جمع بندی وجود جهان خارج چگونه برای انسان اثبات می شود؟ (قطعا بدیهی نیست!)

تب‌های اولیه

71 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
وجود جهان خارج چگونه برای انسان اثبات می شود؟ (قطعا بدیهی نیست!)

با سلام و احترام
وجود جهان خارج چطور برای انسان اثبات میشه؟(قطعا بدیهی نیست!)
یا حق

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد مسلم

با نام خدا
و با سلام و تشکر از سوال شما
نمی‌دانم منظورتان از جهان خارج، واقعیت‌های خارج از وجود انسان بوده است، یا عموم واقعیات خارجی، اعم از اثبات خودمان و دیگر اشیاء پیرامونمان، در هر دو صورت باید عرض کنم که ادراکات و آگاهی های ما یا از طریق حواس درونی و باطنی است، مثل ادراک نفس، ادراک ترس، درد، لذت و...، و یا از طریق حواس بیرونی است، مثل دیدن آتش و چشیدن طعم غذا و امثال آن، که به اولی «وجدانیات» و به دومی «محسوسات» گفته می شود، و از قضا هر دو از بدیهیات به شمار می‌روند.(جوهر النضید، علامه حلی، ص200) البته خود مدرک در ادراکات حسی نیز از ادراکات درونی به شمار می‌رود و به آن بازگشت می‌کند، ولو ابزار درک آن بیرونی است.
اما در رابطه با اینکه حضرتعالی قاطعانه فرمودید: «قطعا بدیهی نیست»، باید عرض کنم محکم بیان نمودن حکمی، دلیل بر حقانیت آن نیست، و وجود اشیاء، و واقعیات خارجی قطعا بدیهی است.
چرا بدیهی نباشد، و حال آن که از ویژگی های امور بدیهی این است که مردم بدون تأمل آنرا می پذیرند و با توجه به آثار آن گام بر می‌دارند. پس دلیل وجود داشتن دنیای خارج همین رفتار بدون تامل و تفکر مردم در مواجهه با دنیای خارج است، خود شما آیا اگر آتشی ببینید از آن فرار نمی کنید؟ برای رفتن به مقصدی به سوی آن حرکت نمی کنید؟ برای مطالعه به سمت کتاب نمی روید؟ برای ابراز نظر در سایت اسک‌دین، در این محیط حضور نمی‌یابید و از اینترنت بهره نمی‌گیرید؟ خود شما علی رغم این که با قاطعیت می فرمایید وجود خارج بدیهی نیست بلا فاصله بعد از احساس گرسنگی و تشنگی و بدون هیچگونه تاملی در این که آیا آب و غذا وجود دارد؟ آیا اینها تاثیری در رفع گرسنگی و تشنگی من دارند؟ بدون توجه به این امور به سمت آشپزخانه حرکت می کنید.
اگر ماده و انرژی و نور و... نبود، یا حداقل مشکوک می بود، تاسیس صدها هزار دانشگاه و پذیرش میلیون‌ها دانشجو در رشته های شیمی، فیزیک، مکانیک ، رشته های پزشکی و... چه معنایی می‌توانست داشته باشد؟ آیا امروز هیچ کسی به تاسیس این دانشگاهها یا پذیرش دانشجو در این رشته ها اعتراضی می کند؟ آیا برای عوام و خواص ابتدا وجود این امور اثبات شده یا به خاطر بداهت کسی اعتراضی نمی کند؟
پس جهل نسبت به این امور ممکن نیست، اگر چه گاهی امور بدیهی مورد غفلت واقع می شوند، یا وجود شبهاتی انسان را در مورد آنها به تردید وا می دارد، اما به بداهت آنها لطمه‌ای نمی‌زند، به همین خاطر تمام ادله ای که در این مسیر بیان می شود جنبه تنبیهی دارد، نه اثباتی.
یک راهش استناد به ادراکات حضوری انسان است، این که برخی از واقعیات، وجدانی و از سنخ علوم حضوری هستند، مثل ادراک وجود خود انسان، یا ادراک وجود اعضاء و جوارح مادی طبق نظریه وحدت نفس و بدن. یا مثلا جمله معروف دکارت برای دفع شکاکیت در وجود که از خود شک آغاز کرد، «من می اندیشم پس هستم»(فرهنگ فلسفی، جميل صليبا، منوچهر صانعى دره بيدى‏ ، ص540)، که البته از این واقعیت غافل بود که وجود خود انسان از شک او بدیهی تر است، و انسان قبل از این که به شک خویش آگاه باشد به وجود خویش آگاه است.(الالهیات علی هدی الکتاب و السنة و العقل، آیت الله سبحانی، ج1، ص110)
پس یک دلیل بر وجود داشتن واقعیات، ولو فی الجمله، همین ادراکات درونی مثل ادراک نفس، درد و لذت، محبت و تنفر، و ادراکات مشابه هست که علاوه بر اثبات خودشان، اثبات کننده واقعیات خارجی نیز هستند، زیرا همانطور که گفتیم ادراکات حسی نیز پس از ادراک، از ادراکات درونی به شمار می روند، و نفس به خاطر ادراکاتی که از تاثیر آنها بر خود تجربه نموده است در رابطه با آنها واکنش نشان می‌دهد، مثلا ما پخته شدن کباب را روی آتش می بینیم و حرارت آن را با دستمان حس می‌کنیم، و مراقب هستیم سوزش آن را درک نکنیم، و در این رابطه به کودکان که تجربه لازم را ندارند هشدار می‌دهیم.
اما اگر بخواهیم استدلالی منطقی بیان نماییم، می‌توان چنین تقریر کرد:
1- این پدیده ادراکی (مثلاً سوزش دست من هنگام تماس با آتش)، معلول علتی است.
2- علت این پدیده یا خود نفس من است یا چیزی خارج من.
3- نفس من علت آن نیست و من این را به صورت وجدانی و بدیهی خطاناپذیر می­یابم. به علاوه من خودم هرگز نمی­خواستم دستم بسوزد.
4- پس علت آن چیزی خارج از وجود من است.(آموزش فلسفه، آیت الله مصباح، ج1، ص301-303)
در مقابل بزرگترين دست آويز منکرین، براى اثبات واقعى نبودن دنياى خارج و نفى شناخت آن، خطاى حواس است، مانند دیدن سراب که در واقع آب نیست.‏(مجموعه آثار، شهید مطهری، ج6، ص198؛ فرهنگ معارف اسلامی، سيد جعفر سجادى‏، ج3، ص2108) و روشن ترین پاسخی که می توان به این شبهه داد این است که فرضاً كه حواس ما در نشان دادن «كيفيت» يا «ماهيت» محسوسات خطاكار باشند، اما در دلالت بر «وجود خارجى» محسوسات خطاكار نيستند. تمام اين خطاها كه به حواس نسبت داده شده، فرضاً كه ما آنها را خطاى حقيقى بدانيم، خطاى در نشان دادن كيفيت يا ماهيت محسوس است نه در دلالت كردن بر وجود محسوس. ما در هيچ موردى سراغ نداريم (حتى در مورد سراب و آب) كه محسوس به هيچ وجه وجود نداشته باشد و در عين حال ما وجود چيزى را احساس كنيم، بلکه همواره اشتباه در تعیین مصداق در بین است، که البته حس هم به خودى خود خطا نمى‏كند و در جای خود این مطلب بیان شده و وارد آن نمی شویم‏. (ر.ک به مجموعه آثار، شهید مطهری، ج6، ص200)
این شکاکیت ها در تاریخ پر فراز و نشیب غرب و خصوصا یونان باستان وجود داشته است، مکاتبی مانند nihilism یا نیست انگاری مطلق که منکر وجود هر چیزی می باشند (فرهنگ فلسفی، ص464) و امروزه هم در قالب مدرن آن به شکل نسبی گرایی معرفتی، پوزیتیویسم و... رواج دارد(المظاهر الالهية فى اسرار العلوم الكمالية، ملاصدرا، تصحیح سيد محمد خامنه‏اى‏، مقدمه‏ مصحح، ص 258) و هر کدام عرصه ای از معارف را هدف گرفته‌اند (ر.ک به مجموعه آثار شهید مطهری، ج6، ص178 الی 198) اما این گونه تفکرات هرگز نباید در اراده و تفکر انسان خللی ایجاد کند، و در مورد بداهت واقعیات خارجی مردد شود.
موفق باشید

مسلم;552164 نوشت:
1- این پدیده ادراکی (مثلاً سوزش دست من هنگام تماس با آتش)، معلول علتی است.
2- علت این پدیده یا خود نفس من است یا چیزی خارج من.
3- نفس من علت آن نیست و من این را به صورت وجدانی و بدیهی خطاناپذیر می­یابم. به علاوه من خودم هرگز نمی­خواستم دستم بسوزد.
4- پس علت آن چیزی خارج از وجود من است.(آموزش فلسفه، آیت الله مصباح، ج1، ص301-303)

سلام ممنون از پاسخ شما
اما :
اگر دقت بفرمایید دکارت صحیح گقته چرا؟
اون میگه شک میکنم پس هستم اگر دقت بفرمایید انسان چیزی جز همین تفکر کردنش نیست یعنی هرچی که ما میگیم علم حضوری و ... در قالب همون تفکر هست
حالا دکارت اینو میگه در اون لحظه ای که به خودم توجه کردم عمل فکر کردنم من شک کردن بود بنابرین از شک کردنش فهمیده که وجود داره یعنی همون مسئله ای ایکه ما میگیم علم حضوری که یک مقدار گنگ وشاید بی معنی باشه رو دکارت دقیق تر گفته اما چون فلاسفه ما کلا با دید نقد به فلسفه غرب نگاه کردن این موضوع رو متوجه نشدن!(البته این نظر بنده هست)
اما این چه ربطی به موضوع بحث داره: بنده وجود خودم رواز همون روش دکارت قبول دارم اما سایر چیز هایی که درک میکنم از طریق حواس به من میرسه(چه داخلی چه خارجی) خوب این داده ها کجا میره؟
در داخل ذهن میره و ذهن من که در واقع خودم هستم عمل درک رو با انتزاع کردن و ... انجام میده اما این حرف با این فرض وجود خارجی انجام شده
در بند 3 حرف ایت الله مصباح اینه:نفس من اون علت نیست و...
حالا حرف من اینه که از کجا معلوم خود نفس(همون ذهن منظورمه) این ادراکات رو تولید نمیکنه ! و اصلا دنیای خارجی در کار نباشه
دو مطلب
عدم اگاهی قطعی ما از توانایی های ذهن این احتمال رو بالا میبره
اما این حرف واقعیت رو رد نمیکنه بلکه میگه ممکنه دنیای خارجی باشه یا نباشه پس شک عجیبی ایجاد میکنه که بنده راهی برای جواب بهش ندارم
فکر کنم این موضوع ریشه این جمله معروف ویتکنشتاین فیلسوف بر جسته قرن20 هست که خطاب به فردی که شکاکیت رو رد میکرد گفت:
اگر شما بتوانید ثابت کنید که دست دارید ما چیزهای دیگر را هم از شما میپذیریم
یا حق

شهید چمران;550549 نوشت:
با سلام و احترام
وجود جهان خارج چطور برای انسان اثبات میشه؟(قطعا بدیهی نیست!)
یا حق

سلام علیکم،
در مقام هم‌فکری و نه بیشتر:
من وجود دارم ... پس مجموعه‌ی موجودات تهی نیست ... آیا این وجود همیشه ثابت است یا تغییر و تحول دارد؟ بدیهی است که تحول دارد! پس عامل آن چیزی نمی‌تواند باشد مگر غیر خود آن ... در ضمن اینکه مفهوم «زمان» هم به طور ضمنی از همان درک «خود» فهمیده می‌شود که یکی از ابعاد اصلی «عالم خارج» مورد سؤال است.
پس حداقل دو چیز وجود دارد ... خودم و چیزی غیر خودم که تحول در «من» ناشی از آن هست ...

فکر کنم تا اینجا دیگر سؤال شما پاسخ داده شده باشد، چون با شروع از درک خود به درک وجودی غیر خود رسیده‌ایم، اما فکر کنم بشود این بحث را باز هم بیشتر به جلو برد، مثلاً ابتدا به کمک برهان وجوب و امکان (یا برهان اصالت وجود؟) خداوند را اثبات کرد ...
بعد وقتی خداوند به عنوان واجب‌الوجود ثابت گردید دیگر وحدانیت و همچنین ثابت و بدون تحول بودن خداوند هم از آن برداشت خواهد شد ...
حال آیا برای شما عجیب خواهد بود اگر وقتی که از روی «وحدت وجودی ثابت و بدون تحول» می‌شود «وجودی دارای تحول زمانی» را به دست آورد بشود کثرت را نیز از آن استخراج نمود؟ وجودهایی بیشمار که هر کدامشان «من»ی جداگانه خواهند بود ... یعنی دنیای خارج از «منِ» خودم ...
یا علی

[="Tahoma"][="Navy"]

شهید چمران;550549 نوشت:
با سلام و احترام
وجود جهان خارج چطور برای انسان اثبات میشه؟(قطعا بدیهی نیست!)
یا حق

سلام
اگر همه چیز در درون ما به صرف ادراک آنها وجود داشتند باید اثرشان را نیز در خود می یافتیم همانطور که شادی یا غم درونی ما اثر عینی خود را دارند اما چنین نیست پس آنها بیرون از ما هستند
والسلام[/]

owari;552358 نوشت:
سلام علیکم،
در مقام هم‌فکری و نه بیشتر:
من وجود دارم ... پس مجموعه‌ی موجودات تهی نیست ... آیا این وجود همیشه ثابت است یا تغییر و تحول دارد؟ بدیهی است که تحول دارد! پس عامل آن چیزی نمی‌تواند باشد مگر غیر خود آن ... در ضمن اینکه مفهوم «زمان» هم به طور ضمنی از همان درک «خود» فهمیده می‌شود که یکی از ابعاد اصلی «عالم خارج» مورد سؤال است.
پس حداقل دو چیز وجود دارد ... خودم و چیزی غیر خودم که تحول در «من» ناشی از آن هست ...

سلام علیکم
مسئله علیت که بدان اشاره فرمودید به همین راحتی ها هم نیست گویا برخی مثل کانت علیت و زمان را از مشخصه های ذهن انسان میدانند
یعنی با مفهوم زمان تصاویر ساکن پشت سر هم که به انسان میرسد یا در خود ذهن به وجود می آید معنی گذر زمان درک می شود و تحول فهمیده میشود
همینطور علیت که فکر کنم خیلی نشه در موردش آنطوری که شما فرمودید قطعی گفت زیرا شما فرمودید علت تحول غیر خود است اما اگر دقت می فرمودید گفتم ممکنه علت درک این تحولات خود ذهن باشه و این تناقضی ایجاد نمیکنه
نکته بعد اینکه عبارت تحول وجود برای بنده بی معنیه ! ما فقط یک موجود داریم (جدا کردن وجود و ماهیت از هم از اشتباهات فلاسفه اسلامیه!)
درمورد وجود خدا تعالی که فرمودید تمایلی به اون بحث نیست چون این بحث خیلی پایه ای تر از اون بحثه و خیلی مرتبط نیستند

محی الدین;552414 نوشت:
سلام
اگر همه چیز در درون ما به صرف ادراک آنها وجود داشتند باید اثرشان را نیز در خود می یافتیم همانطور که شادی یا غم درونی ما اثر عینی خود را دارند اما چنین نیست پس آنها بیرون از ما هستند

سلام
منظور شما از اثر عینی را متوجه نمیشم یک مقدار توضیح میدید:Gig:
فکر کنم منظور بنده رو بد متوجه شدید بنده میگم خود اون ادراکات ساخت ذهنه نه اینکه" همه چیز در درون ما به صرف ادراک انها وجود دارن"
یا حق

شهید چمران;552437 نوشت:
سلام علیکم
مسئله علیت که بدان اشاره فرمودید به همین راحتی ها هم نیست گویا برخی مثل کانت علیت و زمان را از مشخصه های ذهن انسان میدانند
یعنی با مفهوم زمان تصاویر ساکن پشت سر هم که به انسان میرسد یا در خود ذهن به وجود می آید معنی گذر زمان درک می شود و تحول فهمیده میشود
همینطور علیت که فکر کنم خیلی نشه در موردش آنطوری که شما فرمودید قطعی گفت زیرا شما فرمودید علت تحول غیر خود است اما اگر دقت می فرمودید گفتم ممکنه علت درک این تحولات خود ذهن باشه و این تناقضی ایجاد نمیکنه
نکته بعد اینکه عبارت تحول وجود برای بنده بی معنیه ! ما فقط یک موجود داریم (جدا کردن وجود و ماهیت از هم از اشتباهات فلاسفه اسلامیه!)
درمورد وجود خدا تعالی که فرمودید تمایلی به اون بحث نیست چون این بحث خیلی پایه ای تر از اون بحثه و خیلی مرتبط نیستند

سلام علیکم،
اول اینکه آیا نظر جناب کانت بدیهی است؟ اگر نیست (که نیست) پس آیا اثبات دارد؟ اثبات هم ندارد پس شما چرا آن را پذیرفته‌اید؟
به نظرم خیلی طبیعی است که پذیرفتن اصل علیت برای انسان بدیهی به حساب می‌آید اما توضیح دادن مفهوم زمان به صورت ذهنی و بعد توجیه کردن تغییرات تحمیل شده بر خود توسط ذهن در همان بستر زمان ذهنی همگی غیربدیهی است ... نظریه‌ای دور از ذهن که نیاز به اثبات دارد. اشتباه می‌کنم؟

با این وجود در کل حرفی که می‌زنید مخالف اسلام هم نیست ... عالم ماده ذیل نفس و عقل قرار دارد ... از جهتی می‌توان همه چیز را در درون خود انسان دانست ... أتزعم انک جرم صغیر و فیک انطوی عالم اکبر ... با درک باطنی از خود می‌توان تمام عالم ماده و حتی بخشی از ورای آن (بسته به ظرفیت وجودی شخص) را هم شناخت و با این اوصاف بخشی بزرگی از علیت هم در درون خود انسان خواهد بود چون انسان خودش از علت‌های اولیه است (البته اگر مؤمن باشد فکر کنم؟) ... ولی بعید می‌دانم کانت راهی به سمت درک این معارف عالی شیعه داشته بوده باشد.
یا علی

owari;552458 نوشت:
اول اینکه آیا نظر جناب کانت بدیهی است؟ اگر نیست (که نیست) پس آیا اثبات دارد؟ اثبات هم ندارد پس شما چرا آن را پذیرفته‌اید؟
به نظرم خیلی طبیعی است که پذیرفتن اصل علیت برای انسان بدیهی به حساب می‌آید اما توضیح دادن مفهوم زمان به صورت ذهنی و بعد توجیه کردن تغییرات تحمیل شده بر خود توسط ذهن در همان بستر زمان ذهنی همگی غیربدیهی است ... نظریه‌ای دور از ذهن که نیاز به اثبات دارد. اشتباه می‌کنم؟

با این وجود در کل حرفی که می‌زنید مخالف اسلام هم نیست ... عالم ماده ذیل نفس و عقل قرار دارد ... از جهتی می‌توان همه چیز را در درون خود انسان دانست ... أتزعم انک جرم صغیر و فیک انطوی عالم اکبر ... با درک باطنی از خود می‌توان تمام عالم ماده و حتی بخشی از ورای آن (بسته به ظرفیت وجودی شخص) را هم شناخت و با این اوصاف بخشی بزرگی از علیت هم در درون خود انسان خواهد بود چون انسان خودش از علت‌های اولیه است (البته اگر مؤمن باشد فکر کنم؟) ... ولی بعید می‌دانم کانت راهی به سمت درک این معارف عالی شیعه داشته بوده باشد.


بزرگوار بحث سر نظر کانت و غیر کانت نیست هرچند که او از متفکرین بسیار برجسته بوده
تمام موضوعاتی که فرمودید به بحث بی ارتباطه بحث علیت نیست! اون مواردی هم که بنده گفتم برای این بود که بدانید نظرات دیگری هم هست و بحث ساده ای نیست (به آن راحتی که شما گفتید)
اما حرفی که شما فرمودید

owari;552358 نوشت:
آیا این وجود همیشه ثابت است یا تغییر و تحول دارد؟ بدیهی است که تحول دارد! پس عامل آن چیزی نمی‌تواند باشد مگر غیر خود آن

حرف بنده هم این بود:

شهید چمران;552437 نوشت:
شما فرمودید علت تحول غیر خود است اما اگر دقت می فرمودید گفتم ممکنه علت درک این تحولات خود ذهن باشه و این تناقضی ایجاد نمیکنه

یا حق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بستگی دارد مسئله را چگونه بخواهیم بررسی کنیم.مسائل این چنینی در اکثر موارد نیاز به شناخت شناسی (اپیستمولوژی) دارند.حتی بعد از این که از شناخت شناسی عبور کردیم،می توانیم محور را وجود "خود" قرار دهیم.یا آن که محور را وجود "واقعیت" قرار دهیم.بحث ها متفاوت می شوند.
بستگی دارد این سوال را به چه شکلی بپرسیم.برای ادامه دادن موضوع بنده چند سوال می پرسم تا با توجه به پاسخ آن ها بحث را ادامه بدهیم:
1-آیا "خود" وجود دارد؟یعنی شما می پذیرید که خودتان وجود دارید؟
2-آیا می پذیرید که "خود" تغییر می کند؟
3-آیا می پذیرید که معلول،نمی تواند علت خودش باشد؟

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

شهید چمران;552506 نوشت:
بزرگوار بحث سر نظر کانت و غیر کانت نیست هرچند که او از متفکرین بسیار برجسته بوده
تمام موضوعاتی که فرمودید به بحث بی ارتباطه بحث علیت نیست! اون مواردی هم که بنده گفتم برای این بود که بدانید نظرات دیگری هم هست و بحث ساده ای نیست (به آن راحتی که شما گفتید)

یا حق

سلام علیکم،

یک قاعده‌ی فقهی در اسلام داریم که ظاهراً مبنای عقلی هم داشته باشد و آن اینکه یقین با شک مخدوش نمی‌شود!
همه به صورت طبیعی علیت را قبول دارند و برایشان بدیهی است و خلاف آن را غیرواقعی می‌دانند ... شما اگر می‌خواهید این مطلب پذیرفته شده در حد یقینی را زیر سؤال ببرید ایرادی ندارد ولی نباید این کار را با حدس و گمان انجام دهید. کافی است یک مثال نقض برایش بیاورید، یا اینکه با دلایل محکمی نظرتان را اثبات کنید ...

البته اگر مطلبی غیرواقع باشد (مثل وجود نداشتن دنیای خارج) حتماً به صورت عقلی هم می‌تواند ردّش کرد، یعنی مثلاً می‌توان با برهان خلف نشان داد که چنین فرضی جایی باعث بروز تناقض می‌شود.

در هر صورت با پذیرش «اصل علیت» جوابتان ظاهراً پیشتر داده شده است و احتمالا خودتان هم قبلاً آن را می‌دانستید، اما اگر اصل علیت را نپذیرید در این صورت دیگر «هیچ چیزی علت هیچ چیز دیگری نخواهد بود» و کل بحث استنتاج کردن و اصلاً فرایند «فکر کردن» و ... زیر سؤال می‌رود ... حتی دیگر نمی‌تواند ادعا کرد که قاعده‌ای بر ذهن انسان هم حکمفرما باشد ... وجود قاعده چه بسا خبر از برقراری اصل علیت بدهد.

بدون پذیرش اصل علیت بحث شما به جای بحث «چرایی» تا حدّ بحث «چگونگی» پایین آورده می‌شود و «توصیفی» خواهد شد و ناخودآگاه از دایره‌ی «فلسفه» خارج می‌شود ... حالا شما سؤالتان فلسفی است یا پاسخ توصیفی می‌خواهید؟ پاسخ عقلی می‌خواهید یا به دنبال یک سناریوی پیشنهادی نهایتاً جالب می‌گردید برای توصیف ذهنی جهان خارج؟ اگر پاسخ توصیفی بخواهید هم باز هر پاسخ عقلی یک جنبه‌ی توصیفی هم دارد و در نتیجه می‌توانید به همان اکتفا کنید، فقط موضوع اینجاست با توجه به قبول نداشتن اصل علیت دیگر اینکه نظر فلاسفه‌ی اسلام را بپذیرید یا نظر کانت و دیگران را یک بحث ذوقی خواهد بود و نه عقلی.

اشتباه می‌کنم؟
یا علی

بن موسی;552572 نوشت:
بستگی دارد این سوال را به چه شکلی بپرسیم.برای ادامه دادن موضوع بنده چند سوال می پرسم تا با توجه به پاسخ آن ها بحث را ادامه بدهیم:
1-آیا "خود" وجود دارد؟یعنی شما می پذیرید که خودتان وجود دارید؟
2-آیا می پذیرید که "خود" تغییر می کند؟
3-آیا می پذیرید که معلول،نمی تواند علت خودش باشد؟

سلام
1-بله گفتم با همون روش دکارت وجود خودم رو درک میکنم و می پذیرم
2- منظورتون از خود چیه؟ مثلا می فرمایید علم و آگاهی افزایش می یابد؟ وقتی بنده اولی را پذیرفتم فهمیدم یک مفکر هستم که داده هایی به بنده میرسد که آنها را حواس می نامند اما هنوز وجود بدنم برای من اثبات نشده چون نمیدانم این داده هایی که تحت عنوان حواس داخلی و خارجی به من میرسه واقعا ناشی از تاثیر شی خارجی با منه یا نه اصلا دست و پا و چشم و ... در کار نیست همه اینها ساخت ذهن بنده هست و دارم با تخیلات ذهنیم زندگی می کنم یعنی همه چی ساخت خود ذهنم هست اما منظور شما از تحول رو متوجه نمیشم آیا منظورتون همون پیام های متفاوتی هست که به بنده میرسه؟(تحت عنوان حس) یا چیز دیگری؟
3-این سوال در واقع تحت این عنوان برام مطرحه : چرا اینطوریم و چرا هستم و چرا داده هایی که بهم میرسه اینطوریه؟ آیا میشه کنترلشون کرد؟(مثلا چیزی تحت عنوان درد رو از ذهنم پاک کنم)؟
خوب بنده به سوال سه جوابی ندارم بدم یعنی: نمیدونم
یا حق

شهید چمران;552277 نوشت:
حالا حرف من اینه که از کجا معلوم خود نفس(همون ذهن منظورمه) این ادراکات رو تولید نمیکنه ! و اصلا دنیای خارجی در کار نباشه

ضمن تشکر از دقت نظرتون در بحث،باید عرض کنم چند تا بحث فرعی داره مطرح میشه، بحث از تفکیک و عروض ماهیت بر وجود که آن را مطرح ساخته و رد نمودید بحث مستقلی می‌طلبد که وارد آن نمی‌شویم، همچنین جمله دکارت، و نظریه کانت، که البته وی عالم خارج و واقع را انکار نمی‌کند و تنها می‌گوید ما حقیقت یا نومن اشیاء، را درک نمی‌کنیم. البته خود دوستان متوجه این حاشیه ها شده بودند. در هر صورت از شراکت همه دوستان در بحث متشکرم

اما در مورد بحث جاری، تا اینجا مورد اتفاق است که ما و ادراکاتمان هستیم اما در مورد عالم خارج از ما، ممکن است تمام این ادراکات و حس نمودن تاثیرات اشیاء خارج، چون احساس سوختن و سرما و سنگینی و...، تخیل نفس و نوعی ادراک وهمی و غیر واقعی باشد.

در گام بعدی باید عرض کنم:
علاوه بر این که بداهت و وجدانی بودن وجود اشیاء خارجی، و آثار آنها بر نفس مهم‌ترین دلیل بر واقعیت داشتن آنهاست، همان‌طور که اشاره شد، میتوان شواهدی تنبیهی دیگری نیز آورد، مانند:

وجود ذهنی دال بر وجود خارجی است، اساساً معنى ندارد كه ذهن مفهومى را بسازد كه آن مفهوم هيچ گونه مصداقى نداشته باشد، نه بالذات و نه بالعرض، نه در درون نفس انسان و نه در خارج از نفس انسان. بنابر اين آنچه در ابتداى اين فصل گفته شد كه «عدم مصداقى ندارد» بايد اينطور توجيه شود كه عدم، مصداق بالذات ندارد و امّا چگونه ممكن است كه ذهن بدون ملاك و بدون مناط، يك مفهومى را از پيش خود بسازد (مجموعه آثار شهید مطهری، ج5، ص308)
اصلا چرا انسان را همواره به صورت موجود دوپای آنچنانی ادراک می‌کنیم؟ و گاو را شاخ‌دار، و اسب را یال دار و... می‌بینیم؟، چرا در تخیلات ما این شکل برای انسان و گاو و اسب ترجیح یافته؟ با توجه به این که ترجیح بلا مرجح محال است، اگر نفس صورت این موجودات را از خارج نمی‌گیرد، چرا این صور را برای این موجودات ساخته است؟ علاوه بر این که قوه خیال توان ساخت صور را ندارد بلکه صرفا صور را با یکدیگر ترکیب می‌کند.

شاهد دیگر هماهنگی ادراکاتی است که از طرق حواس مختلف و مستقل به انسان می‌رسد، مثلا زمانی که گوش انسان صدای مادر، و قدم‌های او را می‌شنود، درست در همان لحظه چشم او را می‌بیند و حس لامسه دست نیز درست در همان لحظه گرمی دستان او را حس میکند، و باز درست در همان لحظه حس باطنی انسان احساس فرح و شادمانی می‌کند و احساس تنهایی از او دور می‌شود، در حالی که هر کدام از این‌ها، ابزار حسی مستقلی هستند و عملکردشان وابسته به دیگری نیست، ممکن است انسان آتشی را نبیند اما دستش سوزش آن را احساس کند، کسی را ببیند اما صدای او را نشنود، با این اوصاف تقارن این خطاها بسیار غریب می‌نماید. اگر غیر از نفس چیزی در خارج نمی‌بود،طبیعتا باید ادراکات او در شرایط یکسان، مثل هم می‌بود در حالی که اینگونه نیست، گاهی به خاطر نزدیکی شیء، هم می‌بیند و هم می‌شنود و هم با دستش حس می‌کند، اما در همان لحظه نسبت به شیء دورتریا تاریک‌تر فقط صدای او را می‌شنود، کار به چیستی شیء خارجی نداریم، فقط به دنبال هستی او هستیم.

شاهد دیگر این است که اگر این ادراکها خطا باشد، و چیزی در خارج موجود نباشد، فقط نفس است که در ایجاد آنها نقش دارد و نه چیز دیگر، در این صورت روشن است که نفس باید برای ادراک اشیاء مختلف همواره به آنها توجه داشته باشد اما در واقع این‌گونه نیست، مثلا فرض کنید جلوی پای شما مانعی باشد، همواره حواستان هست که به آن نخورید تا دردی را ادراک و احساس نکنید، اما با شنیدن خبری مهم و ناگهانی یکدفعه از جا می‌پرید و با برخورد با آن مانع همیشگی، به زمین می‌خورید، اگر ادراک خطا و اشتباه و تخیل نفس می‌بود، و در واقع چیزی در خارج وجود نداشت، الان که نفس شما تمام توجهش به آن خبر مهم بود نباید متوجه آن مانع توهمی می‌شد و وجود آن را به اشتباه به شما تلقین می‌نمود، در حالی که ما بارها در احساسات درونی خودمان تجربه نموده ایم که با جلب توجه ما به یک اتفاق مهم، تمام افکار و وجود های ذهنی ما دستخوش توجه به آن شده و گاهی فراموش می‌شود اما در مورد وجودات خارجی اینگونه نیست، و توجه ما به اخبار مهم دخالتی در تغییر ادراک ما نسبت به آنها ندارد.

شاهد دیگر عدم قدرت نفس بر تغییر شرایط است، اگر عالم خارج اشتباه ادراکی نفس می‌بود، باید نفس در آن نقش داشته باشد، در حالی که وجدانا می‌یابیم ما در تغییر شرایط بیرونی که ادراک می‌کنیم نقشی نداریم و گاهی مجبوریم برای مطالعه، محیط مثلا شلوغ را ترک کنیم، یا برای دور کردن احساس تنهایی به جمع دوستان بپیوندیم، یعنی نمی‌توانیم از طریق ادراک شرایط را تغییر بدهیم. نشان می‌دهد غیر از نفس و قوه ادراکی ما واقعیتی هم هست که ما توان تغییر آن را نداریم.
در مورد جمله ویتگنشتاین هم که نقل کردید، باید عرض کنم خیلی روی کلمات این غربی ها، خصوصا در مباحث معرفت شناسی حساب باز نکنید، معرفت شناسی در غرب حقیقتا به زمین خورده است، تا جایی که امروزه ناتوانی عقل در اثبات و حتی تحقیق پذیر بودن باورهای دینی جزء مسلمات فلسفه غرب به حساب می‌آید(کلام جدید با رویکرد اسلامی، عبدالحسین خسروپناه، ص100) و این‌ مبانی معرفت شناسی کار را در غرب به جایی رسانده که بسیاری از اندیشمندان چون ویلیام جیمز فقط به خاطر نگاه پراگماتیستی، و به خاطر آثار دین، آن را پذیرفته و تفسیر کرده‌اند،نه به خاطر مطابقت داشتن با واقعیت،(کلام جدید با رویکرد اسلامی، عبدالحسین خسروپناه، ص311) و برخی دیگرمثل همین پل تیلیش و کی‌یرکه گارد که در باب اثبات عقلانی دین عاجز ماندند به ایمان گرایی افراطی روی آورده و گفتند: (اصلا) باید ایمان بیاری تا بفهمی، نه اینکه بفهمی تا ایمان بیاوری! و حتی کسانی که برای ایمانشان به دنبال قرائن و ادله می‌گردند را مورد تمسخر قرار می‌دهند.(عقل و اعتقاد دینی، مایکل پترسون و دیگران، ترجمه احمد نراقی، ص79)
این عاقبت شکاکیت افراطی و سریان دادن شک حتی در بدیهیات است که دامن غرب را گرفته است، در هر صورت برای اثبات بدیهیات باید طرف مقابل را متنبه ساخت، مثلا اگر ویتگنشتاین اینجا بود می‌شد با یک سیلی به او ثابت نمود که هر انسانی دست دارد!

موفق باشید

[="Tahoma"][="Navy"]

شهید چمران;552437 نوشت:

سلام
منظور شما از اثر عینی را متوجه نمیشم یک مقدار توضیح میدید:Gig:
فکر کنم منظور بنده رو بد متوجه شدید بنده میگم خود اون ادراکات ساخت ذهنه نه اینکه" همه چیز در درون ما به صرف ادراک انها وجود دارن"
یا حق


سلام
منظور از اثر عینی همان اثر خارجی آن است مثلا آتش را می بینیم اما اثرش که همان گرماست در خود نمی یابیم در حالیکه اثر او از خودش جدا نیست پس او وجودا در ما نیست و خارج از ماست وگرنه اثرش هم همراهش بود
یا علیم[/]

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

شهید چمران;552642 نوشت:
1-بله گفتم با همون روش دکارت وجود خودم رو درک میکنم و می پذیرم

پس تا اینجا را پذیرفتیم.

شهید چمران;552642 نوشت:
2- منظورتون از خود چیه؟ مثلا می فرمایید علم و آگاهی افزایش می یابد؟ وقتی بنده اولی را پذیرفتم فهمیدم یک مفکر هستم که داده هایی به بنده میرسد که آنها را حواس می نامند اما هنوز وجود بدنم برای من اثبات نشده چون نمیدانم این داده هایی که تحت عنوان حواس داخلی و خارجی به من میرسه واقعا ناشی از تاثیر شی خارجی با منه یا نه اصلا دست و پا و چشم و ... در کار نیست همه اینها ساخت ذهن بنده هست و دارم با تخیلات ذهنیم زندگی می کنم یعنی همه چی ساخت خود ذهنم هست اما منظور شما از تحول رو متوجه نمیشم آیا منظورتون همون پیام های متفاوتی هست که به بنده میرسه؟(تحت عنوان حس) یا چیز دیگری؟

پس فرض بر این است که مطمئن نیستیم بدن ما واقعاً وجود دارد یا نه.ولی ذهن ما در هر صورت وجود دارد.پس خود را می توانیم حداقل تعبیر به همین ذهن کنیم.یعنی همانطور که "من می اندیشم،پس هستم" به طور مشابه می توانیم بگوییم "خود" با "اندیشیدن" در ارتباط است.در واقع خود را با اندیشه ها و اندیشیدن می شناسیم.حال آیا اندیشه ها تغییر می کنند؟اگر تغییر می کنند می توانیم بگوییم "خود" تغییر می کند؟

شهید چمران;552642 نوشت:
3-این سوال در واقع تحت این عنوان برام مطرحه : چرا اینطوریم و چرا هستم و چرا داده هایی که بهم میرسه اینطوریه؟ آیا میشه کنترلشون کرد؟(مثلا چیزی تحت عنوان درد رو از ذهنم پاک کنم)؟
خوب بنده به سوال سه جوابی ندارم بدم یعنی: نمیدونم

ما فعلاً به دنبال جواب دقیق این "چرایی" ها نیستیم.یعنی بدون جواب دقیق این ها هم می توانیم برویم جلو.آن چه که اهمیت دارد،آن است که آیا معلول،می تواند علت خود باشد یا نه؟
یعنی علت تغییرات "من"،خود "من" هستم؟

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بن موسی;553858 نوشت:
یعنی همانطور که "من می اندیشم،پس هستم" به طور مشابه می توانیم بگوییم "خود" با "اندیشیدن" در ارتباط است.در واقع خود را با اندیشه ها و اندیشیدن می شناسیم.حال آیا اندیشه ها تغییر می کنند؟اگر تغییر می کنند می توانیم بگوییم "خود" تغییر می کند؟

سلام علیکم،
برادر عزیزم جناب بن‌موسی حقیر مطالعات فلسفی زیادی ندارم، ولی اگر اشتباه به یاد نداشته باشم اصل حرف دکارت این بود که «من شک می‌کنم و به این شک کردنم شک ندارم و شک کردن نیاز به فاعلی دارد که من هستم، یعنی چون من شک می‌کنم پس هستم»، آیا این جمله‌ی معروف که شما هم به آن استناد کردید که «من می‌اندیشم پس هستم» هم حرف دکارت بوده است؟
شک کردن یک نوع خاصّی از تفکره، اگر کسی اندیشیدن بدون قید خاصّی را در مورد خودش به صورت یقینی پذیرفته باشد لازم است بدون هیچ پیش‌فرض دیگر وجود وجودهایی مستقل از خودش را هم به رسمیت بشناسد ... مثلاً «فاعل تفکر» خودش می‌شود اما «موضوع مورد تفکر» و «بستر انجام تفکر (مثلاً وسیله‌ی انجام تفکر یا چیز دیگر)» همگی بحث «عالم خارج از خود» را هم به میان خواهند آورد ...
اشتباه می‌کنم؟
با تشکر :Gol:
یا علی

بن موسی;553858 نوشت:
پس فرض بر این است که مطمئن نیستیم بدن ما واقعاً وجود دارد یا نه.ولی ذهن ما در هر صورت وجود دارد.پس خود را می توانیم حداقل تعبیر به همین ذهن کنیم.یعنی همانطور که "من می اندیشم،پس هستم" به طور مشابه می توانیم بگوییم "خود" با "اندیشیدن" در ارتباط است.در واقع خود را با اندیشه ها و اندیشیدن می شناسیم.حال آیا اندیشه ها تغییر می کنند؟اگر تغییر می کنند می توانیم بگوییم "خود" تغییر می کند؟

سلام
فرمودید خود با اندیشه در ارتباط است ولی بنده میگم من خودم این اندیشه هستم و چیزی جز اون نیستم(تا حالا که ثابت نشده غیر از اون چیزی باشه)
به قول مولوی:
ای برادر تو همان اندیشه ای مابقی تو استخوان و ریشه ای
البته مشخصه که بیت دوم رو فعلاقبول ندارم
بله قطعا اندیشه های مختلفی پیش میاد و هر زمان(اگر بشه براش یک تعریف ارائه داد) به چیزی فکر میکنم و مکررا پیام های حسی دارم(البته گفتم نمیدونم ذهنیه یا واقعی و خارجی)
بن موسی;553858 نوشت:
که آیا معلول،می تواند علت خود باشد یا نه؟

بنظرم اصلا این بحث پیش نیاد
بنده گفتم امکان دارد ذهن بسازد چی رو خودش رو ؟نه اصلا بلکه تصورات و توهمات مربوط به درک حواس داخلی و خارجی رو بنابرین اصلا بحث این نیست که چیزی علت خودش باشه
البته بنده خودم دو مورد نقد به این ذهن گرایی افراطی به ذهنم رسیده که حالا بهش میرسم
یا حق

محی الدین;553796 نوشت:
سلام
منظور از اثر عینی همان اثر خارجی آن است مثلا آتش را می بینیم اما اثرش که همان گرماست در خود نمی یابیم در حالیکه اثر او از خودش جدا نیست پس او وجودا در ما نیست و خارج از ماست وگرنه اثرش هم همراهش بود
یا علیم

سلام
حالا متوجه شدم شما اصل ایراد رو بد متوجه شدید!
ببینید اگر من در ذهنم آتش رو تصور کنم اثرش که سوزانندگی و گرما هست رو حس نمیکنم بله چون این تصور آتشه نه خودش!
اما فرض کنید آتش دارد دست مرا می سوزاند ذهن گرا می گوید از کجا معلوم این حس درد و گرما و دیدن آتش ساخت خود ذهن نباشد و واقعی باشد یعنی تمام این حواس وجود خارجی نداشته باشد و ساخت ذهن باشد؟! بنابرین پاسخ شما در مورد تصور یک چیز است نه خود آن که بنده دارم بحث میکنم
شاید بشه گفت مشکل شما فرق تصور و توهم است(البته توهم به معنی خاصی که گفتیم)
یا حق

مسلم;552789 نوشت:
علاوه بر این که بداهت و وجدانی بودن وجود اشیاء خارجی، و آثار آنها بر نفس مهم‌ترین دلیل بر واقعیت داشتن آنهاست، همان‌طور که اشاره شد، میتوان شواهدی تنبیهی دیگری نیز آورد

سلام
ممنون از پاسخگویی شما
بزرگوار چون بنده دارم یک احتمال دیگر مطرح میکنم و ما باید با دلیلی یکی از دو احتمال رو رد کنیم نمیتونیم بگیم بدیهیه(بدیهی که دلیل نمیخواد) البته امثال ابن سینا ها که 1000 سال پیش زندگی میکردند شاید اینو بگن و از اونها بیشتر ازاین توقعی نیست!
مسلم;552789 نوشت:
امّا چگونه ممكن است كه ذهن بدون ملاك و بدون مناط، يك مفهومى را از پيش خود بسازد

واضح هست ما توانایی های ذهن رو کامل نمیشناسیم! ممکنه 100 سال دیگه جوابی به این سوال باشه! بنابرین هنوز شک بین رئالیسم و ذهن گرایی باقی میمونه(الته این رو در پست های قبلی گفته بودم)
مسلم;552789 نوشت:
شاهد دیگر هماهنگی ادراکاتی است که از طرق حواس مختلف و مستقل به انسان می‌رسد،

مسلم;552789 نوشت:
، در حالی که هر کدام از این‌ها، ابزار حسی مستقلی هستند و عملکردشان وابسته به دیگری نیست

باز هم شما دقت به ایراد نفرمودید! استقلال حواس از هم با این دیده که شما قائل به وجود چشم و گوش و... باشید بعد بگید مستقل اند! ولی این شبهه اصل رو برده زیر سوال میگه از کجا معلوم اصلا ابزار حسی باشه که مستقل یا وابسته باشند
در مورد هماهنگی هم میشه گفت ذهن مثل کارگردان همه چیزو هماهنگ کرده! (چون توانایی های ذهن رو نمیشناسیم) پس باز با این احتمال بین رئالیسم و ذهن گرایی میمونیم!
ادامه دارد...

مسلم;552789 نوشت:
شاهد دیگر این است که اگر این ادراکها خطا باشد، و چیزی در خارج موجود نباشد، فقط نفس است که در ایجاد آنها نقش دارد و نه چیز دیگر، در این صورت روشن است که نفس باید برای ادراک اشیاء مختلف همواره به آنها توجه داشته باشد اما در واقع این‌گونه نیست، مثلا فرض کنید جلوی پای شما مانعی باشد، همواره حواستان هست که به آن نخورید تا دردی را ادراک و احساس نکنید، اما با شنیدن خبری مهم و ناگهانی یکدفعه از جا می‌پرید و با برخورد با آن مانع همیشگی، به زمین می‌خورید، اگر ادراک خطا و اشتباه و تخیل نفس می‌بود، و در واقع چیزی در خارج وجود نداشت، الان که نفس شما تمام توجهش به آن خبر مهم بود نباید متوجه آن مانع توهمی می‌شد و وجود آن را به اشتباه به شما تلقین می‌نمود، در حالی که ما بارها در احساسات درونی خودمان تجربه نموده ایم که با جلب توجه ما به یک اتفاق مهم، تمام افکار و وجود های ذهنی ما دستخوش توجه به آن شده و گاهی فراموش می‌شود اما در مورد وجودات خارجی اینگونه نیست، و توجه ما به اخبار مهم دخالتی در تغییر ادراک ما نسبت به آنها ندارد.

به مسئله مهمی اشاره کردید که اصلا به ذهنم نرسیده بود!بله به احتمال قوی این پاسخی صحیحه البته اجازه بدید کمی در موردش بیشتر فکر کنم بعد نظرم رو میگم و اگه ایرادی بود ازتون میپرسم
مسلم;552789 نوشت:
شاهد دیگر عدم قدرت نفس بر تغییر شرایط است، اگر عالم خارج اشتباه ادراکی نفس می‌بود، باید نفس در آن نقش داشته باشد، در حالی که وجدانا می‌یابیم ما در تغییر شرایط بیرونی که ادراک می‌کنیم نقشی نداریم و گاهی مجبوریم برای مطالعه، محیط مثلا شلوغ را ترک کنیم، یا برای دور کردن احساس تنهایی به جمع دوستان بپیوندیم، یعنی نمی‌توانیم از طریق ادراک شرایط را تغییر بدهیم. نشان می‌دهد غیر از نفس و قوه ادراکی ما واقعیتی هم هست که ما توان تغییر آن را نداریم.

این ایراد هم قابل بررسی نیست چون نمیدونیم توانایی های ذهن چیه و چرا کامل روی ذهنمون تسلط نداریم(مثلا ممکنه یکی بگه احتمال وجود ذهن ناخود آگاه هست مثل همون ضمیر ناخود آگاه و ...)
یا حق:Gol:

شهید چمران;554052 نوشت:
سلام
حالا متوجه شدم شما اصل ایراد رو بد متوجه شدید!
ببینید اگر من در ذهنم آتش رو تصور کنم اثرش که سوزانندگی و گرما هست رو حس نمیکنم بله چون این تصور آتشه نه خودش!
اما فرض کنید آتش دارد دست مرا می سوزاند ذهن گرا می گوید از کجا معلوم این حس درد و گرما و دیدن آتش ساخت خود ذهن نباشد و واقعی باشد یعنی تمام این حواس وجود خارجی نداشته باشد و ساخت ذهن باشد؟! بنابرین پاسخ شما در مورد تصور یک چیز است نه خود آن که بنده دارم بحث میکنم
شاید بشه گفت مشکل شما فرق تصور و توهم است(البته توهم به معنی خاصی که گفتیم)
یا حق

سلام
پایه های درونی و بیرونی بودن اشیاء وجدانی است و ابتداءا به ادراک جسم و بدن فرد بر می گردد . اینکه انسان بدنش را دائما با خود و اجزاء آنرا قابل درک مستقیم می یابد آنرا خود و درونی می داند بلکه این تصور آگاهانه هم نیست و در ناخودآگاه ضمیرش قرار دارد لذا بر اساس دو معیار همراهی مدام و ادراک مستقیم ( که گفتیم چه بسا آگاهانه هم نیست ) امور را به درونی و بیرونی تقسیم می کند . از آنجا که اشیاء بیرونی دائما با انسان و در محدوده بدن او نیستند و ادراک آنها مستقیم نیست بلکه با اثری است که گاهی با آنهاست و گاهی نیست آنها را بیرونی محسوب می کند .
پس انسان بالوجدان و بدون یک درک آگاهانه آنچه را که در محدوده بدن خودش است خود و درونی می داند و آنچه را که خارج از آن است بیرونی می انگارد . باید توجه داشت که محدوده بدن با حس لامسه مشخص شده است . چیزی که در قالب ادراکی لامسه است درونی است و چیزی که خارج آن است بیرونی است .
پس تصوری که مجموع حواس از من بودن ایجاد می کنند که با محوریت بدن هم هست معیاری برای درونی و بیرونی بودن اشیاء است . لذا اگر بخواهد در مورد درونی یا بیرونی بودن چیزی قضاوت کند دقت می کند ببیند در محدوده بدن او هست یا نیست اگر هست آنرا درونی وگرنه بیرونی می داند .
مطلبی که قبلا گفتیم برای تمایز امور درونی و بیرونی خوب است اما به حسب تحلیل عقلی و نه ادراک وجدانی
به عبارت دیگر چیزی را که ادراک او با اثرش همراه است درونی و چیزی که ادراکش با اثرآن همراه نیست بیرونی است و این بخاطر آنستکه عقل می یابد که ادراک امور درونی همیشه همراه با اثر آنهاست اما در عین حال ادراکاتی دارد که چنین نیستند پس اصالتا درونی نیستند بلکه بنوعی درونی شده اند و اصل حقیقتشان بیرون از وجود اوست
پس اساس حکم به وجود جهان خارج ادراک آن است همانطور که انسان با ادراک خود به وجود خودش حکم می کند . و به تفاوت ادراک درون و برون حکم به درونی و بیرونی بودن اشیاء می کند .
یعنی عقل انسان بطور ناخودآگاه می گوید : آن شی و اثرش را درک می کنم پس هست
یا علیم

محی الدین;554143 نوشت:
لذا بر اساس دو معیار همراهی مدام و ادراک مستقیم ( که گفتیم چه بسا آگاهانه هم نیست ) امور را به درونی و بیرونی تقسیم می کند . از آنجا که اشیاء بیرونی دائما با انسان و در محدوده بدن او نیستند و ادراک آنها مستقیم نیست بلکه با اثری است که گاهی با آنهاست و گاهی نیست آنها را بیرونی محسوب می کند .

سلام
بنده فقط اینو میفهمم که دارم فکر میکنم و هستم دیگه ادراک همراهی نیست!
ملاکی هم که فرمودید بازم ایراد داره چون ممکنه ذهن یک بخش ادراکات رو همیشه همراه انسان قرار بده و یک بخش رو همیشه همراه قرار نده و ما دلیل علمیش رو هنوز ندونیم
فرمودید اشیا بیرونی دائم با ما همراه نیستند اما اگر بدون پیش فرض فکر کنید میبینید که اصلا شما نمیدونید این ادراکات ذهنی هست یا جهان خارجی وجود دارد؟ که شما یکی از ویزگی های انها (موجود خارجی) را عدم همراهی همیشگی با انسان بدانید(دقت کنید)
محی الدین;554143 نوشت:
باید توجه داشت که محدوده بدن با حس لامسه مشخص شده است . چیزی که در قالب ادراکی لامسه است درونی است و چیزی که خارج آن است بیرونی است

بزرگوار برای دومین بار عرض میکنم هنوز ثابت نشده لامسه ای درکاره یانه؟ آن وقت شما می فرمایید با لامسه جدا میشن؟!:Moteajeb!:

محی الدین;554143 نوشت:
عقل می یابد که ادراک امور درونی همیشه همراه با اثر آنهاست اما در عین حال ادراکاتی دارد که چنین نیستند پس اصالتا درونی نیستند بلکه بنوعی درونی شده اند و اصل حقیقتشان بیرون از وجود اوست
پس اساس حکم به وجود جهان خارج ادراک آن است همانطور که انسان با ادراک خود به وجود خودش حکم می کند . و به تفاوت ادراک درون و برون حکم به درونی و بیرونی بودن اشیاء می کند .
یعنی عقل انسان بطور ناخودآگاه می گوید : آن شی و اثرش را درک می کنم پس هست
یا علیم

دو نکته دیگه
کل حرف شما همون حرف کارشناسه محترمه بدیهی میدونید فقط ادبیات رو عوض کردید ایشان میگن بدیهی شما میگید وجدانی و ادراک مستقیم!!!
اگر منظورتون از ادراک مستقیم درک درد مثلا درد معده هست باید عرض کنم اگر سلسله ای از اعصاب نباشد هیچ ارتباطی در کار کار نیست پس اصلا بحث مستقیم که فرمودید بی معنیه!
یا حق

[="Tahoma"][="Navy"]

شهید چمران;554347 نوشت:
سلام
بنده فقط اینو میفهمم که دارم فکر میکنم و هستم دیگه ادراک همراهی نیست!
ملاکی هم که فرمودید بازم ایراد داره چون ممکنه ذهن یک بخش ادراکات رو همیشه همراه انسان قرار بده و یک بخش رو همیشه همراه قرار نده و ما دلیل علمیش رو هنوز ندونیم
فرمودید اشیا بیرونی دائم با ما همراه نیستند اما اگر بدون پیش فرض فکر کنید میبینید که اصلا شما نمیدونید این ادراکات ذهنی هست یا جهان خارجی وجود دارد؟ که شما یکی از ویزگی های انها (موجود خارجی) را عدم همراهی همیشگی با انسان بدانید(دقت کنید)

بزرگوار برای دومین بار عرض میکنم هنوز ثابت نشده لامسه ای درکاره یانه؟ آن وقت شما می فرمایید با لامسه جدا میشن؟!:Moteajeb!:

دو نکته دیگه
کل حرف شما همون حرف کارشناسه محترمه بدیهی میدونید فقط ادبیات رو عوض کردید ایشان میگن بدیهی شما میگید وجدانی و ادراک مستقیم!!!
اگر منظورتون از ادراک مستقیم درک درد مثلا درد معده هست باید عرض کنم اگر سلسله ای از اعصاب نباشد هیچ ارتباطی در کار کار نیست پس اصلا بحث مستقیم که فرمودید بی معنیه!
یا حق


سلام
شما می فرمایید من فکر میکنم پس هستم
گرچه این همان جمله کانته ولی بهتر بود میگفت: هستم و فکر میکنم . فکر کردن نوعی تعین از هستی ماست اگر خوب دقت کنیم .
خوب این امر را چرا پذیرفتید ؟ چون فکر میکنید ؟ این که نشد دلیل.
شما این معنا را می پذیرید چون بدیهی است و هیچ واسطه ای بین ادراک هستی و فکر کردن خود با خود نمی یابید . خوب این پایه ای شریف برای ادراکات بعدی است . من درد میکشم پس چیزی هست که من آنرا بصورت درد آنرا درک میکنم و همینطور جلو می روید و مرزها را مشخص می کنیم و می یابید که حواس شما مانند فکر کردن شما مستقیم هستند بدنتنان را هم مستقیما ادراک می کنید ولی برای ادراک دیوار بغلتان نیاز به ارتباط یکی از حواس با آن دارید . پس مرز وجودی او از شما جداست پس آنجا چیزی هست اما من مستقیما با او ارتباط ندارم اما بودنش را درک میکنم چون در حوزه ادراک من وجود دارد . شاید ذاتش جور دیگری باشد اما بالاخره هست .
خوب می بینید که بر آن خشت اول خشتهای دیگر این ساختمان هم گذاشته می شود .
ولی ظاهرا شمادوست دارید همان وسط معلق باشید اما این خوب نیست . بهتر است حرکت کنید و پازلهای بعدی را بیابید و درست بچینید . لاادری گری فایده ای ندارد
یا علیم[/]

ضمن تشکر از ابراز نظر و پاسخگویی شما، نکاتی باید عرض کنم:

הנביא מוחמד;554059 نوشت:
واضح هست ما توانایی های ذهن رو کامل نمیشناسیم! ممکنه 100 سال دیگه جوابی به این سوال باشه! بنابرین هنوز شک بین رئالیسم و ذهن گرایی باقی میمونه

نشناختن کامل نفس و ذهن مستلزم عدم شناخت اجمالی آن نمی شود، بالاخره انسان فی الجمله می تواند شناختی نسبی از نفس خویش داشته باشد، که ادراک او از سنخ انفعالی است، نه فعلی، که در پایین بیشتر توضیح می دم.

הנביא מוחמד;554067 نوشت:
این ایراد هم قابل بررسی نیست چون نمیدونیم توانایی های ذهن چیه و چرا کامل روی ذهنمون تسلط نداریم(مثلا ممکنه یکی بگه احتمال وجود ذهن ناخود آگاه هست مثل همون ضمیر ناخود آگاه و ...)

ضمیر ناخود آگاه در جایی است که انسان توجهی ندارد اما در بحثی که بنده مطرح کردم پای تمرکز را نسبت به تغییر شرایط اطراف وسط کشیدم، انسان با تمام تمرکز نیز نمی تواند حتی ذره ای تغییر ایجاد کند. این که بگیم "ناتوانی ما به این خاطر است که کامل روی ذهنمون تسلط نداریم" در صورتی درسته که بتونیم یه کمی تغییر ایجاد کنیم اما از تغییر اساسی عاجز باشیم، در اون صورت می تونیم بگیم کامل تسلط نداریم، در حالی که انسان هرگز قدرت تغییر شرایط رو حتی یه ذره نداشته و همچنین با بالا رفتن سن و کسب تجربه هم بر این قدرت نائل نمی آید و این رو من و شما در خودمان می یابیم که ناتوانی من و شما در تغییر شرایط (به وسیله افکار) از بچگی تا حالا هیچ تغییری نکرده در حالی که در هر عرصه ای انسان وارد میشه ذهن با اندکی آشنایی قدرت پیدا می کنه مثل رانندگی و ورزشهای مهارتی و... که البته میشه این رو یه دلیل تنبیهی مستقل به حساب آورد.

הנביא מוחמד;554059 نوشت:
استقلال حواس از هم با این دیده که شما قائل به وجود چشم و گوش و... باشید بعد بگید مستقل اند! ولی این شبهه اصل رو برده زیر سوال میگه از کجا معلوم اصلا ابزار حسی باشه که مستقل یا وابسته باشند

منظورم از حواس متعدد، متعلق آنها، یعنی ادراکات متعدد و هماهنگ هست، نه ابزار آنها مثل چشم و گوش و بینی و زبان و دست، کار به ابزار حس ندارم اما این رو می فهمیم که ادراکات ما از سنخ های مختلف دیداری، شنیداری و... هست، گاهی فقط از یک طریق ادراک می کنم، و گاهی همه یا چند ادراک اتفاق می افتد، که هر گاه با هم اتفاق بیفتند هماهنگ هستند در حالی که هیچ ربطی به هم ندارند. در مورد نقش کرگردانی هم که فرمودید باز همان وجدانی بودن انفعال را خواهم گفت، ما وجدانا درک می کنیم که ادراکات بیرونی ما انفعالی هست، نه فعلی، و ما نقشی در ایجاد آنها نداریم.

הנביא מוחמד;554067 نوشت:
به مسئله مهمی اشاره کردید که اصلا به ذهنم نرسیده بود!بله به احتمال قوی این پاسخی صحیحه البته اجازه بدید کمی در موردش بیشتر فکر کنم بعد نظرم رو میگم

با توجه به اینکه ادله بحث بیشتر تنبیهی هست لزومی در پذیرش همه ادله وجود نداره، بلکه هر کدوم از این تنبیهات که با توجه به طبع هر انسانی برای او قابل پذیرش بود کفایت می کنه، و خوشحالم از این که خداوند نکاتی رو در بیانم قرار داد که روزنه ای ایجاد کرد.

با تشکر فراوان:Rose:

محی الدین;554510 نوشت:
حواس شما مانند فکر کردن شما مستقیم هستند بدنتنان را هم مستقیما ادراک می کنید ولی برای ادراک دیوار بغلتان نیاز به ارتباط یکی از حواس با آن دارید . پس مرز وجودی او از شما جداست پس آنجا چیزی هست اما من مستقیما با او ارتباط ندارم اما بودنش را درک میکنم چون در حوزه ادراک من وجود دارد . شاید ذاتش جور دیگری باشد اما بالاخره هست .

آفرین، نکته دقیقا همینجاست، یکی از راههای اثبات وجود خارج همین تفاوت های بین ادراکات ذهنی و ادراکات بیرونی است که مثال زدید، ما از ادراکات ذهنی خودمان غافل می شویم و این غفلت موجب فراموشی و بی تاثیر شدن آنها می شود، اما در مورد ادراکات خارجی نه، فراموشی ما دخالتی در وجود و عدم آنها و بی تاثیر شدنشان ندارد، اگر وجود آتشی را فراموش هم کنید، او سوزاندن دست شما را فراموشنمی کند؛ همچنین تغییر ادراکات ذهنی برایمان مقدور است اما تغییر ادراکات بیرونی نه؛ و...؛ پس روشن است در ورای ما وجودات دیگری هم هستند که در حیطه قدرت ما نیستند در حالی که اگر صرفا وجود ذهنی بوده و ادراک ما میبودند تغییر آنها حداقل به مقدار کمی مقدور ما می بود.

با تشکر فراوان :Rose:

محی الدین;554510 نوشت:
سلام
شما می فرمایید من فکر میکنم پس هستم
گرچه این همان جمله کانته ولی بهتر بود میگفت: هستم و فکر میکنم . فکر کردن نوعی تعین از هستی ماست اگر خوب دقت کنیم .
خوب این امر را چرا پذیرفتید ؟ چون فکر میکنید ؟ این که نشد دلیل.

سلام
اول که دکارت این حرف رو زده
دوم شاید بهت باشه ر اول یک کتاب از اون نویسنده بخونید بعد برداشت صحیح نسبت به گفتش پیدا میکنید
من میگم شک می کنم پس هستم معنیش اینکه من در مرحله اول که به خودم توجه میکنم می فهمم که چیزی جز تفکر دائم نیستم (ای برادر تو همان اندیشه ای) نه اینکه از فکر به این برسم که هستم!

محی الدین;554510 نوشت:
حواس شما مانند فکر کردن شما مستقیم هستند بدنتنان را هم مستقیما ادراک می کنید

دقیقا نکته اینکه من میگم این حواس رو از کجا معلوم خود ذهن نمیسازه! یعنی بخشی از همین نظام فکری(خودم) نباشه و چیز خارجی وجود نداشته باشه!
کلا دارم اصل سوالم رو از اول تاپیک برای شما توضیح میدم!
ادامه دارد...

مسلم;554598 نوشت:
ضمیر ناخود آگاه در جایی است که انسان توجهی ندارد اما در بحثی که بنده مطرح کردم پای تمرکز را نسبت به تغییر شرایط اطراف وسط کشیدم، انسان با تمام تمرکز نیز نمی تواند حتی ذره ای تغییر ایجاد کند. این که بگیم "ناتوانی ما به این خاطر است که کامل روی ذهنمون تسلط نداریم" در صورتی درسته که بتونیم یه کمی تغییر ایجاد کنیم اما از تغییر اساسی عاجز باشیم، در اون صورت می تونیم بگیم کامل تسلط نداریم، در حالی که انسان هرگز قدرت تغییر شرایط رو حتی یه ذره نداشته و همچنین با بالا رفتن سن و کسب تجربه هم بر این قدرت نائل نمی آید و این رو من و شما در خودمان می یابیم که ناتوانی من و شما در تغییر شرایط (به وسیله افکار) از بچگی تا حالا هیچ تغییری نکرده در حالی که در هر عرصه ای انسان وارد میشه ذهن با اندکی آشنایی قدرت پیدا می کنه مثل رانندگی و ورزشهای مهارتی و... که البته میشه این رو یه دلیل تنبیهی مستقل به حساب آورد.

با سلام دوباره!
این حرف رو خود غربی ها هم زدن که چون روی چیز هایی که درک میکنیم تسلط نداریم و نمیتونیم تغییرشون بدیم آنها ریشه غیر ما دارن(خارجین) اما بحث شما اینکه با تمرکز و گذر زمان مهارت کنترل روی ذهن در اون فسمت های مورد بحث رو پیدا نمیکنیم پس خارجین ولی مه شما با تمرکز روی ضمیر ناخودآگاهتون مهارت و تسلط پیدا میکنید؟اینم مثل همون!

مسلم;554598 نوشت:
این رو می فهمیم که ادراکات ما از سنخ های مختلف دیداری، شنیداری و... هست، گاهی فقط از یک طریق ادراک می کنم، و گاهی همه یا چند ادراک اتفاق می افتد، که هر گاه با هم اتفاق بیفتند هماهنگ هستند

این رو قبول دارم!
مسلم;554598 نوشت:
باز همان وجدانی بودن انفعال را خواهم گفت، ما وجدانا درک می کنیم که ادراکات بیرونی ما انفعالی هست، نه فعلی، و ما نقشی در ایجاد آنها نداریم

بنده هم باز مسئله توانایی ذهن و ذهن ناخودآگاه رو مطرح میکنم:khandeh!:
ادامه دارد...

הנביא מוחמד;554067 نوشت:
به مسئله مهمی اشاره کردید که اصلا به ذهنم نرسیده بود!بله به احتمال قوی این پاسخی صحیحه البته اجازه بدید کمی در موردش بیشتر فکر کنم بعد نظرم رو میگم و اگه ایرادی بود ازتون میپرسم

باز بنده رو این موضوع فکر کردم
میشه اینطوری گفت بازم ذهن یک نوع حافظه دارد که مطالب رو خیلی دقت کارگردانی میکند!
این دیگه بدبینانه ترین حالتی هست که به ذهنم میسره و میخوام حلش کنم!

اما راه حلی که خودم به ذهنم رسیده!
ما از اول که بحث کردیم حرف بنده این بود که: انسان اول که به خودش توجه میکنه خودش رو یک مفکر میابد بعد میگه چرا همه چیز ساخته ذهن خودم نباشه!
اما به این توجه نکردم که اصلا ذهن یعنی چی؟ چه تعریفی داره آیا ذهن همون خوده! یا ذهن جایی هست که فکر کردن داخل اون انجام میشه؟(ایا ذهن عضو بدنم هست که با حواس درک میشه؟یا مجرد هست؟
من چطور به خودم اجازه میدم که بگم ممکنه ذهن فلان توانایی رو داشته باشه و فلان کار رو بکنه من که در مرحله اول شناختم و تازه دارم میگم وجود خودم رو قبول دارم!
ذهن چیزی جز فکر کردنه من نیست یعنی مجموع تفکرات من میشه ذهنم به همراه حافظه و توانایی های ترکیب تخیل و تجسم و تصور و ... پس من از کجا دارم میگم ذهن فلان توایی رو هم داره
یعنی چطور احتمال میدم چیزی باشه در حالی که هیچ شاهدی براش ندارم:Gig:
باز این نظر بنده هست بیشتر از این چیزی به فکرم نرسید
یا حق

הנביא מוחמד;557374 نوشت:
این حرف رو خود غربی ها هم زدن که چون روی چیز هایی که درک میکنیم تسلط نداریم و نمیتونیم تغییرشون بدیم آنها ریشه غیر ما دارن(خارجین) اما بحث شما اینکه با تمرکز و گذر زمان مهارت کنترل روی ذهن در اون فسمت های مورد بحث رو پیدا نمیکنیم پس خارجین ولی مه شما با تمرکز روی ضمیر ناخودآگاهتون مهارت و تسلط پیدا میکنید؟اینم مثل همون!

با سلام و احترام
ما عنصر توجه رو در بحث دخیل می دانیم اما شما از آن غفلت کردید، ببینید ضمیر ناخودآگاه رو رها کنید چون تمرین و ممارست در آن عرصه شاید معنا نداشته باشه، و ما اصلا در این استدلال کاری به آن وادی نداریم، عرصه ادراکات ناخودآگاه مغفول ذهن است و توجهی به آن وجود ندارد، بر خلاف ادراکات خارجی که با توجه ذهن حاصل می‌شود. در هر عرصه ای در تفکرات و مهارت های ذهنی که با توجه انجام می‌گیرد، با ممارست و تمرین تقویت میشود، اما در ادراکات بیرونی هرگز با ممارست و تمرین ، تقویتی حاصل نخواهد شد.

הנביא מוחמד;557382 نوشت:
باز بنده رو این موضوع فکر کردم
میشه اینطوری گفت بازم ذهن یک نوع حافظه دارد که مطالب رو خیلی دقت کارگردانی میکند!
این دیگه بدبینانه ترین حالتی هست که به ذهنم میسره و میخوام حلش کنم!


تمام ادرامات خود آگاه از جمله مثال کارگردانی که زدید باید با توجه باشد، اما در صورتی که سایه عظیم غفلت، به خاطر یک ادراک بسیار مهم روی ذهن بنشیند، دیگر ادراک خودآگاهی نمی‌ماند تا بگویید تصور این مانع همیشگی از روی کارگردانی نفس است، خصوصا با مطلبی که خودتان فرمودید:

הנביא מוחמד;557382 نوشت:
من چطور به خودم اجازه میدم که بگم ممکنه ذهن فلان توانایی رو داشته باشه و فلان کار رو بکنه من که در مرحله اول شناختم و تازه دارم میگم وجود خودم رو قبول دارم!


براستی چطور می توان چنین نقش عظیمی برای ذهن قائل شد، در حالی که ذهن در ادراکات ذهنی خودش که تسلط بیشتری دارد، از آن (کارگردانی) عاجز است، البته همانطور که خودتان فرمودید هم این وجه بدبینانه ترین حالت است.

از این دلایل که بگذریم، علامه طباطبایی(ره) هم یک دلیلی بر وجود خارج دارند که آن هم بد نیست، به این صورت که ذهن در ادراکات بیرونی گاهی دچار خطا می شود و گاهی نمی شود، همین وجود خطا نشان دهنده وجود عین خارجی است والا اگر ذهن بود و ادراکاتش، خطا معنا نداشت؛ چون خطا یعنی عدم تطابق ادراک با واقعیت است.(نهایة الحکمة، علامه طباطبایی(ره) ص273)ممکن است بگویید در یک نگاه بدبینانه که ذهن تحت عوامل ناشناخته گاهی تصورات و ادراکات خود را مطابق با واقع جلوه می دهد و گاهی غیر مطابق با واقع جلوه می دهد، که در هر دو صورت توهّمی بیش نیست.
اما اولا دلیلی برای این امر وجود ندارد، ذهن انسان که مریض نیست یا نمی خواهد با انسان بازی کند، بلکه ادراکاتش ولو به صورت غلط باشد، اما باید در یک چارچوب منطقی تعریف شود؛ پس این احتمالات عقلایی نیست، و عقل انسان خیلی برای این توهمات بدون دلیل ارزش قائل نمی‌شود.
و ثانیا عامل دیگری غیر از ذهن نیست و از طرفی ذهن بدون محرک ادراکاتش تغییر نمی کند که یک بار اینجور جلوه بدهد و یک بار اونجوری، مگر اینکه عاملی در وراء ذهن باشد که در ادراکات ذهنی او نقش ایفا نماید.

با سپاس فراوان

مطمئنا جهان خارج وجود داره

[="Tahoma"][="Navy"]

הנביא מוחמד;557366 نوشت:
اول که دکارت این حرف رو زده
دوم شاید بهت باشه ر اول یک کتاب از اون نویسنده بخونید بعد برداشت صحیح نسبت به گفتش پیدا میکنید
من میگم شک می کنم پس هستم معنیش اینکه من در مرحله اول که به خودم توجه میکنم می فهمم که چیزی جز تفکر دائم نیستم (ای برادر تو همان اندیشه ای) نه اینکه از فکر به این برسم که هستم!

سلام
منظور اینه که توجه به هستی خود بدیهی تر از توجه به تفکر خود و مقدم بر اونه

הנביא מוחמד;557366 نوشت:
دقیقا نکته اینکه من میگم این حواس رو از کجا معلوم خود ذهن نمیسازه! یعنی بخشی از همین نظام فکری(خودم) نباشه و چیز خارجی وجود نداشته باشه!
کلا دارم اصل سوالم رو از اول تاپیک برای شما توضیح میدم!
ادامه دارد...

تفاوتهایی دقیق باعث تمایز ادراکات است و از این شکافهای دقیق انسان به دنیاهای بزرگی میرسه
یا علیم[/]

با سلام.
خطاب من استارتر تاپیک هست، لطفا کامل مطالعه فرمایید

دوست عزیز این شبهه خود شماست؟ یعنی برای خود شما هم این سئوال و شبهه مطرح است؟ از طرز بحث کردنتان دو نتیجه میشه گرفت:
1- این شبهه برای خود شما مطرح است و در پی جواب هستید
2- میخواهید ذهن کسانی که در جمع هستند را به مطلبی مهم معطوف دارید لذا این شبهه را پایه بحث قرار دادید.

اما در هر دو حال، باید عرض کنم که هرکسی این مفاهیم را درک نمیکند و یا به عبارتی هر کسی به این شبهه نمیرسد!! پس حقیقتا قدر خود را بدانید، چرا که در گوشه ای از این شبهه مطلبی گرانقدر وجود دارد، که اگر واقعا این شبهه شما باشد، یعنی توان درک آن مطلب را دارید. و این توان نادر است. که ناشی از فطرت و عقل خداجوی شماست، در واقع فطرت و عقل خداجو و خداخواه شما بسیار قوی تر از حد معمول کار میکند!!

اما شبهه شما بسیار ساده حل می شود. ابتدا لازم است فرض را بر صحت مطلب شما بگذاریم و گام به گام جلو برویم، در واقع فرض میکنیم همانطور که در شبهه مطرح شده هیچ چیز وجود ندارد غیر از "من"، و بقیه چیز ها زایده و مخلوق این "من" هستند. حتی حواس و لامسه و ... و کلا هرچیزی دیگری درون این "من" است و واقعیت خارجی ندارد.
در واقع این "من" است که لامسه را تصور میکند و ساخته است! و همینطور تمام حقایق بیرونی در واقع مخلوق و زایده این "من" هستند.

خب، خصوصیت این "من" چیست؟ فرمودید تفکر، یعنی همه چیز فکر است، "روی معنی دقیق عبارات اصراری ندارم، هرچه دوست دارید اسمش را بگذارید، وهم، خیال، تصور، فکر، اندیشه و ..." من از این به بعد به این مفهموم "من" می گویم.

با کمی دقت در میابید که این "من" باید عاقل، ناظم، کامل، مجرد، واحد و ... باشد و هیچ جهلی در او نباید باشد.

هیچ چیزی وجود ندارد، غیر از "من" و همه چیز از علم این "من" ساخته و پرداخته شده. طبعا همه چیز در "من" وجود دارد. تمام چیزهایی که درک میکنیم ساخته "من" است.

نکته مهم: "من" محیط به مخلوقات خودش است، چرا که همه چیز ساخته اوست و هیچ جهلی نسبت به مخلوقاتش نباید داشته باشد، چون همه چیز از او نشأت گرفته، و مجرد است و واحد، یعنی چیزی غیر از او (همان "من") وجود ندارد.

خب، فکر میکنم تا انتهای بحث را خود شما فهمیدید.

ما اگر بخواهیم این را بگوییم که هیچ چیز غیر از "من" وجود ندارد و همه چیز زایده ی فکر و اندیشه و همان "من" است، چه بخواهیم و چه نخواهیم مجبوریم فرض بالا را در نظر بگیریم، یعنی محیط بودن و عالم بودن "من" به کل مخلوقاتش (مخلوقات ذهنی و غیر حقیقی در فرض شما)
اما نقض این راحت ثابت می شود، چرا که این "من" جهل نسبت به محیط خود دارد، و خود محیط بر سایر نیست.

به زبان ساده تر: "من" نمیداند و نمی تواند هفت نُت موسیقی را بشمارد و بگوید، چون علم به آن ندارد، لذا از استاد موسیقی می پرسد و می فهمد!! پس علم و احاطه به محیط خود ندارد!!! و علم او محدود است و قابل رشد و افزایش.
تا موز نخورده باشد، نمیداند که این موز شیرین است، یا تلخ، یا ترش... اولین باری که موز را خورد تازه می فهمد که موز، شیرین است. قطعا قبل از اینکه اولین موز را بخورد علم به آن نداشته، و احاطه به آن نداشته، پس موز مخلوق "من" نیست، چرا که "من" احاطه و علم به آن ندارد.

اینجا فرض دیگری وسط می آید..
اینکه "من" علم و آگاهی کامل به موز دارد!!! اما آن را مخفی کرده، یعنی خود سانسوری کرده. یعنی برای مصلحتی خودش را به نفهمیدن زده است. در واقع تجاهل کرده. جهل ندارد، ولی تجاهل کرده، خود را به جهل زده.

اگر این فرض را در نظر بگیریم، خواه و ناخواه، باید بگوییم که این "من"، دیگر مجرد نیست، بلکه "مرکب" است. چون سر خود را کلاه گذاشته، یعنی دو چیز وجود دارد، یک "من" و یک "من" دیگر که اولی سر دومی را کلاه گذاشته. پس مجرد نیست.

پس در فرض دوم پذیرفتیم که "من" مجرد نیست. فرض دوم، بطور خودکار فرض اول را باطل میکند!!

فکر میکنم بحث روشن شده باشد. منتظر نظر شما هستم...

نکته ظریف این است که این فرض کاملا در مورد خدا درست است... (اما فراتر از چیزی که شما می گویید، یعنی بسیار فراتر از اندیشه)
خدا کاملا مجرد است، واحد است، احد است، صمد است، و ... و تمام مطالبی که شما گفتید، البته با بسط و گسترش بسیار (که فراتر از عقل ماست) در مورد خدا صحت دارد.
در واقع هیچ چیزی غیر از خدا نیست. (در همان جنس منظور است، یعنی چیزی همتا و هم جنس خدا نیست، هرچه هست مخلوق خداست)

عمیق تر از این، بحث توحید ذاتی و افعالی می شود که از اسرار است و درک آن برای ما سخت است.

موفق باشید.

در پست قبل، بحث را بسط ندادم و فقط اشاره کردم، که البته آن اشاره برای اهل فکر (از جمله استارتر) کافیست.

اما لازم است بسیار کوتاه شرحی بر مثال در فرض یاد شده بدهم:

فرض این بود که "موز" وجود خارجی ندارد، حس چشایی هم وجود خارجی ندارد، و همه اینها زایده فکر و اندیشه "من" است. و در واقع کلا "من" همه اندیشه است و چیز دیگری نیست. و همه چیز همان اندیشه است و وجود خارجی ندارد.

خب، "من" ابتدا موز، چشم، دست و حس چشایی و مزه شیرین و شور و ترش و ... را خلق کرده "یعنی تصور کرده و اندیشه کرده"

هنوز عمل خوردن و چشیدن موز برای اولین بار را اندیشه نکرده.

در این زمان اگر موز مخلوق "من" است باید "من" از قبل خبر داشته باشد که موز شیرین است یا ترش، ولی این علم را قبل از اندیشه خوردن ندارد!!! پس نسبت به موز جاهل است.
پس یا موز مخلوق "من" نیست. (که در این حالت وجود حقیقی موز ثابت می شود)،
یا اینکه "من" خالق موز است، و علم به مزه آن دارد، ولی خود را بنا به مصلحت به جهالت زده... که در این صورت "من" دیگر مجرد نیست. پس خود به خود وجود دیگری غیر از "من" ثابت می شود. که "من" اول کلاه سر او گذاشته و خود را در مقابل او به جهالت زده. پس وجود دیگری و حقیقتش ثابت شد.

یا:

دوست شما برای شما هدیه ای در بسته آورده است.

در فرض مذکور، دوست شما مخلوق "من" است، و آن هدیه ای که آورده هم مخلوق "من" است و "من" کاملا علم به آن دوست و آن هدیه دارد...
ولی تا آن بسته را باز نکنید نمیدانید درون آن چیست!! ولی دوست شما میداند.
پس آن بسته مخلوق "من" نیست، و دوست من نیز مخلوق "من" نیست، چون علم دوست من بیشتر از من است.
"من" نسبت به آن بسته جاهل بود.
بعد از باز کردن نسبت به آن بسته عالم شد.

پس "من" تغییر کرد، و تغییر پذیر و تکامل پذیر است. پس مجرد نیست، و عاملی بیرونی او را تکمیل کرده و رشد داده.

این بحث خیلی معارف توشه، اول گفتم، واقعا اگر این شبهه شماست، خوشا بحالتون که درک فوق عمیقی پیدا کردید.

محی الدین;560756 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
منظور اینه که توجه به هستی خود بدیهی تر از توجه به تفکر خود و مقدم بر اونه

تفاوتهایی دقیق باعث تمایز ادراکات است و از این شکافهای دقیق انسان به دنیاهای بزرگی میرسه
یا علیم

[/]

باسلام تاوقتی خودم رونتوانم تشخیص,بدم چطورهستی راتشخیص دهم مگرخودجزوهستی نیست

[="Tahoma"][="Navy"]

احمد;561562 نوشت:
باسلام تاوقتی خودم رونتوانم تشخیص,بدم چطورهستی راتشخیص دهم مگرخودجزوهستی نیست

سلام
تشخیص خود امر بدیهی بی نیاز از تفکر است یعنی تفکر مبتنی به ادراک هستی مان است مگر اینکه منظور از تفکر ، توجه به ذات نفس باشد که البته بعید است منظور این باشد
یاعلیم[/]

محی الدین;561801 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
تشخیص خود امر بدیهی بی نیاز از تفکر است یعنی تفکر مبتنی به ادراک هستی مان است مگر اینکه منظور از تفکر ، توجه به ذات نفس باشد که البته بعید است منظور این باشد
یاعلیم
[/]

باسلام اگراینگونه است چطورتوجه به هستی رامقدم بران دانستیددرحالی که الان میگویدبدیهیست
یاخق

הנביא מוחמד;550549 نوشت:
با سلام و احترام
وجود جهان خارج چطور برای انسان اثبات میشه؟(قطعا بدیهی نیست!)
یا حق
سلام...اتفاقا قطعا بدیهی هست...برای مثال ما در عالم خواب حوادث - موجودات- داستان ها - عجایبی میبینیم که نه هرگز در دنیای خودمان نمونه ای از ان دیدیم نه شنیدین و نه در تخیلاتمان داریم...پس از کجا امده داستان هایی که طراحشم ما نیستیم بدون اینکه بدانیم چه می شود در ذهن و تصویرمان می اید و گاهی بقدری واقعی اند که اگر از خواب بیدار نشویم محال است بفهمیم خواب است و از طرفی برخی خواب ها اشفته اند و برخی واقعا انسان را به عالمی دیگر سیر می دهد که انسان کاملا عواملی چون درد و لذت را تجربه می کند....اگر اوج درد باشید در خوابی و بعد یک ان کسی شما رو بیدار کند تا یکی دو ثانیه اون درد همراه شماست

با سلام
به سوال مشابهی در جایی پاسخ زیر داده شده است:
http://www.askdin.com/thread25641-2.html#post317748

رضاهو;510840 نوشت:
سلام خدمت دوست گرامی[=Times New Roman]
آنچه اینجا می آورم،برهانی است بر آنچه از حقیر سوال فرمودید[=Times New Roman]:
(
گرچه این بحث ها لاجرم به مسایل فلسفی مربوط میگردد،امّا سعی بر این است که از اصطلاحات فلسفی پرهیز شود[=Times New Roman])

آنچه بالبداهه دائماً در خود می یابیم،اموریست چون تغییر،فهم،ادراک،آموختن،آگ اهی از نظرات دیگران و[=Times New Roman]...
حال سوال در این تغییرات پیش می آوریم[=Times New Roman].اینکه ما به چیزی علم پیدا میکنیم که در قبل به آن علم نداشته ایم،چه علّت فاعلی ای دارد؟توضیح آنکه[=Times New Roman]:وقتی به چیز جدیدی علم پیدا میکنیم،یک صورت و یک حقیقتی در درون ما پدید می آید[=Times New Roman].به عبارتی چیزی بر ما افزوده میشود،و این امریست بدیهی[=Times New Roman].حال چه کسی این علم را و یا این حالت را به ما می افزاید؟[=Times New Roman]
دو حالت مفروض است[=Times New Roman]:
الف[=Times New Roman])خودمان به خودمان می افزاییم[=Times New Roman]
ب[=Times New Roman])دیگری بر ما می افزاید[=Times New Roman]

الف[=Times New Roman])از امور بدیهی آن است کهفاقد شئ نمیتواند اعطا کننده ی شئ باشد[=Times New Roman].یعنی اگر ما آن صورت و آن علم را در خود نداشتیم،توان افزوردن آن را بر خود نیز نخواهیم داشت[=Times New Roman].و اگر بگویید ما آن را از قبل داشته ایم و سپس به خود اعطا کرده ایم،اصل بدیهی دیگری را زیر سوال برده ایم و آن اینکه[=Times New Roman]:تحصیلِ حاصل محال است[=Times New Roman].

ب[=Times New Roman])لاجرم باید بپذیریم که این علم را دیگری به ما اعطا کرده است و این خود،اثباتی است بر وجود دیگری[=Times New Roman].چرا که اعطا،فرع بر وجود است[=Times New Roman].و در ضمن،این برهان اثبات میکند که آن دیگری،خود،حاوی آنچه به ما اعطا کرده است میباشد[=Times New Roman].چرا که فاقد شیء معطیِ[=Times New Roman](اعطا کننده[=Times New Roman]) شیء نخواهد بود[=Times New Roman].

حال که حداقل وجود یک غیر برای ما مبرهن شد،به این نتیجه میرسیم که مطلقاً نمیتوان دو مطلب زیر را پذیرفت[=Times New Roman]:
1.
هیچ چیز،حتی منی در عالم وجود ندارد[=Times New Roman]
2.
فقط من هستم و هیچ چیز جز من وجود ندارد[=Times New Roman]

گرچه طبق اصل فلسفی و حِکمیِ اتحاد عاقل و معقول،معقول عین عاقل خواهد بود و آنچه از طرف مُدرَک ادراک میشود،عینَ مُدرَک است،و در نتیجه شبیه به مساله ی شما میشود که گویی ماییم و یک نرم افزار،و حقیقت و خارجی در پَس این ادراکات ما نیز موجود است،امّا[=Times New Roman]:بنابر برهان فوق،وجود غیر،همچنان برای ما اثبات میشود[=Times New Roman].چرا که یا آن نرم افزار،عینِ ماست[=Times New Roman](مانند مساله ی اتحاد عاقل و معقول[=Times New Roman]) و یا غیرِ ماست[=Times New Roman].در صورت اوّل،برای تغییر و افاضه و اضافه بر این نرم افزار،نیاز به غیر میباشد[=Times New Roman].و در صورت دوم،خودِ این نرم افزار،غیر از ما میباشد که این نیز اعتراف به وجود غیر خواهد بود[=Times New Roman].

یا حقّ:Gol:

[="Tahoma"][="Navy"]

احمد;562200 نوشت:
باسلام اگراینگونه است چطورتوجه به هستی رامقدم بران دانستیددرحالی که الان میگویدبدیهیست
یاخق

سلام
بله هستی انسان برای خودش بدیهی است و نیاز به تفکر برای اثبات آن ندارد
تفکر شانی از شوون هستی و وجود انسان است و مبتنی و متکی بدان است لذا از لحاظ توجه هم توجه به خود بر فکر مقدم است هرچند ممکن است خود فرد هم متوجه آن نباشد
به عبارت ساده تر انسان اول به خودش توجه می کند و بعد به اینکه دارد فکر می کند
یا علیم[/]

nothing;562295 نوشت:
سلام...اتفاقا قطعا بدیهی هست...برای مثال ما در عالم خواب حوادث - موجودات- داستان ها - عجایبی میبینیم که نه هرگز در دنیای خودمان نمونه ای از ان دیدیم نه شنیدین و نه در تخیلاتمان داریم...پس از کجا امده داستان هایی که طراحشم ما نیستیم بدون اینکه بدانیم چه می شود در ذهن و تصویرمان می اید و گاهی بقدری واقعی اند که اگر از خواب بیدار نشویم محال است بفهمیم خواب است و از طرفی برخی خواب ها اشفته اند و برخی واقعا انسان را به عالمی دیگر سیر می دهد که انسان کاملا عواملی چون درد و لذت را تجربه می کند....اگر اوج درد باشید در خوابی و بعد یک ان کسی شما رو بیدار کند تا یکی دو ثانیه اون درد همراه شماست

باسلام
خواب حالتی مصنوعی وغیرواقعی دارد برای همین است هنگام بیدارشدن متوجه این تمایزمیشویم که ان فقط خوای بودچراوقتی بیدارمیشویم نمیگوییم اکنون خواب است حضرت علی (ع) خواب رابه مرگ تشبیه کرده سوال اینجاست ایاعالم مرگ مانندخواب مصنوعیست
یاحق

محی الدین;562398 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
بله هستی انسان برای خودش بدیهی است و نیاز به تفکر برای اثبات آن ندارد
تفکر شانی از شوون هستی و وجود انسان است و مبتنی و متکی بدان است لذا از لحاظ توجه هم توجه به خود بر فکر مقدم است هرچند ممکن است خود فرد هم متوجه آن نباشد
به عبارت ساده تر انسان اول به خودش توجه می کند و بعد به اینکه دارد فکر می کند
یا علیم
[/]

باسلام
انسان باچه به خودش توجه میکند ایا غیرازفکرهست
پس همین کافیست برای اینکه وی بافکربه خودش توجه کند
یاحق

مسلم;560714 نوشت:
ما عنصر توجه رو در بحث دخیل می دانیم اما شما از آن غفلت کردید، ببینید ضمیر ناخودآگاه رو رها کنید چون تمرین و ممارست در آن عرصه شاید معنا نداشته باشه، و ما اصلا در این استدلال کاری به آن وادی نداریم، عرصه ادراکات ناخودآگاه مغفول ذهن است و توجهی به آن وجود ندارد، بر خلاف ادراکات خارجی که با توجه ذهن حاصل می‌شود. در هر عرصه ای در تفکرات و مهارت های ذهنی که با توجه انجام می‌گیرد، با ممارست و تمرین تقویت میشود، اما در ادراکات بیرونی هرگز با ممارست و تمرین ، تقویتی حاصل نخواهد شد.

با سلام و احترام
نکته اول اینکه نسبت خلاقیت و توانایی ذهن چیه؟ شما فرمودید ذهن توانایش زیاد نمیشه پس خلاقیت یعنی چی؟!
مسلم;560714 نوشت:
ذهن در ادراکات بیرونی گاهی دچار خطا می شود و گاهی نمی شود، همین وجود خطا نشان دهنده وجود عین خارجی است والا اگر ذهن بود و ادراکاتش، خطا معنا نداشت؛ چون خطا یعنی عدم تطابق ادراک با واقعیت است.(نهایة الحکمة، علامه طباطبایی(ره) ص273)

باز اینجا میشه اون مسئله رو مطرح کرد که این خطایابی ذهن ناشی از عدم تطابق ساخته های ذهن در زمان های مختلفه و این احتمال در مقابل احتمال عدم تطابق محسوسات با عالم خارج هست!
اما در کل اگر بیایم و مسئله رو به کاربرد بکشونیم مثلا الان من دارم برای شما تایپ میکنم نمیتونم ذهنم رو جوری کنترل کنم که از طریق دیگری با شما ارتباط بر قرار کنم و این کفه ترازوی رئالیسم رو سنگین تر میکنه
اما حرف اصلی بنده اینه که اصلا ذهن چیه؟ چه تعریفی داره؟
مثلا اگر بگیم ذهن چیزی جز تفکرات ما و حافظه و توانایی های تصور و ترکیب و ...نیست و بگیم این x باشه
اون توانایی کار گردانی جز تعریف نیست یعنی اندیگه ذهن نیست مثلا y هست
نمیدونم تونستم منظورم رو بفهمونم یا نه؟
در هر حال ممنون که بحث رو نمیکاره رها نکردید
میشه ابتدا نظر فلسفه اسلامی در مورد ذهن و تعریفش رو بگید و نسبت ذهن رو با زمان و علیت و نفس و خود بفرمایید تا بشه حدود ذهن و توانایی هاش رو معلوم کرد(بنده میگم من همون ذهنم !)
با تشکر
یا حق

احمد;562404 نوشت:
باسلام
خواب حالتی مصنوعی وغیرواقعی دارد برای همین است هنگام بیدارشدن متوجه این تمایزمیشویم که ان فقط خوای بودچراوقتی بیدارمیشویم نمیگوییم اکنون خواب است حضرت علی (ع) خواب رابه مرگ تشبیه کرده سوال اینجاست ایاعالم مرگ مانندخواب مصنوعیست
یاحق
عالم خواب کاملا حقیقت دارد و واقعی هست منتهی نوعش فرق داره....اینکه از خواب می پریم دلیل نمیشه که بگیم اونجا نبودیم.....چنانچه داریم در هنگام خواب روح از بدن جدا می شود و می رود

nothing;562466 نوشت:
عالم خواب کاملا حقیقت دارد و واقعی هست منتهی نوعش فرق داره....اینکه از خواب می پریم دلیل نمیشه که بگیم اونجا نبودیم.....چنانچه داریم در هنگام خواب روح از بدن جدا می شود و می رود

باسلام
وقتی فرضا درعالم خواب خودرادرخانه خودمیبیند چراوچگونه و قتی بیدارمیشویدمتوجه میشویدان فقط خواب بودواکنون بیدارید

nothing;562466 نوشت:
عالم خواب کاملا حقیقت دارد و واقعی هست منتهی نوعش فرق داره....اینکه از خواب می پریم دلیل نمیشه که بگیم اونجا نبودیم.....چنانچه داریم در هنگام خواب روح از بدن جدا می شود و می رود

اگرخواب حقیقی بودتمیزان بین حقیقت دشواروغیرممکن بود

הנביא מוחמד;562458 نوشت:
با سلام و احترام
نکته اول اینکه نسبت خلاقیت و توانایی ذهن چیه؟ شما فرمودید ذهن توانایش زیاد نمیشه پس خلاقیت یعنی چی؟!

باز اینجا میشه اون مسئله رو مطرح کرد که این خطایابی ذهن ناشی از عدم تطابق ساخته های ذهن در زمان های مختلفه و این احتمال در مقابل احتمال عدم تطابق محسوسات با عالم خارج هست!
اما در کل اگر بیایم و مسئله رو به کاربرد بکشونیم مثلا الان من دارم برای شما تایپ میکنم نمیتونم ذهنم رو جوری کنترل کنم که از طریق دیگری با شما ارتباط بر قرار کنم و این کفه ترازوی رئالیسم رو سنگین تر میکنه
اما حرف اصلی بنده اینه که اصلا ذهن چیه؟ چه تعریفی داره؟
مثلا اگر بگیم ذهن چیزی جز تفکرات ما و حافظه و توانایی های تصور و ترکیب و ...نیست و بگیم این x باشه
اون توانایی کار گردانی جز تعریف نیست یعنی اندیگه ذهن نیست مثلا y هست
نمیدونم تونستم منظورم رو بفهمونم یا نه؟
در هر حال ممنون که بحث رو نمیکاره رها نکردید
میشه ابتدا نظر فلسفه اسلامی در مورد ذهن و تعریفش رو بگید و نسبت ذهن رو با زمان و علیت و نفس و خود بفرمایید تا بشه حدود ذهن و توانایی هاش رو معلوم کرد(بنده میگم من همون ذهنم !)
با تشکر
یا حق

با سلام خدمت ضد صهیونیست عزیز!

راجع به لزوم داشتن علم کامل از سمت خالق (ذهن یا همان "من") به مخلوق (مخلوق حقیقی یا ذهنی) و کلا مباحثی که بنده مطرح کردم به نتیجه ای رسیدید؟

جوابی که به جناب مسلم دادید (همین نقل قول بالا از شما)، آیا جواب مباحث بنده نیز هست؟ اگر اینطور است بفرمایید تا مجدد جواب ارسال کنم.

موفق باشید.

[="Tahoma"][="Navy"]

احمد;562406 نوشت:
باسلام
انسان باچه به خودش توجه میکند ایا غیرازفکرهست
پس همین کافیست برای اینکه وی بافکربه خودش توجه کند
یاحق

سلام
خیر توجه به خود مستلزم تفکر نیست برای توجه به خود نفس واسطه لازم نیست
بله در تحلیل این که این خود چیست و چه شوون و آثاری دارد نیاز به تفکر دارد
البته باید توجه داشت آنچه که بعنوان تفکر ما میشناسیم تخیل است که یکی از مراتب نازله ادراک نفس است
یا علیم[/]

محی الدین;562491 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
خیر توجه به خود مستلزم تفکر نیست برای توجه به خود نفس واسطه لازم نیست
بله در تحلیل این که این خود چیست و چه شوون و آثاری دارد نیاز به تفکر دارد
البته باید توجه داشت آنچه که بعنوان تفکر ما میشناسیم تخیل است که یکی از مراتب نازله ادراک نفس است
یا علیم
[/]

باسلام
اولا بفرماییدتوجه به خوداگرنیازمندتفکر نیست چگونه است
ثانیاشماچگونه وباچه استدلالی توجه به هستی رامقدم برخوددانستیددرحالی که اکنون ان رابی نیازازتفکرمیدانید
یاحق

AmirOmidvar;560946 نوشت:
خب، خصوصیت این "من" چیست؟ فرمودید تفکر، یعنی همه چیز فکر است، "روی معنی دقیق عبارات اصراری ندارم، هرچه دوست دارید اسمش را بگذارید، وهم، خیال، تصور، فکر، اندیشه و ..." من از این به بعد به این مفهموم "من" می گویم.

با سلام و احترام
اتفاقا مشکل اینجاست که نمیدونم من کیم؟
در پست های قبلی گفتم من همون تفکرم بک بار هم گفتم من ذهنم! (با حافظه) حالا این سوال هست که کسی که حافظه ندارد بالاخره یک خودی دارد یا نه برای همین میگم یک مرز بندی درست حسابی بکنیم که کارمون فقط بازی با الفاظ نشه!
AmirOmidvar;560946 نوشت:
با کمی دقت در میابید که این "من" باید عاقل، ناظم، کامل، مجرد، واحد و ... باشد و هیچ جهلی در او نباید باشد.

در دو قسمت مخالفم یک مفهوم تجرد رو از کجا آوردید! ما هنوز به تعریف ماده نرسیدیم!
چرا نباید جهلی درش باشد؟
AmirOmidvar;560946 نوشت:
"من" محیط به مخلوقات خودش است، چرا که همه چیز ساخته اوست و هیچ جهلی نسبت به مخلوقاتش نباید داشته باشد

بحث شما یک ایراد اساسی داره یک احتمالا تحت تاثیر فلسفه اسلامی بودید باعث شده از الفاظ بی معنی استفاده کنید یا در استدلال ها لفظ بازی کنید
محیط بودن خالق بر مخلوق دیگه چیه؟(حالا یک عده از هندسه الهام گرفتن یک چیزی گفتن (خودشون همفکر نکنم بدونن چی میگن!)
من نمیگم تمام تفکراتم هستم!(برای همین میگم اول یک تعریف درست حسابی ارائه بشه که اینطور سو تفاهم پیش نیاد)
بنده میگم رئالیسم و ذهن گرایی دو احتمال هست و هنوز یکی رو کامل رد نکردم! بعد
یا یک چیز مخلوق منه یا خودم نمیشه گفت تفکرات من مخلوق منه و من خود اونها هستم! بنابرین فکر کنم حرف بنده رو اصلا متوجه نشدید!
AmirOmidvar;560946 نوشت:
به زبان ساده تر: "من" نمیداند و نمی تواند هفت نُت موسیقی را بشمارد و بگوید، چون علم به آن ندارد، لذا از استاد موسیقی می پرسد و می فهمد!! پس علم و احاطه به محیط خود ندارد!!! و علم او محدود است و قابل رشد و افزایش.
تا موز نخورده باشد، نمیداند که این موز شیرین است، یا تلخ، یا ترش... اولین باری که موز را خورد تازه می فهمد که موز، شیرین است. قطعا قبل از اینکه اولین موز را بخورد علم به آن نداشته، و احاطه به آن نداشته، پس موز مخلوق "من" نیست، چرا که "من" احاطه و علم به آن ندارد.

در مورد مسئله موز و یا نت موسیقی که فرمودید مثال جالبی بود اما!
برای بار اول که موز میخورد میتوانیم اینطور بگوییم که ذهن طعم را میسازد و میگویید از این به بعد اینطور درک کن!(دقت کنید من نمیگم اینطوریه میگم این احتمال وجود داره پس هنوز به وجود جهان خارج شک دارم-خواهشا دقت کنید چند بار در این تاپیک به یکی از دوستان مطلبی را توضیح دادم هرچه گفتم متوجه نمیشن منم بی خیال ایشون شدم!)
کل مثال موز شما بر این استواره که موزی با طعم معین هست! در حالی که اگر در اون لحظه ذهن خالق درک موز باشه طعمشم خودش به طور دلخواه میسازه!(دقت دقت!)
جهل داشتن ذهن هم ایرادی نداره با ابتکار و خلاق بودن حل میشه(نمیدونم شاید شما نوع خلق کردن خدا رو شبیه خلق کردن ذهن گرفتید!)
مشکل اصلی ما اینه که فلسفه اسلامی بجای اینکه بیاد از معرفت شناسی شروع کنه میخود از اثبات خدا شروع کنه!!!
نمیدونم شاید دلیلش این بوده که جونشون رو در برابر متکلمین و فقها حفظ کنند
به هر حال تا ما تکلیفمون با تعریف ذهن معلوم نشه کار پیش نمیره!
ممنون که برای بحث وقت گذاشتید
یا حق

הנביא מוחמד;562511 نوشت:
با سلام و احترام
اتفاقا مشکل اینجاست که نمیدونم من کیم؟
در پست های قبلی گفتم من همون تفکرم بک بار هم گفتم من ذهنم! (با حافظه) حالا این سوال هست که کسی که حافظه ندارد بالاخره یک خودی دارد یا نه برای همین میگم یک مرز بندی درست حسابی بکنیم که کارمون فقط بازی با الفاظ نشه!

در دو قسمت مخالفم یک مفهوم تجرد رو از کجا آوردید! ما هنوز به تعریف ماده نرسیدیم!
چرا نباید جهلی درش باشد؟

بحث شما یک ایراد اساسی داره یک احتمالا تحت تاثیر فلسفه اسلامی بودید باعث شده از الفاظ بی معنی استفاده کنید یا در استدلال ها لفظ بازی کنید
محیط بودن خالق بر مخلوق دیگه چیه؟(حالا یک عده از هندسه الهام گرفتن یک چیزی گفتن (خودشون همفکر نکنم بدونن چی میگن!)
من نمیگم تمام تفکراتم هستم!(برای همین میگم اول یک تعریف درست حسابی ارائه بشه که اینطور سو تفاهم پیش نیاد)
بنده میگم رئالیسم و ذهن گرایی دو احتمال هست و هنوز یکی رو کامل رد نکردم! بعد
یا یک چیز مخلوق منه یا خودم نمیشه گفت تفکرات من مخلوق منه و من خود اونها هستم! بنابرین فکر کنم حرف بنده رو اصلا متوجه نشدید!

در مورد مسئله موز و یا نت موسیقی که فرمودید مثال جالبی بود اما!
برای بار اول که موز میخورد میتوانیم اینطور بگوییم که ذهن طعم را میسازد و میگویید از این به بعد اینطور درک کن!(دقت کنید من نمیگم اینطوریه میگم این احتمال وجود داره پس هنوز به وجود جهان خارج شک دارم-خواهشا دقت کنید چند بار در این تاپیک به یکی از دوستان مطلبی را توضیح دادم هرچه گفتم متوجه نمیشن منم بی خیال ایشون شدم!)
کل مثال موز شما بر این استواره که موزی با طعم معین هست! در حالی که اگر در اون لحظه ذهن خالق درک موز باشه طعمشم خودش به طور دلخواه میسازه!(دقت دقت!)
جهل داشتن ذهن هم ایرادی نداره با ابتکار و خلاق بودن حل میشه(نمیدونم شاید شما نوع خلق کردن خدا رو شبیه خلق کردن ذهن گرفتید!)
مشکل اصلی ما اینه که فلسفه اسلامی بجای اینکه بیاد از معرفت شناسی شروع کنه میخود از اثبات خدا شروع کنه!!!
نمیدونم شاید دلیلش این بوده که جونشون رو در برابر متکلمین و فقها حفظ کنند
به هر حال تا ما تکلیفمون با تعریف ذهن معلوم نشه کار پیش نمیره!
ممنون که برای بحث وقت گذاشتید
یا حق

باسلام
دریک نگاه کلی شمامیفرماییدهمه چیزازتفکروذهنه تفکروذهن طبق دیدگاهتون ازچیست

موضوع قفل شده است