صفحه 1 از 6 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: چگونه ممکن است که یک علت نامتغیر معلولی متغیر داشته باشد

  1. #1

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594

    چگونه ممکن است که یک علت نامتغیر معلولی متغیر داشته باشد




    با سلام

    از آنجا که حرکت (چه جوهری و چه انتقالی) لازمه وجود زمان است. پس هر موجود متغیر را زمانمند فرض می کنیم. از طرفی اثبات می کنیم که چون عدم و خلق در ذات واجب الوجود بی معناست و وجود او عین هستیست پس تغییر یا حرکت جوهری نداشته و لذا زمانمند نیست.
    سوال من این است که چگونه می شود که معیت علت و معلول را قبول داشت و در عین حال باور داشت که معلول تغییر می کند بدون آن که علتش تغییری کند. تا زمانی که علت (یا مجموعه علل به همراه علت تامه) تغییری نکنند ضرورت علی معلولی حکم می کند که معلول همان خواهد بود که بود و به محض تغییری در علت یا علل آنگاه معلول جدیدی صادر می شود. و علت با معلول خود معیت دارد و به محض قطع فیض از جانب علت، معلولی هم نخواهد بود.
    حال چگونه بپذیریم که یک سیب از پشت بام به زمین افتاد یا از مرحله کال به سیب رسیده حرکت نمود ولی علتش تغییری نکرده باشد.

    اصولا سوال فوق برگردان همان سوال است که می پرسد چگونه علیت در بی زمانی (بی حرکتی) ممکن است.

    ممنون
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  2. صلوات ها 6


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    علاقه
    تحصیل ، تحقیق و پژوهش
    نوشته
    21,525
    حضور
    175 روز 5 ساعت 15 دقیقه
    دریافت
    11
    آپلود
    0
    گالری
    38
    صلوات
    58322



    با نام و یاد دوست






    چگونه ممکن است که یک علت نامتغیر معلولی متغیر داشته باشد








    کارشناس بحث: استاد مشکور


  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۳
    علاقه
    مطالعه و تحقیق و پاسخگویی
    نوشته
    1,514
    حضور
    34 روز 2 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4016

    راهنما بررسی چگونگی ربط معلول متغیر به علت ثابت




    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    با سلام

    از آنجا که حرکت (چه جوهری و چه انتقالی) لازمه وجود زمان است. پس هر موجود متغیر را زمانمند فرض می کنیم. از طرفی اثبات می کنیم که چون عدم و خلق در ذات واجب الوجود بی معناست و وجود او عین هستیست پس تغییر یا حرکت جوهری نداشته و لذا زمانمند نیست.
    سوال من این است که چگونه می شود که معیت علت و معلول را قبول داشت و در عین حال باور داشت که معلول تغییر می کند بدون آن که علتش تغییری کند. تا زمانی که علت (یا مجموعه علل به همراه علت تامه) تغییری نکنند ضرورت علی معلولی حکم می کند که معلول همان خواهد بود که بود و به محض تغییری در علت یا علل آنگاه معلول جدیدی صادر می شود. و علت با معلول خود معیت دارد و به محض قطع فیض از جانب علت، معلولی هم نخواهد بود.
    حال چگونه بپذیریم که یک سیب از پشت بام به زمین افتاد یا از مرحله کال به سیب رسیده حرکت نمود ولی علتش تغییری نکرده باشد.

    اصولا سوال فوق برگردان همان سوال است که می پرسد چگونه علیت در بی زمانی (بی حرکتی) ممکن است.

    ممنون
    با سلام و تشکر از روح پرسشگری شما

    در پاسخ به سؤال شما ابتداءاً و بعنوان مقدمه گفتنی است: چگونگي مسأله ربط متغيّر به ثابت، از غوامض مسائل فلسفي است. حکماي مشاء براي ربط دادن موجودات متغيّر به ثابت که خداوند باشد، از حرکت دوري دايمي فلک استمداد جسته و معتقد بودند که حرکت دايمي و دوري داراي دو جهت است: يکي جهت ثابت که ناظر به حرکت توسّطيه است؛ و ديگري تغيّر، که همان حرکت قطعيه است. پس حرکت دايمي و دوري با اين دو ويژگي مي‌تواند واسطة بين ثابت و متغيّر باشد. باگذشت زمان و پيشرفت علوم، بطلان اين نظريه آشکار و نظريه بديع صدرالمتألهين جايگزين آن گرديد. صدرالمتألهين برمبناي نظريه حرکت جوهري و اصالت وجود اظهار مي‌دارد که جواهر عالم طبيعت ذاتاً در حرکت و تغيّر است، هويت آن عين سيلان و تصرّم است و تمام تحوّالاتي که در عالم طبيعت رخ مي‌دهد، برخاسته از جنبش ذاتي و دروني عالم طبيعت است.

    در واقع فهم کامل مطلب، مستلزم آگاهی از مقدماتی فلسفی از جمله: 1. شناخت حرکت و اقسام آن. 2. حرکت در جوهر. 3. سنخیت بین علت و معلول. 4. جعل بسیط و جعل تألیفی. و ... می باشد. که بدلیل پرهیز از اطناب و پیچیدگی پاسخ و پرداختن به اصل سؤال، مطالعه بخشهای مرتبط را بر عهده پرسشگر محترم می گذاریم. برای این منظور به منابع فلسفی روان از جمله آموزش فلسفه آیت الله مصباح یزدی مراجعه کنید.

    در تفصیل مطلب گفتنی است: راه حلي كه حكماي الهي براي ربط ثابت و متغیر و رفع این مشکل یافته بودند اين بود كه آنها گفتند: نظر به اينكه موجودات عالم همواره در حركت و تغييرند و هيچ چيزي را نمي‌توان يافت كه در دو «آن» در يك حال باقي بماند، بلكه هميشه و به طور پيوسته ماده از صورتي به صورت ديگر در مي‌آيد و صورتي از بين مي‌رود و صورت ديگر پديدار مي‌گردد. لذا بايد حقايق ثابتي در عالم هستي باشد كه نگهدارندة موجودات مادي باشند. همانطور كه مبدأ مادي عالم يعني مبدأ موجودات متغيّر يك ماده است كه دائماً در حركت و سيلان است، لاجرم يك اصل ثابت در جهان وجود دارد كه هميشه ثابت و هيچ تغييري در آن راه ندارد و قوام همه موجودات عالم به اوست و تنها اوست كه به ذات خود پاي‌بند است و آن خداست.حال ما براي ربط دادن موجودات متغيّر به ثابت كه خداوند باشد نياز به چيزي داريم كه از يك جهت ثابت و از جهت ديگر متغير باشد تا از جهت ثبات به خداوند نسبت داده شود كه از او صادر شده است. و از آن جهت كه متغير است مبدأ تغييرات عالم گردد و اين موجود دو چهره، واسطه و رابطه‌اي بين متغيّر و ثابت مي‌باشد.

    به نظر حكماي مشاء آن چيزي كه مي‌تواند داراي اين دو ويژگي باشد، همان حركت دوري و دايمي فلك است؛ زيرا حركت دايمي و دوري داراي دو جهت است، يكي جهت ثابت كه ناظر به حركت توسّطيه است و ديگري تغيّر، كه همان حركت قطعيه است. پس اين حركت دوري و دايمي با اين دو ويژگي مي‌تواند واسطة بين ثابت و متغيّر باشد به اين صورت كه جهت ثابت مربوط به قضاي الهي و علم خداوند است و جهت سيال آن مربوط به صورت طبيعي و مادي آن مي‌باشد.

    ولي با مرور زمان و پيشرفت علوم فضايي، بساط هيأت «بطلميوس» برچيده شد و بطلان آن آشكار گرديد. با بطلان هيأت بطلميوس، نظريه حكماي مشاء (كه از حركت دوري و دايمي فلك براي حل مسألة ربط حادث به قديم و متغير به ثابت بهره گرفته بودند و اين دو مشكل را حل شده تلقي مي‌كردند) نيز از اعتبار ساقط و ناكارآمدي آن آشكار گرديد. لذا اين دو مشكل همچنان به طور لاينحل باقي ماند.(1)

    در رفع این مشکل، نظريه بديع صدرالمتألهين در باره ربط ثابت به متغير کارگشا بود: صدرالمتألهين مطابق نظريه حرکت جوهري و بر مبناي اصالت وجود، چنين اظهار مي‌دارد كه جوهر عالم طبيعت ذاتاً در حركت و تغيّر است، هويت آن عين سيلان و تصرّم است و تمام تحوّلاتي كه در عالم طبيعت رخ مي‌دهد برخاسته از جنبش ذاتي و دروني عالم طبيعت است. وي براساس حركت جوهري، چگونگي ارتباط موجودات متغيّري كه در عالم طبيعت وجود دارند، با علت (خدا) كه ذاتاً ثابت است به واسطة همين اصل اصيل حل شده تلقي مي‌كند و به اشكال برخاسته از قاعده «علة المتغيّر متغيّر» پاسخ مي‌دهد.

    طرح اشكال مطابق قاعدة «علة المتغيّر متغير»
    اشكال به اين صورت مطرح مي‌شود كه: دگرگوني‌هاي كه در عالم طبيعت رخ مي‌دهد متغيّر است و هر متغيري لاجرم علت مي‌خواهد؛ زيرا وقتي هر وجود متغير و متجدّدي مسبوق به وجود متغير ديگري است، در واقع علت تجدد آن مي‌باشد، و اين علت متجدّد متغيّر نيز بايد متجدّد و متغيّر باشد و علتِ علت آن نيز بايد متجدّد و متغيّر باشد و اين امر يا منتهي به تسلسل و يا دور و يا به تغيّر در ذات مبدأ اول كه خداوند باشد مي‌گردد.

    پاسخ صدرالمتألهين
    صدرالمتألهين به اين اشكال پاسخ مي‌‌دهد و مي‌گويد: متغيّر، آن وقت به علتي متغير نياز دارد كه تغيّر وصف ذاتي آن متغيّر نباشد، در اين صورت است كه قاعدة هر متغيري نيازمند به علت متغير است صادق خواهد بود. در مورد موجوداتي كه تغيّر وصف ذاتي آنها نيست و از خارج بر آنها عارض و زائد بر ذات آنهاست، علت بايد دو كار را انجام دهد؛ يكي آفريدن خود شيء و ديگري ايجاد دگرگوني و حركت در آن. ولي موجوداتي كه ذاتاً سيال‌اند وجود آنها عين سيلان و حركت هستند، ديگر نيازي به علت متغيّر ندارند. در واقع، آفريدن آنها عين حركت بخشيدن به آنهاست و جاعل به جعل بسيط آنها را جعل مي‌كند.

    صدرالمتألهین در اینباره می گوید: أنّ تجدّد الشيء ان لم‌يكن صفة ذاتيه له ففي تجدّده يحتاج الي مجدّه و ان كان صفة ذاتية له ففي تجدّده لايحتاج الي جاعل يجعله تجدّداً، بل إلي جاعل يجعل نفسه جعلاً بسيطاً لامركباً يتخلّل بين مجعول و مجعول اليه، و لاشك في وجود امر حقيقته مستلزمة للتجدد و السيلان و هو عندنا الطبيعة و عند القوم الحركة والزمان، ولكل شيء ثبات ما و فعلية ما و إنّما الفائض من الجاعل نحو ثباته و فعليته. (2)جدد شئ اگر صفت ذاتي آن شئ نباشد، در تجدّد خويش نيازمند به مجدِّد و تجدّد دهنده است، و اگر صفت ذاتي آن شئ باشد، در تجددش نياز به جاعلي که آن را تجدّد دهد نيست، بلکه نيازمند به جاعلي است که نفس او را جعل بسيط قرار دهد، نه جعل مرکب که بين جعل کننده و جعل شونده تخلّل رسوخ دارد، وشکي در وجود امري که حقيقتش مستلزم تجدّد و سيلان است نمي‌باشد، آن امر نزد ما طبيعت است و نزد گروهي حرکت و زمان؛ و هرچيزي را نوعي ثبات و نوعي فعليّت است، و فائض و بخشيده شدة از جانب جاعل، گونه‌اي ثبات و فعليّت آن چيز است.

    در حقیقت، صدرالمتألهين نيز همان روش حكماي مشاء را بر مبناي حركت جوهري اشياء مي‌پيمايد و معتقد است كه هر موجودي كه در عالم طبيعت است، داراي حقيقت ثابتي است كه در عالم ملكوت است. به عبارت ديگر، هر موجودي داراي دو چهره است كه يك چهره آن در حركت و تغيير است و چهرة ديگر آن ثابت و پابرجاست. به چهرة متغيّره موجودات «عالم طبيعت» مي‌گويند و چهرة ثابت موجودات را «عالم ملكوت» نامند. عالم ملكوت مرتبه‌اي اعلي و عالم طبيعت و مادّه مرتبه‌اي ادنيٰ است. حقايق ثابت عالم كه عبارت از مجرّدات باشند، از موجودات مادي جدا نيستند و ميان موجودات مجرّد ومادي هيچ فاصله‌اي نيست بلكه همانند درجات حرارت كه درجه صدم، مرتبة شديدتر حرارت و درجه دهم مرتبة پايين‌تر و ضعيف‌تر آن است، بدون آنكه درجه صدم حرارت از درجه دهم جدا باشد. موجودات مجرّد درجه شديدي از موجودات مادّي محسوب مي‌شود و موجودات مادي درجه ضعيف‌تر آنها. وجود، خود يك حقيقتي است داراي درجات مختلف و ميان اين درجات هيچ خلأ وجود ندارد. پس واسطة ربط متغيّر به ثابت، خود جوهر اشياء است كه از يك جهت متغيّر و از يك جهت ديگر، ثابت است.

    صدرالمتألهين در اين مورد مي‌گويد: فالطبيعة بما هي ثابتة مرتبطة إلي المبدأ الثابت، و بما هي متجدّدة يرتبط اليها تجدد المتجددات و حدوث الحادثات كما أن الهيولي من حيث لها فعلية ما صدرت عن المبدأ الفعّال بضم الصورة ابداعاً، و من حيث أنّها قوّة و امكان يستصح بها الحدوث و ال‍إنقضاء و الدثور و الفناء، فهذان الجوهران بدثورهما و تجددهما الذاتيتين واسطتان للحدوث والزوال في ال‍أمور الجسمانيّة و بهما يحصل الارتباط بين القديم و الحادث، و ينحسم مادة ال‍إشكال الّتي أعيت الفضلاء في دفعه»(3) پس طبيعت، از آن حيث‌که ثابت است، مرتبط به مبدأ ثابت مي‌باشد، و ازآن حيث‌که متجدّد است، تجدّد متجدّدات و حدوث حادثات بدان(طبيعت متجدّد) ارتباط پيدا مي‌کند، چنانکه هيولاـ از آن حيث که داراي نوعي فعليّت است‌ـ ازمبدأ فعال‌ـ به‌ انضمام‌ صورت‌ـ‌ به‌گونه‌اي ابداع صادر شده است و از آن حيث‌که قوه و امکان است، درباره‌اش حدوث و انقضاء و فنا و نابودي جايز است، پس اين دو جوهر، به واسطة فنا و تجدّد ذاتي‌شان، واسطة حدوث و زوال و فنا در امور جسماني‌اند، و ارتباط بين قديم و حادث، به واسطة آن دو حصول مي‌يابد و اصل مادة اشکالي ‌که فاضلان از دفع آن عاجز بودند ريشه‌کن مي‌شود.(4)

    موفق باشید ...

    پاورقی______________________________________ ______________
    1. حسين علي راشد، دو فيلسوف شرق و غرب، ص 52-53، چاپ دوم، 1332
    2. اسفار، ج3،ص56.
    3. اسفار، ج3، ص56-57.
    4. اقتباس از مقاله ربط متغیر به ثابت از دیدگاه ملاصدرا، سبحان دانش، انجمن علمی پژوهشی فلسفه، با اندکی تغییر، حذف و اضافه.



    بنام حضرت دوست چگونه ممکن است که یک علت نامتغیر معلولی متغیر داشته باشد

    هیچ چیز مثل اخلاق، نمی تواند در قلبها نفوذ کرده، دنیایی را گلستان و قلبهایی را با اندیشه و مرام شما همراه سازد.

    با ما همراه باشید در کانال تلگرام: اخلاق الهی

    https://telegram.me/smashkor


  7. صلوات ها 5


  8. #4

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594



    ولي موجوداتي كه ذاتاً سيال‌اند وجود آنها عين سيلان و حركت هستند، ديگر نيازي به علت متغيّر ندارند. در واقع، آفريدن آنها عين حركت بخشيدن به آنهاست و جاعل به جعل بسيط آنها را جعل مي‌كند.
    با سلام
    برای هر شی یک وجود متصور است و یک ماهیت. می دانیم که هر چه هست وجود است و ماهیت حد هستی آن شی است. این که یک شی ذاتاً متغیر باشد معنیش آن است که وجود مکررا باید در او در حال شدت و ضعف باشد. (ماهیتش این است که ماهیتش تغییر کند؟) بگونه ای که مرتب خلق جدیدی رخ می دهد. حتی موجودی که ظاهراً متغیر نیست نیز در حال خلق شدن و معدوم شدن با فاصله زمانی ناچیز بین هر خلق و عدم است.
    آنگونه که از پاسخ شما دستگیرم شد این خلق و عدم مکرر و حرکت جوهری در عالم حس و مادیات نمود پیدا می کند و در ملکوت آن یک امر جمعی و ثابت است. برداشتم این است که اصلا تغییری در کار نیست و دیدگاه ناظر اگر در ملکوت شی باشد آن را ثابت دیده و اگر در طبیعت باشد آن را مجازا متغیر درک می کند. یعنی انگار اصلا حرکت جوهری در ملکوت اشیا وجود ندارد و این فقط یک مجاز گویی در عالم ماده است که می گوییم فلان شی از فلان وضع به فلان وضع جدید تغییر کرد؟
    کلا تعریف تغییر چیست؟ اصلا در حقیقت تغییری داریم؟ یا ادراک ما اینگونه است که متغیر می بیند.
    مدلی که بر اساس بیانات صدرالمتالهین به ذهنم می رسد این است که یک منبع آب را در نظر بگیریم. و ان را ملکوت فرض کنیم. نمود آب در عالم ماده مثل وقتیست که شیر منبع را باز کنیم. چون ظرفیت لوله اینگونه است که همه آب را با هم نمی تواند حمل کند. به ناچار باید کم کم از ان عبور کند. در حالی که کل آب در منبع که ظرفیت کل آب را یک جا دارد به صورت جمعی موجود است.
    من درست متوجه شده ام؟

    با سپاس.
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  9. صلوات ها 4


  10. #5

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۳
    علاقه
    مطالعه و تحقیق و پاسخگویی
    نوشته
    1,514
    حضور
    34 روز 2 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4016



    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    با سلام
    آنگونه که از پاسخ شما دستگیرم شد این خلق و عدم مکرر و حرکت جوهری در عالم حس و مادیات نمود پیدا می کند و در ملکوت آن یک امر جمعی و ثابت است. برداشتم این است که اصلا تغییری در کار نیست و دیدگاه ناظر اگر در ملکوت شی باشد آن را ثابت دیده و اگر در طبیعت باشد آن را مجازا متغیر درک می کند. یعنی انگار اصلا حرکت جوهری در ملکوت اشیا وجود ندارد و این فقط یک مجاز گویی در عالم ماده است که می گوییم فلان شی از فلان وضع به فلان وضع جدید تغییر کرد؟
    کلا تعریف تغییر چیست؟ اصلا در حقیقت تغییری داریم؟ یا ادراک ما اینگونه است که متغیر می بیند.

    سلام مجدد

    اصولاً حرکت در اشیائی متصور است که وجود آن، از جمیع جهات، فعلیت و تحقق نباشد یعنی مجموعی باشد از قوه و فعل؛ مانند: همه اجسام. اما اگر وجود شیء از تمام جهات فعلیت باشد و هیچ حالت بالقوه ای نداشته باشد، مانند وجود مقدس حق تعالی، اصلاً حرکت در آن متصور نیست؛ زیرا فعلیت مطلق و وجوب من جمیع جهات، با زوال و حدوث و با خروج از قوه به فعل قابل جمع و سازگار نیست. بعبارتی دیگر، حرکت در عالم الوهیت، بلکه در هیچ از موجودات عالم ابداع، که تمام هستی آنها فعلیت است، جریان ندارد. در آنجا خروج از قوه به فعل متصور نیست. در عالم الوهیت و در عالم ابداع، نه حرکت وجود دارد و نه به تبع آن زمان؛ زیرا که زمان حاصل و مولود حرکت است. جایی که حرکت نباشد، قهراً زمان هم وجود ندارد.

    از منظر ملاصدرا فهم دقیق و صحیح حرکت، در درک حقیقت حرکت جوهری در عالم ماده بسیار راهگشاست. وی می گوید: اگر ما حرکت را یک سلسله قطعات کنار هم نهاده و یا یک مشت ذرات مجاور هم فکر نکنیم و در واقع از درک مفهوم حقیقی آن به خطا نیفتیم، بلکه سیلان و اتصال و وحدت وجودی آن را در نظر بگیریم، دیگر در وجود موضوع و بقای آن تردید نخواهیم کرد و با همه تحولات و تجدد و نوآوری که در حرکت جوهری مشاهده می کنیم، مع الوصف اول و آخر آن به هم پیوسته است و تمام جهان را جز یک وجود و وجودی واحد نمی بینیم.(1)

    ملا صدرا مبتکر حرکت جوهری، بوجه احسن و با دلایل متقن آن را باثبات رسانده، پس اینطور نیست که قائل شویم چون در عالم ملکوت حرکت جوهری نیست در نتیجه در عالم ماده نیز واقعیت حرکت جوهری مجاز و غیرواقعی است. فقدان حرکت در عوالمی که فعلیت تام هستند باقتضای ماهیت خاصشان(فقدان قوه و استعداد) است و وجود حرکت جوهری، تغییر و تبدل و امر زمان، در عالم ماده باقتضای ماهیت خاصش است.

    از امام المتقین علی علیه السلام درباره عالم علوی(ملکوت) سؤال کردند و منظورشان این بود که عالم علوی چطور است؟ خصوصیات و آثارش چیست؟ در مقابل عالم سفلی یعنی (عالم پائین، عالم پست که ما در آن زیست می کنیم) آن عالمی که محل ملائکه و ارواح و عقول و موجودات مجرده است، آنها چه خواصی دارند؟

    «فقال علیه السلام: صور عاریة عن الموآد، عالیة عن القوة والاستعداد. تجلی لها فأشرقت، و طالعها فتلالات. و ألقی فی هویتها مثاله، فأظهر عنها أفعاله و خلق الاءنسان ذا نفس ناطقة؛ إن زکاها بالعلم و العمل فقد شابهت جواهر أوآئل عللها، و إذا اعتدل مزاجها و فارقت الاضداد، فقد شارک بها السبع الشداد.»؛(2) حضرت در پاسخ سؤال فرمودند: «در عالم بالا ماده نیست، صورت هایی است که از ماده عریان است» و البته چون ماده نیست، مدت هم نیست، زیرا ماده از ملازمات زمان است. «آن موجودات فعلیت محضه هستند و دارای استعداد و قوه نیستند.» موجوداتی که بسوی کمال در حرکتند، دارای استعداد و قوه هستند که با طی مدارج کمال، قوای خود را به فعلیت می رسانند و پیوسته بین استعداد و فعلیت در حرکت می باشند. هر لحظه قوه را تبدیل به فعلیتی و در لحظه دیگر آن فعلیت را نیز که به نوبه خود قوه و استعداد نسبت به مراحل و مراتب بعدی است تبدیل به فعلیت دیگری می نمایند و همین طور پیوسته هر قوه تبدیل به فعلیت نسبی و آن فعلیت نسبی تبدیل به فعلیت کامل تری می گردد تا به منزل فعلیت محضه برسد و فعلیت مطلقه را حایز گردد.

    تخم میوه که در آن استعداد درخت و ریشه و ساقه و برگ و میوه های فراوان در سالیان متمادی، نهفته شده است، چون در زیر زمین کاشته گردد بسوی تکامل و پیدایش درخت و دادن میوه در حرکت است. تمام موجودات این عالم با داشتن قوه و استعداد، بواسطه خلع و لبس، آن قوا را تبدیل به فعلیت می کنند و با صعود از نردبان ترقی به تکامل می رسند. ترقی و کمال از مختصات این عالم است. در آن عالم همه موجودات دارای فعلیت محضه هستند.

    هر کس از اینجا رفت، در آنجا با هر فعلیتی که هست همان است که از دنیا میرود، مهر می شود. گرچه در عالم برزخ، فی الجمله حرکت و تکاملی هست، لیکن همانطور که سابقا اشاره شد، عالم برزخ از تتمه عالم دنیا محسوب می گردد، چون دارای خصوصیات کم و کیف است که از جهتی مشابه با موجودات مادی است ولی در قیامت(عالم علوی) بهیچ وجه تکاملی و حرکتی نیست و هر کس پا به قیامت گذارد به فعلیت محضه رسیده است.

    ملائکه آن عالم حرکت و تکامل ندارند. هر کدام از آنها برای هر مأموریت و وظیفه ای که آفریده شده اند، تا آخر برای همان جهت خاص بوده، ضعف و قدرت و کم و کاست و زیاده و نقصان برای آنها نیست. تخطی و تجاوز نمی توانند بنمایند، کوتاهی و سستی نیز نمی توانند بکنند.

    در نتیجه وجود حرکت(با همه اقسامش) و تغییر (با همه مراتبش)، باقتضای ماهیت عالم ماده که واجد "قوه و استعداد" است امری حقیقی است نه مجاز.

    اما چگونگی این حرکت و تغییر، بحث مستقلی است که می توانید به مباحث حرکت جوهری از منظر ملاصدرا در منابع فلسفی مراجعه کنید. بی شک، اگر واقعیت حرکت جوهری را به خوبی در یافته و به تحقق آن اعتراف کنیم، از این رهگذر، مطالب بسیار مهمی از معارف الهیه و اصول اعتقادات برایمان حل و فصل می گردد.

    موفق باشید ...

    پاورقی______________________________________ ___________
    1. بنقل از مبانی فلسفه اسلامی، مختار امینیان، صص 151 - 155)، انتشارات بوستان کتاب، دفتر تبلیغات اسلامی قم.
    2. شرح غرر و درر، آقا جمال خوانساری، ج 4، ص218-220.
    3. برای این منظور رجوع کنید به: (آموزش فلسفه، آیت الله مصباح یزدی؛ مبانی فلسفه اسلامی، مختار امینیان).

    بنام حضرت دوست چگونه ممکن است که یک علت نامتغیر معلولی متغیر داشته باشد

    هیچ چیز مثل اخلاق، نمی تواند در قلبها نفوذ کرده، دنیایی را گلستان و قلبهایی را با اندیشه و مرام شما همراه سازد.

    با ما همراه باشید در کانال تلگرام: اخلاق الهی

    https://telegram.me/smashkor


  11. صلوات ها 6


  12. #6

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594



    اما چگونگی این حرکت و تغییر، بحث مستقلی است که می توانید به مباحث حرکت جوهری از منظر ملاصدرا در منابع فلسفی مراجعه کنید. بی شک، اگر واقعیت حرکت جوهری را به خوبی در یافته و به تحقق آن اعتراف کنیم، از این رهگذر، مطالب بسیار مهمی از معارف الهیه و اصول اعتقادات برایمان حل و فصل می گردد.
    با تشکر از توضیحات مفید حضرت عالی

    من فکر میکنم در حد توانم با حرکت جوهری آشنایی داشته باشم. البته من حرکت جوهری را چند سال پیش از کتاب "نهاد نا آرام جهان" یاد گرفتم چون بیان ساده ای داشت و اوایل انقلاب هم نوشته شده بود. که البته نویسنده آن بعدها از کشور خارج شد و مطالب جدیدی منتشر می کند که با انتشارات قبلیش گاها در تضاد است.
    مشکل من ربط تغییر در اشیا به فاعل لایتغیریست که با معلولش معیت دارد و به گفته بعضی با معلولش عینیت دارد. تصور این که معلول دو وجه متغیر و ثابت داشته باشد که از منظری ثابت و از منظری متغیر است به این می رساند که تغییر از دیدگاه ناظر است. ظرف وجودیست که حکم به حرکت جوهری می کند نه خود شی. ولی اگر اول و اخر همه حرکت را یکی بگیریم و از دیدگاه ملکوت به شی نگاه کنیم انگار کل شی با همه فعل و انفعالاتش با هم ثابت آفریده شده است انگار هر حرکتی هم بکند از دیدگاه ملکوت آن جبریست و سر و تهش معلوم است.
    درک این که چگونه تغییری اتفاق بیافتد و در عین حال تغییری نکرده باشد برایم مشکل است. به هر حال چه آفریدن شی عین حرکت بخشیدن به آن باشد و چه حرکت به آن ضمیمه شده باشد، حرکت حرکت است و تغییر اتفاق افتاده است. وجودی شدت و ضعف یافته است و این تغییر شدت و ضعف، به علت برمیگردد چون فیض دایمیست نه اینگونه که معلول مستقل از علت، متحرک خلق شده باشد. بلکه خلق کرده و حرکت هم میدهد و خودش هم با معلولش عینیت دارد. پس چگونه خودش متغیر نباشد. غیر از این نمی توانم تصور کنم که تغییر حقیقی نباشد و مجازیست.

    من تصورم این است که صدرا تغییر و حرکت را بدیهی فرض کرده باشد چون به وجدان آن را درک می کنیم و با استدلال آن را به حرکت جوهری رسانده و آن را اثبات کره باشد. یعنی فرض مسئله از اول قبول حرکت بوده نه این که خود حرکت هم اثبات شده باشد. اینطور نیست؟ (چون من در کتابی که خواندم اثبات نبود هر چه هم بود با فرض پذیرش تغییر و حرکت اثبات شده بود.)


    با سپاس فراوان
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  13. صلوات ها 4


  14. #7

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۹۲
    نوشته
    2,567
    حضور
    38 روز 6 ساعت 50 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4373



    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    با سلام

    از آنجا که حرکت (چه جوهری و چه انتقالی) لازمه وجود زمان است. پس هر موجود متغیر را زمانمند فرض می کنیم. از طرفی اثبات می کنیم که چون عدم و خلق در ذات واجب الوجود بی معناست و وجود او عین هستیست پس تغییر یا حرکت جوهری نداشته و لذا زمانمند نیست.
    سوال من این است که چگونه می شود که معیت علت و معلول را قبول داشت و در عین حال باور داشت که معلول تغییر می کند بدون آن که علتش تغییری کند. تا زمانی که علت (یا مجموعه علل به همراه علت تامه) تغییری نکنند ضرورت علی معلولی حکم می کند که معلول همان خواهد بود که بود و به محض تغییری در علت یا علل آنگاه معلول جدیدی صادر می شود. و علت با معلول خود معیت دارد و به محض قطع فیض از جانب علت، معلولی هم نخواهد بود.
    حال چگونه بپذیریم که یک سیب از پشت بام به زمین افتاد یا از مرحله کال به سیب رسیده حرکت نمود ولی علتش تغییری نکرده باشد.

    اصولا سوال فوق برگردان همان سوال است که می پرسد چگونه علیت در بی زمانی (بی حرکتی) ممکن است.

    ممنون
    سلام
    ظاهرا واجب تعالی دم به دم امر ثابتی ایجاد می فرماید اما تعلق ادراک ما به این امور ثابت اما متفاوت و مختلف ، حس حرکت و زمان را ایجاد می کند پس ثابت ثابت را ایجاد می فرماید و حس تغییر و حرکت ناشی از ادراک این ثوابت مختلفه و قیاس آنها با یکدیگر است
    الله اعلم

    این قرن ، قرن اسلام است
    امام خامنه ای



  15. صلوات ها 3


  16. #8

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    نوشته
    713
    حضور
    15 روز 21 ساعت 22 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    7
    صلوات
    1594



    نقل قول نوشته اصلی توسط محی الدین نمایش پست ها

    سلام
    ظاهرا واجب تعالی دم به دم امر ثابتی ایجاد می فرماید اما تعلق ادراک ما به این امور ثابت اما متفاوت و مختلف ، حس حرکت و زمان را ایجاد می کند پس ثابت ثابت را ایجاد می فرماید و حس تغییر و حرکت ناشی از ادراک این ثوابت مختلفه و قیاس آنها با یکدیگر است
    الله اعلم
    با سلام و تشکر از پاسخ زیبای شما
    من تقریباً همین نظر را عنوان کردم ولی کارشناس محترم تغییر و حرکت را حقیقی عنوان می فرمایند و آن را بصورت اموری ثابت که بدلیل قیاس در ذهن ایجاد می شوند نمی پذیرند.
    موضوع دوم واژه هایی است که در بیان شما قرمز کرده ام. کمی سوال برانگیز است.
    ضمن این که تغییر توجه از یک امر به امر دیگر هم نوعی تغییر است.

    با سپاس
    عکس روی تو چو در آینه ی جام افتاد
    عارف از خنده ی می در طمع خام افتاد
    حسن روی تو به یک جلوه که در آینه کرد
    این همه نقش در آیینه ی اوهام افتاد
    این همه عکس می و نقش نگارین که نمود
    یک فروغ رخ ساقیست که در جام افتاد.

  17. صلوات ها 2


  18. #9

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۳
    علاقه
    مطالعه و تحقیق و پاسخگویی
    نوشته
    1,514
    حضور
    34 روز 2 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4016

    راهنما تبیین جایگاه حرکت و تغییر در عالم ماده




    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    با تشکر از توضیحات مفید حضرت عالی

    من فکر میکنم در حد توانم با حرکت جوهری آشنایی داشته باشم. البته من حرکت جوهری را چند سال پیش از کتاب "نهاد نا آرام جهان" یاد گرفتم چون بیان ساده ای داشت و اوایل انقلاب هم نوشته شده بود. که البته نویسنده آن بعدها از کشور خارج شد و مطالب جدیدی منتشر می کند که با انتشارات قبلیش گاها در تضاد است.
    مشکل من ربط تغییر در اشیا به فاعل لایتغیریست که با معلولش معیت دارد و به گفته بعضی با معلولش عینیت دارد. تصور این که معلول دو وجه متغیر و ثابت داشته باشد که از منظری ثابت و از منظری متغیر است به این می رساند که تغییر از دیدگاه ناظر است. ظرف وجودیست که حکم به حرکت جوهری می کند نه خود شی. ولی اگر اول و اخر همه حرکت را یکی بگیریم و از دیدگاه ملکوت به شی نگاه کنیم انگار کل شی با همه فعل و انفعالاتش با هم ثابت آفریده شده است انگار هر حرکتی هم بکند از دیدگاه ملکوت آن جبریست و سر و تهش معلوم است.
    درک این که چگونه تغییری اتفاق بیافتد و در عین حال تغییری نکرده باشد برایم مشکل است. به هر حال چه آفریدن شی عین حرکت بخشیدن به آن باشد و چه حرکت به آن ضمیمه شده باشد، حرکت حرکت است و تغییر اتفاق افتاده است. وجودی شدت و ضعف یافته است و این تغییر شدت و ضعف، به علت برمیگردد چون فیض دایمیست نه اینگونه که معلول مستقل از علت، متحرک خلق شده باشد. بلکه خلق کرده و حرکت هم میدهد و خودش هم با معلولش عینیت دارد. پس چگونه خودش متغیر نباشد. غیر از این نمی توانم تصور کنم که تغییر حقیقی نباشد و مجازیست.

    من تصورم این است که صدرا تغییر و حرکت را بدیهی فرض کرده باشد چون به وجدان آن را درک می کنیم و با استدلال آن را به حرکت جوهری رسانده و آن را اثبات کره باشد. یعنی فرض مسئله از اول قبول حرکت بوده نه این که خود حرکت هم اثبات شده باشد. اینطور نیست؟ (چون من در کتابی که خواندم اثبات نبود هر چه هم بود با فرض پذیرش تغییر و حرکت اثبات شده بود.)


    با سپاس فراوان
    با سلام و تشکر از پیگیری مجدانه شما

    راه حل برون رفت از این ابهام، فهم دقیق حرکت جوهری ملاصدراست. در این خصوص علاوه بر مطالب پیشین ذکر نکات زیر راهگشاست:

    از منظر صدر المتالهین، طبایع عالم، متحرک بما هو متحرک و متغیر بما هو متغیرند، یعنی جسم چیزی نیست که صرفا حرکت بر او عارض شده باشد و احیانا حرکت از او سلب شود و حالت عدم حرکت او را سکون بنامیم، بلکه طبایع عالم عین حرکت میباشند. یعنی حرکت و تغییر در ذات عالم وجود دارد. از اینرو این معنا نمی تواند مجاز بودن حرکت و تغییر را برساند. (دقت کنید)

    از طرفی در نقطه مقابل این حرکت جوهری « ثبات است نه «سکون» (سکون در مورد حرکتهای عارضی صادق است که حالت نبود آن را سکون میخوانیم) ولی در مورد حرکت ذاتی جوهری سکون فرض ندارد. نقطه مقابل این چنین حرکت جوهری که عین جوهر است، جواهری هستند که ثبات، عین ذات آنها است، آنها موجوداتی هستند ما فوق مکان و زمان و عاری از قوه و استعداد و ابعاد مکانی و زمانی.(که پیشتر توضیح آن گذشت) علیهذا این جسم نیست که یا ثابت است و یا متغیر، بلکه موجود بما هو موجود است که یا عین ثبات است (وجودات ما فوق مادی) و یا عین سیلان و شدن و صیرورت و حدوث استمراری است (عالم طبیعت). پس وجود و هستی همچنانکه در ذات خود به واجب و ممکن تقسیم میگردد، در ذات خود به ثابت و سیال منقسم میشود.

    در اینباره، ملا صدرا راه حل خود را مبتنی بر نظریة حرکت جوهری اش ارائه کرده است که از حیث مبانی بسیار شبیه رهیافت افلاطون است، زیرا او نیز بر آن است که رابط میان متغیر و ثابت قهراً باید آن چیزی باشد که متغیر و متحرک بالذات است و در عین حال به حکم رابط بودن باید دارای ثبات نیز باشد که آن ارتباط یا اتصال خاصی که با رب النوع یا حقیقت مثالی و عقلی خویش دارد، مبیّن و نشانة آن وجهة ثباتش است. به بیان دیگر، امری که از نظر ذات و هویت نو به نو (متجدد) می شود همان وجود طبیعت جسمانی است که از یک سو حقیقتی عقلی در علم خداوند دارد و از سوی دیگر هویت اتصالی تدریجی در هیولایی دارد که محض قوه و استعداد است. هر چند که ماهیت این طبیعت، ماهیت حدوث نیست، نحوة وجودش تجدد و حدوث است. بدین ترتیب ، بر اساس حرکت جوهری، تجدد و تغیر، وصف ذاتیِ اجسام و نحوة وجود آن است و از این حیث طبیعت اجسام به لحاظ وجود و هویت خود شرط تحقق سایر متغیرات و حوادث می گردند و از حیث وجهة وحدانی خود، که همان حقیقت عقلی آنهاست، با موجود ثابتِ قدیم مرتبط اند.(1)

    اگر نتوانیم درک درستی از تفاوت دو ساحت ثابت و متغیر بیابیم یعنی تصور کنیم چون از منظر ملکوت همه چیز ثابت است، پس بدلیل ربط ثابت و متغیر، در حقیقت، حرکت و تغییر نمی تواند حقیقی باشد بلکه مبتنی بر فرض و ادراک ما بوده و مجازاً چنین است و بگوییم:

    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    اگر اول و اخر همه حرکت را یکی بگیریم و از دیدگاه ملکوت به شی نگاه کنیم انگار کل شی با همه فعل و انفعالاتش با هم ثابت آفریده شده است انگار هر حرکتی هم بکند از دیدگاه ملکوت آن جبریست و سر و تهش معلوم است.
    این اشکال، در سایر تقسیمات و مسائل فلسفی و دیگر مباحث کلامی نیز قابل طرح است. بعبارتی تقسیم وجود به واجب و ممکن یا مجرد و مادی هم از این سنخ است، یعنی در حقیقت وجودی بنام ممکن و مادی نداریم هر چه هست فرض و یا زاییده ی ادراک و تصور ماست. و یا در خصوص اراده و اختیار در انسان، نمی توان حقیقتی یافت و هرچه هست فرض و گمان ماست، بنابراین انسان می شود، موجودی مجبور و فاقد اراده و اختیار،

    برای حل و فصل ابهام؛ بنظر می رسد: راه حلی که در مباحث علم و اراده ذاتی خداوند مطرح می شود و شائبه ی مجبور بودن انسان را برطرف می سازد برای رفع اشکال و ابهام مطروحه نیز کارساز باشد.

    ضمن آنکه گفتنی است: وجود ثوابت در ملکوت عالم باقتضاء فعلیت تام موجودات آنست و وجود تغیر و تبدل و حرکت در عالم ماده باقتضاء توأمانی قوه و فعل در این عالم است، چنانکه وجود حرکت و تغییر و ذاتی بودن آن، نافی ربط و نیاز عالم ماده به عالم ملکوت نبوده، بلکه حقیقت عالم ملکوت را تأیید می کند. وجود ثوابت عالم ملکوت نیز نافی عینی و حقیقی بودن تغیر و حرکت در عالم ماده نیست.

    چنانکه خود شما نیز اشاره فرمودید: بر اساس حکمت صدرایی وجود متغیر امری بدیهی و بالوجدان است و دست کم هر کسی با علم حضوری تغییراتی در حالات درونی خودش می یابد و اما وجود ثابتی که دستخوش هیچگونه تغییر و تبدیلی قرار نگیرد را باید با برهان اثبات کرد که در جای خود براهینی بر آن اقامه شده است.(2) در نتیجه همان مبنای پیش گفته اثبات می شود که بر اساس حرکت جوهری ملاصدرا، حرکت و تغییر در عالم ماده امری ذاتی، عینی، بدیهی و غیرقابل انکار است. نه اینکه وجود آن را در عالم ماده در حد فرض و گمان و مجاز تقلیل دهیم.

    موفق باشید ...

    پاورقی______________________________________ _____________
    1. ملاصدرا، اسفار، سفر اول ، ج 3، ص 66، 68 ـ 69، 128ـ 141، 1337 ش ؛ همو، 1346 ش ، ص 149ـ151؛ نیز رجوع کنید به همو، 1391، ص 276؛ همو، 1363 ش ، ص 387ـ 398، 410ـ411، 519
    2. آموزش فلسفه، مصباح یزدی، ج 2، مبحث متغیر و ثابت.


    بنام حضرت دوست چگونه ممکن است که یک علت نامتغیر معلولی متغیر داشته باشد

    هیچ چیز مثل اخلاق، نمی تواند در قلبها نفوذ کرده، دنیایی را گلستان و قلبهایی را با اندیشه و مرام شما همراه سازد.

    با ما همراه باشید در کانال تلگرام: اخلاق الهی

    https://telegram.me/smashkor


  19. صلوات ها 3


  20. #10

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    علاقه
    قدم زدن زیر بارون
    نوشته
    1,578
    حضور
    61 روز 9 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    10
    آپلود
    0
    گالری
    50
    صلوات
    4213



    سلام و عرض ادب.

    نقل قول نوشته اصلی توسط محی الدین نمایش پست ها

    سلام
    ظاهرا واجب تعالی دم به دم امر ثابتی ایجاد می فرماید اما تعلق ادراک ما به این امور ثابت اما متفاوت و مختلف ، حس حرکت و زمان را ایجاد می کند پس ثابت ثابت را ایجاد می فرماید و حس تغییر و حرکت ناشی از ادراک این ثوابت مختلفه و قیاس آنها با یکدیگر است
    الله اعلم
    نقل قول نوشته اصلی توسط aminjet نمایش پست ها
    با سلام و تشکر از پاسخ زیبای شما
    من تقریباً همین نظر را عنوان کردم ولی کارشناس محترم تغییر و حرکت را حقیقی عنوان می فرمایند و آن را بصورت اموری ثابت که بدلیل قیاس در ذهن ایجاد می شوند نمی پذیرند.
    موضوع دوم واژه هایی است که در بیان شما قرمز کرده ام. کمی سوال برانگیز است.
    ضمن این که تغییر توجه از یک امر به امر دیگر هم نوعی تغییر است.

    با سپاس
    برادر عزیزم جناب aminjet ،
    در مورد عبارت قرمز رنگ در نقل قول فوق، به نظر حقیر کلام جناب مشکور از آنجا صحیح است که درک دقیق این تغییر و حرکت تنها از راه شهود امکان پذیر است.
    و هر آنچه که اینگونه باشد، حقیقتی ناب است ماورای واقعیاتی که ما از طرق معمولی بر آنها واقف میشویم و درکشان می‌کنیم.

    به عبارتی دیگر، ادراک ما اصلاً تعلقی به این حرکت نخواهد داشت که بخواهد جوهر شیء را آن به آن با هم مقایسه نماید و در یک قیاس ذهنی، آن حرکت را به صورت یک واقعیت بپذیرد.

    از سوی دیگر همانگونه که جناب مشکور فرمودند، نقطه مقابل حرکت جوهری ثبات است و امور ثابت دیگر حرکتی ندارند و بالفعلند.
    لذا در مورد امور ثابت، با عنایت به آیه شریفه 29 سوره الرحمن، نظر حقیر بر اینست که نیاز ایشان به فیض مداوم پروردگار دیگر مشتمل بر خلقت آن به آن نیست.


    در مورد پرسش اصلی تاپیک هم مطمئن نیستم اما فکر میکنم به بحث بین تباین واحد و کثیر مربوط شود و این مهم که تباین ایندو از نوع اختلاف تشکیکی است.

    ویرایش توسط استوار : ۱۳۹۳/۰۵/۱۵ در ساعت ۱۹:۵۷
    از ثــری تا به ثــريّـــا به عبـــوديّــت او .............. همه در ذكر و مناجات و قيامند و قعود

  21. صلوات


صفحه 1 از 6 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 1

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود