صفحه 1 از 2 12 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: تمایز خالق و مخلوق، در احاطه است یا در شدت وجود؟

  1. #1
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    882
    حضور
    20 روز 18 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    1
    گالری
    17
    صلوات
    2369

    اشاره تمایز خالق و مخلوق، در احاطه است یا در شدت وجود؟




    سلام و رحمة الله. جناب استاد سمیع در یکی از تاپیکها در توضیح تشبیه و تنزیه، تمایز خالق و مخلوق را تمایز احاطی خوانده بودند که در آن خدا محیط است و تمام مخلوقات محاط هستند. اما من در مباحث وحدت وجودی بیشتر می بینم که تمایز خالق و مخلوق در شدت وجود است، به این معنا که خدا بیشترین شدت وجود را دارد و ما نقص در شدت وجود داریم.

    می خواستم بدانم از دیدگاه عرفا، کدام تمایز بر قرار است؟ آیا هر دو برقرار است؟ یا تمایز شدت وجودی، نظریه ی جدیدتر از نظریه ی تمایز احاطی است؟ یا این دو به تعبیر متفاوت از یک نوع تمایز هستند؟

    با سپاس
    ویرایش توسط یا عالی : ۱۳۹۴/۰۹/۱۱ در ساعت ۱۷:۴۴

    ما آزموده‌ایم در این شهر بخت خویش, بیرون کشید باید از این ورطه رخت خویش.

  2. صلوات ها 3


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,569
    حضور
    175 روز 16 ساعت 21 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58353



    با نام و یاد دوست





    تمایز خالق و مخلوق، در احاطه است یا در شدت وجود؟








    کارشناس بحث: استاد سمیع


  5. صلوات ها 3


  6. #3

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۱
    علاقه
    اخلاق-فلسفه-عرفان
    نوشته
    3,816
    حضور
    47 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16428



    نقل قول نوشته اصلی توسط tazkie نمایش پست ها
    سلام و رحمة الله. جناب استاد سمیع در یکی از تاپیکها در توضیح تشبیه و تنزیه، تمایز خالق و مخلوق را تمایز احاطی خوانده بودند که در آن خدا محیط است و تمام مخلوقات محاط هستند. اما من در مباحث وحدت وجودی بیشتر می بینم که تمایز خالق و مخلوق در شدت وجود است، به این معنا که خدا بیشترین شدت وجود را دارد و ما نقص در شدت وجود داریم.

    می خواستم بدانم از دیدگاه عرفا، کدام تمایز بر قرار است؟ آیا هر دو برقرار است؟ یا تمایز شدت وجودی، نظریه ی جدیدتر از نظریه ی تمایز احاطی است؟ یا این دو به تعبیر متفاوت از یک نوع تمایز هستند؟

    با سپاس
    باسمه تعالی
    بحث شدت و ضعف و جودی همان نظریه تشکیک خاصی صدرایی است و با بحث وحدت وجود بسیار فرق دارد.

    بر خلاف آنچه در تشکیک خاصی صدرایی مطرح شد که حقیقت عینی وجود در عین اینکه وحدتی حقیقی دارد ،در بردارنده کثرتی حقیقی در مراتب تشکیکی آن حقیقت واحد نیز هست،

    عرفا بر آنند وجود،که به عنوان حقیقت عینی و خارجی اصیل شناخته می شود ،یکی بیش نیست. از دیدگاه آنان،هنگامی که از حقیقت اصیل وجود سخن می گوییم ،از کثرت نمی توان سخن گفت؛زیرا چیزی غیر از آن واحد مطلق را نمی توان به صفت وجود موصوف کرد.

    البته این ادعا به معنای نفی هیچ گونه کثرت در عالم واقع نیست.

    عرفا کثرت مشهود در اعیان خارجی را به کلی نفی نمی کنند و آن را هیچ و پوچ و توهم محض نمی دانند.

    اما در عین حال تکیه می کنند که کثرت مشهود،کثرت در وجود نیست ،بلکه کثرت در مظاهر و شئون آن وجود مطلق واحد است.

    چنین نیست که کثرت،همچنان که در نظریه تشکیک خاصی گفته می شود،در عرض وحدت و همسان با آن،از حقیقت برخوردار باشد.نمی توان آن گونه که برخی مفسران مکتب صدرایی گفته اندمعتقد شویم که وجود حق تعالی همانند دیگر موجودات مرتبه خاصی از حقیقت واحد را اشغال باشد؛یعنی بالاترین مرتبه در سلسله تشکیکی وجود را حق تعالی،و دیگر مراتب را ،در مقابل مرتبه وجودی حق تعالی،واجد بهره ای حقیقی از مراتب پایین تر حقیقت واحد وجود بدانیم.

    به بیان دقیق تر ،محمول وجود،به طور حقیقی و ذاتی ،جز بر وجود حق تعالی حمل نمی شود و وجود حق تعالی ،همان وجود مطلق واحدی است که تمام کثرات مشهود چیزی جز شئون ،مظاهر و تجلیات آن نیستند


    از نظر عارفان،پذیرش کثرت به عنوان واقعیتی انکار ناپذیر،مستلزم پذیرش حقیقی بودن حمل وصف وجود بر کثرات نیست بلکه این کثرات به مجاز به وجود متصف می شوند؛زیرا مصداق بالذات وجود،ویژگی خاصی به

    نام ((اطلاق))و ((عدم تناهی))دارد که اصولا مانع اتصاف حقیقی هر امر دیگری به وصف وجود می شود.


    بدین ترتیب ،مصداق بالذات وجود یکی بیش نیست .بنابراین در نظریه وحدت وجود،با یک ((حقیقت واحد دارای شئون))سرو کار داریم؛بر خلاف نظریه تشکیک خاصی که یک ((حقیقت واحد دارای مراتب))را اثبات می کند.

    ویرایش توسط سمیع : ۱۳۹۳/۰۶/۱۶ در ساعت ۲۳:۴۴

  7. صلوات ها 5


  8. #4

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۳
    علاقه
    یا صاحب الزمان الغوث و الامان
    نوشته
    272
    حضور
    9 روز 17 ساعت 55 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    1
    صلوات
    622



    سلام.

    ببخشید وارد بحث می شوم.

    مخلوق، ممکن الوجود است. چرا که در مکان و زمان محدود شده. یعنی من که الان در ایران هستم، در آمریکا نیستم! و این یعنی ممکن است که در ایران باشم، و ممکن است نباشم. یعنی محدود به زمان و مکان شده ام. (البته مثالها و دلایل دیگری هم برای ممکن الوجود بودن هست)

    اما خالق، واجب الوجود است. و محدود به زمان و مکان نیست.

    همچنین صمد (تو پُر) است، و حدی ندارد. ضعفی ندارد و ... و محدود به مکان و زمان نیست.


    از این رو، وجود مخلوق محدود به زمان و مکان است، و وجود خالق احاطه بر زمان و مکان دارد و در واقع حدی ندارد. یعنی شدت وجود خالق بی حد است (همان معنای صمد را در نظر بگیرید)، ولی شدت وجود مخلوق حد دارد. (زمان و مکان)

    پس هر دو درست است، یعنی هم تفاوت در احاطه و محاط بودن است، هم در شدت وجود.

    البته فکر نمیکنم تفاوت ها به همین خلاصه شود!!!

    مثلا میتوان گفت خالق علت ندارد و نیاز به علت ندارد، اما مخلوق علت دارد

    یا میتوان گفت خالق ازلی است، ولی مخلوق ازلی نیست.

    و ...

  9. #5

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۱
    علاقه
    اخلاق-فلسفه-عرفان
    نوشته
    3,816
    حضور
    47 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16428



    نقل قول نوشته اصلی توسط AmirOmidvar نمایش پست ها
    سلام.

    ببخشید وارد بحث می شوم.

    مخلوق، ممکن الوجود است. چرا که در مکان و زمان محدود شده. یعنی من که الان در ایران هستم، در آمریکا نیستم! و این یعنی ممکن است که در ایران باشم، و ممکن است نباشم. یعنی محدود به زمان و مکان شده ام. (البته مثالها و دلایل دیگری هم برای ممکن الوجود بودن هست)

    اما خالق، واجب الوجود است. و محدود به زمان و مکان نیست.

    همچنین صمد (تو پُر) است، و حدی ندارد. ضعفی ندارد و ... و محدود به مکان و زمان نیست.


    از این رو، وجود مخلوق محدود به زمان و مکان است، و وجود خالق احاطه بر زمان و مکان دارد و در واقع حدی ندارد. یعنی شدت وجود خالق بی حد است (همان معنای صمد را در نظر بگیرید)، ولی شدت وجود مخلوق حد دارد. (زمان و مکان)

    پس هر دو درست است، یعنی هم تفاوت در احاطه و محاط بودن است، هم در شدت وجود.

    البته فکر نمیکنم تفاوت ها به همین خلاصه شود!!!

    مثلا میتوان گفت خالق علت ندارد و نیاز به علت ندارد، اما مخلوق علت دارد

    یا میتوان گفت خالق ازلی است، ولی مخلوق ازلی نیست.

    و ...
    باسمه تعالی

    بحث احاطه و محاطی از لوازم وحدت وجود است ولی بحث شدت وجود از لوازم مبنای تشکیک خاصی ملاصدرا که در بالا عرض شد و اینها با هم تفاوت دارند. برای اطلاع بیشتر به لینک «http://www.askdin.com/thread29046-23.html البته به دور از حواشی اش مراجعه بفرمایید.

    ویرایش توسط سمیع : ۱۳۹۳/۰۶/۱۷ در ساعت ۱۱:۴۱

  10. صلوات ها 2


  11. #6
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    882
    حضور
    20 روز 18 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    1
    گالری
    17
    صلوات
    2369



    نقل قول نوشته اصلی توسط سمیع نمایش پست ها
    باسمه تعالی
    بحث شدت و ضعف و جودی همان نظریه تشکیک خاصی صدرایی است و با بحث وحدت وجود بسیار فرق دارد.

    بر خلاف آنچه در تشکیک خاصی صدرایی مطرح شد که حقیقت عینی وجود در عین اینکه وحدتی حقیقی دارد ،در بردارنده کثرتی حقیقی در مراتب تشکیکی آن حقیقت واحد نیز هست،

    عرفا بر آنند وجود،که به عنوان حقیقت عینی و خارجی اصیل شناخته می شود ،یکی بیش نیست. از دیدگاه آنان،هنگامی که از حقیقت اصیل وجود سخن می گوییم ،از کثرت نمی توان سخن گفت؛زیرا چیزی غیر از آن واحد مطلق را نمی توان به صفت وجود موصوف کرد.

    البته این ادعا به معنای نفی هیچ گونه کثرت در عالم واقع نیست.

    عرفا کثرت مشهود در اعیان خارجی را به کلی نفی نمی کنند و آن را هیچ و پوچ و توهم محض نمی دانند.

    اما در عین حال تکیه می کنند که کثرت مشهود،کثرت در وجود نیست ،بلکه کثرت در مظاهر و شئون آن وجود مطلق واحد است.

    چنین نیست که کثرت،همچنان که در نظریه تشکیک خاصی گفته می شود،در عرض وحدت و همسان با آن،از حقیقت برخوردار باشد.نمی توان آن گونه که برخی مفسران مکتب صدرایی گفته اندمعتقد شویم که وجود حق تعالی همانند دیگر موجودات مرتبه خاصی از حقیقت واحد را اشغال باشد؛یعنی بالاترین مرتبه در سلسله تشکیکی وجود را حق تعالی،و دیگر مراتب را ،در مقابل مرتبه وجودی حق تعالی،واجد بهره ای حقیقی از مراتب پایین تر حقیقت واحد وجود بدانیم.

    به بیان دقیق تر ،محمول وجود،به طور حقیقی و ذاتی ،جز بر وجود حق تعالی حمل نمی شود و وجود حق تعالی ،همان وجود مطلق واحدی است که تمام کثرات مشهود چیزی جز شئون ،مظاهر و تجلیات آن نیستند


    از نظر عارفان،پذیرش کثرت به عنوان واقعیتی انکار ناپذیر،مستلزم پذیرش حقیقی بودن حمل وصف وجود بر کثرات نیست بلکه این کثرات به مجاز به وجود متصف می شوند؛زیرا مصداق بالذات وجود،ویژگی خاصی به

    نام ((اطلاق))و ((عدم تناهی))دارد که اصولا مانع اتصاف حقیقی هر امر دیگری به وصف وجود می شود.


    بدین ترتیب ،مصداق بالذات وجود یکی بیش نیست .بنابراین در نظریه وحدت وجود،با یک ((حقیقت واحد دارای شئون))سرو کار داریم؛بر خلاف نظریه تشکیک خاصی که یک ((حقیقت واحد دارای مراتب))را اثبات می کند.
    سلام علیکم و رحمة الله.

    از توضیحاتی که دادید خیلی ممنونم. برداشت من از فرمایش شما این است که تمایز تشکیکی و تمایز احاطی به روش مختلف و بر اساس دو نظریه ی نسبتاً ناسازگار، تمایز خالق و مخلوق را شرح می دهند. آیا این برداشتم درسته؟

    دوم اینکه آیا بحث تمایز تشکیکی هم یک بحث عرفانیه یا خواستگاه فلسفی داره؟

    و آخر اینکه، آیا تمایز تشکیکی در هیچ بیان و تفسیری با وحدت وجود سازگاری داره؟




    ما آزموده‌ایم در این شهر بخت خویش, بیرون کشید باید از این ورطه رخت خویش.

  12. #7

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۱
    علاقه
    اخلاق-فلسفه-عرفان
    نوشته
    3,816
    حضور
    47 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16428



    نقل قول نوشته اصلی توسط tazkie نمایش پست ها
    سلام علیکم و رحمة الله.

    از توضیحاتی که دادید خیلی ممنونم. برداشت من از فرمایش شما این است که تمایز تشکیکی و تمایز احاطی به روش مختلف و بر اساس دو نظریه ی نسبتاً ناسازگار، تمایز خالق و مخلوق را شرح می دهند. آیا این برداشتم درسته؟

    دوم اینکه آیا بحث تمایز تشکیکی هم یک بحث عرفانیه یا خواستگاه فلسفی داره؟

    و آخر اینکه، آیا تمایز تشکیکی در هیچ بیان و تفسیری با وحدت وجود سازگاری داره؟


    باسمه تعالی
    در جواب سوالات شما به ترتیب عرض می شود:
    1-بله برداشت درستی است
    2-خاستگاه فلسفی دارد
    3-سازگاری کامل ندارد ولی نزدیک ترین بیان به بحث وحدت وجود می باشد چون یک بحث تشکیک عامی هم داریم که مربوط به مشاء هست که خیلی از بحث وحدت وجود فاصله دارد
    موفق باشید

    ویرایش توسط سمیع : ۱۳۹۳/۰۶/۱۷ در ساعت ۱۱:۵۳

  13. صلوات


  14. #8
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    882
    حضور
    20 روز 18 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    1
    گالری
    17
    صلوات
    2369



    نقل قول نوشته اصلی توسط سمیع نمایش پست ها
    باسمه تعالی
    در جواب سوالات شما به ترتیب عرض می شود:
    1-بله برداشت درستی است
    2-خاستگاه فلسفی دارد
    3-سازگاری کامل ندارد ولی نزدیک ترین بیان به بحث وحدت وجود می باشد چون یک بحث تشکیک عامی هم داریم که مربوط به مشاء هست که خیلی از بحث وحدت وجود فاصله دارد
    موفق باشید
    سلام علیکم و رحمة الله. ببخشید من باز می پرسم، می خوام دقیقتر برای خودم روشن بشه: پس باید بگوییم که تمایز خالق و مخلوق را عرفان (اسلامی) به صورت احاطی و فلسفه (ی اسلامی) به صورت تشکیکی بیان می شود؟

    و آیا نوع تمایزی که با وحدت وجود سازگاری کامل دارد، همان تمایز احاطی است؟

    با سپاس

    ما آزموده‌ایم در این شهر بخت خویش, بیرون کشید باید از این ورطه رخت خویش.

  15. #9

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۱
    علاقه
    اخلاق-فلسفه-عرفان
    نوشته
    3,816
    حضور
    47 روز 14 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    16428



    نقل قول نوشته اصلی توسط tazkie نمایش پست ها
    سلام علیکم و رحمة الله. ببخشید من باز می پرسم، می خوام دقیقتر برای خودم روشن بشه: پس باید بگوییم که تمایز خالق و مخلوق را عرفان (اسلامی) به صورت احاطی و فلسفه (ی اسلامی) به صورت تشکیکی بیان می شود؟

    و آیا نوع تمایزی که با وحدت وجود سازگاری کامل دارد، همان تمایز احاطی است؟

    با سپاس
    باسمه تعالی
    1-بله در فلسفه به صورت تشکیکی است ولکن مرحوم ملاصدرا در نهایت از نظریه تشکیک خاصی خود عدول می کند و هماهنگ با کلام عرفا و نظریه وحدت شخص وجود می شود. (در اواخر جلد دوم کتاب اسفار،ص300-301)
    2-بله تمایزی که با وحدت وجود سازگاری دارد تمایز احاطی است.


  16. صلوات ها 2


  17. #10
    شروع کننده موضوع

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۲
    نوشته
    882
    حضور
    20 روز 18 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    2
    آپلود
    1
    گالری
    17
    صلوات
    2369



    با تشکر. به عنوان آخرین سؤال، آیا این دو نوع تمایز، خاص فلاسفه و عرفای مسلمان هستند، یا بین فلاسفه و عرفای نامسلمان نیز موضوعیت دارند؟

    ما آزموده‌ایم در این شهر بخت خویش, بیرون کشید باید از این ورطه رخت خویش.

  18. صلوات


صفحه 1 از 2 12 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 2

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود