جمع بندی صادر شدن یک موجود دارای قوه از بالفعل مطلق

تب‌های اولیه

37 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
صادر شدن یک موجود دارای قوه از بالفعل مطلق

با سلام
در راستای مباحث مطرح شده در تاپیک http://www.askdin.com/thread41968.html
به اینجا رسیدیم که خالق موجودات دارای حرکت جوهری را به جعل بسیط جعل کرده است و حرکت ذاتی آن موجودات بوده و نوعی نقص وجودیست که به جهت بالقوه بودن بسیاری از صفات و در جهت بالفعل شدن آن ایجاد می شود. و موجودات از جهاتی بالفعل و از جهاتی بالقوه هستند و همین امر سبب حرکت جوهری می شود. که این آثار ذاتی همان موجودات است و اینگونه نیست که خداوند باید خود متحرک باشد تا علت حرکت در آن ها شود بلکه آنچه خدا می دهد کمالات وجودی است و آثار ناشی از آن قابل تعمیم به خدا نیست. کمال حرکت جوهری وقتی تماما بالفعل شده باشد ثبات است و خداوند هر کمالی را در اعلی مرتبه آن داراست که در مورد حرکت همان ثبات است.
حال سوال جدیدی برای من مطرح شد که در آن تاپیک قابل پیگیری نبود:

اشکال اصلی من از آنجا آغاز می شود که نسبت وجودی بین خالق و مخلوق هنوز کاملا برایم واضح نیست. اگر وجود بین خالق و مخلوق اشتراک معنوی دارد پس وجود در هر دو یکی است و صرفاً تفاوت در ناقص و کامل بودنشان است.
از طرفی موجودی داریم به نام هیولا که قوه محض است و پتانسیل حرکت در آن زیاد است. قاعدتا باید وجود در خالق و هیولا نیز مشترک معنوی باشد. درک من از این ماده این است که هر چه امکان وجود دارد و ممتنع نیست باید قوه اش در هیولا موجود باشد. و خداوند که بخیل نیست امکان وجود به هر ممکن الوجودی که قوه اش در هیولا موجود بوده را داده است. سه سوال درباره این ماده برایم مطرح می باشد:

1- از آنجا که هرچه به فعلیت رسیده امکان بازگشت به قوه را ندارد. و از طرفی خلق از عدم محال است. یک موجود دارای قوه از یک موجود دارای فعلیت مطلق چگونه صادر شده است؟
2- آیا هیولا تمام نمی شود؟!!!
3- آیا موجوداتی که حرکت جوهری ندارند هم مراحل قوه به فعلیت را طی کرده اند؟ اصلا جهت بالقوه ای دارند یا نه کمالات آن ها مثل خداوند تماما بالفعل است؟ و اگر در حد خداوند بالفعل نیست چطور می شود که حرکت جوهری نداشته باشند؟

با تشکر

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]باسلام
پیش از پاسخ به سوال شما، لازم است به چند نکته توجه شود.

نکته اول: ربط حادث با قدیم و ثابت با متغیر ازمباحث قدیمی فلسفی و از معضلات فلسفی بوده است. هر اندیشمندی بر اساس مشرب فلسفی و مبانی خود به نوعی در صدد پاسخگویی به آن بر آمده است. مهمترین و بهترین نظر فلسفی در این زمینه این است که خالق ثابت، مخلوق ومعلول متجدد را به صورت جعل بسیط،متجدد می آفریند یعنی موجودی می افریند که ذاتا متجدد است و نه اینکه ابتدا موجودی را بیافریند و سپس تجدد در او راه بیابد.(1)

نکته دوم: هیولا یا همان ماده اولی، به تنهایی قابل خلق و جعل نیست. زیرا هیولا بر اساس تعریف فلسفی، چیزی است که هیچگونه فعلیتی ندارد مگر عدم فعلیت.(2) بنابراین چیزی نیست که قابل جعل باشد.

نکته سوم:آنچه خلق میشود و در جهان وجود دارد، در صورتی که مادی وجسمانی باشد، مرکب است از ماده و صورت. اما این ترکیب، مانند ترکیب جسم از اجزای مقداری نیست که قابل جداسازی باشد. در ترکیب از اجزای مقداری، یک چوب، اجزایی دارد که میتوان جسم را به ان اجزاء تقسیم کرد و هر یک را به تنهایی دید. این اجزاء همان تکه های چوب هستند. اما در ترکیب از ماده و صورت، نمیتوان این دو جزء را جدای از هم ملاحظه کرد. خصوصا ترکیب اولیه از ماده اولیه و صورت اولیه که چون ماده اولیه، قوه محض است، قابل جدا سازی از صورت نیست و اصلا بدون صورت وجودی ندارد. البته صورت نیز به تنهایی قابل جعل نیست زیرا صورت نیز نیاز به فضایی دارد که بر روی آن قرار بگیرد وآن فضا، همان ماده اولی و سپس مواد بعدی است.(3)

نکته چهارم: در مباحث فلسفی، بین واجب الوجود و ممکنات، یک سری واسطه هایی مطرح است که خلقت موجودات به ترتیب از آنها شکل میگیرد. این ترتیب، همان ترتیب طولی خلقت است که بر اساس قاعده الواحد و نیز قاعده سنخیت میان علت و معلول مطرح شده است. بر این اساس، خداوند ابتدا عقل اول را می افریند و عقل اول، عقل دوم را می افریند و همینطور ادامه دارد تا عقل دهم که عالم طبیعت( یا بر اساس نظر غیر مشائی، عالم مثال) را می افریند.(4) البته تمام این سلسله، در حقیقت معلول واجب الوجود بالذات هستند ولی برخی بدون واسطه(عقل اول) و برخی با واسطه(عقول بعدی و عالم مثال و ماده)

نکته پنجم: بحث قوه و فعل مربوط به عالم ماده و امور جسمانی است و در مجردات(مثالی یا عقلی و واجب الوجود) جاری نیست. زیرا قوه در جایی است که فعلیتی نباشد و برای رسیدن به این فعلیت، نیاز به ماده ای هست و امکانی استعدادی که آن ماده برای پذیرش حالت و صورت جدید را داشته باشد(5) و نیز صورتی که بر روی ماده قرار بگیرد و به همراه هم، حالت جدیدی را برای ان موجود ایجاد کنند. این مسئله مربوط به مادیات است که ماده ای دارند و یک سری چیزها که استعداد پذیرش آنها را دارند. اما مجردات(عقول و واجب الوجود)، ماده ای ندارند تا این ماده، امکان استعدادی داشته باشد و این امکان استعدادی، قابلیتی باشد برای اینکه از جانب موجودی برتر، صورت جدیدی برای آنها افاضه شود. بنابراین، در مجردات حالت انتظاری وجود ندارد.(6)

با توجه به این نکات، حال به پاسخ سوال شما می پردازیم. بر اساس مباحث فلسفی، خلقت ماده اولی به صورت مستقیم از جانب واجب الوجود بالذات که عین فعلیت و فعلیت محض می باشد، نیست. بلکه ماده را عقل مجردی ایجاد میکند و به کمک صورت آنرا حفظ می کند. بنابراین، علت فاعلی ماده و ایجاد کننده آن، عقلی مجرد است و صورت، شریک علت است. البته بعد از ایجاد و ترکیب این دو، عقل مجرد این ماده را به کمک صورتهای پی در پی که در طی حرکت جوهری بر آن می افزاید، حفظ میکند. شبیه بنّایی که ساختمانی را می سازد. او پی در پی سقف این خانه و دیوارهای آن را به کمک ستونهایی از ریزش حفظ میکند.(7)

اما این ماده اولی، پس از ترکیبی که با صورت یافت، ماده ثانوی را تشکیل میدهند که این ماده ثانوی، دیگر قوه محض نیست بلکه به همراه صورت، فعلیت یافته است. آنگاه، این دو ماده میشوند برای اینکه صورتی دیگر بر روی آنها قرار بگیرد و ماده جدیدی برای پذیرش صورتی جدید را تشکیل بدهند.

با توجه به نکته پنجم، پاسخ سوال اخر شما نیز مشخص میشود. علاوه بر اینکه این مسئله در واجب الوجود به شکل شدیدتری مطرح است و در فلسفه با عنوان "واجب الوجود، از جمیع جهات، واجب الوجود است" مطرح شده است.(9)

موفق باشید.[=microsoft sans serif]
ــــــــــــــــــــــــــ
1. بدایه الحکمه، محمد حسین طباطبایی، ص222(قم، نشر اسلامی، 1422ق)
2. همان، ص94
3. همان. ص95
4. همان، ص62
5. نهایه الحکمه، محمد حسین طباطبایی، ص250(قم، نشر اسلامی، 1422ق)
7. نهایه الحکمه، ص71
8. نهایه الحکمه، ص130-131
9. نهایه الحکمه، ص71

[="Tahoma"][="Navy"]

aminjet;563058 نوشت:
آثار ناشی از آن قابل تعمیم به خدا نیست

سلام
همین یک نتیجه نشان می دهد که جواب صحیح نبوده چه اینکه خلاف نصوص دینی و اصول دیگر فلسفی است . در باب الهیات فلسفه می خوانیم که واجب رب مطلق است و اطلاق ربوبیت او شامل همه پدیده های جهان میشود .
در پاسخی که بنده مطرح کردم پاسخ روشنی برای این سوال هست
در آنجا گفتیم که ثابت ثابت می آفریند و این دو تنها در مراتب وجودی اختلاف دارند و آز آنجا که صور چند بعدی موجودات عالم ماده ظرفیت ظهور یکباره وجود مجرد مافوق خود را ندارد باید در صورتی نو ظاهر شود تا به تدریج آن کمالات در اینسو ظهور یابد
یا علیم[/]

صدیق;565120 نوشت:
آنچه خلق میشود و در جهان وجود دارد، در صورتی که مادی وجسمانی باشد، مرکب است از ماده و صورت.

با سلام و تشکر

صورت با ماهیت چه فرقی دارد؟ تصور من این است که آنچه در خارج از ادراک واقعا وجود دارد ماده باشد. و صورت (و یا احیانا ماهیت) برداشت فیلتر شده دستگاه ادراک حسی ما از آن ماده باشد و به بیانی اعتباریست و ساخته پرداخته دستگاه ادراک ماست و در خارج معنایی ندارد. فقط می شود گفت که ماده خارجی بگونه ایست که برداشت تصویری دستگاه حسی ما(لامسه سامعه باصره و ...) برای ما آن را به شکل اشیا مجسم می کند.

صدیق;565120 نوشت:
ر مباحث فلسفی، بین واجب الوجود و ممکنات، یک سری واسطه هایی مطرح است که خلقت موجودات به ترتیب از آنها شکل میگیرد. این ترتیب، همان ترتیب طولی خلقت است که بر اساس قاعده الواحد و نیز قاعده سنخیت میان علت و معلول مطرح شده است. بر این اساس، خداوند ابتدا عقل اول را می افریند و عقل اول، عقل دوم را می افریند و همینطور ادامه دارد تا عقل دهم که عالم طبیعت( یا بر اساس نظر غیر مشائی، عالم مثال) را می افریند.(4) البته تمام این سلسله، در حقیقت معلول واجب الوجود بالذات هستند ولی برخی بدون واسطه(عقل اول) و برخی با واسطه(عقول بعدی و عالم مثال و ماده)

واسطه ها مشکل من را حل نمی کنند. چون سوال و ابهام بین هر واسطه نسبت به واسطه بعدی تکرار می شود. تا برسد به عالم طبیعت. که همان مسئله سنخیت میان علت و معلول و چگونگی اعطا خصیصه ای به مرتبه پایینتر است وقتی که خود آن مرتبه بالاتر فاقد آن است.

صدیق;565120 نوشت:
حث قوه و فعل مربوط به عالم ماده و امور جسمانی است و در مجردات(مثالی یا عقلی و واجب الوجود) جاری نیست. زیرا قوه در جایی است که فعلیتی نباشد و برای رسیدن به این فعلیت، نیاز به ماده ای هست و امکانی استعدادی که آن ماده برای پذیرش حالت و صورت جدید را داشته باشد(5) و نیز صورتی که بر روی ماده قرار بگیرد و به همراه هم، حالت جدیدی را برای ان موجود ایجاد کنند. این مسئله مربوط به مادیات است که ماده ای دارند و یک سری چیزها که استعداد پذیرش آنها را دارند. اما مجردات(عقول و واجب الوجود)، ماده ای ندارند تا این ماده، امکان استعدادی داشته باشد و این امکان استعدادی، قابلیتی باشد برای اینکه از جانب موجودی برتر، صورت جدیدی برای آنها افاضه شود. بنابراین، در مجردات حالت انتظاری وجود ندارد.(6)

خوب در تاپیک قبلی بحث قوه و فعل برای واجب هم مطرح بود بگونه ای که واجب را دارای فعلیت مطلق و تام و فاقد جهات استعدادی مطرح می کردیم. سوال من این است که سایر مجردات هم دارای فعلیت مطلق در حد وجودی خود هستند یا خیر؟ یعنی فعلیتشان مانند فعلیت واجب الوجود بالذات هست یا خیر؟

صدیق;565120 نوشت:
بر اساس مباحث فلسفی، خلقت ماده اولی به صورت مستقیم از جانب واجب الوجود بالذات که عین فعلیت و فعلیت محض می باشد، نیست. بلکه ماده را عقل مجردی ایجاد میکند و به کمک صورت آنرا حفظ می کند. بنابراین، علت فاعلی ماده و ایجاد کننده آن، عقلی مجرد است و صورت، شریک علت است.

اولا سوال تاپیک بین عقل مجرد و ماده صادر شده از آن تکرار می شود.
ثانیا سوال اصلی من که چگونه می شود که رودخانه از دریا به سمت کوه سرازیر شود باقی مانده است. آنچه دارای فعلیت است به قوه برنمی گردد (البته اثباتش را نمی دانم ولی ملاصدرا از این قانون برای رد تناسخ استفاده کرده بود.) حال چگونه است که موجود دارای فعلیت مطلق حالا هر تعداد واسطه هم که در بین باشد این کار را کرده است؟ البته یک پاسخ این است که مخلوقات به همین صورت از ازل با او بوده اند نه اینکه صادر شده باشند که این هم احساس می کنم جور در نمی آید.بالاخره وقتی همه جهت قوه خود را از دست داده و بالفعل شدند تمام می شوند.بالاخره مخلوقات که محدودند بینهایت نیستند (نمی دانم شاید هم بینهایت باشند؟!!)

با تشکر.

محی الدین;565140 نوشت:
در پاسخی که بنده مطرح کردم پاسخ روشنی برای این سوال هست

با سلام و تشکر
پاسخ از طریق وحدت شخصی مقصد نهایی من است. ولی می خواهم اول نظر فلسفی و تشکیکی را بدانم.
مشکل شیوه پاسخگویی در وحدت شخصی این است که آخرش به معرفت نفس ختم می شود و استدلال ناتمام می ماند.
راستش را بخواهید من وقتی به شیوه تشکیکی پاسخ را می شنوم اتوماتیک ترجمه وحدت شخصی آن در ذهنم ایجاد می شود انگار هر دو یک حرف را می زنند ولی حرف هم را قبول ندارند.

ممنون

[=microsoft sans serif]

aminjet;565180 نوشت:
صورت با ماهیت چه فرقی دارد؟

[=microsoft sans serif]باسلام
[=microsoft sans serif]فکر میکنم منظور شما، این قسمت از عرض بنده بود که گفتم "به صورت ماده"، منظور از این صورت، صورت لغوی و تعبیر عرفی بود که همان شکل و قیافه و قالب است.

[=microsoft sans serif]

aminjet;565180 نوشت:
تصور من این است که آنچه در خارج از ادراک واقعا وجود دارد ماده باشد.

[=microsoft sans serif]اگر منظور شما از این جمله آن است که ماده و غیر ماده مربوط به ادراک ماست و واقعیتی در خارج ندارند، درست نیست. زیرا ما ماده را با حواس خود درک میکنیم و خواص آنرا می یابیم.

[=microsoft sans serif]

aminjet;565180 نوشت:
واسطه ها مشکل من را حل نمی کنند. چون سوال و ابهام بین هر واسطه نسبت به واسطه بعدی تکرار می شود. تا برسد به عالم طبیعت. که همان مسئله سنخیت میان علت و معلول و چگونگی اعطا خصیصه ای به مرتبه پایینتر است وقتی که خود آن مرتبه بالاتر فاقد آن است.

[=microsoft sans serif]اگر منظور شما از این دادن و گرفتن، رابطه قوه و فعل بین علت ومعلول است؛ به این معنا که مرتبه بالایی یک سری چیزها را به صورت بالفعل دارد و معلولش برخی از آنها را به صورت بالفعل، اینکه اشکالی ندارد. اتفاقا مرتبه بالایی یک سری چیزها را دارد و مرتبه پائینی ندارد. و علت، قابلیت رسیدن به برخی از این کمالات را به معلولش میدهد، البته به جعل بسیط. یعنی این قابلیت را همراه با ذات او قرار میدهد که معلول با حرکت جوهری میتواند به آنها برسد.
[=microsoft sans serif]اگر منظور شما، قالبهای وجودی است که هرچه مرتبه وجود معلول پائین تر میرود، ضعیف تر میشود تا حدی که مادی و جسمانی میشود، این نیز بر اساس مبانی و اصولی که صدرا مطرح کرده است حل میشود.
[=microsoft sans serif]توضیح اینکه به نظر جناب آخوند ملاصدرا:
[=microsoft sans serif]_ آنچه جهان خارج را پر کرده است، وجود است.
[=microsoft sans serif]_ وجود دارای مراتب تشکیکی است و اختلافی نیز که بین وجودهای مختلف وجود دارد، اختلاف تشکیکی است و تفاوت آنها در شدت و ضعف است.
[=microsoft sans serif]_ وجود هرچقدر قوی تر باشد، فعلیتش بیشتر است تا حدی که به فوق فعلیت و فعلیت تام میرسد که وجود حق تعالی است و هر چقدر ضعیف تر باشد، نداشتن هایش بیشتر است. اما این ضعف ها که همان نداشتن امور کمالی وجودی است، واقعیتی در خارج ندارد بلکه همان جلوه و تظاهر نداشتن است. شبیه آهن گداخته و ذوب شده ای که آهنش قرمز رنگ است و قسمت های غیر آهنی اش به صورت سیاه نمایش می یابد.
[=microsoft sans serif]بنابراین، مثلا در مرتبه عالم ماده، آنچه واقعا در خارج وجود دارد، وجودی است که ضعیف است و این ضعف های وجودی، به صورت قالب ماده دیده میشود. به عبارت دیگر، این جلوه وجودی از حق تعالی، چون ضعیف است و از فعلیت وجودی کمتری برخوردار است، نقاط ضعفش به صورت مادی ظاهر میشود. بنابراین، آنچه از جاعل و علت صادر میشود وجود است اما این وجود در برخی موارد ضعیف است و این ضعف نیز نداشتن است و نداشتن که واقعیت ندارد بلکه صرفا جلوه بیرونی است.

[=microsoft sans serif]

aminjet;565180 نوشت:
سوال من این است که سایر مجردات هم دارای فعلیت مطلق در حد وجودی خود هستند یا خیر؟ یعنی فعلیتشان مانند فعلیت واجب الوجود بالذات هست یا خیر؟

[=microsoft sans serif]خیر در سلسله وجودی، مرتبه مافوق وجود، واجب الوجود قرار داردکه هیچ نحوه نقصی ندارد. بعد از او، هرچه باشد، نحوه ای از نقص و فقر را دارد. حداقل اینکه دارای ماهیت هستند. ممکن الوجود و محتاج هستند. اینها یعنی فقر و نداشتن.
[=microsoft sans serif]البته در میان مجردات، موجوداتی که در عالم عقول هستند، دارای تجرد تام هستند به این معنا که قابلیت ارتقا ندارند و هیچ نحوه قوه ای در آنها راه ندارد و استعداد تکامل نیز ندارند. بنابراین تام بودن آنها به این معناست؛ یعنی هرچه میتوانستند داشته باشند را به صورت بالفعل دارند، اما کمال آنها در حد خودشان است و اصلا قابل مقایسه با خالق تعالی و واجب الوجود نیست.

[=microsoft sans serif]

aminjet;565180 نوشت:
سوال تاپیک بین عقل مجرد و ماده صادر شده از آن تکرار می شود.

اولا: همانطور که در بالا عرض شد، ارتباط بین موجود بالقوه و بالفعل و ایجاد آن اشکالی ندارد.
ثانیا: از جهت ثبات و تغییر نیز اشکالی در ارتباط وجود ندارد. زیرا موجود متغیر چیزی را ندارد که با تغییر میخواهد به آن برسد و موجود ثابت آنرا دارد، موجودی که چیزی را دارد به موجودی که دارا نیست، چیزی را داده است البته به جعل بسیط.
مشکل در این مسائل نبوده و نیست.
مشکلی که در ارتباط ثبات و متغیر مطرح است، این است که:
- حرکت، ذاتا دارای امتدادی است که سیال و ممکن نیست که هیچ دو جزء فرضی ان با هم و به صورت همزمان موجود باشند.
- علت تامه حرکت، برای اینکه حرکت را موجود کند، باید ابتدا جزء اول آنرا موجود کند و سپس، با معدوم شدن آن، جزء دومش راموجود کند و همینطور این فرایند ادامه دارد.
- بنابر قاعده" امتناع انفکاک علت از معلول"، اگر علت بخواهد همراه و همزمان با این معلول زمان مند و متغیرش باشد، خودش نیز باید دارای اجزای فرضی باشد که مشابه و همزمان با اجزای فرضی حرکت.
در این همزمانی، هر جزء از علت، علت تامه جزء مشابه و همزان از حرکت است و انفکاکی بین انها ایجاد نمی شود.
حال اگر این علت، خودش امری ثابت و غیر متغیر باشد، نتیجه این میشود که علت، دارای اجزای فرضی و همزمان با معلولش نیست.

یعنی در زمان تحقق جزء دوم از این معلول متغیر، علت وجود دارد ولی جزء اول معدوم شده و این دو اشکال دارد.
اولا: بین علت ومعلول(جزء اول) انفکاک ایجاد شده است.
ثانیا: اگر بگویید که جزء اول که از بین رفته پس چیزی نیست که بخواهد علت داشته باشد، نتیجه اش این میشود که شما برای حرکت و تغییر، اجزای بالفعلی را در نظر گرفتید که با گذر زمان حرکت، جزء قبلی واقعا از بین میرود و جزء جدید حادث میشود در حالیکه این حرف درست نیست و در حرکت، زمان متصرم و متجدد است و ایجاد جزء جدید وابسته به انعدام جزئ قبلی است. اما خود متحرک، وجودی دارد که این وجودش صورتهای پی در پی را در طی حرکت جوهری میگیرد ولی صورت قبلی باقی است و به تعبیر فلسفی "لبس بعد اللبس" است یعنی صورت قبلی به همراه ماده قبلی، باقی و به منزله ماده برای صورت جدید میشود.

این مشکل، عویصه و مشکل، ربط ثابت به متغیر است.
برای حل این مشکل راه حل های زیادی ارائه شده است و هر کسی بر اساس دیدگاه خود به حل آن پرداخته است.
بهترین و آخرین نظری که ارائه شد، توسط جناب صدرا و بر اساس حرکت جوهری داده شده است.
بر اساس دیدگاه وی، معلول متغیر دو جنبه دارد:
از یک جهت، چون متحرک بالذات است، برای حرکتش نیازی به علت ندارد زیرا آنچه علت نیاز دارد، عرض است(کل عرضی معلّل) اما حرکت ذاتی که امری عرضی نیست تا نیازی به علت داشته باشد. بلکه صرفا یک علت میخواهد که جوهر مورد نظر را به جعل بسیط متحرک ایجاد کند.
اما از یک جهت دیگر، این جوهر متحرک بالذات، یک سری حرکتهای عرضی(مانند حرکت در کم و کیف و ...) نیز دارد. علت این حرکتهای عرضی، خود جوهر است.

تنها مشکلی که هنوز باقی مانده این است که همزمانی علت تامه با این طبیعت متغیر و سیال بالذات چیست، این مشکل نیز به این صورت حل میشود که علت ایجاد این جوهرهای مادی، چه مستقیما واجب الوجود باشد و چه عقول بعدی و واسطه ای، مجردند و امور مجرد، فرازمانند و زمان ندارند تا گفته شود همزمان با ایجاد جزء دوم معلول زمانی، علت در زمان جزء اول نیست. خیر، این موجود مجرد فرازمانی، اصلا زمان برایش مطرح نیست و تمام طول وجود این موجود متغیر برای این موجود فرازمان، به یک صورت است و تمام آن نزد این موجود مجرد در یک ظرف دیگری به نام دهر به صورت دفعی وجود دارد. در همان ظرف نیز، این علت ثابت، علت برای تک تک اجزای این معلول متغیر و جوهر سیال است.

صدیق;565566 نوشت:
فکر میکنم منظور شما، این قسمت از عرض بنده بود که گفتم "به صورت ماده"، منظور از این صورت، صورت لغوی و تعبیر عرفی بود که همان شکل و قیافه و قالب است.

با سلام و تشکر

نه دقیقا تفاوت بین صورت با ماهیت را می خواستم بدانم. البته من تفاوت اثر با ماهیت. و صفت با ماهیت. را هم نمی دانم. به همین دلیل ترسم این بود که منظور برخی از بیانات شما را اشتباه دریافت کنم. سوال کردم.

صدیق;565566 نوشت:
اگر منظور شما از این دادن و گرفتن، رابطه قوه و فعل بین علت ومعلول است؛ به این معنا که مرتبه بالایی یک سری چیزها را به صورت بالفعل دارد و معلولش برخی از آنها را به صورت بالفعل، اینکه اشکالی ندارد. اتفاقا مرتبه بالایی یک سری چیزها را دارد و مرتبه پائینی ندارد. و علت، قابلیت رسیدن به برخی از این کمالات را به معلولش میدهد، البته به جعل بسیط. یعنی این قابلیت را همراه با ذات او قرار میدهد که معلول با حرکت جوهری میتواند به آنها برسد.
اگر منظور شما، قالبهای وجودی است که هرچه مرتبه وجود معلول پائین تر میرود، ضعیف تر میشود تا حدی که مادی و جسمانی میشود، این نیز بر اساس مبانی و اصولی که صدرا مطرح کرده است حل میشود.

با توضیحات شما برایم اینگونه روشن شد که آنچه علت به معلول می دهد جهات بالفعل است. و جهات بالقوه اموری عدمی هستند که به سبب بالفعل نبودن برای ما اینگونه وهم می شوند.
اما اگر بالقوه بودن را امری وجودی بدانید که استعدادی به سمت بالفعل شدن دارد سوال من هنوز پا برجاست. چگونه وجودی بالفعل، وجودی بالقوه جعل کرده است؟
تصور من از ارتباط وجودی اشیا با علت اکنون با توجه به صحبت های شما این شد که:
" علت برای ایجاد معلول، اینگونه عمل می کند که از وجود مطلقش جهاتی را ناقص می کند تا وجود ضعیفتر یعنی معلولها ظاهر شوند." من این برداشت را از جعل کردن دارم تا الان.
یعنی برای خلق موجود بالقوه باید بالفعلی به سمت بالقوه حرکت کند که گیر من همینجاست.

صدیق;565566 نوشت:
البته به جعل بسیط. یعنی این قابلیت را همراه با ذات او قرار میدهد که معلول با حرکت جوهری میتواند به آنها برسد.

مشکل من همین است که چون علت، معلول را از عدم خلق نمیکند پس باید از وجودش جعل کند که برای من جای این اشکال است که بالفعل، بالقوه نمی شود.

صدیق;565566 نوشت:
آنچه از جاعل و علت صادر میشود وجود است

مشکل من همین است که چرا باید اصلا چیزی صادر بشود. موجودی که سراسر استعدادهایش مطلقا بالفعل است، دیگر نباید فعلی از او سر بزند. به عنوان مثال فنری که فشرده است پتانسیل حرکت دارد ولی فنری که کاملا رها شده و قوه ای ندارد کاملا بالفعل است و دیگر فعلی مرتکب نمی شود مگر اینکه علت خارجی دوباره آن را فشرده کند که در مورد واجب بالذات هیچگونه علت خارجی دیگری نیست که این کار را بکند.بلکه محال است که بشود این کار را کرد.
بنابراین امکان صدور مخلوقی که سنخیت وجودیش با واجب الوجود یکی باشد محال است!!
پس اشیا وجود خارجی از جنس وجودی که واجب الوجود دارای ان است ندارند؟!!!

صدیق;565566 نوشت:
اگر منظور شما از این جمله آن است که ماده و غیر ماده مربوط به ادراک ماست و واقعیتی در خارج ندارند، درست نیست. زیرا ما ماده را با حواس خود درک میکنیم و خواص آنرا می یابیم.

فعلا منظور من این نیست که واقعیتی در خارج ندارند. ولی به هر حال می توان گفت که اشیا در مرتبه حس ما وجود دارند و در خارج اینگونه که ما ادراک می کنیم تعریف نمی شوند. البته فعلا فرض من این است که در خارج یک چیزی هست که ما یک چیزی حس می کنیم. اما چیست؟ اصلا خود خارج چیست؟ از کجا معلوم که خارجی هم در کار باشد که ما جزئی از آن خارج باشیم؟ بحث دیگریست که در اینجا نمی گنجد.
قرض من این است که اشیا در خارج هستند و از ماده و صورت تشکیل شده اند و می خواهم سنخیت وجودیشان با واجب الوجود بالفعل مطلق را بدانم. به همین دلیل پرسیدم فرق صورت با ماهیت چیست.

سایر فرمایشاتتان را مطالعه کردم ولی اگر از آنها هم سوال بپرسم بحث طولانی و پراکنده می شود. شاید پاسخ به سوالات فوق، جواب به سوالات نپرسیده را هم پوشش دهد.

با تشکر از وقتی که می گذارید.:Gol:

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
ضمن عرض پوزش بخاطر ورود مجددم به بحث شما با کارشناس گرامی،

aminjet;566147 نوشت:

چگونه وجودی بالفعل، وجودی بالقوه جعل کرده است؟

توسط حجاب.
هنگامی که تحت یک مرتبه از وجود، حجابی واقع شود آنگاه مرتبه‌ای نازلتر پدید می‌آید که سایه‌ای از امور بالفعلِ مرتبه فوق را بصورت بالقوه دارا خواهد شد و احکام و رنگ خود را در موجودات که از آن گذر می‌کنند به ودیعه می‌گذارد.
به نحوی که در قوس صعود و با کنار رفتن حجاب، امور بالقوه به فعلیت می‌رسند.

استوار;566174 نوشت:
[="Tahoma"] توسط حجاب. هنگامی که تحت یک مرتبه از وجود، حجابی واقع شود آنگاه مرتبه‌ای نازلتر پدید می‌آید که سایه‌ای از امور بالفعلِ مرتبه فوق را بصورت بالقوه دارا خواهد شد و احکام و رنگ خود را در موجودات که از آن گذر می‌کنند به ودیعه می‌گذارد. به نحوی که در قوس صعود و با کنار رفتن حجاب، امور بالقوه به فعلیت می‌رسند.
با سلام و تشکر از شرکت در بحث حاضر فرمایش شما ترجمه وحدت شخصی از گفته های استاد است که بصورت فلسفی و تشکیکی پاسخ می دهند. اگر به اشکالات من به فرمایشات استاد نگاه کرده باشید متوجه می شوید که من هم تمایل بیشتری به نگرش شما دارم. ولی استاد اصرار دارند که اشیا حقیقتا از حق به صورت جعل بسیط صادر می شوند ولی آثارشان ذاتی خودشان است و به حق بر نمیگردد که به این نحوه پاسخگویی جناب کاربر محی الدین هم ایراد داشتند. در شیوه پاسخگویی شما شبهات با بیانی دیگر مطرح می شوند که نمونه اش را در تاپیک قبلی برای جناب محی الدین مطرح کردم. فرض ما در این تاپیک این است که اشیا کثیر حقیقتا وجود دارند و وجودشان با وجود واجب الوجود بالذات اشتراک معنوی داشته و صرفا تفاوت در شدت و ضعف است. و اشکالات من دقیقا به این نحوه تفکر است که انتظار دارم به برگشت صدور به تجلی بیانجامد. هرچند معتقدم که پاسخ های فلسفی و عرفانی ترجمه هم هستند و قابل برگردان به هم هستند. البته در سطحی که من تا کنون بحث داشته ام. البته این نحوه ترجمه خاص خودم است و قادر به طرح آن نیستم فعلا چون اطلاعاتم تکمیل نیست. با تشکر.

aminjet;566147 نوشت:
نه دقیقا تفاوت بین صورت با ماهیت را می خواستم بدانم

صورت و ماده دو جزء خارجی موجودات مادی و منشأ انتزاع جنس و فصل هستند که آنها خودشان اجزای عقلی تشکیل دهنده ماهیت هستند.
aminjet;566147 نوشت:
اما اگر بالقوه بودن را امری وجودی بدانید که استعدادی به سمت بالفعل شدن دارد سوال من هنوز پا برجاست. چگونه وجودی بالفعل، وجودی بالقوه جعل کرده است؟
تصور من از ارتباط وجودی اشیا با علت اکنون با توجه به صحبت های شما این شد که:
" علت برای ایجاد معلول، اینگونه عمل می کند که از وجود مطلقش جهاتی را ناقص می کند تا وجود ضعیفتر یعنی معلولها ظاهر شوند." من این برداشت را از جعل کردن دارم تا الان.

خیر لازم نیست جهات بالفعلی را از خود کم کند یا به سمت بالقوه شدن پیش برود. بلکه همانطور که عرض شد، جهات بالقوه، نداری ها و عدمهای موجودات مادی است که چون عدم است، نیازی به تشابه ندارد. خالق، در اصل وجود سنخیت با معلولش دارد و هرچند در این اصل، دارای مراتب است، ولی چون تفاوت مراتب، تشکیکی است ضرری به سنخیت نمیزند.
aminjet;566147 نوشت:
مشکل من همین است که چون علت، معلول را از عدم خلق نمیکند پس باید از وجودش جعل کند که برای من جای این اشکال است که بالفعل، بالقوه نمی شود.

اگر از عدم خلق نمیکند، پس از وجود خلق میکند. اینکه تحصیل حاصل و محال است. دقت دارید به این جمله تناقض نمایتان.
دوست عزیز، حتی بر اساس مشرب عرفانی و تا حدودی صدرایی نیز، خلقت عبارت است از جلوه کردن و تجلی یافتن های متعدد خالق نه اینکه از خودش چیزی را بکاهد و بالقوه ای را بالفعل کند.
aminjet;566147 نوشت:
مشکل من همین است که چرا باید اصلا چیزی صادر بشود. موجودی که سراسر استعدادهایش مطلقا بالفعل است، دیگر نباید فعلی از او سر بزند. به عنوان مثال فنری که فشرده است پتانسیل حرکت دارد ولی فنری که کاملا رها شده و قوه ای ندارد کاملا بالفعل است و دیگر فعلی مرتکب نمی شود مگر اینکه علت خارجی دوباره آن را فشرده کند که در مورد واجب بالذات هیچگونه علت خارجی دیگری نیست که این کار را بکند.بلکه محال است که بشود این کار را کرد.

بحث اصالت وجود و تفاوت تشکیکی بین مراتب آن نیز دقیقا راه حل مشکل شماست.
گرچه این وجودی که به صورت جلوه حق تعالی است یا مخلوق او و به جعل بسیط خلق شده، در اصل وجود داشتن، شبیه خداوند و واجب الوجود است، اما این وجود کجا و وجود سراسر ناز او کجا؟
در ضمن، سراسر بالفعل بودن وجود واجب، منافاتی با صدور فعل از او ندارد. بله اگر قرار بود با این صدور، نفعی ببرد یا کامل شود یا حیثیتی از او بالفعل شود حرف شما درست بود. اما خلقت یکی از کمالات و صفات اوست که با این کار متجلی میشود.

aminjet;566147 نوشت:
بنابراین امکان صدور مخلوقی که سنخیت وجودیش با واجب الوجود یکی باشد محال است!!
پس اشیا وجود خارجی از جنس وجودی که واجب الوجود دارای ان است ندارند؟!!!

سنخیت با تفاوت تشکیکی منافاتی ندارد. دو چیز میتوانند با هم سنخیت داشته باشند ولی تفاوت تشکیکی بین آنها باشد.
وجودهای مادی نیز گرچه در اصل وجود داشتن با واجب الوجود شراکت دارند اما تفاوت تشکیکی و مراتبی زیادی بین آنها هست.

با عرض سلام مجدد و تشکر از وقت گرانبهایتان

صدیق;567145 نوشت:
خیر لازم نیست جهات بالفعلی را از خود کم کند یا به سمت بالقوه شدن پیش برود. بلکه همانطور که عرض شد، جهات بالقوه، نداری ها و عدمهای موجودات مادی است که چون عدم است، نیازی به تشابه ندارد. خالق، در اصل وجود سنخیت با معلولش دارد و هرچند در این اصل، دارای مراتب است، ولی چون تفاوت مراتب، تشکیکی است ضرری به سنخیت نمیزند.

خوب مشکل این است که موجوداتی با این جهات نداری را واجب الوجود بالذات، جعل کرده است. چگونه این کار را کرده است؟ از عدم که نیافریده است.

صدیق;567145 نوشت:
اگر از عدم خلق نمیکند، پس از وجود خلق میکند. اینکه تحصیل حاصل و محال است. دقت دارید به این جمله تناقض نمایتان.

اصلا در مکتب تشکیکی اعتقاد دارند که چیزی هم خلق می شود؟؟!! من هم خواستم تناقض را اعتراف بگیریم که خودتان فرمودید.
خلق از عدم محال است. اگر خلق از وجود باشد هم تحصیل حاصل بوده و محال است پس :پس هر چه هست وجود است و خلقی در کار نیست!!!؟؟ حالا اسمش را بگذارید جعل کردن. فرقی نمی کند.
از طرفی به وجود اشیا کثیر که دارای جهات بالقوه ای هستند در خارج هم اعتقاد دارید. انتظار دارید من نهایتا چه نتیجه ای بگیرم؟؟؟
غیر از این که واجب الوجود خودش یک موجود بسیط اما تشکیکی است که از یک قله دارای وجود مطلق شروع شده و تا خود موجودات ادامه دارد؟
معلوم است که نتیجه میگیرم که بالقوه بودن در خودش هم راه دارد. چون همش خودش است.

پس انتظار دارم راهنمایی واضح تری بفرمایید.

صدیق;567145 نوشت:
دوست عزیز، حتی بر اساس مشرب عرفانی و تا حدودی صدرایی نیز، خلقت عبارت است از جلوه کردن و تجلی یافتن های متعدد خالق نه اینکه از خودش چیزی را بکاهد و بالقوه ای را بالفعل کند.

خوب این منطقی تر است. من کی گفتم این را قبول ندارم. البته به این هم کلی شبهه دارم. ولی جنس شبهات متفاوت می شود. و به شخص ناظر برمیگردد . که این ناظر کیست که وجود مطلق خودش را برایش متجلی می کند. و این تغییر در تجلیات هم تغییر است به هر حال و از کجا می آید.

صدیق;567145 نوشت:
در ضمن، سراسر بالفعل بودن وجود واجب، منافاتی با صدور فعل از او ندارد. بله اگر قرار بود با این صدور، نفعی ببرد یا کامل شود یا حیثیتی از او بالفعل شود حرف شما درست بود. اما خلقت یکی از کمالات و صفات اوست که با این کار متجلی میشود.

اصولا تعریف فعل چیست؟ من تعریفی به جز بالفعل شدن استعدادهای بالقوه برای آن ندارم. به همین دلیل اگر برای مخلوقات وجود قایل باشیم خلق کردن را نقص می بینم نه یک صفت کمالی. اما اگر بحث تجلی خودش برای خودش باشد. بحث فرق میکند. ولی سوال جدیدی مطرح است که این تجلیات هم نوعی تغییر است.

با تشکر

[=microsoft sans serif]باسلام. بنده نیز از پیگیری شما ممنونم

aminjet;567213 نوشت:
خوب مشکل این است که موجوداتی با این جهات نداری را واجب الوجود بالذات، جعل کرده است. چگونه این کار را کرده است؟ از عدم که نیافریده است.

اگر با رویکرد فلسفی صدریایی که عرض کردم به معلول و مخلوق نگاه کنید، به راحتی متوجه میشوید که هیچ اشکالی وجود ندارد. زیرا
* آنچه خلق میشود، وجود موجودات است.
* قالب های مادی و نقص های وجودی، اموری هستند که نیازی به جعل ندارند بلکه ناشی از نقصهای وجودی است و خودشان مستقل نیستند تا نیاز به جعل مستقل داشته باشند.
به عبارت دیگر، کامل مطلق(با واسطه یا بی واسطه) وجود اینها را خلق یا متجلی میکند، این وجود از آنجا که ضعیف است، نقاط ضعفش به صورت امور مادی تجلی میکند. این نقص ها و ضعف ها بازگشت به خود وجوددارد و ناشی از نبود یک سری امور وجودی است ومستقل از وجود اصلی آن موجود نیست. یعنی دو تایی در کار نیست. یک وجود است که قوت و ضعفش به اصل وجودش باز میگردد.

aminjet;567213 نوشت:
اصلا در مکتب تشکیکی اعتقاد دارند که چیزی هم خلق می شود؟؟!! من هم خواستم تناقض را اعتراف بگیریم که خودتان فرمودید.

بله هیچ اشکالی ندارد.
خداوند به عنوان کامل مطلق و عالی ترین مرتبه وجود یا مرتبه فوق مراتب وجود، موجودات پائین تر و ضعیف تر را به جعل بسیط می افریند.
این افریدن گاه با ماده قبلی و تغییر صورت که خلق نامیده میشود. گاه بدون ماده و صورت قبلی می افریند که ابداع نامیده میشود.
در مورد خلق که هیچ اشکالی ندارد. ماده آن از قبل بوده، صورت جدیدی بر آن قرار داده و ایجادش کرده است.
در مورد ابداع نیز، با قدرت خود، چیزی که نبوده را ایجاد کرده است. در این صورت، عدم را وجود نکرده که بفرمایید تبدیل عدم به وجود محال است، بلکه معدوم را موجود کرده است و این کار، تبدیل وضعیت است. معدوم در همان حال که معدوم است و به شرط محمول، قابل تبدیل به وجود نیست، ولی وقتی محمول آن گرفته میشود و عدم محمولش نیست، موجود میشود.
اما اگر همانطور که شما فرمودید، بگوییم اینکه از عدم نمی آید، اشکالش همان میشود که وقتی از عدم نیامده، پس باید از وجود آمده باشد و که این همان تحصیل حاصل است.

aminjet;567213 نوشت:
این تغییر در تجلیات هم تغییر است به هر حال و از کجا می آید.

وقتی نگاه تجلی و سبقه بحث عرفانی شد، نوع بحث عوض میشود.
در نگاه عرفانی، تجلی تغییر نیست، جلوه جدید است و این جلوه به نگاه شماست.
آب دریا در هر زمان، همان آب دریاست، اما در هر لحظه جلوه آن تغییر میکند، گاه صاف است و گاه مواج. اما هر موج آن با موج قبلی فرق دارد. در آنجا نه میتوان گفت که موج وجود ندارد و نه میتوان گفت که وجود دارد.
نمیتوان گفت وجود دارد زیرا شما نمیتوانید موج را از دریا مستقل کنید و بدون آن حتی در نظر بگیرید.
نمیتوان گفت وجود ندارد زیرا شما آنرا می بینید وحس میکنید.
بنابراین، موج هست، آب صاف نیز هست اما مستقل از دریا نیست، بلکه صرفا تجلی های آب دریاست که هر لحظه به صورتی در می آید.
اما در مورد خداوند، تعبیر از تغییر درست نیست.
زیرا تغییر یا در جوهر است یا در اعراض.
اما وقتی بحث در مورد موجودی باشد که یک طرف آن، غیر قابل تغییر است و کامل مطلق است و تغییر در موردش محال است، بنابراین نه تغییر جوهری راه دارد و نه تغییر در اعراض. بعلاوه نه جوهری دارد نه عرض که این بحث پیش بیاید.

aminjet;567213 نوشت:
اصولا تعریف فعل چیست؟ من تعریفی به جز بالفعل شدن استعدادهای بالقوه برای آن ندارم

فعل یعنی انجام دادن یک کار.
بالفعل شدن، نتیجه آن است، اما این بالفعل شدن گاه در برای خود فاعل است و گاه برای خود مفعول.
در خلقت، فایده ای برای فاعل و خالق متصور نیست تا گفته شود فعلش برای ارتقای خودش یا بالفعل شدن خودش است. نتیجه و فایده خلقت، صرفا ایجاد مخلوق و بالقوه کردن برخی از امور بالقوه اوست.

aminjet;567213 نوشت:
. اما اگر بحث تجلی خودش برای خودش باشد. بحث فرق میکند

بحث تجلی، بحثی صدرایی است که در نگاه تکامل یافته صدرایی مطرح است. در این نگاه، نگاه هنوز فلسفی است نه عرفانی. یعنی ادبیات فلسفی است و تجلی، نتیجه قهری پذیرفتن ربط علی معلولی است. وقتی نگاه ما به مسئله علیت، نگاه ربطی به همان معنای صدرایی باشد، چیزی به نام مخلوق و معلول به صورت مستقل نداریم. این خالق است که هر لحظه جلوه جدیدی دارد که این جلوه وقتی با نگاه استقلالی نگریسته میشود، مخلوق خوانده میشود که تداعی وجود مستقلی دارد در حالیکه چیزی جز جلوه نیست.

با عرض سلام و خسته نباشید

صدیق;567559 نوشت:
* آنچه خلق میشود، وجود موجودات است.
* قالب های مادی و نقص های وجودی، اموری هستند که نیازی به جعل ندارند بلکه ناشی از نقصهای وجودی است و خودشان مستقل نیستند تا نیاز به جعل مستقل داشته باشند.

صدیق;567559 نوشت:
به عبارت دیگر، کامل مطلق(با واسطه یا بی واسطه) وجود اینها را خلق یا متجلی میکند، این وجود از آنجا که ضعیف است، نقاط ضعفش به صورت امور مادی تجلی میکند.

جالب شد. من تا کنون گمانم این بود که:« وجود که وجود است و قابل خلق کردن نیست. بلکه خلق کردن در حقیقت چیزی جز پوشاندن ماهیت به وجود نباشد.» حال شما می فرمایید که خداوند وجودی را خلق می کند که کامل نیست و ناقص است. و ماهیت برخاسته از این نواقص است. حال سوال این است که این وجود از کجا می آید؟ و قبلش کجا بوده است؟ پیش خود کمال مطلق بوده است؟
جواب:

صدیق;567559 نوشت:
این افریدن گاه با ماده قبلی و تغییر صورت که خلق نامیده میشود. گاه بدون ماده و صورت قبلی می افریند که ابداع نامیده میشود.

صدیق;567559 نوشت:
در مورد خلق که هیچ اشکالی ندارد. ماده آن از قبل بوده، صورت جدیدی بر آن قرار داده و ایجادش کرده است.

از لحاظ اینکه وجودش از کجا آمده شاید اشکالی ندارد ولی در خصوص اینکه پوشاندن صورت جدید نوعی تغییر است و نیازمند این است که به وجود مخلوق پیشین، کمالاتی اضافه شده و کمالاتی رفع گردد و چون علت با معلولش معیت دارد به نوعی تغییر در خودش هم راه دارد هنوز جای اشکال اشت. کلا پوشاندن صورت جدید مگر غیر این است که کمالاتی اضافه و کم می شود؟

صدیق;567559 نوشت:
در مورد ابداع نیز، با قدرت خود، چیزی که نبوده را ایجاد کرده است. در این صورت، عدم را وجود نکرده که بفرمایید تبدیل عدم به وجود محال است، بلکه معدوم را موجود کرده است و این کار، تبدیل وضعیت است.


این یکی را اصلا نمی دانستم. این که واضح است که از وجود مطلقش کمالاتی را کم می کند تا موجود دارای ماهیتی جدید پا به عرصه مخلوقات بگذارد.
راستش دوستی در همین سایت بود که برای اثبات اصالت وجود مقدماتی نیاز داشت که آن ها را اثبات می کرد. و مدعی بود که موجود همان وجود است و معدوم همان عدم است و به کار بردن این دو واژه در برهان معادل هم هستند. الان برایم جای تعجب شد!!!

صدیق;567559 نوشت:
معدوم در همان حال که معدوم است و به شرط محمول، قابل تبدیل به وجود نیست، ولی وقتی محمول آن گرفته میشود و عدم محمولش نیست، موجود میشود.
اما اگر همانطور که شما فرمودید، بگوییم اینکه از عدم نمی آید، اشکالش همان میشود که وقتی از عدم نیامده، پس باید از وجود آمده باشد و که این همان تحصیل حاصل است.

وقتی معدوم است، چطور عدم محمولش نباشد. و چطور محمولش گرفته می شود. چیزی که نیست دیگر نیست. اگر مجازاً میگوییم معدوم است و منظورمان از معدوم بودن صرفاً ماهیت نداشتنش باشد که می شود همان حرف من که می گویم از وجود مطلق کمالاتی حذف می شود که مخلوق ظاهر شود. چرا که تنها صرف وجود است، ماهیت ندارد پس به دید وارونه ی ما معدوم است که بهتر است بگوییم غایب است نه معدوم.
اما اگر منظور این است که موجودی در ذهن متصور است که معدوم است ولی محمولش عدم نیست و محمولش که معدوم است را از او بر می داریم که از حالت ذهنی به موجودی عینی تغییر وضعیت دهد که مغز من اینطوری ارور می دهد. لازم است واضح تر بفرمایید.(البته تمنا دارم)

صدیق;567559 نوشت:
در خلقت، فایده ای برای فاعل و خالق متصور نیست تا گفته شود فعلش برای ارتقای خودش یا بالفعل شدن خودش است. نتیجه و فایده خلقت، صرفا ایجاد مخلوق و بالقوه کردن برخی از امور بالقوه اوست.

خوب من هم مشکلم همینجاست که خود ایجاد مخلوق به نوعی تولید یک موجود بالقوه از یک موجود بالفعل است. تا برسیم به اینکه افعال بعدی خالق بالفعل کردن قوای مفعول باشد. اما این مشکل من ریشه در شبهات قبلی دارد که هنوز حل نشده است. اینکه خلق کردن یک وجود ناقص که در اثر آن ماهیت مخلوق متجلی شود از یک وجود مطلق چگونه ممکن است. شما اصرار دارید که از وجود مطلق چیزی کم نمی شود. ولی موجودی هم خلق می شود. یه جورایی انگار موجودات دارای شدت وجودی ضعیف ادامه علت هستند که مثل یک طیف از وجود مطلق شروع شده و یواش یواش ضعیفتر می شوند تا به عدم برسیم. خوب از کجای این طیف به بعد خداست و از کجا به بعد مخلوقات؟
وجود تشکیکی برای من تجسم این طیف را ایجاد می کند. که تصور این که بخشی از وجود، خدا نباشد بلکه مخلوقات خدا باشند برای خدا محدودیت ایجاد می کند و نوعی نقص است.
پس:
- یک اشکال مربوط می شود به اینکه بالفعل بالقوه نمی شود (پس لابد اصلا خلقتی در کار نبوده است)
- یک اشکال دیگر هم مربوط می شود به اینکه جای خالی نمانده برای این مخلوق (منظورم از جای خالی، مکان نیست. بلکه عرصه وجودی است.)

صدیق;567559 نوشت:
در نگاه عرفانی، تجلی تغییر نیست، جلوه جدید است و این جلوه به نگاه شماست.

والله جلوه جدید خودش یعنی تغییر. اگر جلوه ها ثابت است و نگاه تغییر می کند که باز هم تغییر نگاه هم یعنی تغییر.

با سپاس

[=microsoft sans serif]باسلام

aminjet;567700 نوشت:
حال شما می فرمایید که خداوند وجودی را خلق می کند که کامل نیست و ناقص است. و ماهیت برخاسته از این نواقص است.

بر اساس مبانی اصالت وجود، ماهیت واقعیتی در خارج ندارد. (البته برخی وجود ماهیت در کنار وجود را نوعی وجود بالعرض میگیرند و برخی وجود بالتبع و اینها با هم فرق دارند.) وقتی واقعیتی در خارج نداشت و ظرف خارج را فقط وجود پر کرده است، پس ماهیت صرفا یک امر ذهنی است. اما انتزاع این امر ذهنی از موجودات خارجی بوده نه از موجودی توهمی و خیالی. بنابراین باید منشأ انتزاعی داشته باشد. به همین جهت، منشأ انتزاع ماهیت، حدود وجود بوده است. یعنی محدودیتهای وجودی یک موجود به عنوان ماهیت او خوانده میشود. به همین جهت است که فقط موجودات محدود هستند که ماهیت دارند و اگر وجودی پیدا شود که محدود نباشد، ماهیت نخواهد داشت.

aminjet;567700 نوشت:
حال سوال این است که این وجود از کجا می آید؟ و قبلش کجا بوده است؟ پیش خود کمال مطلق بوده است؟

وجود این موجود کجا بوده یعنی چه؟ اگر جایی بوده که نیازی به وجود دوباره ندارد وگرنه تحصیل حاصل است. وجود نداشته خداوند او را موجود کرده است.

aminjet;567700 نوشت:
کلا پوشاندن صورت جدید مگر غیر این است که کمالاتی اضافه و کم می شود؟

پوشاندن صورت جدید، کمالاتی را برای ماده قبلی ایجاد میکند. ولی این چه ربطی به کم شدن کمال و فعلیتی از وجود بالقوه باشد. وقتی معلم از علم خود به دیگری میدهد، مگر از علم او کم میشود. وقتی شمع نور میدهد، مگر از نورش کم میشود و هزاران مثال دیگر.

aminjet;567700 نوشت:
این یکی را اصلا نمی دانستم. این که واضح است که از وجود مطلقش کمالاتی را کم می کند تا موجود دارای ماهیتی جدید پا به عرصه مخلوقات بگذارد.

این وضوح را از کجا آوردید. مثالهایی را در بالا اوردم که نشان میدهد، این کم شدن در مواردی که دادن و گرفتن از نوع مادی نیست، راه ندارد.

aminjet;567700 نوشت:
راستش دوستی در همین سایت بود که برای اثبات اصالت وجود مقدماتی نیاز داشت که آن ها را اثبات می کرد. و مدعی بود که موجود همان وجود است و معدوم همان عدم است و به کار بردن این دو واژه در برهان معادل هم هستند. الان برایم جای تعجب شد!!!

بله وجود همان موجود است ومعدوم همان عدم. اما بحث ما در این بود که وقتی گفته میشود، خداوند چیزی را ایجاد میکند، منظور این نیست که عدم را وجود میکند. زیرا رابطه عدم و وجود که به تعبیر بهتر همان وجود و لاوجود هستند، رابطه نقیضین است و قابل تبدیل به هم نیستند. بلکه منظور این بود که چیزی که نبوده را ایجاد میکند. حالا یا به تعبیر اصالت ماهوی ها، صفت وجود را همانند لباسی بر تن آن میکند، یا به تعبیر متعالیه وجودی را به جعل بسیط ایجاد میکند یا به تعبیر عرفا، جلوه جدیدی میکند.

aminjet;567700 نوشت:
وقتی معدوم است، چطور عدم محمولش نباشد. و چطور محمولش گرفته می شود. چیزی که نیست دیگر نیست. اگر مجازاً میگوییم معدوم است و منظورمان از معدوم بودن صرفاً ماهیت نداشتنش باشد که می شود همان حرف من که می گویم از وجود مطلق کمالاتی حذف می شود که مخلوق ظاهر شود. چرا که تنها صرف وجود است، ماهیت ندارد پس به دید وارونه ی ما معدوم است که بهتر است بگوییم غایب است نه معدوم.

چیزی که نیست، اصلا چیز نیست تا بخواهیم در موردش صحبت کنیم. وعای تحقق معدومات، صرفا ذهن است و خارجیتی ندارند تا بگوییم محمولشان واقعا چه بوده و حالا چطور آنرا بگیریم. تمام این تعابیر و محمولاتی که در مورد معدومها و عدم به کار میبریم، تعابیر مسامحی و از باب مقایسه با وجود است.

aminjet;567700اگر مجازاً میگوییم معدوم است و منظورمان از معدوم بودن صرفاً ماهیت نداشتنش باشد که می شود همان حرف من که می گویم از وجود مطلق کمالاتی حذف می شود که مخلوق ظاهر شود. چرا که تنها صرف وجود است، ماهیت ندارد پس به دید وارونه ی ما معدوم است که بهتر است بگوییم غایب است نه معدوم.[/quote نوشت:

شما دومرتبه همان مدعایتان را تکرار میکنید که در خلقت، چیزی از علت کم میشود و به معلول اضافه میشود. دوست عزیز، از علت چیزی کم نمیشود. وقتی علت، مجرد و بسیط است، چه چیزی قرار است از او کم شود. مگر قابل کم شدن است. در ضمن در رابطه علیتی که صدرا مطرح میکند، معلول از خود ذاتی ندارد، تمام هستی اش عین ربط به علتش است و همین عین ربط بودن، تفسیر و تبیین دیگری است از محدودیت او وفقر وجودی اش.

aminjet;567700 نوشت:
اما اگر منظور این است که موجودی در ذهن متصور است که معدوم است ولی محمولش عدم نیست و محمولش که معدوم است را از او بر می داریم که از حالت ذهنی به موجودی عینی تغییر وضعیت دهد که مغز من اینطوری ارور می دهد. لازم است واضح تر بفرمایید.(البته تمنا دارم)

موجودات تا وقتی موجود نشده، واقعیتی ندارد بلکه این مطالبی که در موردش گفته میشود، تحلیلهای ذهنی است و وجود موضوع این تحلیلها نیز اموری صرفا ذهنی است. چیزی نیست تا شما به دنبال این بگردید که چطور محمول قبلی اش را برداشته و محمول جدید به آن داده است. قبلا نبوده یا از نظر ماده یا از نظر صورت است. چیزی که نبوده را ایجاد کرده است.

aminjet;567700 نوشت:
خوب من هم مشکلم همینجاست که خود ایجاد مخلوق به نوعی تولید یک موجود بالقوه از یک موجود بالفعل است. تا برسیم به اینکه افعال بعدی خالق بالفعل کردن قوای مفعول باشد. اما این مشکل من ریشه در شبهات قبلی دارد که هنوز حل نشده است. اینکه خلق کردن یک وجود ناقص که در اثر آن ماهیت مخلوق متجلی شود از یک وجود مطلق چگونه ممکن است. شما اصرار دارید که از وجود مطلق چیزی کم نمی شود. ولی موجودی هم خلق می شود. یه جورایی انگار موجودات دارای شدت وجودی ضعیف ادامه علت هستند که مثل یک طیف از وجود مطلق شروع شده و یواش یواش ضعیفتر می شوند تا به عدم برسیم. خوب از کجای این طیف به بعد خداست و از کجا به بعد مخلوقات؟
وجود تشکیکی برای من تجسم این طیف را ایجاد می کند. که تصور این که بخشی از وجود، خدا نباشد بلکه مخلوقات خدا باشند برای خدا محدودیت ایجاد می کند و نوعی نقص است.

دوست عزیز.
موجود مطلق، یک موجود ناقص را خلق میکند.
یعنی به او وجود میدهد.
وجود، بسیط است و چیزی نیست که جزء داشته باشد یا جزء چیز دیگری باشد.
پس نه وقتی از کسی صادر میشود به این معناست که از او جدا شود و نه وقتی به وجود می آید به این معناست که جزء چیزی دیگر بوده است.

aminjet;567700 نوشت:
یه جورایی انگار موجودات دارای شدت وجودی ضعیف ادامه علت هستند که مثل یک طیف از وجود مطلق شروع شده و یواش یواش ضعیفتر می شوند تا به عدم برسیم. خوب از کجای این طیف به بعد خداست و از کجا به بعد مخلوقات؟
وجود تشکیکی برای من تجسم این طیف را ایجاد می کند. که تصور این که بخشی از وجود، خدا نباشد بلکه مخلوقات خدا باشند برای خدا محدودیت ایجاد می کند و نوعی نقص است.

ادامه علت هستند به چه معناست؟
خیر وجودات تشکیکی به این معناست که تمام این موجودات در اصل وجودداشتن با هم اشتراک دارند هرچند از نظر مصداقی به یک صورت نیستند بلکه هر یک با دیگری در شدت و ضعف تفاوت دارند.
مثال وجود در بحث ما، مانند نور است.
نور خورشید و نور شمع، هر دو در نور داشتن اشتراک دارند.
اما با وجود این اشتراک، شما به راحتی نور آنها را از هم تمییز میدهید.
این تمییز به چه علت است و از کجاست؟
غیر از این است که این تمییز ناشی از شدت و ضعف خود نور است؟
پس همان چیزی که باعث اشتراک بود، خودش منشأ اختلاف نیز هست.
همین را تشکیک میگوییم.
یعنی مابه الامتیاز عین مابه الاشتراک است.
البته در نور، این تشکیک، عام است و در وجود بین علت و معلول، این تشکیک خاص است که غیر از اختلاف در شدت و ضعف، رابطه علی ومعلولی نیز با هم دارند.

aminjet;567700 نوشت:
-
- یک اشکال دیگر هم مربوط می شود به اینکه جای خالی نمانده برای این مخلوق (منظورم از جای خالی، مکان نیست. بلکه عرصه وجودی است.)

اگر منظورتان این است که به واسطه بساطت ذات واجب الوجود، تمام عرصه های وجودی توسط او پر شده است، این همان وحدت وجود است که تبیین آن کار راحتی نیست و نواقص آن و ابهام های آن بیشتر از نظریه خلقت ولو به روش صدرایی است.

aminjet;567700 نوشت:
والله جلوه جدید خودش یعنی تغییر. اگر جلوه ها ثابت است و نگاه تغییر می کند که باز هم تغییر نگاه هم یعنی تغییر.

تغییر یا در صورت است یا در ماده. اگر هیچ یک نباشد، پس تغییری درکار نیست و تصور و توهم بیننده بیرونی است که تجلی را تغییر می بیند.

سلام علیکم جناب aminjet،
می‌شود لطفاً اشکال این بیان را بفرمایید؟
خداوند هست و جز او نیست، فرد است و شریکی ندارد،
بعد (رُتبی و نه زمانی) خداوند تجلی می‌کند، در این مقیاس (یا رتبه‌ی) جدید (باز به معنای رتبی آن نه زمانی، جدید یعنی منبعث شده) از وجود جلوه‌های وجود خداست که دیده می‌شود و خدایی به صورت مستقل دیده نمی‌شود (بیان سوم شخص بدون نیاز به وجود خود سوم‌شخص)، مجموعه‌ی جلوه‌های در این مقیاس هیچ‌یک غیر خدا نیستند ولی اینطور که هستند خداوند هم نیستند، اسم هر جلوه را می‌گذاریم یک مخلوق چون به نظر می‌رسد از دیگری مستقل باشد اما در واقع ارتباطی بین ایشان به طور ذاتی برقرار است که باعث می‌شود واقعاً هیچ وجودی مستقل نباشد، فرد نباشد، چه آنکه خداوند فرد است و هر چیزی جز او زوج می‌باشد، این زوجیت نواقص را پوشش می‌دهد و کمک می‌کند در بازگشت
از نقص ابتدایی (ابتدای زمانی) به کمال (ابتدای رُتبی که از نظر زمانی می‌تواند مستقل از رتبه‌ی پایینی خود باشد)، وجود زوجیّت یک امر ضروری است و انتخاب چنین ساز و کاری برای خلقت عالم وجود صرفاً یک انتخاب بدون مرجح برای ایجاد رتبه‌ی پایینی از رتبه‌ی وجودی بالایی نیست.

بلاتشبیه مثل اینکه شما مجموعه‌ی یک بار الکتریکی منفی و یک بار الکتریکی مثبت را در رتبه‌ی وجودی پایین‌تر در ذیل یک «وجود واحد بدون بار» و دور از یکدیگر بیافرینید و بعد یک رابطه‌ی کششی (نیروی جاذبه‌ی الکتریکی) بین ایشان برقرار کنید که این دو بار متمایز تحت اثر آن رابطه به سمت یکدیگر شروع به حرکت کنند و قوه‌اشان (انرژی پتانسیل الکتریکی) به صورت مداوم به فعلیت (انرژی جنبشی) تبدیل گردد، تا بالأخره به یکدیگر رسیده و فعلیت ایشان ظاهراً کامل شود ... اما در واقع ایشان کمالشان رسیدن به هم بوده است و این نیاز ممکن است هرگز هم پایانی به خود نبیند، مثل اینکه آنها به یکدیگر برسند ولی به این صورت که دور یکدیگر بگردند و هرگز هم تا ابد قراری نیابند، این مجموعه وقتی از خارج دیده شوند ساکن دیده می‌شود ولی در واقع خالی از هرگونه سکون و مملو از پویایی است، پس این دو بار الکتریکی از طرفی مجموعاً به جلوه‌ی سکون رتبه‌ی بالایی خود از وجود دست یافته‌اند ولی از طرف دیگر به عین آن کمال هرگز دست نخواهند یافت، چون موجوداتی «ممکن‌الوجود در رتبه‌ی پایین‌تری از وجود» هستند. اگر شرایطی برایشان پیش بیاید که در این رتبه‌ی وجودی به صورت کامل به یکدیگر برسند و زوجیت در آنها با ارضا شدن رابطه‌ی زوجیت بینشان به سکون برسد دو حالت خواهد داشت:

    [*=1]یا مجموعه‌ی ایشان در این رتبه‌ی وجودی همچنان ممکن است و یک تجلی از رتبه‌ی بالاتر است (مثل تونرون که از نظر بار الکتریکی خنثی است و به خودی خود فعلیتی ندارد)؛
    [*=1] و یا در این رتبه‌ی وجودی که هستند ناممکن‌الوجود می‌شوند و فنای فی رتبه‌ی بالاتر می‌گردند ...

آنچیزی که ایجاد حرکت می‌کند همزمان وجودهایی در رتبه‌ی پایین‌تر است به علاوه‌ی زوجیتی که در رتبه‌ی بالاتر وجود نداشت. این زوجیت به نظر می‌رسد نکته‌ی کلیدی‌ای باشد که شما به آن توجه کمتری داشته‌اید. اینکه می‌گوییم شر مطلق نداریم و جهان خلقت در هر مقیاسی از وجود خیر مطلق است در یک نگاه کل‌نگر است، وقتی تمام زوج‌ها و روابط بینشان با هم دیده شوند، ولی با یک نگاه جزء نگر نواقص دیده شده و هر نقصی از جنبه‌ی وجودی خود خیر است و از جنبه‌ی عدمی (نقص) خود شر، اما روی‌هم‌رفته اگر تمامی زوج‌ها در کنار یکدیگر دیده شوند مجموعاً وجودی واحد و بدون نقص دیده می‌شود، بدون نقص در رتبه‌ی وجودی که زوج‌ها و روابطشان همگی موجودات آن رتبه‌ی از وجود هستند، ولی دارای نقص ذاتی نسبت به مراتب بالاتر وجود. این نقص ذاتی که ناشی از تکثر و ایجاد روابط بین آنهاست آیا باز ایجاد حرکتی خواهد کرد یا خیر (یعنی آیا رتبه‌ی پایینی هرگز به سوی رتبه‌ی بالایی که کمال آن است میلی که برایش ایجاد حرکت کند خواهد داشت؟ آیا هرگز به آن خواهد رسید؟ آیا زمانی می‌رسد که تمامی مراتب وجود به سمت بالا جمع شوند و فقط ذات خداوند باقی بماند و همه‌ی مراتب وجود در ان فانی شوند؟) سؤال دیگری است که اگرچه دیده‌ام عالم بزرگواری را که با آن موافق باشند ولی حقیر فکر نمی‌کنم این مسأله صحیح باشد زیرا اختلاف بین مراتب وجود رتبی است و نه زمانی، زمان هر مقیاس برای خود آن مقیاس است و چه بسا زمان زیادی از مراتب پایین‌تر یک لحظه از زمان مراتب بالاتر باشد و نهایتاً بالاترین مراتب در لازمانی باشند، با این حساب حرکت یک رتبه به سمت رتبه‌ی بعدی اشکال خواهد داشت چون التصاق یک وجود به وجودی که لازمان است بی‌معنی خواهد بود، مضافا اینکه در بحث رتبه‌های وجود هر رتبه‌ی پایینی برای خودش فردیت دارد و فردیّت ایجاد حرکت نمی‌کند چون حرکت از زوجیت و رابطه‌ی بین ازواج ناشی می‌شود. خداوند فرد در هر تجلی ایجاد فردیت می‌کند و هر فردیتی در اصل خودش ثابت است چنانکه خداوند ثابت است ... تکثر و زوجیت (ارتباط ذاتی بین کثرت‌ها) و زمان و حرکت اینها همگی از نقوص ذاتی رتبه‌ای از وجود که به آن تعلق دارند تعریف می‌گردند ...

خلاصه‌ی این بیان و برخی از نتایج آن:
۱. وجود در هر رتبه مجموعاً وجودی کامل و بدون نقص است، به این معنا که فعلیت محض است و قوه‌ای ندارد (مثل اینکه در علم جدید هم مجموعهً کل عالم ساکن فرض می‌شوند، با جرم ثابت و ممنتوم ثابت و انرژی ثابت، اگر هم می‌گویند انتروپی آن زیاد می‌شود بی‌معنی است!) و تنها یک نقص ذاتی دارد که این نقص متشکل از ایجاد کثرت در آن است، هر واحدی در رتبه‌ی بالاتر به کثرتی در عالم پایین منجر می‌گردد و شاید کار حجاب‌ها هم همین باشد
۲. زوجیت (زوج برای بیان کثرت است و نه لزوماً عدد ۲ که اگر منظور عدد ۲ باشد گفته می‌شود زوجین اثنتین) همراه است با تعریف رابطه‌ای بین زوج‌ها که این رابطه‌ی ذاتی همان محرّک حرکت است به سمت تکامل، در هر زوجتی نیاز به یک ضدیت است که عامل حرکت باشد
۳. ارتباط بین رتبه‌های وجودی رتبی است و نه لزوماً زمانی، بنابراین می‌توان رتبه‌های لازمانی و مجردی را هم در نظر گرفت که ذیل آنها زمان در جریان باشد. برای این کار لازم است تصویر هر نقطه از عالم بالا در عالم پایینی آن یک خط عمود بر عالم بالا باشد که تمامی تبدیل قوه‌ها به فعلیت‌ها (یعنی تمامی حرکات) بر روی آن خط شکل بگیرد و البته تماماً ذیل یک نقطه قرار بگیرد و لزومی به حرکت در رتبه‌ی بالایی خود نداشته باشد، از این لحاظ خطی در عالم پایینی خواهیم داشت که آن نقطه‌ی در عالم بالایی برای آن در واقع نقض سوپریمم (ماکزیممی که می‌تواند خودش روی خط قرار نداشته باشد، چون مربوط به عالمی دیگر است) را خواهد داشت. به دست آوردن معادله‌ی چنین خطی را می‌توان توصیف از طبیعت متحرک عالم پایینی به حساب آورد و به تجربه رابطه‌ای هم برای آن استخراج نمود ...

آیا مشکلی در این بیان هم می‌بینید؟
ببخشید اگر خیلی بی‌ربط است، فقط می‌خواستم بگویم که در بحث خلقت باید روی بروز کثرت از وحدت و اینکه جز خداوند هر وجودی زوجیت دارد بیشتر توجه نمود. به نظرم رسید که حرکت در عالم پایینی می‌بایست ارتباطی با همین زوجیت داشته باشد ... :Gol:

با علی

با سلام

صدیق;567979 نوشت:
ر اساس مبانی اصالت وجود، ماهیت واقعیتی در خارج ندارد. (البته برخی وجود ماهیت در کنار وجود را نوعی وجود بالعرض میگیرند و برخی وجود بالتبع و اینها با هم فرق دارند.) وقتی واقعیتی در خارج نداشت و ظرف خارج را فقط وجود پر کرده است، پس ماهیت صرفا یک امر ذهنی است. اما انتزاع این امر ذهنی از موجودات خارجی بوده نه از موجودی توهمی و خیالی. بنابراین باید منشأ انتزاعی داشته باشد. به همین جهت، منشأ انتزاع ماهیت، حدود وجود بوده است. یعنی محدودیتهای وجودی یک موجود به عنوان ماهیت او خوانده میشود. به همین جهت است که فقط موجودات محدود هستند که ماهیت دارند و اگر وجودی پیدا شود که محدود نباشد، ماهیت نخواهد داشت.

خوب قبول.

صدیق;567979 نوشت:
وجود این موجود کجا بوده یعنی چه؟ اگر جایی بوده که نیازی به وجود دوباره ندارد وگرنه تحصیل حاصل است. وجود نداشته خداوند او را موجود کرده است.

آخه چطوری؟
وجود را از کجا آورده به او داده است.
وجود نداشته = عدم بوده
موجود شده = عدم به وجود بدل شده. (محال)
پس لازم است وجود از یک جا بیاورد و حدودی در آن ایجاد کند که ماهیتی از این حدود انتزاع شود. پس اگر این تحصیل حاصل است مشکل من نیست نتیجه این نوع دیدگاه از خلقت است. من میگویم لازمه آنچه شما میگویید این است که وجودش به نحو دیگری حالا چه با محدودیت و چه بصورت مطلق از قبل بوده و هم اکنون حدودی به آن زده شده که موجود ظاهر شده است. آخر راه دیگری نمی ماند. همینطوری نمیشود بگوییم که وجود نداشت و موجود شد.
من هم از اول به نوعی حرفم همین بوده که خلقت به نحو صدور از موجود بالفعل مطلق، تحصیل حاصل است. حالا به خودم می گویید تحصیل حاصل است. خوب می دانم که تحصیل حاصل است.
مطمئنا من هنوز رابطه وجودی بین خالق و مخلوق به نحوی که شما بیان می کنید را هنوز درست متوجه نشده ام.که این شبهه هنوز پا برجاست.

صدیق;567979 نوشت:
پوشاندن صورت جدید، کمالاتی را برای ماده قبلی ایجاد میکند. ولی این چه ربطی به کم شدن کمال و فعلیتی از وجود بالقوه باشد.

صدیق;567979 نوشت:
وقتی معلم از علم خود به دیگری میدهد، مگر از علم او کم میشود.

خیر کم نمی شود. چون علم یک حقیقت خارجیست که با شاگرد به اشتراک گذاشته می شود نه به او داده می شود. هرچه علم من بیشتر شود وسعت نفس من بیشتر شده است و احاطه من به علم مشترک بیشتر شده است. نه این که یک کپی از علم از عدم پا به عرصه وجود گذاشته و به من اضافه شده باشد.

صدیق;567979 نوشت:
وقتی شمع نور میدهد، مگر از نورش کم میشود

اگر کم نمی شود شمعی را بیاورید که بدون ماده مصرفی همینطوری هی نور بدهد. معلوم است که آن نوری که داده دیگر ندارد بلکه نور جدیدی از سوختن مواد جدیدی تولید می شود.

هر مثال دیگری هم بزنید یا آنچه داده شده به اشتراک گذاری بوده است نه دادن. یا معطی پس از دادن، آن را از دست داده است. یا از یکی گرفته به دیگری داده است.

حالا جریان بخشیدن وجود چگونه است؟ به اشتراک گذاری، دادن یا دست به دست کردن؟

صدیق;567979 نوشت:
بله وجود همان موجود است ومعدوم همان عدم. اما بحث ما در این بود که وقتی گفته میشود، خداوند چیزی را ایجاد میکند، منظور این نیست که عدم را وجود میکند. زیرا رابطه عدم و وجود که به تعبیر بهتر همان وجود و لاوجود هستند، رابطه نقیضین است و قابل تبدیل به هم نیستند. بلکه منظور این بود که چیزی که نبوده را ایجاد میکند. حالا یا به تعبیر اصالت ماهوی ها، صفت وجود را همانند لباسی بر تن آن میکند، یا به تعبیر متعالیه وجودی را به جعل بسیط ایجاد میکند یا به تعبیر عرفا، جلوه جدیدی میکند.

علیرغم این توضیحات من هنوز ابداع کردن برایم گنگ است.

صدیق;567979 نوشت:
موجودات تا وقتی موجود نشده، واقعیتی ندارد بلکه این مطالبی که در موردش گفته میشود، تحلیلهای ذهنی است و وجود موضوع این تحلیلها نیز اموری صرفا ذهنی است. چیزی نیست تا شما به دنبال این بگردید که چطور محمول قبلی اش را برداشته و محمول جدید به آن داده است. قبلا نبوده یا از نظر ماده یا از نظر صورت است. چیزی که نبوده را ایجاد کرده است.

آخر با توضیحات مختصری که شما در باره خلق و ابداع فرمودید انگار که ابداع همان خلق از عدم باشد که محال است. به همین دلیل سوال کردم.

صدیق;567979 نوشت:
ادامه علت هستند به چه معناست؟
خیر وجودات تشکیکی به این معناست که تمام این موجودات در اصل وجودداشتن با هم اشتراک دارند هرچند از نظر مصداقی به یک صورت نیستند بلکه هر یک با دیگری در شدت و ضعف تفاوت دارند.
مثال وجود در بحث ما، مانند نور است.
نور خورشید و نور شمع، هر دو در نور داشتن اشتراک دارند.
اما با وجود این اشتراک، شما به راحتی نور آنها را از هم تمییز میدهید.
این تمییز به چه علت است و از کجاست؟
غیر از این است که این تمییز ناشی از شدت و ضعف خود نور است؟
پس همان چیزی که باعث اشتراک بود، خودش منشأ اختلاف نیز هست.
همین را تشکیک میگوییم.
یعنی مابه الامتیاز عین مابه الاشتراک است.
البته در نور، این تشکیک، عام است و در وجود بین علت و معلول، این تشکیک خاص است که غیر از اختلاف در شدت و ضعف، رابطه علی ومعلولی نیز با هم دارند.

خوب اگر وجود درجایی شدید تر شود، لازمه اش این نیست که در همان حد در جای دیگری ضعیف تر شود؟
ویا برعکس اگر در جایی ضعیف تر شود نباید در همان حد در جایی شدید تر شود؟
منظور من این است که آن میزانی از وجود که در یک موجود ضعیفتر شده، چه شده است؟ به عدم که نرفته است چون امکان ندارد. ناگذیر هنوز هست ولی در تملک آن موجود خاص نیست.

ممنون

aminjet;568168 نوشت:
با سلام

خوب قبول.

آخه چطوری؟
وجود را از کجا آورده به او داده است.
وجود نداشته = عدم بوده
موجود شده = عدم به وجود بدل شده. (محال)
پس لازم است وجود از یک جا بیاورد و حدودی در آن ایجاد کند که ماهیتی از این حدود انتزاع شود. پس اگر این تحصیل حاصل است مشکل من نیست نتیجه این نوع دیدگاه از خلقت است. من میگویم لازمه آنچه شما میگویید این است که وجودش به نحو دیگری حالا چه با محدودیت و چه بصورت مطلق از قبل بوده و هم اکنون حدودی به آن زده شده که موجود ظاهر شده است. آخر راه دیگری نمی ماند. همینطوری نمیشود بگوییم که وجود نداشت و موجود شد.
من هم از اول به نوعی حرفم همین بوده که خلقت به نحو صدور از موجود بالفعل مطلق، تحصیل حاصل است. حالا به خودم می گویید تحصیل حاصل است. خوب می دانم که تحصیل حاصل است.
مطمئنا من هنوز رابطه وجودی بین خالق و مخلوق به نحوی که شما بیان می کنید را هنوز درست متوجه نشده ام.که این شبهه هنوز پا برجاست.

خیر کم نمی شود. چون علم یک حقیقت خارجیست که با شاگرد به اشتراک گذاشته می شود نه به او داده می شود. هرچه علم من بیشتر شود وسعت نفس من بیشتر شده است و احاطه من به علم مشترک بیشتر شده است. نه این که یک کپی از علم از عدم پا به عرصه وجود گذاشته و به من اضافه شده باشد.

اگر کم نمی شود شمعی را بیاورید که بدون ماده مصرفی همینطوری هی نور بدهد. معلوم است که آن نوری که داده دیگر ندارد بلکه نور جدیدی از سوختن مواد جدیدی تولید می شود.

هر مثال دیگری هم بزنید یا آنچه داده شده به اشتراک گذاری بوده است نه دادن. یا معطی پس از دادن، آن را از دست داده است. یا از یکی گرفته به دیگری داده است.

حالا جریان بخشیدن وجود چگونه است؟ به اشتراک گذاری، دادن یا دست به دست کردن؟

علیرغم این توضیحات من هنوز ابداع کردن برایم گنگ است.

آخر با توضیحات مختصری که شما در باره خلق و ابداع فرمودید انگار که ابداع همان خلق از عدم باشد که محال است. به همین دلیل سوال کردم.

خوب اگر وجود درجایی شدید تر شود، لازمه اش این نیست که در همان حد در جای دیگری ضعیف تر شود؟
ویا برعکس اگر در جایی ضعیف تر شود نباید در همان حد در جایی شدید تر شود؟
منظور من این است که آن میزانی از وجود که در یک موجود ضعیفتر شده، چه شده است؟ به عدم که نرفته است چون امکان ندارد. ناگذیر هنوز هست ولی در تملک آن موجود خاص نیست.

ممنون

اینکه خدای متعال عالم ماده راازتزل عالم بالاتران به وجوداورده کاملا مبهم است سه امکان بیش تروجودنداردیاماده درخداراه داردیاماده مانندپروردگارازازل بودیاازنیستی هستی شده واینکه ان راازهستی افریده ایاازهستی وجودی خودافریده یاازازل هم یک هستی دیگری به جزخدابوده

باسلام
تشبیه شمارو کمک میکنه
آیا مفهوم ذهنی شما صدا داره ؟ اما ظهور همون مفهوم بصورت لفظ بر زبان شما صدا داره
یکی بر دیگری دلالت میکنه در عین حال مرتبه وجودیشون متفاوته
برای اینکه خدای تعالی چیزی رو بیافرینه باید اونو در علم خودش داشته باشه اما اینکه وجود علمی چیزی از لحاظ ساختار وجودی با نسخه خارجیش یکی باشه ضرورت عقلی نداره
مثال هم براتون زدم
کمی فکر کنید
یا علیم

aminjet;568168 نوشت:
با سلام

خوب قبول.

آخه چطوری؟
وجود را از کجا آورده به او داده است.
وجود نداشته = عدم بوده
موجود شده = عدم به وجود بدل شده. (محال)
پس لازم است وجود از یک جا بیاورد و حدودی در آن ایجاد کند که ماهیتی از این حدود انتزاع شود. پس اگر این تحصیل حاصل است مشکل من نیست نتیجه این نوع دیدگاه از خلقت است. من میگویم لازمه آنچه شما میگویید این است که وجودش به نحو دیگری حالا چه با محدودیت و چه بصورت مطلق از قبل بوده و هم اکنون حدودی به آن زده شده که موجود ظاهر شده است. آخر راه دیگری نمی ماند. همینطوری نمیشود بگوییم که وجود نداشت و موجود شد.
من هم از اول به نوعی حرفم همین بوده که خلقت به نحو صدور از موجود بالفعل مطلق، تحصیل حاصل است. حالا به خودم می گویید تحصیل حاصل است. خوب می دانم که تحصیل حاصل است.
مطمئنا من هنوز رابطه وجودی بین خالق و مخلوق به نحوی که شما بیان می کنید را هنوز درست متوجه نشده ام.که این شبهه هنوز پا برجاست.

خیر کم نمی شود. چون علم یک حقیقت خارجیست که با شاگرد به اشتراک گذاشته می شود نه به او داده می شود. هرچه علم من بیشتر شود وسعت نفس من بیشتر شده است و احاطه من به علم مشترک بیشتر شده است. نه این که یک کپی از علم از عدم پا به عرصه وجود گذاشته و به من اضافه شده باشد.

اگر کم نمی شود شمعی را بیاورید که بدون ماده مصرفی همینطوری هی نور بدهد. معلوم است که آن نوری که داده دیگر ندارد بلکه نور جدیدی از سوختن مواد جدیدی تولید می شود.

هر مثال دیگری هم بزنید یا آنچه داده شده به اشتراک گذاری بوده است نه دادن. یا معطی پس از دادن، آن را از دست داده است. یا از یکی گرفته به دیگری داده است.

حالا جریان بخشیدن وجود چگونه است؟ به اشتراک گذاری، دادن یا دست به دست کردن؟

علیرغم این توضیحات من هنوز ابداع کردن برایم گنگ است.

آخر با توضیحات مختصری که شما در باره خلق و ابداع فرمودید انگار که ابداع همان خلق از عدم باشد که محال است. به همین دلیل سوال کردم.

خوب اگر وجود درجایی شدید تر شود، لازمه اش این نیست که در همان حد در جای دیگری ضعیف تر شود؟
ویا برعکس اگر در جایی ضعیف تر شود نباید در همان حد در جایی شدید تر شود؟
منظور من این است که آن میزانی از وجود که در یک موجود ضعیفتر شده، چه شده است؟ به عدم که نرفته است چون امکان ندارد. ناگذیر هنوز هست ولی در تملک آن موجود خاص نیست.

ممنون

باسلام
حقیردقیقاسوالی مشابه شماراپرسیدم واین پاسخش بود
یاحق

[=microsoft sans serif]باسلام

aminjet;568168 نوشت:
وجود نداشته = عدم بوده

عدم بوده یعنی چه؟
عدم بوده، یعنی واقعا در یک ظرفی وجود داشته و در ان ظرف متصف به عدم بوده است؟
دوست عزیز، وقتی عدم را به عنوان محمول به کار می بریم، موضوع در ان قضیه، نه خارجا و نه ذهنا وجود ندارد، بلکه صرفا مفهوم آن موضوع را در نظر میگریم و با مقایسه آن با وجودات، نقیض احکام موجودات را به آن نسبت میدهیم.

aminjet;568168 نوشت:
موجود شده = عدم به وجود بدل شده. (محال)

عدم که چیزی نبوده تبدیل به وجود شود.
تعبیر نبوده، در مقایسه با بودنهاست، وگرنه خودش چیزی نیست تا بگوییم تبدیل شده است.
aminjet;568168 نوشت:
پس لازم است وجود از یک جا بیاورد و حدودی در آن ایجاد کند که ماهیتی از این حدود انتزاع شود. پس اگر این تحصیل حاصل است مشکل من نیست نتیجه این نوع دیدگاه از خلقت است. من میگویم لازمه آنچه شما میگویید این است که وجودش به نحو دیگری حالا چه با محدودیت و چه بصورت مطلق از قبل بوده و هم اکنون حدودی به آن زده شده که موجود ظاهر شده است. آخر راه دیگری نمی ماند. همینطوری نمیشود بگوییم که وجود نداشت و موجود شد.

وجودکه همانند لباسی بر تن ماهیت نمی نشیند. بلکه بر عکس، ماهیت است که از حد وجود انتزاع میشود.
خداوند موجودی را با حدود وجودی اش به جعل بسیط می افریند. همین. بحث تحصیل حاصل نیست. چیزی از قبل نبوده که بخواهد به آن لباس بپوشاند. اشکال تحصیل حاصل بر کسانی وارد است که ماهیت را امری اصیل میدانند و وجود همانند لباسی بر تنش وارد میشود.
aminjet;568168 نوشت:
آخر راه دیگری نمی ماند. همینطوری نمیشود بگوییم که وجود نداشت و موجود شد.

همینطوری نیست. علیت هستی بخش، یعنی همین. یعنی اینکه چیزی که نیست و صرفا مفهوم ذهنی است، در خارج موجود شود.

aminjet;568168 نوشت:
مطمئنا من هنوز رابطه وجودی بین خالق و مخلوق به نحوی که شما بیان می کنید را هنوز درست متوجه نشده ام.که این شبهه هنوز پا برجاست.

مشکل شما دقیقا در این است که خلقت را جدا شدن چیزی از خالق و اضافه شدن آن به مخلوقی میدانید که یک بخش آن موجود بوده(ماهیت یا هر چیز دیگری) و بخش دیگری که از خالق جدا شده(وجود) و به بخش قبلی آن اضافه شده است.
شما هنوز تصور دقیقی از وجود ربطی، رابطه وجود و ماهیت، بساطت وجود، بساطت ذات الهی و جعل بسیط ندارید. به همین جهت، تصویر درستی از رابطه خالق و مخلوق نیمتوانید داشته باشید.

aminjet;568168 نوشت:
اگر کم نمی شود شمعی را بیاورید که بدون ماده مصرفی همینطوری هی نور بدهد. معلوم است که آن نوری که داده دیگر ندارد بلکه نور جدیدی از سوختن مواد جدیدی تولید می شود.

آنچه مورد نظر بنده بود و گفتم کم نمیشود، نورش بود نه ماده آن.
نور آن کم نمیشود، نه اینکه زیادتر شود.
البته همانطور که شما اشاره کردید، این قبیل مثالها چون از سنخ وجود و صفات وجودی نیستند، هم مقربند و هم مبعّد.
اما مثال علم، مثال خوبی برای بحث وجود هست.
در مثال علم، علمی که داده میشود، ربطی به سوزاندن ماده ندارد. زیرا معلم حتی اگر تعلیم ندهد نیز ماده بدنش کم کم از بین میرود. تازه بر اساس کشفیاتی که صورت گرفته، انسان هرچقدر بیشتر از مغزش استفاده کند، مغزش شکوفاتر میشود و بخشهای غیر فعالش، فعال میشود. یعنی نه تنها مغز با استفاده از بین نمیرود، بلکه سرزنده تر نیز میشود. به همین جهت، فکر کردن و مطالعه، یکی از راه های جلوگیری از آلزایمر است.
برگردیم به بحث خودمان.
وجود نیز مانند علم است. زیرا علم هم بنابر مبنای صدرا، از صفات وجود بما هو وجود است. یعنی هر وجودی، علم و آگاهی و شعور دارد، هرچند خودش علم به علمش نداشته باشد.
وجود چیزی نیست که از جدا شود و به چیزی اضافه شود. چون چیزی غیر از وجود، وجود ندارد.
اما وجودها به جعل بسیط ایجاد میشوند.

aminjet;568168 نوشت:
علیرغم این توضیحات من هنوز ابداع کردن برایم گنگ است.

کدام قسمتش گنگ است.
تصورش یا تصدیقش.
ابداع، یعنی اینکه موجودی افریده شود که ماده قبلی نیز ندارد.
یعنی اینطور نیست که قبلا ماده ای داشته و خداوند با تغییر صورت در آن ماده، آنرا ایجاد کرده باشد.
برخلاف افرینش انسان که ماده ای مانند گل داشته و انسان آنرا با تغییر شکل و صورت جدید دادن ایجادکرده است.
aminjet;568168 نوشت:
آخر با توضیحات مختصری که شما در باره خلق و ابداع فرمودید انگار که ابداع همان خلق از عدم باشد که محال است. به همین دلیل سوال کردم.

اگر منظور شما از خلق از عدم، ایجاد چیزی است که قبلا هیچ نحوه وجود نداشته، بله ابداع همین است، ولی این به هیچ وجه محال نیست. اصلا هستی بخشیدن یعنی همین. یعنی چیزی که نبوده را علت هستی بخش، بود کند، منتها بدون ماده قبلی. یعنی با همین خلقتش، هم ماده و هم صورت او را ایجاد کند، منتها به جعل بسیط.

aminjet;568168 نوشت:
خوب اگر وجود درجایی شدید تر شود، لازمه اش این نیست که در همان حد در جای دیگری ضعیف تر شود؟

خیر ضعیف تر نمی شود.
شدت وضعف، عبارت دیگری از سعه وجودی است و حدود وجودی عبارت دیگری از ضعف وجودی است.
البته در حرکت جوهری، ارتقا و نزول از یک درجه به درجه بالاتر ممکن است، اما برای موجوداتی که جوهر و ماده دارند؛ زیرا حرکت در جایی است که قابلیت حرکت باشد و این قابلیت که امکان استعدادی خوانده میشود، فقط در امور مادی وجود دارد. پس موجودات مادی(غیر مجرد) هم میتوانند شدیدتر شوند(تاحدی که به مرحله عقل پا بگذارند) و هم میتوانند ضعیف تر شوند.

aminjet;568168 نوشت:
منظور من این است که آن میزانی از وجود که در یک موجود ضعیفتر شده، چه شده است؟ به عدم که نرفته است چون امکان ندارد. ناگذیر هنوز هست ولی در تملک آن موجود خاص نیست.

این جا دیگر بحث از تجدد صور پیش می آید.
در تجدد صور، صورتهای جدید، به منزله لباسی بر روی لباس قبلی است نه لباسی بعد از کندن لباس قبلی.
بر این اساسا، ماده هر آن، با قبول صورت جدید( یا به تعبیر فنی تر، با تبدیل صورت و ماده قبلی به صورت جدید) حرکت میکند(تصاعدی یا تنزلی)
بنابراین، صورت قبلی که در بحث ما، مرتبه قبلی وجودی (چه ضعیف تر و چه قوی تر) از بین نمی رود،بلکه با ماده قبلی، تشکیل ماده جدیدی را میدهد که لباسی جدید بر تن میکند(البت تعبیر درست و صدرایی این است که خود تبدیل به صورت جدیدی میشود نه اینکه صورتی از خارج بر آن عارض میشود)

احمد;568249 نوشت:
باسلام
حقیردقیقاسوالی مشابه شماراپرسیدم واین پاسخش بود
یاحق

با سلام
پاسخی که به شما داده شده از نوع وحدت شخصی وجود بوده است. نه از نوع وحدت تشکیکی آن که موضوع بحث این تاپیک است.
در آن شیوه پاسخگویی اصلا برای موجوداتی غیر از خدا، وجود اصیلی قائل نیستند و آن ها را تجلیات او می دانند. که هرچند برای من قابل قبول تر است ولی مموضوع بحث این تاپیک در حال حاضر نیست.

با تشکر

صدیق;568544 نوشت:
عدم بوده یعنی چه؟
عدم بوده، یعنی واقعا در یک ظرفی وجود داشته و در ان ظرف متصف به عدم بوده است؟

با سلام و تشکر

من راستش را بخواهید نمی توانم بپذیرم که که چیزی که وجود دارد هیچگاه وجوداً معدوم بوده باشد. و آنچه گفتم مفهوم ذهنی از عدم بود. نه این که ظرفی به نام عدم وجود داشته باشد. و دقیقا منظورم همین بیان شما بود با این تفاوت که آن چه موجود است، نمی تواند معدوم بوده باشد وگرنه لازمه اش تبدیل یک ظرف خیالی و محال به نام عدم به وجود است.

صدیق;568544 نوشت:
وجودکه همانند لباسی بر تن ماهیت نمی نشیند. بلکه بر عکس، ماهیت است که از حد وجود انتزاع میشود.

خوب من هم همین را عرض کردم ولی گفتم : وجود که وجود دارد. چگونه با یک سری حدود جدید با جعل بسیط مجددا ایجاد می شود. ما یک وجود بیشتر نداریم که بسیط است و همه هستی را دربر گرفته است ولی به بیان شما تشکیکی است. پس وجود جدیدی به جعل بسیط ایجاد نمی شود بلکه همان وجود قبلی این بار ماهیت تازه ای می گیرد و شی تازه ای ظاهر می شود.

صدیق;568544 نوشت:
مشکل شما دقیقا در این است که خلقت را جدا شدن چیزی از خالق و اضافه شدن آن به مخلوقی میدانید که یک بخش آن موجود بوده(ماهیت یا هر چیز دیگری) و بخش دیگری که از خالق جدا شده(وجود) و به بخش قبلی آن اضافه شده است.

نه تصور فرضی من (فرض خلف) جدا شدن چیزی از خالق است که چون آن چیز جدا شده نقص هایی دارد پس ماهیتی به خودش می گیرد و به شکل اشیا ظاهر می شود. این که چیزی جدا نشود و مجزا ایجاد شود را هنوز درک نکرده ام.
بگذارید سوالم را ساده بکنم (البته می دانم وجود نامحدود است)
فرض کنیم کلا ده هزار هکتار وجود داریم. اگر موجود جدیدی خلق شود بخشی از ده هزار هکتار را با او به اشتراک می گذاریم مثلا مرزی دورش می کشیم یا این که وجود وسیع تر می شود و آنگاه داریم ده هزار هکتار بعلاوه یک متر مربع وجود مثلا؟

صدیق;568544 نوشت:
وجود نیز مانند علم است. زیرا علم هم بنابر مبنای صدرا، از صفات وجود بما هو وجود است. یعنی هر وجودی، علم و آگاهی و شعور دارد، هرچند خودش علم به علمش نداشته باشد.

من در پست قبلی عرض کردم که علم بین شاگرد و معلم به اشتراک گذاشته می شود.نه اینکه چیزی به کسی اضافه یا کم شود.اما تصدیق یا رد نفرمودید. آیا وجود هم بین علت و معلول به اشتراک گذاشته می شود؟
کلا چگونه امکان دارد که معطی چیزی را بدهد و آن مقداری را که داده از دست ندهد. مگر اینکه به اشتراک گذاشته باشد. یعنی با او سهیم شده باشد.

صدیق;568544 نوشت:
اگر منظور شما از خلق از عدم، ایجاد چیزی است که قبلا هیچ نحوه وجود نداشته، بله ابداع همین است، ولی این به هیچ وجه محال نیست. اصلا هستی بخشیدن یعنی همین. یعنی چیزی که نبوده را علت هستی بخش، بود کند، منتها بدون ماده قبلی. یعنی با همین خلقتش، هم ماده و هم صورت او را ایجاد کند، منتها به جعل بسیط.

راستش تصدیقش برای من گنگ است. که چگونه چیزی که نبوده خلق شود. به جز این است که ماهیتی به وجودی که قبلا بوده ولی ماهیت نداشته پوشانده شود. که البته این که روشن شود تازه سوال تاپیک مطرح می شود که چرا اصلا همچین اتفاقی بیافتد. چون جهت بالقوه ای در وجود مطلق نیست که این اتفاق بیفتد. که شما فرمودیدی استعداد یک مفعول را بالفعل می کند نه خودش را. که بحث به این رسید که خود آفرینش آن مفعول هم انگار استعدادی برای وجود مطلق بوده باشد که بالفعل شده باشد.( ساده بگم انگار خود خلقت را من یک نوع حرکت و تغییر می بینم)

صدیق;568544 نوشت:
ین جا دیگر بحث از تجدد صور پیش می آید.
در تجدد صور، صورتهای جدید، به منزله لباسی بر روی لباس قبلی است نه لباسی بعد از کندن لباس قبلی.
بر این اساسا، ماده هر آن، با قبول صورت جدید( یا به تعبیر فنی تر، با تبدیل صورت و ماده قبلی به صورت جدید) حرکت میکند(تصاعدی یا تنزلی)
بنابراین، صورت قبلی که در بحث ما، مرتبه قبلی وجودی (چه ضعیف تر و چه قوی تر) از بین نمی رود،بلکه با ماده قبلی، تشکیل ماده جدیدی را میدهد که لباسی جدید بر تن میکند(البت تعبیر درست و صدرایی این است که خود تبدیل به صورت جدیدی میشود نه اینکه صورتی از خارج بر آن عارض میشود)

یک مثال ساده بزنم. مثلا یک گوی را در نظر بگیریم که از مختصه الف به مختصه ب صرفا منتقل می شود. این اتفاق به روش های زیر می تواند افتاده باشد:

1- گوی ضمن حفظ مختصه قبلی مختصه جدیدی دارد که صرفاً در مختصه جدید ظاهر است
2- گوی در مختصه الف معدوم شده و در مختصه ب با همان ماهیت اما وجودی جدید خلق می شود.
3- گوی با مختصه الف معدوم شده و با مختصه ب با همان ماهیت اما وجودی جدید خلق می شود
4- گوی تغییری می کند طوری که ضمن حفظ وجود و بدون معدوم شدن صرفا یک ماهیتش که مختصه آن باشد تجدد یابد.

حالت یک مربوط به بحث ما نمی شود. حالت 2 اصالت را به ماهیت می دهد. حالت 3 برداشت قبلی من از حرکت جوهری بود. ولی با توضیحات شما صحیح تر حالت 4 است اما اینطوری یک شی مادی لایتغیر ساکن نباید زمان را درک کند. ولی در حالت 3 زمان را درک می کند.چون حتی بدون تغییر هم دم به دم نو می شود.

با توضیحات فوق پس عمده شبهات من به صورت خلاصه به این سوال برمیگردد که:

چگونه معطی بدون از دست دادن بتواند چیزی بدهد. این را اول روشن کنیم. بعد سوال اصلی تاپیک تقریبا حل می شود که بدون بالقوه شدن وجود مطلق بالفعل، خلق ممکن است.

با تشکر.

[=microsoft sans serif]

aminjet;568570 نوشت:
. چگونه با یک سری حدود جدید با جعل بسیط مجددا ایجاد می شود

وجود که مجددا ایجاد نمیشود.
چیزی نبوده، خداوند او را موجود کرده است.
این تعبیر هم مسامحی است، بهتر است بگوییم، خداوند چیزی را که قبلا نبوده است را ایجاد کرده است.

aminjet;568570 نوشت:
ما یک وجود بیشتر نداریم که بسیط است و همه هستی را دربر گرفته است ولی به بیان شما تشکیکی است. پس وجود جدیدی به جعل بسیط ایجاد نمی شود بلکه همان وجود قبلی این بار ماهیت تازه ای می گیرد و شی تازه ای ظاهر می شود.

این مطلب، به نوعی برگرفته از قاعده بسیط الحقیقه است. اما شایان ذکر است که دو نوع تبیین برای قاعده "بسیط الحقیقه کل الاشیاء" از سوی طرفداران صدرا رائه شده است.
کسانی که به وحدت شخصی وجود معتقدند، میگوییند یک وجود بسیط داریم که تمام وجودها، جلوه و تجلی او هستند. در این صورت، چیزی ایجاد نمیشود بلکه همه چیزهایی که به عنوان وجود دیده میشوند، تماما تجلیات وجود هستند نه موجود به معنای واقعی کلمه.
کسانی که وحدت شخصی را نمیپذیرند، میگویند، وجود بسیط به معنای این نیست که جایی برای دیگری نمیگذارد. خدا هست، موجودات دیگر هم هستند، اما خداوند کمالات تمام موجودات دیگر را نیز دارد. نه اینکه آنها وجودندارند، نه، دارند، اما خدا نیز کمالات آنها را دارد.؛ زیرا اگر نداشته باشد، ذاتش مرکب از داشتن و نداشتن میشود و این با بساطت ذات نمیسازد. در این صورت این قاعده، شبیه ضرب المثل، "چون که صد امد، نود هم پیش ماست" می شود.
هر دو این تفسیرها درکلام خود صدرا نیز وجوددارد و از نظر او قابل دفاع است.
به هر حال، بساطت ملازمه ای با این ندارد که حتما وجودهای دیگر را ظل و سایه بدانیم. می توانند باشند، اما کمالات وجودی آنها و اصل کمال وجود آنها(رتبه آن) در وجود خداوند نیز باشد.

aminjet;568570 نوشت:
فرض کنیم کلا ده هزار هکتار وجود داریم. اگر موجود جدیدی خلق شود بخشی از ده هزار هکتار را با او به اشتراک می گذاریم مثلا مرزی دورش می کشیم یا این که وجود وسیع تر می شود و آنگاه داریم ده هزار هکتار بعلاوه یک متر مربع وجود مثلا؟

این نوع نگاه، ناشی از این است که شما به صورت پیش فرض، مدعای وحدت شخصی وجود را پذیرفته اید و این ادعا در سرتاسر اشکالهای شما سرایت کرده است.
در حالیکه فرض ما این بود که بحث کثرت را به نحو وحدت و کثرت تشکیکی پیش ببریم.
شما فرض کن، خدا هست، بسیط هم هست، موجوداتی را می افریند که این موجودات به خاطر مراتب وجودی که دارند، دارای ماهیت هستند و هرچقدر محدودیت آنها بیشتر باشد، مادی تر و مرئی تر خواهند بود.
[=microsoft sans serif]
aminjet;568570 نوشت:
من در پست قبلی عرض کردم که علم بین شاگرد و معلم به اشتراک گذاشته می شود.نه اینکه چیزی به کسی اضافه یا کم شود.اما تصدیق یا رد نفرمودید. آیا وجود هم بین علت و معلول به اشتراک گذاشته می شود؟

خود تعبیر به اشتراک گذاردن در موردعلم اشتباه است.
در فرایند تعلیم، به اشتراک گذاشتن آیا تعبیر درست و دقیقی است؟
به اشتراک گذاشتن یعنی یک چیز است که دو نفر از آن استفاده میکنند، وقتی به صورت اشتراکی استفاده میکنند، هر یک فقط بخشی از آنرا میتوانند استفاده کنند.
اما در فرایند علم آموزی، اگر از نوع حصولی و مفهومی باشد، دقیقا همان مفاهیمی که معلم دارد و قصد آموزش انها را دارد، به دانشجو انتقال داده میشود و پس از انتقال(اگر انتقال درست صورت گرفته باشد) مشابه همان مفاهیمی که در ذهن معلم است در ذهن مخاطبش نیز وجود خواهد داشت.
پس اشتراک گذاردن نیست.
بلکه ایجاد کردن است.
در وجود دادن توسط خداوند نیز همین فرایند جاری است. اشتراک گذاردن در کار نیست، بلکه ایجاد است، منتها به جعل بسیط.
aminjet;568570 نوشت:
کلا چگونه امکان دارد که معطی چیزی را بدهد و آن مقداری را که داده از دست ندهد. مگر اینکه به اشتراک گذاشته باشد. یعنی با او سهیم شده باشد.

در بالا توضیح دادم. در مثال علم آموزی.

aminjet;568570 نوشت:
راستش تصدیقش برای من گنگ است. که چگونه چیزی که نبوده خلق شود. به جز این است که ماهیتی به وجودی که قبلا بوده ولی ماهیت نداشته پوشانده شود. که البته این که روشن شود تازه سوال تاپیک مطرح می شود که چرا اصلا همچین اتفاقی بیافتد. چون جهت بالقوه ای در وجود مطلق نیست که این اتفاق بیفتد. که شما فرمودیدی استعداد یک مفعول را بالفعل می کند نه خودش را. که بحث به این رسید که خود آفرینش آن مفعول هم انگار استعدادی برای وجود مطلق بوده باشد که بالفعل شده باشد.( ساده بگم انگار خود خلقت را من یک نوع حرکت و تغییر می بینم)

خیر در جریان ابداع، نه ماهیت قبلی در کار است و نه وجود قبلی.
خداوند با قدرت خود، چیزی را می افریند که قبلا نبوده است.
این چیزی که افریده، نه وجود قبلی داشته(وگرنه ایجادش، تحصیل حاصل است) و نه ماهیت قبلی(وگرنه با اصالت وجود نمیسازد).
خودش به جعل بسیط می افریند.
پس وقتی این مسئله برطرف شد، ادامه سوال شما نیز از بین میرود.
aminjet;568570 نوشت:
که بحث به این رسید که خود آفرینش آن مفعول هم انگار استعدادی برای وجود مطلق بوده باشد که بالفعل شده باشد.( ساده بگم انگار خود خلقت را من یک نوع حرکت و تغییر می بینم)

خیر، در خلقت، استعدادی برای فاعل و خالق بالفعل نمیشود زیرا او کامل مطلق است و جهت بالقوه ای ندارد.
بعلاوه، استعداد در مادیات است نه در مجردات.

aminjet;568570 نوشت:
اما اینطوری یک شی مادی لایتغیر ساکن نباید زمان را درک کند

حرکت جوهری نافی سایر حرکات عرض نیست. اتفاقا سایر حرکات عرضی مانند حرکت در کم و کیف و ...همگی ناشی از عدم ثبات ذات و حرکت ذاتی است. پس جوهر مادی، ساکن و لا یتغیر نیست.

aminjet;568570 نوشت:
چگونه معطی بدون از دست دادن بتواند چیزی بدهد. این را اول روشن کنیم.

در جهان مادی و در میان فاعل و قابل مادی، این امر تقریبا ممکن نیست. زیرا ماده در صورتی میتواند تاثیر درماده دیگر بگذارد(خصوصا اگر تاثیرش نیز تاثیر مادی باشد) که از خودش چیزی را جدا کند و به قابل بدهد. اما اگر یکی از طرفین این فرایند(فاعل، قابل یا چیزی که انتقال می یابد) غیر مادی باشد این امر نه تنها ممکن است، بلکه لازم نیز هست. زیرا اگر چیزی غیر مادی باشد(یا فاعل، یا قابل یا اثری که داده میشود) جدا شدن برایش معنا ندارد همانطور که اضافه شدن برایش معنا ندارد. موجود غیر مادی، مرکب از اجزای خارجی(ماده و صورت) و اجزای مقداری(اجزایی جسمانی خارجی) نیست تا به چیزی اضافه یا از چیزی کم شود.

صدیق;568971 نوشت:
خیر در جریان ابداع، نه ماهیت قبلی در کار است و نه وجود قبلی.
خداوند با قدرت خود، چیزی را می افریند که قبلا نبوده است.
این چیزی که افریده، نه وجود قبلی داشته(وگرنه ایجادش، تحصیل حاصل است) و نه ماهیت قبلی(وگرنه با اصالت وجود نمیسازد).

با سلام
من که فکر می کنم با این توضیحات، شما به خلق از عدم اعتقاد دارید ولی اعتراف نمی کنید. وقتی موجودی ایجاد می شود که نه ماهیتش قبلا بوده و نه وجودش، پس حتی در ذهن هم نبوده چون ماهیت بدون وجود در ذهن قابل تصور است.
این موجود فرضی کلا نبوده=عدم
بعد می فرمایید به جعل بسیط ایجاد شده. خوب از نظر من شما اعتقاد دارید (ولی اعتراف نمی کنید):

1- به کل وجود تشکیکی، قدری وجود که متعلق به این موجود جدید است اضافه شده است.
2- عدم به وجود تبدیل شده است (حتی اگر بگویید عدم چیزی نیست که به وجود تبدیل شود هم فایده ندارد.چون لازمه ایجاد کردن بدون ماهیت و وجود قبلی همین است.)

صدیق;568971 نوشت:
به هر حال، بساطت ملازمه ای با این ندارد که حتما وجودهای دیگر را ظل و سایه بدانیم. می توانند باشند، اما کمالات وجودی آنها و اصل کمال وجود آنها(رتبه آن) در وجود خداوند نیز باشد

یعنی یک کپی از آن رتبه در خدا هست و یک کپی در موجود؟
یا اینکه نه. رتبه یکیست و بین خدا و آن موجود مشترک است؟ یعنی خدا ضمن حایض رتبه های دیگر بودن در آن رتبه هم وجود دارد؟
خوب این همان به اشتراک گذاری وجود بین خالق و مخلوق است.

صدیق;568971 نوشت:
شما فرض کن، خدا هست، بسیط هم هست، موجوداتی را می افریند که این موجودات به خاطر مراتب وجودی که دارند، دارای ماهیت هستند و هرچقدر محدودیت آنها بیشتر باشد، مادی تر و مرئی تر خواهند بود.

آخه چطوری فرض کنم. اگر فرض کافی بود که این همه وقتم رو در این سایت نمیگذاشتم.
من به جز بحث حادث یا قدیم بودن مخلوقات تفاوت دیگری بین نظر شما و متکلمین ندیدم.

صدیق;568971 نوشت:
خود تعبیر به اشتراک گذاردن در موردعلم اشتباه است.
در فرایند تعلیم، به اشتراک گذاشتن آیا تعبیر درست و دقیقی است؟
به اشتراک گذاشتن یعنی یک چیز است که دو نفر از آن استفاده میکنند، وقتی به صورت اشتراکی استفاده میکنند، هر یک فقط بخشی از آنرا میتوانند استفاده کنند.
اما در فرایند علم آموزی، اگر از نوع حصولی و مفهومی باشد، دقیقا همان مفاهیمی که معلم دارد و قصد آموزش انها را دارد، به دانشجو انتقال داده میشود و پس از انتقال(اگر انتقال درست صورت گرفته باشد) مشابه همان مفاهیمی که در ذهن معلم است در ذهن مخاطبش نیز وجود خواهد داشت.

شما علم را مادی و در مغز معلم و شاگرد دیده اید در حالی که من حقیقت علم را خارج از معلم و شاگرد دیده ام که همه می توانند همزمان بدون مزاحمت از آن بهره مند شوند. هرچه علم من بیشتر باشد نفسم با آن حقیقت خارجی اتحاد بیشتری دارد.
اما اگر علم را در نفس افراد به نوعی دارای حدوث جسمانی بدانیم. باز هم این معلم نیست که علمش را به شاگرد می دهد بلکه شاگرد است که یاد میگیرد. معلم صرفاً با از دست دادن مقداری انرژی راه را نشان می دهد و شاگرد از یک گنجینه ای که خارج از معلم و شاگرد است بهره مند می شود. رابطه علت معلولی معلم و شاگرد اصلا قابل قیاس با رابطه علت معلولی خالق و مخلوق حتی در مقام تشبیه نیست.
ضمنا لزومی ندارد که وقتی چیزی بین دو نفر به اشتراک گذاشته شود هر دو در آن واحد نتوانند از آن بهرهمند باشند. اتفاقا معنی به اشتراک گذاشتن همین است که هر دو همزمان صاحب آن باشند. مثل یک فایل کامپیوتری که در شبکه به اشتراک گذاشته شود همه می توانند از آن استفاده کنند.

صدیق;568971 نوشت:
خیر، در خلقت، استعدادی برای فاعل و خالق بالفعل نمیشود زیرا او کامل مطلق است و جهت بالقوه ای ندارد.
بعلاوه، استعداد در مادیات است نه در مجردات.

جایی که استعدادی نیست و فعلیت مطلق حاکم است پس فعلی نباید صورت بگیرد. اگر بگویید فعل در جهت بالفعل کردن استعداد مخلوق است می گویم خود ایجاد مخلوق قبل از شروع به غایت رساندن او به نوعی فعل است و صدورش قوه می خواهد.

با تشکر.

aminjet;568997 نوشت:
با سلام

شما علم را مادی و در مغز معلم و شاگرد دیده اید در حالی که من حقیقت علم را خارج از معلم و شاگرد دیده ام که همه می توانند همزمان بدون مزاحمت از آن بهره مند شوند. هرچه علم من بیشتر باشد نفسم با آن حقیقت خارجی اتحاد بیشتری دارد.
اما اگر علم را در نفس افراد به نوعی دارای حدوث جسمانی بدانیم. باز هم این معلم نیست که علمش را به شاگرد می دهد بلکه شاگرد است که یاد میگیرد. معلم صرفاً با از دست دادن مقداری انرژی راه را نشان می دهد و شاگرد از یک گنجینه ای که خارج از معلم و شاگرد است بهره مند می شود. رابطه علت معلولی معلم و شاگرد اصلا قابل قیاس با رابطه علت معلولی خالق و مخلوق حتی در مقام تشبیه نیست.
ضمنا لزومی ندارد که وقتی چیزی بین دو نفر به اشتراک گذاشته شود هر دو در آن واحد نتوانند از آن بهرهمند باشند. اتفاقا معنی به اشتراک گذاشتن همین است که هر دو همزمان صاحب آن باشند. مثل یک فایل کامپیوتری که در شبکه به اشتراک گذاشته شود همه می توانند از آن استفاده کنند.

.

با تشکر.

باسلام
چیزی که به اشتراک بین خالق ومخلوق گزاشته شده واضح است
اماهمانطورهم که مثال زدیدبایدبه کیفیت وچگونگی فایل هابافایل اصلی توجه کرددرماهیتش شکی نیست امادرکیفیتش هست
وطبق سخن علامه طباطبایی ذهن انسان دردیدن برخی اجسام خطامیکندیعنی عدم تطابق ادراک باواقعیت...امااین عدم تطابق دال برعدم ماهیت جسم نیست بلکه علتش دردیدان کیفیت ونوع ان هست
یاحق

[=microsoft sans serif]سلام

aminjet;568997 نوشت:
من که فکر می کنم با این توضیحات، شما به خلق از عدم اعتقاد دارید ولی اعتراف نمی کنید. وقتی موجودی ایجاد می شود که نه ماهیتش قبلا بوده و نه وجودش، پس حتی در ذهن هم نبوده چون ماهیت بدون وجود در ذهن قابل تصور است.
این موجود فرضی کلا نبوده=عدم

چرا اعتراف نمیکنم؟ اصلا خلقت یعنی خلق از عدم. اما این عدم بر دو نوع است. گاه ماده قبلی دارد گاه ماده قبلی هم ندارد.
aminjet;568997 نوشت:
عدم به وجود تبدیل شده است (حتی اگر بگویید عدم چیزی نیست که به وجود تبدیل شود هم فایده ندارد.چون لازمه ایجاد کردن بدون ماهیت و وجود قبلی همین است.)

دوست عزیز.
قبلا هم بحث کردیم، عدم به وجود تبدیل نمیشه، معدوم به موجود تبدیل میشه.
یعنی آنچه نبوده و در ظرف ذهن متصف به نبودن بوده، وصفش تغییر کرده.
شما فرض کن، فرزندی که الان به صورت بالفعل ندارید.
این فرزند، الان نیست ولی در ظرف ذهن برای شما قابل تصور است.
در همین ظرف ذهن، شما وصف نبودن را برایش به کار می برید و اون موجود ذهنی خود را متصف به عدم میکنید و میگویید: بچه من وجود ندارد.
حال وقتی این بچه به دنیا می آید، چه اتفاقی می افتد، آنچه در ذهن شما، تاکید میکنم در ذهن شما، متصف به نبودن بوده ، در خارج متصف به بودن و وجود داشتن میشود.
همین، خیلی ساده و راحت.
عدم به وجود تبدیل نشده. چیزی که در ذهن ما متصف به وصف عدمی بوده، در خارج وصفش تبدیل به وجود شده است.
به عبارت دیگر، معدوم ذهنی، موجود خارجی شده است.
aminjet;568997 نوشت:
یعنی یک کپی از آن رتبه در خدا هست و یک کپی در موجود؟
یا اینکه نه. رتبه یکیست و بین خدا و آن موجود مشترک است؟ یعنی خدا ضمن حایض رتبه های دیگر بودن در آن رتبه هم وجود دارد؟

خیر یک کپی نیست.
بلکه به این جهت که خداوند کمال محض است و وجودش بسیط است، تمام کمالات را به نحو کامل و بدون هیچ ضعفی دارد.
مثلا در یک تشبیه خیلی ضعیف، علمی که مثلا یک دانشجوی دکترای ریاضی در مورد اعداد و جدول ضرب دارد، یک دانش اموز دوره راهنمایی یا دبیرستان هم دارد. اما دانش ریاضی دانشجوی دکترا علاوه بر این دانش دانش اموز راهنمایی، اضافاتی نیز دارد.
aminjet;568997 نوشت:
من به جز بحث حادث یا قدیم بودن مخلوقات تفاوت دیگری بین نظر شما و متکلمین ندیدم.

اولا: حادث و قدیم بودن، یک حرف نیست بلکه یک مبنا است که خودش مبتنی بر اصول فلسفی است.
ثانیا: مگر قرار است فیلسوف و متکلم، در یک موضوع مشابه، دو حرف کاملا متناقض بزنند.
ثالثا: فلسفه از روش عقلی برای اثبات وجود موجودات استفاده میکند و متکلم روش نقلی.
رابعا: متکلم کجا از این حرفهایی که ما در این بحث زدیم می زند. مگر متکلمی که روش کلامی خودرا رها کرده و بحث فلسفی میکند نه کلامی.
aminjet;568997 نوشت:
شما علم را مادی و در مغز معلم و شاگرد دیده اید در حالی که من حقیقت علم را خارج از معلم و شاگرد دیده ام که همه می توانند همزمان بدون مزاحمت از آن بهره مند شوند. هرچه علم من بیشتر باشد نفسم با آن حقیقت خارجی اتحاد بیشتری دارد.

بنده علم را مادی نمی بینم، علم از صفات وجود است.
اما این علم در خارج هم نیست.
علم نیاز به عالم دارد.
علم چیزی جدای از عالم نیست، بلکه سعه وجودی عالم است که هر قدر بیشتر باشد، علمش نیز بیشتر خواهد بود.

aminjet;568997 نوشت:
اما اگر علم را در نفس افراد به نوعی دارای حدوث جسمانی بدانیم. باز هم این معلم نیست که علمش را به شاگرد می دهد بلکه شاگرد است که یاد میگیرد. معلم صرفاً با از دست دادن مقداری انرژی راه را نشان می دهد و شاگرد از یک گنجینه ای که خارج از معلم و شاگرد است بهره مند می شود. رابطه علت معلولی معلم و شاگرد اصلا قابل قیاس با رابطه علت معلولی خالق و مخلوق حتی در مقام تشبیه نیست.

شاگرد از کجا یاد میگیرد.
اگر معلمی در کار نباشد که علم را به متعلم یاد بدهد، او از کجا میخواهد یاد بگیرد.
علم، اکسیژن که نیست فرد با نفس کشیدن انرا در یابد.
در ضمن، این از دست دادن انرژی مربوط به خود علم نیست بلکه به این جهت است که این انتقال در کالبد جسمانی صورت گرفته است. این امر در اخرت دیگر مستلزم از دست دادن انرژی نیست بلکه در انجا انتقال علم در عالی ترین شکل خود و بدون نیاز به ابزارهای مادی است.

aminjet;568997 نوشت:
اتفاقا معنی به اشتراک گذاشتن همین است که هر دو همزمان صاحب آن باشند. مثل یک فایل کامپیوتری که در شبکه به اشتراک گذاشته شود همه می توانند از آن استفاده کنند.

من تخصصی در کامپیوتر و هوش مصنوعی ندارم. اما به نظرم در آنجا هم به نوعی صفر و یک هایی که به اشتراک گذارده میشود، برای تمام سیستمها در حافظه رم بازسازی میشود تا همه بتوانند از آن استفاده کنند.

aminjet;568997 نوشت:
جایی که استعدادی نیست و فعلیت مطلق حاکم است پس فعلی نباید صورت بگیرد

بله فعل در جایی است که استعدادی در کار باشد، اما لازم نیست استعداد در نفس فاعل باشد، بلکه مربوط به چیزی است که متعلق فعل و نیازمند به آن است. بنابراین در خلقت، استعداد وجود دارد اما در مخلوق نه خالق.

صدیق;570161 نوشت:
عدم به وجود تبدیل نشده. چیزی که در ذهن ما متصف به وصف عدمی بوده، در خارج وصفش تبدیل به وجود شده است.
به عبارت دیگر، معدوم ذهنی، موجود خارجی شده است.

با سلام و خسته نباشید

مثال هایی که شما میفرمایید همه مربوط به زمانی است که موجود از ماده قبلی ایجاد می شود. و چون تجربه پذیر است چندان نیازی به اثبات ندارد. مشکل من سر وقتی است که ابداع صورت می گیرد. نه آزمایش پذیر است و نه اثباتی برایش آورده اید.
آنچه تصور من است این است که موجودی که معدوم ذهنی است و در خارج بدون ماده قبلی ایجاد می شود تبدیل عدم به وجود بوده و محال است که این حالت اتفاق بیافتد. تبدیل معدوم به موجود فقط تعویض واژه ها است و برای ایجاد از ماده موجود قابل قبول است اما برای ایجاد از عدم خیر.

صدیق;570161 نوشت:
خیر یک کپی نیست.
بلکه به این جهت که خداوند کمال محض است و وجودش بسیط است، تمام کمالات را به نحو کامل و بدون هیچ ضعفی دارد.

این یعنی یک نسخه مجزا از آن کمال در خدا و یک نسخه مجزا از آن کمال در موجود نیست بلکه مشترک است

صدیق;570161 نوشت:
مثلا در یک تشبیه خیلی ضعیف، علمی که مثلا یک دانشجوی دکترای ریاضی در مورد اعداد و جدول ضرب دارد، یک دانش اموز دوره راهنمایی یا دبیرستان هم دارد. اما دانش ریاضی دانشجوی دکترا علاوه بر این دانش دانش اموز راهنمایی، اضافاتی نیز دارد.

این مثال یعنی دو سخه مجزا از آن کمال هست که یکی ضعیفتر و دیگری قوی تر است و هر کدام مالک یکی هستند. من بین این دو تناقض دیدم.

صدیق;570161 نوشت:
بله فعل در جایی است که استعدادی در کار باشد، اما لازم نیست استعداد در نفس فاعل باشد، بلکه مربوط به چیزی است که متعلق فعل و نیازمند به آن است. بنابراین در خلقت، استعداد وجود دارد اما در مخلوق نه خالق.

صحبت من سر وقتی است که هنوز مخلوقی نیست که استعدادش هم مطرح باشد. و فعلی به نام خلقت آن مخلوق صورت پذیرد.

با تشکر

[=microsoft sans serif]

aminjet;571909 نوشت:
برای ایجاد از ماده موجود قابل قبول است اما برای ایجاد از عدم خیر.

لطفا دقت کنید چند مرتبه این نکته تکرار شده و بنده نیز پاسخ داده ام.
عدم چیزی نیست نه ظرف دارد و نه وجودی.
پس وقتی به صورت مسامحی گفته میشود از عدم، تصور نکنیدکه عدم یک ظرف است که چیزی در آنجا بوده و حالا خداوند آنرا به وجود می آورد.
بلکه یعنی چیزی که قبلا نبوده راخداوند بود میکند.
aminjet;571909 نوشت:
این یعنی یک نسخه مجزا از آن کمال در خدا و یک نسخه مجزا از آن کمال در موجود نیست بلکه مشترک است

با عرض معذرت، شما با ادبیات فلسفی این بحث آشنا نیستید و مدام با ادبیاتی که در ذهن خود دارید میخواهید بحث فلسفی داشته باشید.
خب دوست عزیز، اینگونه مباحث نیاز به یک سری پیش فرضهای فلسفی دارد که در مباحث مقدماتی فلسفه های اصالت وجودی بحث میشود.
اینکه وجود جزء ندارد و جزئ چیزی نیست
اینکه واجب الوجود بسیط است
اینکه واجب الوجود کل الاشیاء است.
اینکه واجب الوجود در عین اینکه کل الاشیاء است، لیس بشیء منها است.
اینکه اصالت با وجود است و چیزی به نام عدم و کتم عدم نداریم.
اینها و چندین و چند اصل دیگر پیش فرضهای بحث ماست.
بحث حاضر نیز مدام در این مباحث دور میزند و تا تصور صحیحی از این مقدمات نباشد، بحث ثمره ای ندارد.

aminjet;571909 نوشت:
صحبت من سر وقتی است که هنوز مخلوقی نیست که استعدادش هم مطرح باشد. و فعلی به نام خلقت آن مخلوق صورت پذیرد.

در مواردی که ماده قبلی وجوددارد، که این حرف درست است و استعداد در ماده قبلی وجود دارد.
در مواردی هم که ماده قبلی وجود ندارد، این استعداد و قابلیت را علم خداوند تشخیص میدهد که الان زمان ایجاد فلان موجود است و مانعی از بودنش نیست و قابلیت ایجاد رانیز دارد، هرچند ماده ای نیست که این را نشان دهد.
به هر حال بحث از استعداد به معنای امکان استعدادی مربوط به عالم ماده است نه مجردات و فهم نحوه خلقت مجردات و کلا ابداع با ادبیات فلسفی قدری مشکل است.
موفق باشید.

صدیق;572872 نوشت:
لطفا دقت کنید چند مرتبه این نکته تکرار شده و بنده نیز پاسخ داده ام.
عدم چیزی نیست نه ظرف دارد و نه وجودی.
پس وقتی به صورت مسامحی گفته میشود از عدم، تصور نکنیدکه عدم یک ظرف است که چیزی در آنجا بوده و حالا خداوند آنرا به وجود می آورد.
بلکه یعنی چیزی که قبلا نبوده راخداوند بود میکند.

با سلام
من هم چون عدم چیزی نیست . نه ظرف دارد و نه وجودی، می گویم امکان این که بشود چیزی که قبلا نبوده بود شود نیاز به اثبات دارد. کلا قابلیت رخ دادن ابداع نیاز به اثبات دارد. وگرنه در ذهن من به صورت همان امر محالی که فرمودید تصور می شود.

صدیق;572872 نوشت:
به هر حال بحث از استعداد به معنای امکان استعدادی مربوط به عالم ماده است نه مجردات و فهم نحوه خلقت مجردات و کلا ابداع با ادبیات فلسفی قدری مشکل است.

خوب اگر نمیشه که بیخیال. این طوری همش شما تکرار فرمایشات قبلی را می کنید و من هم تکرار سوال اولی.

به هر حال من در این بحث تازه فهمیدم در اصالت وجود به نوعی از جعل که ابداع نامیده می شود هم اعتقاد دارند. که من تا الان آن را محال می دانستم و همه هستی را واجب الوجود می دیدم. هر چند حدس می زنم این ابداعی که شما می فرمایید یک خلقت در حوزه زمان نیست و منظورتان یک جور بالغیر بودن مرتبه ای است.

موفق باشید.

صدیق;572872 نوشت:
با عرض معذرت، شما با ادبیات فلسفی این بحث آشنا نیستید و مدام با ادبیاتی که در ذهن خود دارید میخواهید بحث فلسفی داشته باشید.
خب دوست عزیز، اینگونه مباحث نیاز به یک سری پیش فرضهای فلسفی دارد که در مباحث مقدماتی فلسفه های اصالت وجودی بحث میشود.
اینکه وجود جزء ندارد و جزئ چیزی نیست
اینکه واجب الوجود بسیط است
اینکه واجب الوجود کل الاشیاء است.
اینکه واجب الوجود در عین اینکه کل الاشیاء است، لیس بشیء منها است.

با سلام
من عرض کرده بودم که وقتی می گوییم واجب الوجود کمال هر مخلوق را در حد کامل داراست. این دارا بودن چه معنی می دهد؟ آیا مخلوق نسخه ضعیف تر اما مجزایی از آن کمال را داراست یا همان کمالی که در واجب الوجود است را عیناً ولی در حد ضعیف تر داراست؟
من سوالم واضح بوده است و در پاسخ شما و مثال آن تناقضی دیدم و سوال کردم.

شما پای یک سری قواعد پیچیده فلسفی را پیش کشیدید. من در حد زمانی که داشتم رفتم مطالعه کردم. البته نه در حدی که شما مطمئنا مطالعه فرموده اید. فقط در حدی که ادبیات بحث را متوجه شوم.

حالا سوالم را با بیان دیگری می پرسم:
در حمل حقیقت بر رقیقت، حقیقت کمال خود را با رقیقت به اشتراک می گزارد به نحو ضعیف و محدود، یا کمالی مشابه کمال خود را به نحوی ضعیف تر برای او خلق می کند. با توجه به این جمله از جوادی آملی:

(حقیقت و رقیقت در امور ثبوتی با یکدیگر اشتراک دارند, لکن امور سلبی هرکدام مختصّ خودِ آنهاست)

این اشتراک به چه معنیست. اگر به آن معنیست که منظور من در پست های قبلی بوده است. علم هم بین معلم و دانش آموز به همان نحو قابل به اشتراک گذاریست. و اگر علم از شئونات وجود است، برای حفظ وجودش نیاز به عالمی جز حقیقت وجود ندارد و سایر عالمان به حمل حقیت و رقیقت عالمند و علم بین آن ها به اشتراک گذاشته می شود نه این که علم جدیدی در نفس دانش آموز خلق شود.

من که فکر می کنم اگر کمال موجود در معلول همان کمال موجود در علت نباشد که علت همان را در حد ضعیف تر با معلولش به اشتراک گذاشته باشد اصلا حمل حقیقت بر رقیقت بی معنی می شود و کلا از مقوله حمل خارج می شویم . چون معلول، موجودی میشود هم عرض علت که در بقایش وابستگی به علتش ندارد چون علت هرچه در خود داشته ضعیفترش را به او داده. و اگر علت برود باز هم معلول چون کمال را مستقل برای خودش دارد امکان بقا دارد!!! ولی اگر به اشتراک گذاشته شود به محض رفتن علت، معلول بی معنی می شود. چون معلول چیزی جز علت به حمل رقیقت بر حقیقت نبوده است.

با تشکر.

[=microsoft sans serif]

aminjet;574695 نوشت:
در حمل حقیقت بر رقیقت، حقیقت کمال خود را با رقیقت به اشتراک می گزارد به نحو ضعیف و محدود، یا کمالی مشابه کمال خود را به نحوی ضعیف تر برای او خلق می کند.

این اشتراک داشتن، به معنایی نیست که شما مدنظرتان است، بلکه به این معناست که وقتی ما وجود را به یک موجود قوی ویک موجود ضعیف نسبت میدهیم، معنای این وجودها، در هر دو یکی است. این یعنی اشتراک معنوی وجود در هر دو موجود مورد نظر.
به عبارت دیگر، صدق لفظ وجود بر مصادیقش به نحو مشترک معنوی است.
این معنای اشتراک است.
اما این اشتراک به نحو تشکیکی است. یعنی گرچه تمام موجودات و مصادیق وجود، در اصل وجود داشتن، مشترک هستند اما این وجودها با یکدیگر از نظر قوت وضعف تفاوت دارد.(1)

ــــــــــــــــــ
1. نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، فصل اول و سوم مرحله اول.

صدیق;575217 نوشت:
این اشتراک داشتن، به معنایی نیست که شما مدنظرتان است، بلکه به این معناست که وقتی ما وجود را به یک موجود قوی ویک موجود ضعیف نسبت میدهیم، معنای این وجودها، در هر دو یکی است. این یعنی اشتراک معنوی وجود در هر دو موجود مورد نظر.

با سلام و تشکر

این شبهه را پاسخ ندادید:

aminjet;574695 نوشت:
من که فکر می کنم اگر کمال موجود در معلول همان کمال موجود در علت نباشد که علت همان را در حد ضعیف تر با معلولش به اشتراک گذاشته باشد اصلا حمل حقیقت بر رقیقت بی معنی می شود و کلا از مقوله حمل خارج می شویم . چون معلول، موجودی میشود هم عرض علت که در بقایش وابستگی به علتش ندارد چون علت هرچه در خود داشته ضعیفترش را به او داده. و اگر علت برود باز هم معلول چون کمال را مستقل برای خودش دارد امکان بقا دارد!!! ولی اگر به اشتراک گذاشته شود به محض رفتن علت، معلول بی معنی می شود. چون معلول چیزی جز علت به حمل رقیقت بر حقیقت نبوده است

سوال دیگر این که شما فرمودید :

صدیق;572872 نوشت:
در مواردی هم که ماده قبلی وجود ندارد، این استعداد و قابلیت را علم خداوند تشخیص میدهد که الان زمان ایجاد فلان موجود است و مانعی از بودنش نیست و قابلیت ایجاد رانیز دارد، هرچند ماده ای نیست که این را نشان دهد.

و من در جایی خواندم که:

شیخ اشراق و همچنین ملاصدرا نمی پذیرند که علم ذات به اشیاء غیر از خود اشیاء باشد. پس تقدم علم ذات به اشیاء بر خود اشیاء را هم نمی پذیرند. انگار علم ذات به اشیاء از نوع حضوری باشد.

این که می فرمایید قبل از جعل شیء از نوع ابداع ، استعداد صدور مخلوق در علم خدا موجود بوده است، تناقضی با آن پیدا نمی کند؟ چرا که در این صورت ذات دارای استعداد می شود.

با تشکر

[=microsoft sans serif]

aminjet;575263 نوشت:
من که فکر می کنم اگر کمال موجود در معلول همان کمال موجود در علت نباشد که علت همان را در حد ضعیف تر با معلولش به اشتراک گذاشته باشد اصلا حمل حقیقت بر رقیقت بی معنی می شود و کلا از مقوله حمل خارج می شویم .

بحث اشتراک و معنای آن در بحث را در بالا توضیح دادم.
اما این اشکال که:
aminjet;575263 نوشت:
چون معلول، موجودی میشود هم عرض علت که در بقایش وابستگی به علتش ندارد چون علت هرچه در خود داشته ضعیفترش را به او داده. و اگر علت برود باز هم معلول چون کمال را مستقل برای خودش دارد امکان بقا دارد!!! ولی اگر به اشتراک گذاشته شود به محض رفتن علت، معلول بی معنی می شود. چون معلول چیزی جز علت به حمل رقیقت بر حقیقت نبوده است

معلول توان این را ندارد نه به این خاطر که وجودش وکمالات وجودی اش با علتش اشتراک دارد، مانند دو بدن که به هم چسبیده اند و یک قلب دارند که اگر بدن این دو را از هم جدا کنیم، از بین بروند.
بلکه به این جهت است که قوام وجودی ممکن الوجود و مخلوقات به واجب الوجود است. به این علت که فقر و نداری ممکن الوجود، فقر وجودی است و وجود معلول در حقیقت عین ربط به وجود علتش است نه اینکه به هم چسبیده اند بلکه این خاصیت علیت هستی بخش است.
aminjet;575263 نوشت:
شیخ اشراق و همچنین ملاصدرا نمی پذیرند که علم ذات به اشیاء غیر از خود اشیاء باشد. پس تقدم علم ذات به اشیاء بر خود اشیاء را هم نمی پذیرند. انگار علم ذات به اشیاء از نوع حضوری باشد.

بله ازآنجا که خداوند زمان مند نیست، پس علم او به اشیاء از نوع علم حضوری و علم اجمالیدر عین کشف تفصیلی است؛ به این معنا که تمام عالم از ازل تا ابد به صورت یک بسته ویک پکیج در حضور بی زمان خداوند حاضر است و او به آن آگاه است.(1)
این نظر ملاصدرا بود اما نظر شیخ اشراق که علم به اشیاء قبل ازخلقتشان را گرچه از نوع حضوری میداند، اما به واسطه حضور خود اشیا و مخلوقات نزدخداوند مورد قبول صدرا و صدراییان نیست.

ــــــــــــــــــــ
1. . نهایه الحکمه، ص351(مرحله دوازدهم، فصل 11)

صدیق;575893 نوشت:
به این علت که فقر و نداری ممکن الوجود، فقر وجودی است و وجود معلول در حقیقت عین ربط به وجود علتش است نه اینکه به هم چسبیده اند بلکه این خاصیت علیت هستی بخش است.

با سلام.
عین ربط بودن با مشترک بودن چه تفاوتی دارد؟ و از کجا اثبات می شود که خاصیت علت هستی بخش این باشد که بدون به اشتراک گذاشتن وجود بشود به معلول هستی بخشید؟
برای روشن شدن حمل حقیقت بر رقیقت مثال می زنند که اگر یک خط به طول بی نهایت را در نظر بگیریم در این خط خطوط یک متری و دو متری و ... هم وجود دارد. به بیانی خط یک متری همان خط کلی است ولی به حمل رقیقت بر حقیقت. و خط کلی همان خط یک متریست ولی به حمل حقیقت بر رقیقت. این مثال و سایر مثال هایی که جهت تقریب اذهان می زنند این را در ذهن مجسم می کنند که کمالات موجود در معلول عینا همان کمالاتی است که در علت است ولی در حد محدود. نه این که کمالات مشابه ای خلق شده باشد.

با مطالعه قاعده بسیط الحقیقه و حمل حقیقت و رقیقت بر یکدیگر این تصور برای من ایجاد شد که جعل کردن به نوعی حمل کردن است. نه این که واقعا موجود جدیدی وجودا و ماهیتا خلق شود. بلکه معلول چیزی جز حمل یک سری کمالات وجودی علت بر خود علت نباشد. و ماهیت یک سری نواقص ذهنی و غیر حقیقی است که به دلیل حمل نکردن سایر کمالات متصور شده است.

شما به نوعی اعتقاد دارید بودنِ علت و معلول بصورت مجزا مزاحمت و محدودیتی برای هستی یکدیگر ایجاد نمی کنند. و راه حل آن هم در بکارگیری نوعی حمل است به نام حمل حقیقت و رقیقت بر یکدیگر. این نوع حمل را من به نوعی همان به اشتراک گذاری کمالات وجودی می بینم. فقط به این نحو هستی معلول مزاحمی برای هستی علت نیست.
وگرنه در همان حدی که معلول هست(وجود دارد) علت نیست (وجود ندارد). برای من راهی نمیماند که :

- یا مخلوقات را نوعی حمل (حقیقت و رقیقت) بدانم که واقعیت و وجودی ندارند و صرفا بر حقیقت وجود حمل می شوند. و کار ذهن ناظر است.
- یا اینکه اگر وجود داشته باشند در حد وجود آن ها حقیقت وجود محدود شود.
- یا اینکه وجود اشیا با ماهیاتشان در حقیقت وجود حاضر باشد!

راه چهارمی که شما قبول دارید و عنوان می کنید را هنوز نتوانسته ام متوجه شوم. اینکه علیرغم اینکه معلول عین ربط به علت است. و کمالات وجودیش قابل حمل بر علت است. قوام وجودیش هم به علت است. ولی مستقل از علت تداخلی برای علت ندارد!

یا اینکه علت، علم اجمالی عین کشف تفصیلی به معلول دارد. علم حضوری هم به معلول دارد. ولی معلول در علت عینیت نداشته باشد. با هم جور در نمی آید.
با تشکر.

[=microsoft sans serif]

aminjet;576372 نوشت:
عین ربط بودن با مشترک بودن چه تفاوتی دارد؟

سلام
سایه شما، عین ربط به شماست یعنی اگر شما نباشید، سایه نیز نخواهد بود، اما این بدان معناست که وجود شما با وجود سایه مشترک است.

aminjet;576372 نوشت:
و از کجا اثبات می شود که خاصیت علت هستی بخش این باشد که بدون به اشتراک گذاشتن وجود بشود به معلول هستی بخشید؟

از اینجا که به اشتراک گذاشتن وجود به معنایی که ما میفهمیم و میتوانیم در موردش صحبت کنیم، بی معنا و تناقض امیز است. وجود هر چیزی مختص به خودش است و نمیتوان انرا به اشتراک گذاشت.

aminjet;576372 نوشت:
برای روشن شدن حمل حقیقت بر رقیقت مثال می زنند که اگر یک خط به طول بی نهایت را در نظر بگیریم در این خط خطوط یک متری و دو متری و ... هم وجود دارد. به بیانی خط یک متری همان خط کلی است ولی به حمل رقیقت بر حقیقت. و خط کلی همان خط یک متریست ولی به حمل حقیقت بر رقیقت. این مثال و سایر مثال هایی که جهت تقریب اذهان می زنند این را در ذهن مجسم می کنند که کمالات موجود در معلول عینا همان کمالاتی است که در علت است ولی در حد محدود. نه این که کمالات مشابه ای خلق شده باشد.

این مثال و مثالهایی از این دست، صرفا برای تقریب به ذهن است وگرنه از نظر فلسفی حمل حقیقه بر رقیقه اصلا اینی نیست که در مثال بیان شده است.
در حمل حقیقه بر رقیقه، دو موجود که یکی علت و دیگری معلولند، در اصل وجود داشتن با یکدیگر مشترکند( به این معنا که هر دو موجودند) هرچند وجود هر یک غیر از وجود دیگری است). اما تفاوت انها در این است که وجود یکی از قوت بیشتری برخوردار است و وجود دیگری ضعیف تر از آن. البته به این شرط که وجود حقیقه، تمام خصوصیات و کمالات وجودی وجود رقیقه را در خود دارد. نه اینکه همانهایی که در رقیقه هست، به عینه همانها در حقیقه هم باشد(اینکه عین تناقض است) بلکه به این معنا که شبیه آن در حقیقه هم هست.
aminjet;576372 نوشت:
با مطالعه قاعده بسیط الحقیقه و حمل حقیقت و رقیقت بر یکدیگر این تصور برای من ایجاد شد که جعل کردن به نوعی حمل کردن است. نه این که واقعا موجود جدیدی وجودا و ماهیتا خلق شود. بلکه معلول چیزی جز حمل یک سری کمالات وجودی علت بر خود علت نباشد. و ماهیت یک سری نواقص ذهنی و غیر حقیقی است که به دلیل حمل نکردن سایر کمالات متصور شده است.

این یکی که واقعا هیچ توجیهی برایش ندارم.
نه جعل کردن نوعی حمل کردن است.
نه این ادعا که در جعل، وجودی جدا خلق نمیشوند.
نه اینکه معول چیزی جز حمل یک سری کمالات وجودی علت بر خود علت.
اگر ادبیات بحث، فلسفی است، این بحثها جایی ندارد و از بیان مطالب ذوقی و بی دلیل باید پرهیز کرد تا بحث به سرانجام برسد.

پرسش:
در مورد نحوه ایجاد یک موجود دارای استعداد و قوه از موجودی که از همه جهت فعلیت دارد، چند سوال مطرح است.
1- یک موجود دارای قوه از یک موجود دارای فعلیت مطلق چگونه صادر شده است؟

2- آیا هیولا تمام نمی شود؟!
3- آیا موجوداتی که حرکت جوهری ندارند هم مراحل قوه به فعلیت را طی کرده اند؟ اصلا جهت بالقوه ای دارند یا نه کمالات آن ها مثل خداوند تماما بالفعل است؟ و اگر در حد خداوند بالفعل نیست چطور می شود که حرکت جوهری نداشته باشند؟

پاسخ:
پیش از پاسخ به سوال شما، لازم است به چند نکته توجه شود.

نکته اول: ربط حادث با قدیم و ثابت با متغیر از مباحث قدیمی فلسفی و از معضلات فلسفی بوده است. هر اندیشمندی بر اساس مشرب فلسفی و مبانی خود به نوعی در صدد پاسخ گویی به آن بر آمده است. مهم ترین و بهترین نظر فلسفی در این زمینه این است که خالق ثابت، مخلوق ومعلول متجدد را به صورت جعل بسیط، متجدد می آفریند یعنی موجودی می آفریند که ذاتا متجدد است و نه این که ابتدا موجودی را بیافریند و سپس تجدد در او راه بیابد.(1)

نکته دوم: هیولا یا همان ماده اولی، به تنهایی قابل خلق و جعل نیست. زیرا هیولا بر اساس تعریف فلسفی، چیزی است که هیچ گونه فعلیتی ندارد مگر عدم فعلیت.(2) بنا بر این چیزی نیست که قابل جعل باشد.

نکته سوم:آن چه خلق می شود و در جهان وجود دارد، در صورتی که مادی وجسمانی باشد، مرکب است از ماده و صورت. اما این ترکیب، مانند ترکیب جسم از اجزای مقداری نیست که قابل جدا سازی باشد. در ترکیب از اجزای مقداری، یک چوب، اجزایی دارد که می توان جسم را به آن اجزاء تقسیم کرد و هر یک را به تنهایی دید. این اجزاء همان تکه های چوب هستند. اما در ترکیب از ماده و صورت، نمی توان این دو جزء را جدای از هم ملاحظه کرد. خصوصا ترکیب اولیه از ماده اولیه و صورت اولیه که چون ماده اولیه، قوه محض است، قابل جدا سازی از صورت نیست و اصلا بدون صورت وجودی ندارد. البته صورت نیز به تنهایی قابل جعل نیست زیرا صورت نیز نیاز به فضایی دارد که بر روی آن قرار بگیرد و آن فضا، همان ماده اولی و سپس مواد بعدی است.(3)

نکته چهارم: در مباحث فلسفی، بین واجب الوجود و ممکنات، یک سری واسطه هایی مطرح است که خلقت موجودات به ترتیب از آن ها شکل می گیرد. این ترتیب، همان ترتیب طولی خلقت است که بر اساس قاعده الواحد و نیز قاعده سنخیت میان علت و معلول مطرح شده است. بر این اساس، خداوند ابتدا عقل اول را می آفریند و عقل اول، عقل دوم را می آفریند و همین طور ادامه دارد تا عقل دهم که عالم طبیعت ( یا بر اساس نظر غیر مشائی، عالم مثال) را می آفریند.(4) البته تمام این سلسله، در حقیقت معلول واجب الوجود بالذات هستند ولی برخی بدون واسطه(عقل اول) و برخی با واسطه (عقول بعدی و عالم مثال و ماده)

نکته پنجم: بحث قوه و فعل مربوط به عالم ماده و امور جسمانی است و در مجردات (مثالی یا عقلی و واجب الوجود) جاری نیست. زیرا قوه در جایی است که فعلیتی نباشد و برای رسیدن به این فعلیت، نیاز به ماده ای هست و امکانی استعدادی که آن ماده برای پذیرش حالت و صورت جدید را داشته باشد(5) و نیز صورتی که بر روی ماده قرار بگیرد و به همراه هم، حالت جدیدی را برای آن موجود ایجاد کنند. این مسئله مربوط به مادیات است که ماده ای دارند و یک سری چیزها که استعداد پذیرش آن ها را دارند. اما مجردات (عقول و واجب الوجود)، ماده ای ندارند تا این ماده، امکان استعدادی داشته باشد و این امکان استعدادی، قابلیتی باشد برای این که از جانب موجودی برتر، صورت جدیدی برای آن ها افاضه شود. بنا بر این، در مجردات حالت انتظاری وجود ندارد.(6)

با توجه به این نکات، حال به پاسخ سوال شما می پردازیم. بر اساس مباحث فلسفی، خلقت ماده اولی به صورت مستقیم از جانب واجب الوجود بالذات که عین فعلیت و فعلیت محض می باشد، نیست. بلکه ماده را عقل مجردی ایجاد می کند و به کمک صورت آن را حفظ می کند. بنا بر این، علت فاعلی ماده و ایجاد کننده آن، عقلی مجرد است و صورت، شریک علت است. البته بعد از ایجاد و ترکیب این دو، عقل مجرد این ماده را به کمک صورت های پی در پی که در طی حرکت جوهری بر آن می افزاید، حفظ می کند. شبیه بنّایی که ساختمانی را می سازد. او پی در پی سقف این خانه و دیوارهای آن را به کمک ستون هایی از ریزش حفظ می کند.(7)
اما این ماده اولی، پس از ترکیبی که با صورت یافت، ماده ثانوی را تشکیل می دهند که این ماده ثانوی، دیگر قوه محض نیست بلکه به همراه صورت، فعلیت یافته است. آنگاه، این دو ماده می شوند برای این که صورتی دیگر بر روی آن ها قرار بگیرد و ماده جدیدی برای پذیرش صورتی جدید را تشکیل بدهند.

با توجه به نکته پنجم، پاسخ سوال آخر شما نیز مشخص می شود. علاوه بر این که این مسئله در واجب الوجود به شکل شدیدتری مطرح است و در فلسفه با عنوان "واجب الوجود، از جمیع جهات، واجب الوجود است" مطرح شده است.(8)

ـــــــــــــــــــــــــ ـ
(1) بدایه الحکمه، محمد حسین طباطبایی، ص222(قم، نشر اسلامی، 1422ق).
(2) همان، ص94.
(3) همان. ص95.
(4) همان، ص62.
(5) نهایه الحکمه، محمد حسین طباطبایی، ص250(قم، نشر اسلامی، 1422ق).
(6) نهایه الحکمه، ص71.
(7) نهایه الحکمه، ص130-131.
(8) نهایه الحکمه، ص71.

موضوع قفل شده است