهیات، ج4، ص308)

    به عبارت دیگر مجموع ادله 2 و 3 اینطور می شود: بدنى كه نفس ميخواهد منتقل به آن شود، يا خودش نفس دارد، و يا ندارد، اگر نفس داشته باشد مستلزم آنست كه يك بدن داراى دو نفس بشود، كه محال بودنش روشن است، و اگر نفسى ندارد، مستلزم آنست كه چيزى كه بفعليت رسيده، دوباره برگردد بالقوه شود، مثلا پير مرد برگردد كودك شود، كه این هم محال بودنش روشن است، و همچنين اگر بگوئيم: نفس تكامل يافته يك انسان، بعد از جدايى از بدنش، ببدن گياه و يا حيوانى منتقل شود، كه اين نيز مستلزم بالقوه شدن بالفعل است، كه باز محال است(ترجمه المیزان، ج1، ص315)

    حقیقت علم و فراموشی مطلق؟!

    دلیل دیگری که تناسخ را ابطال می نماید این است که با توجه به اینکه علم، حقیقتی است که در ذات، و نفس انسان اتفاق می افتد، نه اینکه در مغز انسان باشد، پس چرا این اطلاعات با نفس منتقل نمی شود و کسی چیزی یادش نمی آید؟ میلیادها انسان در این کره خاکی زندگی می کنند اما هیچکدام خاطراتی را از گذشته و زندگی های سابق خود به یاد نمی آورند، و همه به طور وجدانی حضورشان در دنیا را اولین حضور خویش می دانند، ولو به زبان از تناسخ دفاع کنند. آیا می شود این انتقال نفس اتفاق بیفتد و حتی یک نفر خاطراتش را به یاد نیاورد؟ علومی که سال ها فرا گرفته و موفق به اخذ مدرک شده را با یک انتقال فراموش کند؟(اسرار الحکم، ملاهادی سبزواری، ص379؛ گوهر مراد، ص175) انیشتین و ادیسون و نیوتن و... بار دیگر در قالب کودکی صفر کیلومتر پا به عرصه جهان بگذارند و از علومشان هیچ چیز را به یاد نیاورند؟ آن هم صرفا با یک انتقال؟

    تناسب بین متولدین و متوفیان

    اگر اینطور می بود که نفس همواره از بدنی به بدن دیگر منتقل می شود باید مدام بین تعداد متولدین و مردگان تناسب می بود،(گوهر مراد، ص175) و با توجه به اینکه خداوند انسان ها را مختار آفریده است و اختیار تولید مثل یا خودکشی را به آنان داده است، چطور این هماهنگی و تناسب را تدارک می بیند؟ مثلا اگر کسی به فکر بچه دار شدن افتاد، خداوند باید فکر خروج یک شخص دیگر از دینا باشد، و اگر کسی قصد خودکشی کرد خداوند می بایست تفکر بچه دار شدن را به پدر ومادری القاء کند تا این تناسب میان متولدین و متوفیان باقی بماند (نعوذ بالله) یا باید بگوییم که همواره ممکن است نفوسی سرگردان باشند تا بدنی پدید بیاید و به آن منتقل شوند، و این هم علاوه بر غیرمنطقی بودن، موجب خروج نفس از تدبیر و تعطیلی آن است و محال است؛ که البته با نگاه دقیق حتی با فرض تناسب بین متولدین و متوفیان، این تعطیلی و خروج از تدبیر در هنگام انتقال نفس از یک بدن، به بدن دیگر وجود دارد و می تواند دلیل مستقلی به شمار آید.( اسفار، ملاصدرا، ج9، ص12)

    مقایسه تناسخ و معاد آخرتی

    اما در مورد مقایسه و تشخیص برتری های معاد آخرتی بر تناسخ باید عرض کنم با نگاه دقیق می توان گفت بحث برتری در جایی مطرح می شود که هر دو طرف قضیه ممکن باشد، اما در این مقایسه، یک طرف، یعنی تناسخ اصلا محال است. ما باید بین دو نظریه ممکن برتر را انتخاب کنیم، اما وقتی یک طرف اصلا امکان ندارد، مقایسه چندان جایگاهی ندارد.

    بله به لحاظ کارآمدی عقیده در جامعه، و تاثیر این دو عقیده بر متدینین، می توان مقایسه ای انجام داد، و برتری ای که می توان برای معاد ادیان اسمانی نسبت به تناسخ برشمرد تلاش برای اصلاح رفتار اجتماعی افراد، و مقابله با ظلم و فساد است، توضیح آن بدین صورت است که:
    از نظر قائلین به تناسخ لذت ها و سختی های این زندگی دنیوی نتیجه اعمال انسان در بدن های گذشته اش است، پس اعتراض بر مستکبرین و ظالمین جایز نیست، همانطور که تلاش برای رفع محرومیت از مظلومین و مستضعفین سزاوار نیست، و بدین ترتیب اخلاق و انسانیت از ریشه و بن نابود خواهد شد؛ البته میتوان این برتری را نیز یک دلیل دیگر بر بطلان تناسخ به حساب آورد. (محاضرات فی الالهیات، علی ربانی گلپایگانی، ص423و 424)

    موفق باشید
    با سلام مجدد و تشکر ویژه بخاطر پاسخ جامعتون
    فقط این دو مطلبی که قرمز کردم برام سوال بود.
    1- اینکه برخی افراد در اصطلاح علم روانشناسی دو شخصیتی هستند و دو ویژگی رفتاری کاملا متفاوت از خود نشان می دهند انگار که دو شخص متفاوت هستند در حالی که تنها یک بدن دارند نشان از داشتن دو نفس در یک بدن نیست؟
    2- منظورتون از بودن علم در ذات و نفس را متوجه نشدم.مگر تمام علم و اطلاعات ما در مغز ما قرار نمیگیرد؟به عنوان مثال کوچکترین ضربه ای به مغز باعث از دست رفتن حافظه و قوه تعقل انسان می شود.ممنون میشم اگر بیشتر توضیح دهید.

  11. صلوات


  12. #6

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    مولا و مقتدای آزادمردان جهان، امیرالمومنین(ع)
    نوشته
    2,051
    حضور
    57 روز 20 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4567



    نقل قول نوشته اصلی توسط zarif razavi نمایش پست ها
    با سلام مجدد و تشکر ویژه بخاطر پاسخ جامعتون
    فقط این دو مطلبی که قرمز کردم برام سوال بود.
    1- اینکه برخی افراد در اصطلاح علم روانشناسی دو شخصیتی هستند و دو ویژگی رفتاری کاملا متفاوت از خود نشان می دهند انگار که دو شخص متفاوت هستند در حالی که تنها یک بدن دارند نشان از داشتن دو نفس در یک بدن نیست؟
    با سلام و احترام و تشکر از لطف شما
    ببینید نفس عامل هویت و شخصیت بدن است، با تصور این موضوع می توان دریافت که اجتماع دو نفس برای یک بدن محال است، چون در این صورت لازم است، یک موجود واحد، در عین حال دو موجود باشد؛ و این محال است. (اسرار الحکم، ملاهادی سبزواری، 381)
    علاوه بر این که همه انسان ها وجدانا درک می کنند که یک نفس بیشتر ندارند، یعنی هر کسی به وجدان خودش رجوع می کند، یک حقیقت می یابد که به آن می گوید: «من» (همان)
    پس اولا این امر محال است.

    اما اینکه به دو رفتاری در برخی انسان ها اشاره فرمودید، هرگز نشان از دو نفس در یک بدن نیست، چرا که:

    اولا: این دو گانگی در رفتار در معدودی از افراد دیده می شود در حالی که قائلین به تناسخ آن را در تمامی بشر جاری می دانند، اگر حقیقتا این دوگانگی رفتاری از دوگانگی نفس نشأت گرفته بود همه انسان ها باید این مشکل را می داشتند.

    ثانیا: علاوه بر این که اگر دوگانگی نفس، عامل دوگانگی در رفتار می بود این تنازع باید همیشگی می بود، نه پاره وقت که گاهی این نفس غلبه کند، و گاهی آن نفس، همواره انسان ها می بایست در رفتارشان مردد و دوگانه رفتار می کردند.

    ثالثا: ما می بینیم کسانی را که مثلا در میانه زندگی خویش بر اثر موج انفجار یا ... دچار این عارضه دوگانگی در رفتار می شوند، پس قرینه ای می شود بر این که این عارضه بر اثر اختلالات عصبی به وجود می آید، نه بر اثر دوگانگی در نفس، چون از ابتدا وجود نداشته است.



    نقل قول نوشته اصلی توسط zarif razavi نمایش پست ها
    2- منظورتون از بودن علم در ذات و نفس را متوجه نشدم.مگر تمام علم و اطلاعات ما در مغز ما قرار نمیگیرد؟به عنوان مثال کوچکترین ضربه ای به مغز باعث از دست رفتن حافظه و قوه تعقل انسان می شود.ممنون میشم اگر بیشتر توضیح دهید.
    هرگز اطلاعات انسان در مغز قرار نمیگیرند؛ علم اصلا مجرد است، مادی نیست و قرار گرفتن شیء مجرد در شیء مادی معنا ندارد، علوم اگر مادی میبودند قابل تقسیم بوده و زمان و مکان داشتند، اما ما می بینیم علومی که در درون خود داریم قابل تقسیم نیست، مثلا نمی شود علم من را نصف کرد، (منظورم از تقسیم، دسته بندی نیست) در حالی که اگر مکانی در مغز داشت، تقسیم بردار بود، چون خود مغز تقسیم شدنی است، یا علوم من زمان بردار نیست، تصویر من از دوستم که 10 سال پیش دارم اکنون هم بدون تغییر در ذهنم هست، در حالی که تمام سلولهای مغز من در این 10 سال عوض شده اند و هیچ سلولی از آن زمان باقی نمانده است.
    یا مثلا ما کوه ها و دریاها را با بزرگی اش تصور می کنیم، این صورت های علمی من اگر مادی می بودند که در درون مغز کوچک ما جا نمی شدند.(نهایة الحکمة، علامه طباطبایی، مرحله 11، ص256-257)

    اما برای پاسخ به اینکه چرا ضربه به مغز باعث فراموشی می شود باید مقدمه ای عرض کنم:
    ببینید نفس انسان در دنیا برای فعالیت نیاز به ابزار دارد(همان، ص108) مثلا برای دیدن نیاز به چشم دارد، برای شنیدن نیاز به گوش دارد، و برای فکر کردن نیاز به مغز دارد، و همان طور که اگر چشم دچار مشکل شود، نفس انسان توانایی دیدن دارد اما ابزار آن را ندارد لذا نمی بیند، در مورد مغز هم همین است، با اخلال و فراموشی، نفس توانایی دارد اما ابزاری که با آن فکر می کرده است را از دست داده است؛
    مثل مکانیکی که آچارش را گم کرده است، توانایی او جایی نرفته است بلکه ابزارش را از دست داده است؛ لذا نمی تواند کاری پیش ببرد. ، پس در هنگام ضربه به مغز اطلاعات نفس جای نرفته است، فقط به خاطر خرابی ابزارش دسترسی به آن ندارد.

    موفق باشید

    ویرایش توسط مسلم : ۱۳۹۳/۰۸/۲۸ در ساعت ۱۰:۳۱ دلیل: ویرایش فونت
    عقیده تناسخ و اشکالات وارد بر آن

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89

    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  13. صلوات ها 2


  14. #7

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۸۹
    علاقه
    مولا و مقتدای آزادمردان جهان، امیرالمومنین(ع)
    نوشته
    2,051
    حضور
    57 روز 20 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4567



    جمع بندی
    ___________________
    سوال:
    اشکالات نظریه تناسخ چیست؟ و عقیده به معاد چه برتری نسبت به تناسخ دارد؟


    پاسخ:

    تناسخ مُلکی به معنای انتقال نفس از یک بدن به بدن دیگر در این جهان دنیوی می باشد، و با توجه به دیدگاه ها ممکن است که بدن دوم، بدن انسان باشد، یا حیوان و یا نبات.(1)البته اقسامی دارد که برای رعایت ایجاز بحث به آن وارد نمی شویم.

    نقدهای متعددی بر نظریه تناسخ و اقسام آن وارد شده است، که البته در قوت با یکدیگر تفاوت دارند و ما به تعدادی ازآن اشاره می کنیم، اما قبل از آن ذکر یک نکته ضروری است:
    باید توجه داشت یکی از عوامل این اعتقاد، غفلت از حقیقت نفس و بدن و جدا انگاری آنها است، انگار نفس و بدن، دو چیز هستند و به هم اضافه شده اند مثل یک ماشین و راننده اش، در حالی که اینطور نیست، ترکیب نفس و بدن ترکیب اتحادی است، نفس و بدن دقیقا یک موجود هستند، نه این که فقط به هم اضافه شده باشند مثل قطعات یک اتومبیل که هر کدام کار خود را می کنند، و مراد از ترکیب آنها فقط کنار هم گذاشتن آنهاست؛ مثلا صندلی چه در اتومبیل و چه در کنار، نقش محلی برای نشستن را ایفا می کند، یا چرخ ها چه زیر ماشین باشند و چه کنار ماشین روندگی خود را دارند، و...، و فقط از کنار هم گذاشتن آنها اتومبیل درست شده که همه اهداف را با هم محقق کند.
    خیر، نفس و بدن اینگونه نیستند، بلکه این دو در خارج به یک وجود موجود هستند، و ترکیبشان اتحادی است، نه انضمامی به این معنا که چیزی به چیز دیگر ضمیمه شده باشد، (2) حال با این مقدمه به سراغ ادله می رویم.

    لزوم تناسب بین نفس و بدن
    با توجه به ترکیب اتحادی نفس و بدن باید این دو متناسب با یکدیگر باشند، مثلا در ابتدای تولد نفس و بدن فعلیت چندانی ندارند و هر دو در همه حالات مملو از استعداد و قوه هستند لذا نمی شود نفسی که مثلا 70 سال در دنیا بوده و کمال هایی به دست آوره با بدن جنینی که کاملا در نقطه شروع قرار دارد متحد شود، چنین اتحادی ممکن نیست. نمی شود بین یک موجودی که قوه و استعداد محض است و بین یک موجودی که به فعلیت رسیده ترکیب اتحادی به وجود آورد، چون در ترکیب اتحادی هر دو به یک وجود ممکن خواهند بود.(3)

    حاکمیت دو نفس بر بدن واحد
    دلیل دیگری که می توان بر بطلان تناسخ اقامه نمود این است که جنین به محض رسیدن به نقطه ای که ظرفیت پذیرش نفس را داشته باشد، بدون هیچ خلل و فاصله ای، نفس به او افاضه میشود، والا لازمه آن این است که علت تامه باشد اما معلول محقق نشود، و اگر نفسی از غیر هم بخواهد به او منتقل شود، اجتماع دو نفس در یک بدن واحد اتفاق خواهد افتاد که محال است.(4)

    محال بودن حرکت به عقب
    حرکت و تکامل همواره از نداری به دارایی و از قوه به فعلیت محقق می شود، یعنی چیزی را ندارد اما استعداد کسب آن را دارد، و با تکامل به آن می رسد، مثلا انسان در بدو پیدایش هیچ علمی ندارد، همان طور که قرآن کریم می فرماید:
    «وَ اللَّهُ أَخْرَجَكُمْ مِنْ بُطُونِ أُمَّهاتِكُمْ لا تَعْلَمُونَ شَيْئاً وَ جَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَ الْأَبْصارَ وَ الْأَفْئِدَةَ»(5)
    و خداوند شما را از شكم مادرانتان خارج نمود در حالى كه هيچ چيز نمى‏دانستيد و براى شما، گوش و چشم و عقل قرار داد.
    اما چون قوه و استعداد عالم شدن را داراست، با تحصیل و کسب می تواند این قوه درونی خودش را به فعلیت تبدیل کند و انسان عالمی بشود، اما حرکت برعکس محال است که موجودی از فعلیتی که کسب کرده، به قوه برگردد، چه در نفس و چه در بدن؛ یعنی همانطور که محال است مثلا یک گاو بزرگ تبدیل به جنین و سپس علقه و سپس نطفه شود، بازگشت نفس نیز از فعلیت به قوه محال است، که کمالات نفسانی یک پیرمرد عالم و دنیا دیده، به قوه نفس یک کودک تازه متولد شده برگردد.(6)

    به عبارت دیگر مجموع ادله 2 و 3 اینطور می شود: بدنى كه نفس ميخواهد منتقل به آن شود، يا خودش نفس دارد، و يا ندارد، اگر نفس داشته باشد مستلزم آنست كه يك بدن داراى دو نفس بشود، كه محال بودنش روشن است، و اگر نفسى ندارد، مستلزم آنست كه چيزى كه بفعليت رسيده، دوباره برگردد بالقوه شود، مثلا پير مرد برگردد كودك شود، كه این هم محال بودنش روشن است، و همچنين اگر بگوئيم: نفس تكامل يافته يك انسان، بعد از جدايى از بدنش، ببدن گياه و يا حيوانى منتقل شود، كه اين نيز مستلزم بالقوه شدن بالفعل است، كه باز محال است(7)

    حقیقت علم و فراموشی مطلق؟!
    دلیل دیگری که تناسخ را ابطال می نماید این است که با توجه به اینکه علم، حقیقتی است که در ذات، و نفس انسان اتفاق می افتد، نه اینکه در مغز انسان باشد، چرا که علم اصلا مجرد است، مادی نیست و قرار گرفتن شیء مجرد در شیء مادی معنا ندارد، علوم اگر مادی میبودند قابل تقسیم بوده و زمان و مکان داشتند، اما ما می بینیم علومی که در درون خود داریم قابل تقسیم نیست، مثلا نمی شود علم من را نصف کرد، (منظورم از تقسیم، دسته بندی نیست) در حالی که اگر مکانی در مغز داشت، تقسیم بردار بود، چون خود مغز تقسیم شدنی است، یا علوم من زمان بردار نیست، تصویر من از دوستم که 10 سال پیش دارم اکنون هم بدون تغییر در ذهنم هست، در حالی که تمام سلولهای مغز من در این 10 سال عوض شده اند و هیچ سلولی از آن زمان باقی نمانده است.
    یا مثلا ما کوه ها و دریاها را با بزرگی اش تصور می کنیم، این صورت های علمی من اگر مادی می بودند که در درون مغز کوچک ما جا نمی شدند.(8)
    فقط چون نفس انسان در دنیا برای فعالیت نیاز به ابزار دارد(9) برای تفکر و ادراک نیز نیازمند مغز است همان‌طور که برای دیدن نیاز به چشم دارد، برای شنیدن نیاز به گوش دارد، نه این که اطلاعات ما در مغز ذخیره شود.
    با این تفاصیل پس چرا این اطلاعات بعد از تناسخ و انتقال به بدنی دیگر با نفس منتقل نمی شود و کسی چیزی یادش نمی آید؟ میلیادها انسان در این کره خاکی زندگی می کنند اما هیچکدام خاطراتی را از گذشته و زندگی های سابق خود به یاد نمی آورند، و همه به طور وجدانی حضورشان در دنیا را اولین حضور خویش می دانند، ولو به زبان از تناسخ دفاع کنند. آیا می شود این انتقال نفس اتفاق بیفتد و حتی یک نفر خاطراتش را به یاد نیاورد؟ علومی که سال ها فرا گرفته و موفق به اخذ مدرک شده را با یک انتقال فراموش کند؟(10) انیشتین و ادیسون و نیوتن و... بار دیگر در قالب کودکی صفر کیلومتر پا به عرصه جهان بگذارند و از علومشان هیچ چیز را به یاد نیاورند؟ آن هم صرفا با یک انتقال؟

    تناسب بین متولدین و متوفیان
    اگر اینطور می بود که نفس همواره از بدنی به بدن دیگر منتقل می شود باید مدام بین تعداد متولدین و مردگان تناسب می بود،(11) و با توجه به اینکه خداوند انسان ها را مختار آفریده است و اختیار تولید مثل یا خودکشی را به آنان داده است، چطور این هماهنگی و تناسب را تدارک می بیند؟ مثلا اگر کسی به فکر بچه دار شدن افتاد، خداوند باید فکر خروج یک شخص دیگر از دینا باشد، و اگر کسی قصد خودکشی کرد خداوند می بایست تفکر بچه دار شدن را به پدر ومادری القاء کند تا این تناسب میان متولدین و متوفیان باقی بماند (نعوذ بالله) یا باید بگوییم که همواره ممکن است نفوسی سرگردان باشند تا بدنی پدید بیاید و به آن منتقل شوند، و این هم علاوه بر غیرمنطقی بودن، موجب خروج نفس از تدبیر و تعطیلی آن است و محال است؛ که البته با نگاه دقیق حتی با فرض تناسب بین متولدین و متوفیان، این تعطیلی و خروج از تدبیر در هنگام انتقال نفس از یک بدن، به بدن دیگر وجود دارد و می تواند دلیل مستقلی به شمار آید.(12)

    مقایسه تناسخ و معاد آخرتی
    اما در مورد مقایسه و تشخیص برتری های معاد آخرتی بر تناسخ باید عرض کنم با نگاه دقیق می توان گفت بحث برتری در جایی مطرح می شود که هر دو طرف قضیه ممکن باشد، اما در این مقایسه، یک طرف، یعنی تناسخ اصلا محال است. ما باید بین دو نظریه ممکن برتر را انتخاب کنیم، اما وقتی یک طرف اصلا امکان ندارد، مقایسه چندان جایگاهی ندارد.

    بله به لحاظ کارآمدی عقیده در جامعه، و تاثیر این دو عقیده بر متدینین، می توان مقایسه ای انجام داد، و برتری ای که می توان برای معاد ادیان اسمانی نسبت به تناسخ برشمرد تلاش برای اصلاح رفتار اجتماعی افراد، و مقابله با ظلم و فساد است، توضیح آن بدین صورت است که:
    از نظر قائلین به تناسخ لذت ها و سختی های این زندگی دنیوی نتیجه اعمال انسان در بدن های گذشته اش است، پس اعتراض بر مستکبرین و ظالمین جایز نیست، همانطور که تلاش برای رفع محرومیت از مظلومین و مستضعفین سزاوار نیست، و بدین ترتیب اخلاق و انسانیت از ریشه و بن نابود خواهد شد؛ البته میتوان این برتری را نیز یک دلیل دیگر بر بطلان تناسخ به حساب آورد. (13)

    سوال (2):
    برخی افراد در اصطلاح علم روانشناسی دو شخصیتی هستند و دو ویژگی رفتاری کاملا متفاوت از خود نشان می دهند، آیا این نمی توان مؤید تناسخ باشد؟


    پاسخ:

    نفس عامل هویت و شخصیت بدن است، با تصور این موضوع می توان دریافت که اجتماع دو نفس برای یک بدن محال است، چون در این صورت لازم است، یک موجود واحد، در عین حال دو موجود باشد؛ و این محال است. (14)
    علاوه بر این که همه انسان ها وجدانا درک می کنند که یک نفس بیشتر ندارند، یعنی هر کسی به وجدان خودش رجوع می کند، یک حقیقت می یابد که به آن می گوید: «من» (15)
    پس اولا این امر محال است.

    اما اینکه به دو رفتاری در برخی انسان ها اشاره فرمودید، هرگز نشان از دو نفس در یک بدن نیست، چرا که:

    اولا: این دو گانگی در رفتار در معدودی از افراد دیده می شود در حالی که قائلین به تناسخ آن را در تمامی بشر جاری می دانند، اگر حقیقتا این دوگانگی رفتاری از دوگانگی نفس نشأت گرفته بود همه انسان ها باید این مشکل را می داشتند.

    ثانیا: علاوه بر این که اگر دوگانگی نفس، عامل دوگانگی در رفتار می بود این تنازع باید همیشگی می بود، نه پاره وقت که گاهی این نفس غلبه کند، و گاهی آن نفس، همواره انسان ها می بایست در رفتارشان مردد و دوگانه رفتار می کردند.

    ثالثا: ما می بینیم کسانی را که مثلا در میانه زندگی خویش بر اثر موج انفجار یا ... دچار این عارضه دوگانگی در رفتار می شوند، پس قرینه ای می شود بر این که این عارضه بر اثر اختلالات عصبی به وجود می آید، نه بر اثر دوگانگی در نفس، چون از ابتدا وجود نداشته است.

    __________________
    1) فرهنگ علم کلام، احمد خاتمی، ص87؛ فرهنگ معارف اسلامی، سید جعفر سجادی، ج1، ص590.
    2) الالهیات، آیت الله سبحانی، ج4، ص307.
    3) اسرار الحکم، ملاهادی سبزواری، ص379؛ الالهیات، آیت الله سبحانی، ج4، ص307.
    4) اسرار الحکم، ص380؛ الالهیات، آیت الله سبحانی، ج4، ص306؛ گوهر مراد، فیاض لاهیجی، ص174.
    5) نحل-78.
    6) اسرار الحکم، ص379؛ الالهیات، ج4، ص308.
    7) ترجمه المیزان، ج1، ص315.
    8) نهایة الحکمة، علامه طباطبایی، مرحله 11، ص256-257.
    9) همان، ص108.
    10) اسرار الحکم، ملاهادی سبزواری، ص379؛ گوهر مراد، ص175.
    11) گوهر مراد، ص175
    12) اسفار، ملاصدرا، ج9، ص12.
    13) محاضرات فی الالهیات، علی ربانی گلپایگانی، ص423و 424.
    14) اسرار الحکم، ملاهادی سبزواری، 381.
    15) همان.
    عقیده تناسخ و اشکالات وارد بر آن

    «امام علی(سلام الله علیه): مَنْ أَصْلَحَ أَمْرَ آخِرَتِهِ أَصْلَحَ اللَّهُ لَهُ أَمْرَ دُنْيَاهُ»
    نهج البلاغه، کلمات قصار، شماره 89

    ((هر کس آخرتش را اصلاح کند، خداوند دنیایش را اصلاح خواهد کرد))

  15. صلوات


اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 3

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود