Problem of Evil | مشکل شر | برهان اثبات عدم وجود خدا

تب‌های اولیه

111 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
Problem of Evil | مشکل شر | برهان اثبات عدم وجود خدا

سلام

لطفا برهان زیر را رد کنید:

1. فرض: خداوند وجود دارد.
2. فرض: خداوند دانای مطلق، توانای مطلق و پاک مطلق است.
3. یک خدای پاک مطلق می خواهد از تمام زجر، بدی و شر در دنیا پیشگیری کند.
4. یک خدای دانای مطلق می داند چگونه بدی و شر بوجود می آید و می داند چگونه تمام از تمام زجر، بدی و شر های دنیا پیشگیری کند.
5. یک خدای توانای مطلق می تواند از تمام بدی و شر در دنیا پیشگیری کند.
6. خدایی که می خواهد، می داند و می تواند از تمام زجر و بدی و شر در دنیا پیشگیری کند، از تمام زجر و بدی و سختی در دنیا پیشگیری می کند.
7. در صورتی که یک خدای دانا، توانا و پاک مطلق وجود داشته باشد، هیچ زجر، بدی و شر در جهان وجود نخواهد داشت.
8. زجر، سختی و شر در جهان وجود دارد. (تناقض)

--

چند نکته:

1. منظور از زجر، بدی و سختی هر گونه تجربه ناخوشایند برای موجوداتی است که قدرت تجربه آن را دارند (انسان ها و حیوانات).
2. مسئله اختیار پاسخ این سوال نیست چون زجر و سختی و بدی های جهان همگی حاصل اختیار سایرین نیستند (بیماری ها، بلایای طبیعی، شکار حیوانات توسط سایر حیوانات و ...)
3. اینکه خداوند یک برنامه مهم دارد که در آن زجر و سختی کشیدن هم بخشی از آن است پاسخ این سوال نیست چون در اینجا فرض می شود که خداوند نمی توانسته بدون اعمال زجر و شخصی و شر در جهان به هدف خود برسد -> پس خداوند توانای محض نیست.

--

با تشکر.

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد طاها

با عرض سلام به شما دوست گرامی

مقدمه دوم شما درست اما ناتمام است یعنی همه آنچه برای تحصیل نتیجه مورد نظر شما لازم است را دربر ندارد و در یک جمله، تصوری که از صفات خدا در این مقدمه ارائه میدهید بیانگر خدای کامل مطلق (آنگونه اسلام معرفی میکند) نیست؛ مثلا خداوند، حکیم مطلق هم است و علم و توانایی او جدا از صفت حکمت او نیست و حکمت خدا اقتضا میکند دنیایی خلق کند که صحنه آزمایش و امتحان انسان قرار گیرد. وارد جزئیات این حکمت الهی نمیشویم زیرا فعلا به چارچوب استدلال شما نظر داریم. (متوجه نکته سوم شما هم هستم)

مقدمه سوم شما (با تعریفی که در نکته اولتان از زجر و بدی و شر ارائه کرده اید) کامل نیست زیرا خلق صحنه امتحان و آزمایش همراه با لوازم آن، گرچه خالی از رنج برای انسان نخواهد بود اما با پاکی مطلق خدا هم تنافی ندارد. همانطور که یک گل خوب گلی است که در گل بودن خوب و کامل باشد نه اینکه خصوصیات یک درخت را داشته باشد، یک صحنه آزمایش و امتحان صحنه ای است که تمام آنچه برای یک آزمون لازم است را دربر داشته باشد نه اینکه ویژگیهای یک صحنه غیرآزمونی را به خود بگیرد.

مقدمه چهارم شما نیز (با تعریفی که از زجر و بدی و شر ارائه کرده اید) کامل نیست زیرا این جمله (می داند چگونه از تمام زجر، بدی و شر های دنیا پیشگیری کند) دچار پارادوکس و تناقض است چون دنیا اگر فاقد لوازم و شرایط امتحان و آزمایش باشد اصلا این دنیا نیست؛ بلکه عالمی دیگر است. از اینجا روشن میشود خلق دنیایی که دارای لوازم امتحان و آزمایش است (و طبیعتا مستلزم رنج انسان خواهد بود) منافاتی با دانای مطلق بودن خدا ندارد.

همین مطلب درباره توانای مطلق بودن خدا نیز صادق است و به این ترتیب مقدمه پنجم شما و در نهایت، مقدمه ششم و هفتم شما نیز کامل نخواهد بود و در نتیجه تناقضی که ادعا میکنید شکل نمیگیرد.

آنچه مهم است بررسی این نکته شماست: «اینکه خداوند یک برنامه مهم دارد که در آن زجر و سختی کشیدن هم بخشی از آن است پاسخ این سوال نیست چون در اینجا فرض می شود که خداوند نمی توانسته بدون اعمال زجر و شر در جهان به هدف خود برسد پس خداوند توانای محض نیست.»

این عبارت شما که: «خداوند نمی توانسته بدون اعمال زجر و شر در جهان به هدف خود برسد»؛ واجد این تلقی اشتباه است که خلقت دنیا برای برآورده ساختن اهداف خدا بوده است در حالی که اگر خدا را کامل مطلق بدانیم (تذکری که درباره مقدمه دوم شما داده شد) شکی در این نخواهیم داشت خدا نیازی ندارد تا با خلق دنیا آنرا برطرف سازد. آنچه شما آنرا هدف خدا نامیده اید غایت طبیعی دنیاست نه هدف خدا.

وقتی شد غایت طبیعی دنیا، چیزی میشود شبیه دم و سر و اشکم در شیر که بدون آن، شیر، شیر نخواهد بود(نکته ای که در ذیل مقدمه چهارم عرض شد). اینجا دیگر سخن گفتن از ناتوانی خدا نامعقول است زیرا دنیای بدون لوازم آزمایش و امتحان، شبیه شیر بدون دم و سر و اشکم است. اینجاست که فلاسفه میگویند اگر دنیا، دنی است به این خاطر است که، قابل قابلیت بیش از این ندارد نه اینکه فاعل فاعلیت ندارد.

در پناه حق

طاها;541545 نوشت:
با عرض سلام به شما دوست گرامی
مقدمه سوم شما (با تعریفی که در نکته اولتان از زجر و بدی و شر ارائه کرده اید) کامل نیست زیرا خلق صحنه امتحان و آزمایش همراه با لوازم آن، گرچه خالی از رنج برای انسان نخواهد بود اما با پاکی مطلق خدا هم تنافی ندارد. همانطور که یک گل خوب گلی است که در گل بودن خوب و کامل باشد نه اینکه خصوصیات یک درخت را داشته باشد، یک صحنه آزمایش و امتحان صحنه ای است که تمام آنچه برای یک آزمون لازم است را دربر داشته باشد نه اینکه ویژگیهای یک صحنه غیرآزمونی را به خود بگیرد.
در پناه حق

سلام ...
امیدوارم که خوب و سلامت باشین ...
من در مورده این پستتون خیلی نقد دارم ... و چون احتمال میدم جناب وایسلی گوجا صحبت بخصوصی داشته باشن نخواستم پستتون رو کاملا نقد کنم ... فقط این استدلالی که در بالا کردین من رو یاده یه دوربین مخفی انداخت گفتم براتون تعریفش کنم ...

یه دوربین مخفی خارجی بود ... که نشون میداد یه مردی با ماشین با کلاسش که خیلی هم گرون به نظر میرسید کنار خیابون پارک میکنه و میره دنبال کاراش ... بعدش دو تا جوون با چوب و چماغ میان سراغ این ماشین و میزنن ماشین رو سرویس میکنن ... یکی میزنه شیشه هاش رو خورد میکنه ... یکی با رنگ رو بدنه ماشین چرت و پرت مینویسه ... یکی گچ میریزه رو صندلی هایه ماشین ... تا اینکه یهو صاحب ماشین میاد ... تا صاحب ماشین میاد .... این دو نفر میگیرن این بدبخت رو تا جایی که میخورد میزننش ... بعدش کنارش وای میاستن و بهش لبخند میزنن میگن شما در مقابل دوربین مخفی هستین ... این هم یه آزمایش بود و میخواستیم شما رو تست کنیم ...

راستش من که خیلی خندیدم ... احتمالا ما هم در مقابل دوربین مخفی هستیم ...

نفرنفر;541568 نوشت:
سلام ...
امیدوارم که خوب و سلامت باشین ...
من در مورده این پستتون خیلی نقد دارم ... و چون احتمال میدم جناب وایسلی گوجا صحبت بخصوصی داشته باشن نخواستم پستتون رو کاملا نقد کنم ... فقط این استدلالی که در بالا کردین من رو یاده یه دوربین مخفی انداخت گفتم براتون تعریفش کنم ...

یه دوربین مخفی خارجی بود ... که نشون میداد یه مردی با ماشین با کلاسش که خیلی هم گرون به نظر میرسید کنار خیابون پارک میکنه و میره دنبال کاراش ... بعدش دو تا جوون با چوب و چماغ میان سراغ این ماشین و میزنن ماشین رو سرویس میکنن ... یکی میزنه شیشه هاش رو خورد میکنه ... یکی با رنگ رو بدنه ماشین چرت و پرت مینویسه ... یکی گچ میریزه رو صندلی هایه ماشین ... تا اینکه یهو صاحب ماشین میاد ... تا صاحب ماشین میاد .... این دو نفر میگیرن این بدبخت رو تا جایی که میخورد میزننش ... بعدش کنارش وای میاستن و بهش لبخند میزنن میگن شما در مقابل دوربین مخفی هستین ... این هم یه آزمایش بود و میخواستیم شما رو تست کنیم ...

راستش من که خیلی خندیدم ... احتمالا ما هم در مقابل دوربین مخفی هستیم ...


آخه دوربین مخفی داریم تا دوربین مخفی......خدا میگه به کسی کوچکترین ظلمی نمیکنه.......خدا میفرماید که هرچه خوبی به شما میرسه از منه و هرچه بدی میرسه به خاطر کار های خودمون که البته خیلی هاش رو هم میبخشه..........و تازه بر فرض هم اگه چیزی رو از ما بگیره از اون طرف یا به صلاحه و یا در عوض پاداش میده......اما این آدمایی که توی دور بین مخفی شما بودن فک کنم آزار داشتن آخه تهش یا به دادگاه میکشه یا......

بدی و شر و شیاطین و غیره رو همه رو خدا افریده و مخلوق اوست الله خالق خیر و شر است لذا کمبود یکی یا نبود هریییک از خیر و شر چیزی از خدا بودن او کم نمی کند همچنین بود و نبود کل خلقت چه حق چه نا حق به هیچ وجه دلیلی بر رد وجود خدا نیست....در ضمن هرکس بتونه فقط یک دلیل عقلانی بیاره که خدایی وجود نداره من بهش یک میلیارد تومان می دهم دلیل عقلانی که مثل دلایل اثبات وجود خدا تن رو بلرزه در بیاره نه مثل دلیل مثل شر که اصلا نه تنها خدا رو رد نمی کنه بلکه قوت هم می بخشه...خیلی جالبه ها من در حیرتم که انسان ها کلی دلیل کاملا یقین اور از وجود خدا دارند و هیچ دلیل منطقی و کلا اصل دلیل ندارند بر رد وجود خدا اونوقت انقدر کافر وجود دارد در دنیا که وقتی از انان پرسیده می شد چرا خدا وجود ندارد می گویند دلیل نداریم طبق اماری که از بی خدایان دنیا صورت گرفته 95 درصد بی خدایان بعد از اینکه به انان گفته می شود چه دلیلی دارید که می گویید خدایی نیست 95 در صد گفته اند ما دلیلی نداریم و گفته اند که چیزی که نیست را نمی توان اثبات کرد در صورتی که هرچیزی رو که نیست میشه اثبات کرد برای مثال یک نفر بشما می گوید ثابت کن برای من یک پرنده کنار من نیست...خب اولا در جواب او باید گفت که شما اولا ثابت کن که هست اونوقت ما ثابت کنیم نیست چون خدا باور با میلیلرد دلیل عقلی و منطقی و یقین وار خدا رو ثابت می کنه و خدا ناباور هیچ دلیلی نمی اره و بعد می گه چیزی که نیست نمیشه ثابتش کرد...اصلا میگیم مثلا در همینم مثال طرف دلیل اورد که پرنده وجود دارد حال ما ثابت کنیم نیست کاری نداره کافیست بگوییم ببین عزیز جان پرنده دو بال داره دو پا داره پرواز می کنه دیده میشه صدا داره شما چیزی از مشخصات پرنده حتی یک مشخصه نمی بینید پس پرنده ای در کنار شما وجود نداره...پس چیزی که نیست رو میشه اثبات کرد....کافران در سفسطه و مغلطه غرقند....یک عدد پاک کن و یا یک عدد مداد تراش رو انسان میبینه می دونه خود به خود بوجود نیومده تا صد سال دیگه هم بگی بهش خود بخود بوجود اومده باور نمی کنه اما چه می شود که انسان ابله که به خالق چیز به این سادگی یعنی پاک کن ایمان و یقین داره اما در مورد عظمت افرینش هستی و مخلوقات که تیلیارد ها تیلیارد ها برابر عظیم تر و بزرگتر و شگفت اور تر و پیچیده تر و بسیار هدفمند تر از پاک کن هستند نظرش بی دلیل عوض می شود...افرینشی که حیاط و زندگی دارد و میلیارد موجود و شگفتی دارد رو می پذیره اتفاقی بوجود اومده اما یک تراش مداد رو هرگز نمی پذیره خود به خود بوجود اومده...هیچ دلیلی برای رد وجود خدا نیست شما به کافری رسیدید بگید چه دلیلی داره خدا رو رد می کنه قطعا زبونش قفل می کنه و یا چیز باطلی مثل اینی که گفتم می گه...دلیل نمیشه اورد...اما شما به مومن ولو یک طفل بگویید خدا رو چرا باور داری مثل بلبل حرف می زنه...نعمتاش حیرت عظمت افرینشش خلاصه هرچی بگه ساکت و بی پاسخ نمیشه تا اکنون هزاران دلیل برای اثبات وجود خدا میلیون ها انسان را به مرحله یقین وجود خدا رسانده اما هیچ بی خدای یقین ندارد که حدایی وجود ندارد بلکه همگی به اتفاق فقط از روی گفتار و کاملا بی دلیل خدا رو رد می کنند.....موفق باشید

سلام

وایسلی گوجا;535579 نوشت:
3. یک خدای پاک مطلق می خواهد از تمام زجر، بدی و شر در دنیا پیشگیری کند.

در این مورد مطمئن هستید؟

وایسلی گوجا;535579 نوشت:
. یک خدای پاک مطلق می خواهد از تمام زجر، بدی و شر در دنیا پیشگیری کند.

یک مادر وقتی می خواهد بچه را از خطر داغی بخاری اگاه کند
مجبور است دست کودک را بطور مختصر با داغی بخاری اشنا کند
که در نظر کودک تجربه ناخوشایندی است

nothing;541764 نوشت:
در ضمن هرکس بتونه فقط یک دلیل عقلانی بیاره که خدایی وجود نداره من بهش یک میلیارد تومان می دهم دلیل عقلانی که مثل دلایل اثبات وجود خدا تن رو بلرزه در بیاره نه مثل دلیل مثل شر که اصلا نه تنها خدا رو رد نمی کنه بلکه قوت هم می بخشه...

سلام ...
یکی از مهمترین تفاوت دیدگاههای میان کسانی که میگن خدایی هست و کسایی که میگن خدایی نیست ... در همین مساله هست .... اینکه ما سازنده ای داشتیم یا نداشتیم و اتفاقی بوجود اومدیم ...

من مدت زمان زیادی رو در مورد این موضوع فکر کردم .... هم میشه فرض کرد خدایی بالا سرمون بوده که ما رو خلق کرده و هم میشه فرض کرد خدایی نیست ( که احتمالش خیلی کمتره ) اما ... فرض میکنیم خدایی وجود داشته ... که احتمالش هم خیلی بیشتر هست ... ولی یه سری سوالها برام بوجود میاد ....

نمیدونم الگوریتم غربال کردن اعدا اول رو یادتون هست یا نه ... سال اول دبیرستان یادمون دادن .... وقتی میخوایم اعداد اول رو بدست بیاریم .... اعدا بین یک تا 100 رو مینویسیم ... ابتدا مضارب 2 رو خط میزنیم .... بعدش مضرب های 3 رو خط میزدیم ... بعدش مضرب های 5 رو خط میزدیم و در نهایت مضرب های 7 رو و استدلال میکردیم اعداد باقیمانده اعداد اول هستند و بر هیچ عدد ماقبل خودشون قابل قسمت نیستند ... در حقیقت من انسانی عاقل و بالغ و فهمیده بودم و تونستم با گذشت زمان و تاثیر گذاشتن بر رویه اعداد تمدنی رو پیاده سازی کنم که اعداد باقیمانده اعداد اول باشند ...

بیاین با هم حیوانات رو بررسی کنیم ... کرگردن ... وال سفید .... نهنگ قاتل .... میمون ها .... و فرض کنیم خالقی مهربان ... رحیم ... عادل ... باعث بوجود اومدن اینها شده باشه .... خوب .... فرض کنین میخواین قرمه سبزی درست کنین ... مطمئنا وقتی دارین توی غذاتون آب میریزین .... از لجنزار آب بر نمیدارین .... مطمئنا وقتی دارین گوشت میریزین توش ... از گوشت سگ استفاده نمیکنین ....

خوب خدایی عادل و رحمان و رحیم بالا سر اعداد بوده و داشته رویه ساخته شدن موجودات نظارت میکرده ... پس نباید باعث میشده که تمدنهایی ناخواسته و خارج از عدالت و رحمان و رحیم بودنش بوجود بیان ....

همکنون نهنگ های قاتل در ذاتشون تمدنی دارند که ممکن هست یک فوک رو بگیرن و باهاش والیبال بازی کنن ... یک نهنگ قاتل اینطرف دریا وای میالسته و دیگری اونطرف دریا و یه فوک شکار میکنن و با دمشون شروع میکنن باهاش والیبال بازی کردن و در نهایت فوک بدبخت رو خونین و مالین ول میکنن ....

بیش از صدها موجود داریم که همجنسگرا هستند ...

گربه وقتی موش رو شکار میکنه برای خوردن اون رو نمیگیره ... برای شکنجه کردن میگیرتش ...

اسب های آبی وقتی میخوان جفت گیری کنن ... در درون ذاتشون تمدنی دارند که هیچ رحمان و رحیمی اون رو کالیبره نکرده .... وقتی یک اسب آبی نر میخواد جفت گیری کنه ... شروع میکنه به قدرتنمایی کردن .... و اسب های آبی نر دیگه رو به مبارزه میطلبه .... در نهایت یکی از اسب های آبی پیروز مبارزه میشه .... بعد از شکست دادن حریفش .... اسب آبی برنده به اسب آبی بازنده تجاوز میکنه و اینجوری باعث میشه تمام اسب های آبی ماده به سمتش بیان و صاحب تمام مادیون ها بشه ....

آیا واقعا چنین موجوداتی از دستان گرم مهربان و پرلطوفت ارحم الراحمین بیرون اومدن !!!!

یا باید بپذیریم که خداوند این موجودات رو خلق کرده ... و لحظه به لحظه بر رویه شکل گیری تمدن این حیوانات نظارت داشته .... که اگر این صحبت را بپذیریم ... مستقیما عادل بودن و رحمن و رحیم بودن خدایی که چنین موجوداتی رو خلق کرده و زمانیکه این خصوصیات از چنین خدایی صلب شود واجب الوجود بودن چنین خدایی بی مفهوم میشود ...

یا اینکه بپذیریم تمدن این حیوانات به صورت اتفاقی جلو بوجود آمده و جلو رفته ... و هیچ پدری دلسوزی مهربانی بالا سر این موجودات نبوده که بر رویه متمدن شدنشون نظارت داشته باشه ...

نفرنفر;541827 نوشت:
آیا واقعا چنین موجوداتی از دستان گرم مهربان و پرلطوفت ارحم الراحمین بیرون اومدن !!!!
اول اینکه ما ظاهر کار رو می بینیم برای مثال در احادیث داریم گرگی با پیامبر هم صحبت شده و برای دیگران حرف می زده که می گفت خداوند در جهنم لذت و شهوت من را دریدن بدن کافران قرار داده تا از روی شوق و علاقه او را بدرم....یعنی در اصل جهنم برای این گرگ بهشت است بدون ذره ای تغییر جهنم....خب از طرفی در حیوانات نیز مثل انسان ها بسیاری در گروه خیر هستند و بسیاری در گروه شر ..اما حدیثی دیگر خوندم که نوشته بود خداوند گاهی چند فرشته را شبیه انسان در میاورد و انها در جلوی چشمان انسان ها همدیگر را بقتل می رسانند تا انسان ازمایش شود ولی در پشت و باطن ماجرا هیچ یک دردی احساس نکردند و یک نوع فیلم و صحنه سازی خالق تواناست که انسان ازمایش شود چون خدا قادر است که بدن را تکه تکه پاره کند ولی هیچ دردی نکشیم و عکسش حتی با دریده شدن بدنمان اوج لذت برسیم...شما یک فیلم ببینی یارو تکه تکه میشه کاملا طبیعی داد و فریاد می زنه خونش می پاشه بیرون اما اخر فیلم می فهمی فیلم و صحنه سازی بوده قطعا طبق احادیث خدا چنین قدرت صحنه سازی برای ازمایش انسان داره....از طرفی این کلیپ رو ببین یک پلنگ از شدت گرسنگی یک میمون رو شکار می کنه بعد می فهمه یک بچه نوزاد میمون به پای او چسبیده بود از درخت می افته پایین پلنگ عذاب وجدان می گیره و تا اخر عمر از بچه میمون مواظبت می کنه و در برابر کفتار حفظ می کنه و نوازشش می ده و به او غذا می دهد... http://www.askdin.com/thread40565.html#post533200 از طرفی من در کل فرض شما رو می گیرم که خدا عمدا موجوداتی رو شر مطلق و درنده افریده و مثلا گوسفند درد می کشه و هیچ فیلم و پشت صحنه ای هم نیست خب بازم این چه ربطی داره که خدا وجود ندارد اینجا این معنی می شود که خدا شر و بدی را افریده و به هر طریقی که دوست دارد اداره می کند ذره ای دلیل نمی شود که خدا شر باشد وجود ندارد....خدا خیر و شر محض است و هر دو را افریده خدا می تواند بد باشد و خود نمی خواهد انسان نیز همینگونه زمانی از ملک برتر است که می تواند شر باشد و خودش نمی خواهد.... لذا برهان شر نه تنها وجود خدا رو رد نمی کنه بلکه عظمت و فرمانروایی او را تداوم می بخشد که اگر بخواهد طبق ایات 16 و 17 سوره انبیا تمام عالم رو به بازیچه خلق می کرد که طبق این ایات فرموده به بازیچه نیافریدم اگر می خواستم به بازی می گرفتم احدی هم توانایی گلایه کردن نداره....لذا دلیل برهان شر اصلا دلیل و برهان نیست چه برسه بخواد بررسی شه و کسی رو هم به شک بندازه...هیچ دلیلی برای رد خدا نیست و تمام عالم دال وجود خداست

نفرنفر;541827 نوشت:
سلام ...
یکی از مهمترین تفاوت دیدگاههای میان کسانی که میگن خدایی هست و کسایی که میگن خدایی نیست ... در همین مساله هست .... اینکه ما سازنده ای داشتیم یا نداشتیم و اتفاقی بوجود اومدیم ...

من مدت زمان زیادی رو در مورد این موضوع فکر کردم .... هم میشه فرض کرد خدایی بالا سرمون بوده که ما رو خلق کرده و هم میشه فرض کرد خدایی نیست ( که احتمالش خیلی کمتره ) اما ... فرض میکنیم خدایی وجود داشته ... که احتمالش هم خیلی بیشتر هست ... ولی یه سری سوالها برام بوجود میاد ....

نمیدونم الگوریتم غربال کردن اعدا اول رو یادتون هست یا نه ... سال اول دبیرستان یادمون دادن .... وقتی میخوایم اعداد اول رو بدست بیاریم .... اعدا بین یک تا 100 رو مینویسیم ... ابتدا مضارب 2 رو خط میزنیم .... بعدش مضرب های 3 رو خط میزدیم ... بعدش مضرب های 5 رو خط میزدیم و در نهایت مضرب های 7 رو و استدلال میکردیم اعداد باقیمانده اعداد اول هستند و بر هیچ عدد ماقبل خودشون قابل قسمت نیستند ... در حقیقت من انسانی عاقل و بالغ و فهمیده بودم و تونستم با گذشت زمان و تاثیر گذاشتن بر رویه اعداد تمدنی رو پیاده سازی کنم که اعداد باقیمانده اعداد اول باشند ...

بیاین با هم حیوانات رو بررسی کنیم ... کرگردن ... وال سفید .... نهنگ قاتل .... میمون ها .... و فرض کنیم خالقی مهربان ... رحیم ... عادل ... باعث بوجود اومدن اینها شده باشه .... خوب .... فرض کنین میخواین قرمه سبزی درست کنین ... مطمئنا وقتی دارین توی غذاتون آب میریزین .... از لجنزار آب بر نمیدارین .... مطمئنا وقتی دارین گوشت میریزین توش ... از گوشت سگ استفاده نمیکنین ....

خوب خدایی عادل و رحمان و رحیم بالا سر اعداد بوده و داشته رویه ساخته شدن موجودات نظارت میکرده ... پس نباید باعث میشده که تمدنهایی ناخواسته و خارج از عدالت و رحمان و رحیم بودنش بوجود بیان ....

همکنون نهنگ های قاتل در ذاتشون تمدنی دارند که ممکن هست یک فوک رو بگیرن و باهاش والیبال بازی کنن ... یک نهنگ قاتل اینطرف دریا وای میالسته و دیگری اونطرف دریا و یه فوک شکار میکنن و با دمشون شروع میکنن باهاش والیبال بازی کردن و در نهایت فوک بدبخت رو خونین و مالین ول میکنن ....

بیش از صدها موجود داریم که همجنسگرا هستند ...

گربه وقتی موش رو شکار میکنه برای خوردن اون رو نمیگیره ... برای شکنجه کردن میگیرتش ...

اسب های آبی وقتی میخوان جفت گیری کنن ... در درون ذاتشون تمدنی دارند که هیچ رحمان و رحیمی اون رو کالیبره نکرده .... وقتی یک اسب آبی نر میخواد جفت گیری کنه ... شروع میکنه به قدرتنمایی کردن .... و اسب های آبی نر دیگه رو به مبارزه میطلبه .... در نهایت یکی از اسب های آبی پیروز مبارزه میشه .... بعد از شکست دادن حریفش .... اسب آبی برنده به اسب آبی بازنده تجاوز میکنه و اینجوری باعث میشه تمام اسب های آبی ماده به سمتش بیان و صاحب تمام مادیون ها بشه ....

آیا واقعا چنین موجوداتی از دستان گرم مهربان و پرلطوفت ارحم الراحمین بیرون اومدن !!!!

یا باید بپذیریم که خداوند این موجودات رو خلق کرده ... و لحظه به لحظه بر رویه شکل گیری تمدن این حیوانات نظارت داشته .... که اگر این صحبت را بپذیریم ... مستقیما عادل بودن و رحمن و رحیم بودن خدایی که چنین موجوداتی رو خلق کرده و زمانیکه این خصوصیات از چنین خدایی صلب شود واجب الوجود بودن چنین خدایی بی مفهوم میشود ...

یا اینکه بپذیریم تمدن این حیوانات به صورت اتفاقی جلو بوجود آمده و جلو رفته ... و هیچ پدری دلسوزی مهربانی بالا سر این موجودات نبوده که بر رویه متمدن شدنشون نظارت داشته باشه ...

سلام
خوب واقعیتش استدلال رو حیوانات خیلی درست نیست من اصلا بحثم این نیست که خدا هست یا نیست فقط میخواستم دو نکته رو در مورد برداشتتون بگم
چون اولا این کارها به نظر ما غیر انسانی میاد ، اما به نظر حیوون ها چی؟ما مثلا به یکی تجاز کنیم بده اما شما چرا میگین این کار توی حیوانات هم قطعا باید بد باشه؟
دوما تقریبا یادمه که علت یه سری موارد رو با تجزیه و تحلیل دقیق میشناسن مثلا عنکبوت نر سیاه وقتی بچه دار میشن به طرز وحشتناکی عنکبوت ماده رو میخوره که خوب یه ده سالی هست که روی علتش که کشف شده بحث میشه و تازه فهمیدند دقیقا نیازه که بخوره(فرض کن مثلا مردای ما بیاند و زنشون رو بعد از بچه دار شدن بکشن و بخورن) ولی خوب علم رو به پیشرفته و احتمال داره این کارها تماما علتش در آینده مشخص بشه

سلام

muiacir;541873 نوشت:
دوما تقریبا یادمه که علت یه سری موارد رو با تجزیه و تحلیل دقیق میشناسن مثلا عنکبوت نر سیاه وقتی بچه دار میشن به طرز وحشتناکی عنکبوت ماده رو میخوره که خوب یه ده سالی هست که روی علتش که کشف شده بحث میشه و تازه فهمیدند دقیقا نیازه که بخوره

چه نیازیه؟

نفرنفر;541827 نوشت:
سلام ...
یکی از مهمترین تفاوت دیدگاههای میان کسانی که میگن خدایی هست و کسایی که میگن خدایی نیست ... در همین مساله هست .... اینکه ما سازنده ای داشتیم یا نداشتیم و اتفاقی بوجود اومدیم ...

من مدت زمان زیادی رو در مورد این موضوع فکر کردم .... هم میشه فرض کرد خدایی بالا سرمون بوده که ما رو خلق کرده و هم میشه فرض کرد خدایی نیست ( که احتمالش خیلی کمتره ) اما ... فرض میکنیم خدایی وجود داشته ... که احتمالش هم خیلی بیشتر هست ... ولی یه سری سوالها برام بوجود میاد ....

یا باید بپذیریم که خداوند این موجودات رو خلق کرده ... و لحظه به لحظه بر رویه شکل گیری تمدن این حیوانات نظارت داشته .... که اگر این صحبت را بپذیریم ... مستقیما عادل بودن و رحمن و رحیم بودن خدایی که چنین موجوداتی رو خلق کرده و زمانیکه این خصوصیات از چنین خدایی صلب شود واجب الوجود بودن چنین خدایی بی مفهوم میشود ...

یا اینکه بپذیریم تمدن این حیوانات به صورت اتفاقی جلو بوجود آمده و جلو رفته ... و هیچ پدری دلسوزی مهربانی بالا سر این موجودات نبوده که بر رویه متمدن شدنشون نظارت داشته باشه ...


سلام.
در مورد وجود آفریننده دو موضوع مطرح است یکی اینکه پیدایش و آغاز جهان و یکی سیر تکامل جهان.
در مورد آغاز جهانه که علم هرگز نمیتونه دلیل براش بیاره و به بغیر از دخالت دادن عواملی ماورطبیعه مسئله ای لاینحل میمونه و فقط با فرض وجود خدا قضیه بیگ بنگ حل میشه.
رویداد ها و سیر تکامل جهان تا به امروز هم همینطور. اینکه جهان و موجودات در بقای خودشون به صورت هوشمند عمل میکنند و قضیه انتخاب طبیعی رو رقم میزنند.مثلا خرسهای خاکستری میلیون ها سال پیش در قطب شمال جهشی ژنتیکی رو تجربه کرده و به مورور زمان خرس سفید (که محافظت شده در برابر یخ بندان است) با پیشروی نسل مواجه شده و خرس خاکستری منقبض میشود اینکه موجودات با محیطشون تطابق پیدا میکنند به نظرتون اتفاقیه.آیا یه طراح هوشمند پشت این قضیه و اتفاقات هوشمندانه قرار نگرفته.
علاوه بر این بعضی از این مسائل به جهت بقا رشد حیات در زمین اتفاق میفته اما همونطور که میگن علم هنوز در ابتدای راه است مسلما خیلی از مسائل ورفتارات حیوانات برای ما قابل تشخیص نیست.ولی مطمئنا با این هوشمندی و دقت و ضرافت عجیبی که در طبیعت نهفته است مطمئنا منطقی عظیم پشت همشون نهفته است.و البته همونطور که دوستان فرمودند ممکنه اینگونه که ما تصور میکنیم نباشند.
واما در مورد رنجها و عذابهای انسان و عمر کم انسان و غیره با توجه به در نظر گرفتن دنیایی ورای این دنیای پر رنج و عذاب (مدینه فاضله سرای آخرت و یا سرای ابدی)
تنها دلیلی که میتونه یه خداوند قادر مطلق و عادل و دارای حکمت همچنین دنیای زود گذر و پر رنجی برای انسانها بسازه امتحانه امتحان امتحان.همانطور که اسلام و ادیان الهی گفتند.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
مسئله شر را می توان به صورت های مختلفی مورد بررسی قرار داد.حقیر یک صورت را که فکر می کنم مناسب تر باشد در اینجا بیان می کنم.
برهان شر با این تقریر دچار یکسری پیشفرض های اثبات نشده است.در واقع ظاهر برهان معقول و منطقی به نظر می رسد،ولی در باطن استدلال یک پیشفرضی وجود دارد که در برهان از آن حرفی زده نشده است و جالب اینجاست که اساس برهان را همین فرض تشکیل می دهد و اگر آن را حذف کنیم،به نتیجه گرفته شده نخواهیم رسید.

1-برهان از قادر مطلق،عالم مطلق و خیر مطلق و مفاهیمی مانند این حرف می زند.ولی هیچ تعریف دقیقی از آن ها ارائه نمی دهد.یعنی مشخص نمی کند که مثلاً عالم مطلق یعنی چه.در واقع معنای این مفاهیم را به مخاطب می سپارد.یعنی مخاطب با توجه به ذهنیتی که از قادر مطلق بودن دارد،سعی می کند برهان را دنبال کند.در حالت عادی خواننده ذهنش به سمت شدت می رود.یعنی قادر مطلق،کسی است که شدیدترین قدرت (بیشترین قدرت) را دارد.خیر مطلق کسی است که شدیدترین خیر را دارد.علاوه بر آن یکسری تصورات غیردقیق درباره صفات.
2-برهان دو پیشفرض اساسی دیگر دارد:
1-خیر مطلق،مطلقاً با هر بدی و شر مخالف است و لذا یک لحظه هم اجازه وجود شر را نباید بدهد.
2-قادر مطلق،باید به طور آنی شر را نابود کند.
این دو پیشفرض اثبات نشده اند.اول این که خیر مطلق بودن لزوماً این را نمی رساند که یک لحظه هم اجازه وجود شر نباید داده بشود.این قسمتی است که اثباتی برای آن ارائه نشده و در واقع نوعی بازی با مفاهیم محسوب می شود که همه چیز در اینجا به ذهن خواننده سپرده می شود.یعنی باید دید خواننده می تواند این گزاره را که "خیر مطلق ضرورتاً نباید یک لحظه هم اجازه باقی ماندن شر را بدهد" قبول کند یا نه.مشخصاً خواننده می تواند در این قسمت از برهان تردید کند.به این دلیل که برهان اصلاً تعریفی از خیرمطلق ارائه نمی دهد و تعریف را به خود خواننده می سپارد.حال آن که قطعاً خواننده می تواند حداقل در خصوص تصور خود از خیر مطلق شک کند و در نتیجه خواننده می تواند با تردید در معنایی که برای خیرمطلق در نظر گرفته،به معنایی برسد که این نتیجه از آن بدست نیاید.

اما در خصوص مورد دوم،به چه دلیل خداوند باید شر را به طور آنی نابود کند؟
چرا تدریجاً آن را نابود نکند؟
اصلاً شر چیزی است که قابل نابودی است؟(البته در این خصوص فعلاً نمی خواهیم وارد بحث شویم و باید توضیح داد که منظور چیست)
این که تدریجاً خداوند شر را نابود کند،منجر به تناقضی نمی شود.چون اولاً ما قبول داریم که خداوند با هر شری مخالف است،ولی همانطور که در بالا گفتیم این تصور که خداوند یک لحظه هم اجازه وجود شر را ندهد،تصوری است که اثباتی برای آن نداریم.بستگی به تصور ما از خیرمطلق دارد.
دوماً قادر مطلق به چه دلیل باید همه فعل های و خواسته هایش آنی باشد؟
در واقع ما یک سوال کلی تری می پرسیم.آن چه که خداوند انجام می دهد،انجام آن را می خواهد یا نمی خواهد؟مشخصاً می خواهد (ما فعلاً به تفاوت مشیت و اراده و مسائل این چنینی کاری نداریم).خب اگر آن را بخواهد،مگر نه این که قادرمطلق است؟پس باید آن را آنی بخواهد.لذا اگر همین پیشفرض را که در این برهان است بگیریم،خداوند هر فعلی که می خواهد انجام بدهد را باید آنی انجام بدهد.یعنی اصلاً در عالم نباید تدریج داشته باشیم.لذا فرضیات برهان شر فقط همین چند موردی که اشاره شده نیست.بلکه پیشفرض یک مسئله اثبات نشده در خصوص افعال الهی است.این پیشفرض که تدریج اصلاً نباید داشته باشیم.اگر این پیشفرض را ثابت نکنیم،استدلال دیگر یک استدلال معقول نیست.همچنین وقتی نقیض آن را ثابت کنیم،دیگر نه معقول است نه منطقی.
فرض بفرمایید دنیایی داریم بدون شر.فقط در آن خیر وجود دارد.در عین حال بعضی خیر ها شدیدتر و بیشترند.یعنی مثلاً بعضی ها انسان های خوب و بهتری هستند ولی انسان بد نداریم.در چنین دنیایی می شود گفت:
مگر نه خدا خیرمطلق است؟بله.مگر نه می خواهد همه به عالی ترین مقام ها برسند؟بله.پس باید در یک آن تمامی موجودات را به عالی ترین مقام برساند.همانطور که برهان شر از خواستن و توانستن خداوند به اینجا می رسد،ما هم با این پیشفرض به اینجا می رسیم.یعنی اصلاً عالم مادی و تدریجی نباید باشد.فکر می کنم اکثراً نتوانند چنین تصوری را هضم کنند.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
چهار مسئله دیگر هم در اینجا اهمیت دارد.
یکی این که هیچ تعریفی از خیر یا شر صورت نگرفته است.باز خواننده خودش است که باید معنای خیر و شر را در اینجا در نظر بگیرد.
دوم این که با فرض صحت برهان،این دو گزاره با هم در تناقض هستند:
1-خداوند وجود دارد.
2-شر وجود دارد.
حال یا باید شر باشد یا خداوند و نمی شود هر دو با هم باشند (طبق برهان شر).به چه دلیل ما وجود شر را در اینجا باید بدیهی بگیریم؟چرا نباید تحلیل کنیم ببینیم شر چیست؟شاید اصلاً شری در کار نباشد و فقط تصور ما این باشد که شر داریم،ولی در حقیقت خیر مدرج باشد.یعنی یکی خیرش بیشتر از دیگری باشد.نه این که بگوییم شرش کمتر از دیگری باشد.
این موضوع مهمی است که ماده اصلی برهان شر،وجود شر است که یک مسئله استقرایی و تجربی است.از نظر منطقی در تحلیل دقیق فلسفی باید از به کارگیری مواد تجربی تا جایی که ممکن است دوری کنیم.
سوم این که طبق پیشفرض های برهان شر،می شود گفت ما اصلاً خلقت نمی توانیم داشته باشیم.به این شکل که فرض می کنیم خدا وجود دارد.برای هر مفهوم داریم:
1-یا خیر محض است.
2-یا خیرش از شرش بیشتر است.
3-یا خیرش به اندازه شرش است.
4-یا خیرش کمتر از شرش است.
5-یا شر محض است.
ما در حال حاضر کاری نداریم کدام ها امکان تحقق دارند و کدام هم ندارند (موارد 3 و 4 و 5 امکان ندارد وجود داشته باشند).ولی بجز مورد اول،هر موردی را در نظر بگیریم،شر وجود دارد.یعنی حتی در مورد دوم شر وجود دارد،ولی شرش کمتر از خیرش است.خب با فرض برهان شر اگر خداوند بخواهد خلق کند،هیچ کدام از موارد 2 تا پنج قابل تحقق نخواهند بود.چون در همه شر وجود دارد.پس فقط می ماند مورد اول.یعنی خداوند هر چه خلق می کند باید خیر محض باشد.اما خیرمحض چیست؟
مشخصاً خداوند خیر محض است.برخی می گویند همه مجردات (علاوه بر خداوند،ملائکه) هم خیر محض هستند.برخی از انسان ها را هم می توانیم خیرمحض بدانیم.ولی ما فعلاً این را نادیده می گیریم.وقتی قرار است همه چیز خیرمحض باشد،دیگر اختیار بی معناست.اختیار وقتی معنا پیدا می کند که شما بین یک چیز و غیرآن چیز قرار بگیرید.اما وقتی خیر محض است،دیگر بین چه چیزی می خواهید قرار بگیرید؟فقط شما هستید و خیرمحض.لذا لازمه اختیار و عالم ماده،این است که عالم به همین شکلی باشد که ما در آن هستیم.یعنی شری در کار باشد.ما اگر مجردات را خیر محض ندانیم و فقط خدا را خیر محض بدانیم،در اینصورت اصلاً خلقت ممکن نخواهد بود.چون هر چه خداوند بخواهد خلق کند،باید بهره ای از شر داشته باشد.یعنی در اینصورت وجود شر،لازمه خلقت خواهد بود.
چهارم که مهمترین مورد است و به نظر حقیر بزرگترین ضربه را به تک تک برهان های عدم وجود خدا وارد می کند،آن است که این برهان ها با فرض صحت نتیجه منجر به تناقض می شوند.به این صورت که در برهان شر فرض می کنیم شر وجود دارد.خب از این وجود داشتن شر نتیجه می گیریم واقعیتی هست.طبق براهینی که در فلسفه اسلامی وجود دارد،ما از همین که واقعیتی هست مستقیماً می توانیم به وجود خدا برسیم.یعنی در واقع از وجود شر به وجود خدا می رسیم.از طرفی برهان شر می گوید باید از وجود شر به عدم خدا برسید.پس از وجود شر هم به وجود خدا رسیدیم و هم به عدم وجود خدا.تناقض.باید دقت کرد که منظور بنده اصلاً این نیست که در مقابل برهان های عدم وجود خدا،برهان های وجود خدا را هم داریم.خیر.منظور این است که برهان های عدم وجود خدا،تحت برهان های وجود خدا قرار می گیرند.یعنی هر کدام بر وجود یک واقعیتی تکیه می کنند که این یعنی نفی سفسطه و قبول فلسفه و ما از این مستقیماً می توانیم به وجود خدا برسیم.

ان شاء الله بعداً سایر مسائل را بیان خواهیم کرد.
لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

نفرنفر;541568 نوشت:

من در مورده این پستتون خیلی نقد دارم ... و چون احتمال میدم جناب وایسلی گوجا صحبت بخصوصی داشته باشن نخواستم پستتون رو کاملا نقد کنم ... فقط این استدلالی که در بالا کردین من رو یاده یه دوربین مخفی انداخت گفتم براتون تعریفش کنم ...

یه دوربین مخفی خارجی بود ... که نشون میداد یه مردی با ماشین با کلاسش که خیلی هم گرون به نظر میرسید کنار خیابون پارک میکنه و میره دنبال کاراش ... بعدش دو تا جوون با چوب و چماغ میان سراغ این ماشین و میزنن ماشین رو سرویس میکنن ... یکی میزنه شیشه هاش رو خورد میکنه ... یکی با رنگ رو بدنه ماشین چرت و پرت مینویسه ... یکی گچ میریزه رو صندلی هایه ماشین ... تا اینکه یهو صاحب ماشین میاد ... تا صاحب ماشین میاد .... این دو نفر میگیرن این بدبخت رو تا جایی که میخورد میزننش ... بعدش کنارش وای میاستن و بهش لبخند میزنن میگن شما در مقابل دوربین مخفی هستین ... این هم یه آزمایش بود و میخواستیم شما رو تست کنیم ...

راستش من که خیلی خندیدم ... احتمالا ما هم در مقابل دوربین مخفی هستیم ...

رنج ها و ازمونها برای خندیدن نیست
رنجها برای بزرگ شدن است

سختیها ادمهای کوچیکو له میکنه و برای امهای بزرگ بالی میشه برای پرواز و سکویی برای اوج گرفتن...
(البته منظورم سختیهایی نیست که حاصل حماقتهای خود ماست...!)

حتما این جمله رو شنیدین:
سنگی که طاقت ضربه های تیشه رو ندارد لیاقت تندیس شدن رو هم ندارد.

طاها;541545 نوشت:
با عرض سلام به شما دوست گرامی

مقدمه دوم شما درست اما ناتمام است یعنی همه آنچه برای تحصیل نتیجه مورد نظر شما لازم است را دربر ندارد و در یک جمله، تصوری که از صفات خدا در این مقدمه ارائه میدهید بیانگر خدای کامل مطلق (آنگونه اسلام معرفی میکند) نیست؛ مثلا خداوند، حکیم مطلق هم است و علم و توانایی او جدا از صفت حکمت او نیست و حکمت خدا اقتضا میکند دنیایی خلق کند که صحنه آزمایش و امتحان انسان قرار گیرد. وارد جزئیات این حکمت الهی نمیشویم زیرا فعلا به چارچوب استدلال شما نظر داریم. (متوجه نکته سوم شما هم هستم)

مقدمه سوم شما (با تعریفی که در نکته اولتان از زجر و بدی و شر ارائه کرده اید) کامل نیست زیرا خلق صحنه امتحان و آزمایش همراه با لوازم آن، گرچه خالی از رنج برای انسان نخواهد بود اما با پاکی مطلق خدا هم تنافی ندارد. همانطور که یک گل خوب گلی است که در گل بودن خوب و کامل باشد نه اینکه خصوصیات یک درخت را داشته باشد، یک صحنه آزمایش و امتحان صحنه ای است که تمام آنچه برای یک آزمون لازم است را دربر داشته باشد نه اینکه ویژگیهای یک صحنه غیرآزمونی را به خود بگیرد.

مقدمه چهارم شما نیز (با تعریفی که از زجر و بدی و شر ارائه کرده اید) کامل نیست زیرا این جمله (می داند چگونه از تمام زجر، بدی و شر های دنیا پیشگیری کند) دچار پارادوکس و تناقض است چون دنیا اگر فاقد لوازم و شرایط امتحان و آزمایش باشد اصلا این دنیا نیست؛ بلکه عالمی دیگر است. از اینجا روشن میشود خلق دنیایی که دارای لوازم امتحان و آزمایش است (و طبیعتا مستلزم رنج انسان خواهد بود) منافاتی با دانای مطلق بودن خدا ندارد.

همین مطلب درباره توانای مطلق بودن خدا نیز صادق است و به این ترتیب مقدمه پنجم شما و در نهایت، مقدمه ششم و هفتم شما نیز کامل نخواهد بود و در نتیجه تناقضی که ادعا میکنید شکل نمیگیرد.

آنچه مهم است بررسی این نکته شماست: «اینکه خداوند یک برنامه مهم دارد که در آن زجر و سختی کشیدن هم بخشی از آن است پاسخ این سوال نیست چون در اینجا فرض می شود که خداوند نمی توانسته بدون اعمال زجر و شر در جهان به هدف خود برسد پس خداوند توانای محض نیست.»

این عبارت شما که: «خداوند نمی توانسته بدون اعمال زجر و شر در جهان به هدف خود برسد»؛ واجد این تلقی اشتباه است که خلقت دنیا برای برآورده ساختن اهداف خدا بوده است در حالی که اگر خدا را کامل مطلق بدانیم (تذکری که درباره مقدمه دوم شما داده شد) شکی در این نخواهیم داشت خدا نیازی ندارد تا با خلق دنیا آنرا برطرف سازد. آنچه شما آنرا هدف خدا نامیده اید غایت طبیعی دنیاست نه هدف خدا.

وقتی شد غایت طبیعی دنیا، چیزی میشود شبیه دم و سر و اشکم در شیر که بدون آن، شیر، شیر نخواهد بود(نکته ای که در ذیل مقدمه چهارم عرض شد). اینجا دیگر سخن گفتن از ناتوانی خدا نامعقول است زیرا دنیای بدون لوازم آزمایش و امتحان، شبیه شیر بدون دم و سر و اشکم است. اینجاست که فلاسفه میگویند اگر دنیا، دنی است به این خاطر است که، قابل قابلیت بیش از این ندارد نه اینکه فاعل فاعلیت ندارد.

در پناه حق

1. شما معتقد هستید آزمایش انسان ها در جهان لزوما و طبیعتا همراه با رنج انسان ها خواهد بود و خداوند هم قادر نیست انسان ها را به شکلی که مد نظر دارد، بدون اعمال رنج آزمایش کند.
2. هیچ توضیحی ارائه نشده چرا "آزمایش کردن انسان" اینقدر مهم است که خدا حاضره اون رو به قیمت "رنج و سختی کشیدن انسان" انجام بده یعنی به خاطر اون آزمایش کردن خداوند اعمالی شرارت آمیز و خیراخلاقی انجام میده و تصور اینکه خداوند راهی به جز این نداشته در تناقض است با قادر مطلق بودن، و تصور اینکه خداوند نیازی به راهی به جز این نداشته در تناقض است با خوب مطلق بودن.

مرسل;541775 نوشت:

یک مادر وقتی می خواهد بچه را از خطر داغی بخاری اگاه کند
مجبور است دست کودک را بطور مختصر با داغی بخاری اشنا کند
که در نظر کودک تجربه ناخوشایندی است

بله چون مادر راه بهتری نمی شناسه. اگه مادر راه دیگه ای بشناسه که ممکن باشه بدون آزار و اذیت کردن کودک، کودک رو از این خطر آگاه کنه ولی باز هم بیاد و کودک رو داغ کنه، مادر در اینجا داره یک کار غیراخلاقی انجام میده. اگه شما معتقد هستید خداوند راه دیگری بلد نیست، یا قادر به انجام کار دیگری نیست برای آگاه کردن انسان از یک سری خطرات، به همون نتیجه حرفی که زدم رسیدید، که خداوند دانا و توانای مطلق نیست. اگر معتقدید خداوند راه دیگر بلد است و قادر به انجامش است ولی تصمیم گرفته انجام نده، پس خداوند در اینجا در حال انجام یک عمل غیراخلاقی است و دیگه خوب مطلق نیست.

بن موسی;541939 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
مسئله شر را می توان به صورت های مختلفی مورد بررسی قرار داد.حقیر یک صورت را که فکر می کنم مناسب تر باشد در اینجا بیان می کنم.
برهان شر با این تقریر دچار یکسری پیشفرض های اثبات نشده است.در واقع ظاهر برهان معقول و منطقی به نظر می رسد،ولی در باطن استدلال یک پیشفرضی وجود دارد که در برهان از آن حرفی زده نشده است و جالب اینجاست که اساس برهان را همین فرض تشکیل می دهد و اگر آن را حذف کنیم،به نتیجه گرفته شده نخواهیم رسید.

1-برهان از قادر مطلق،عالم مطلق و خیر مطلق و مفاهیمی مانند این حرف می زند.ولی هیچ تعریف دقیقی از آن ها ارائه نمی دهد.یعنی مشخص نمی کند که مثلاً عالم مطلق یعنی چه.در واقع معنای این مفاهیم را به مخاطب می سپارد.یعنی مخاطب با توجه به ذهنیتی که از قادر مطلق بودن دارد،سعی می کند برهان را دنبال کند.در حالت عادی خواننده ذهنش به سمت شدت می رود.یعنی قادر مطلق،کسی است که شدیدترین قدرت (بیشترین قدرت) را دارد.خیر مطلق کسی است که شدیدترین خیر را دارد.علاوه بر آن یکسری تصورات غیردقیق درباره صفات.
2-برهان دو پیشفرض اساسی دیگر دارد:
1-خیر مطلق،مطلقاً با هر بدی و شر مخالف است و لذا یک لحظه هم اجازه وجود شر را نباید بدهد.
2-قادر مطلق،باید به طور آنی شر را نابود کند.
این دو پیشفرض اثبات نشده اند.اول این که خیر مطلق بودن لزوماً این را نمی رساند که یک لحظه هم اجازه وجود شر نباید داده بشود.این قسمتی است که اثباتی برای آن ارائه نشده و در واقع نوعی بازی با مفاهیم محسوب می شود که همه چیز در اینجا به ذهن خواننده سپرده می شود.یعنی باید دید خواننده می تواند این گزاره را که "خیر مطلق ضرورتاً نباید یک لحظه هم اجازه باقی ماندن شر را بدهد" قبول کند یا نه.مشخصاً خواننده می تواند در این قسمت از برهان تردید کند.به این دلیل که برهان اصلاً تعریفی از خیرمطلق ارائه نمی دهد و تعریف را به خود خواننده می سپارد.حال آن که قطعاً خواننده می تواند حداقل در خصوص تصور خود از خیر مطلق شک کند و در نتیجه خواننده می تواند با تردید در معنایی که برای خیرمطلق در نظر گرفته،به معنایی برسد که این نتیجه از آن بدست نیاید.

اما در خصوص مورد دوم،به چه دلیل خداوند باید شر را به طور آنی نابود کند؟
چرا تدریجاً آن را نابود نکند؟
اصلاً شر چیزی است که قابل نابودی است؟(البته در این خصوص فعلاً نمی خواهیم وارد بحث شویم و باید توضیح داد که منظور چیست)
این که تدریجاً خداوند شر را نابود کند،منجر به تناقضی نمی شود.چون اولاً ما قبول داریم که خداوند با هر شری مخالف است،ولی همانطور که در بالا گفتیم این تصور که خداوند یک لحظه هم اجازه وجود شر را ندهد،تصوری است که اثباتی برای آن نداریم.بستگی به تصور ما از خیرمطلق دارد.
دوماً قادر مطلق به چه دلیل باید همه فعل های و خواسته هایش آنی باشد؟
در واقع ما یک سوال کلی تری می پرسیم.آن چه که خداوند انجام می دهد،انجام آن را می خواهد یا نمی خواهد؟مشخصاً می خواهد (ما فعلاً به تفاوت مشیت و اراده و مسائل این چنینی کاری نداریم).خب اگر آن را بخواهد،مگر نه این که قادرمطلق است؟پس باید آن را آنی بخواهد.لذا اگر همین پیشفرض را که در این برهان است بگیریم،خداوند هر فعلی که می خواهد انجام بدهد را باید آنی انجام بدهد.یعنی اصلاً در عالم نباید تدریج داشته باشیم.لذا فرضیات برهان شر فقط همین چند موردی که اشاره شده نیست.بلکه پیشفرض یک مسئله اثبات نشده در خصوص افعال الهی است.این پیشفرض که تدریج اصلاً نباید داشته باشیم.اگر این پیشفرض را ثابت نکنیم،استدلال دیگر یک استدلال معقول نیست.همچنین وقتی نقیض آن را ثابت کنیم،دیگر نه معقول است نه منطقی.
فرض بفرمایید دنیایی داریم بدون شر.فقط در آن خیر وجود دارد.در عین حال بعضی خیر ها شدیدتر و بیشترند.یعنی مثلاً بعضی ها انسان های خوب و بهتری هستند ولی انسان بد نداریم.در چنین دنیایی می شود گفت:
مگر نه خدا خیرمطلق است؟بله.مگر نه می خواهد همه به عالی ترین مقام ها برسند؟بله.پس باید در یک آن تمامی موجودات را به عالی ترین مقام برساند.همانطور که برهان شر از خواستن و توانستن خداوند به اینجا می رسد،ما هم با این پیشفرض به اینجا می رسیم.یعنی اصلاً عالم مادی و تدریجی نباید باشد.فکر می کنم اکثراً نتوانند چنین تصوری را هضم کنند.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بحث نابود کردن شر نیست بحث پیشگیری از آن است خداوند اگر می تواند از شر پیشگیری کند (که باید بتواند)، و اگر می تواند به خواسته خود بدون وجود شر در جهان برسد (که باید بتواند)، پس دلیلی برای وجود داشتن حتی یک لحظه شر هم در جهان وجود ندارد. ولی شر در جهان وجود دارد، پس خداوند یا نمی تواند از آن پیشگیری کند و یا نمی خواهد -> یا توانای مطلق نیست و یا پاک مطلق نیست.

توضیحات شما پاسخی برای این مسئله ارائه نکرد متاسفانه.

نقل قول:

فرض بفرمایید دنیایی داریم بدون شر.فقط در آن خیر وجود دارد.در عین حال بعضی خیر ها شدیدتر و بیشترند.یعنی مثلاً بعضی ها انسان های خوب و بهتری هستند ولی انسان بد نداریم.در چنین دنیایی می شود گفت:
مگر نه خدا خیرمطلق است؟بله.مگر نه می خواهد همه به عالی ترین مقام ها برسند؟بله.پس باید در یک آن تمامی موجودات را به عالی ترین مقام برساند.همانطور که برهان شر از خواستن و توانستن خداوند به اینجا می رسد،ما هم با این پیشفرض به اینجا می رسیم.یعنی اصلاً عالم مادی و تدریجی نباید باشد.فکر می کنم اکثراً نتوانند چنین تصوری را هضم کنند.

مثال جالبی است ولی اون چیزی که گفتید "می شود گفت" رو "می شود" گفت و همچین انتظاری هم از خدا میره چون در هر صورت هر چیزی غیر از این به معنی وجود شر است. بله شاید به نتیجه برسید عالم ماده نباید باشد، پس وجودش نشان دهنده این است که خدا خیرمطلق نیست.

وایسلی گوجا;541967 نوشت:
بله چون مادر راه بهتری نمی شناسه. اگه مادر راه دیگه ای بشناسه که ممکن باشه بدون آزار و اذیت کردن کودک، کودک رو از این خطر آگاه کنه ولی باز هم بیاد و کودک رو داغ کنه، مادر در اینجا داره یک کار غیراخلاقی انجام میده. اگه شما معتقد هستید خداوند راه دیگری بلد نیست، یا قادر به انجام کار دیگری نیست برای آگاه کردن انسان از یک سری خطرات، به همون نتیجه حرفی که زدم رسیدید، که خداوند دانا و توانای مطلق نیست. اگر معتقدید خداوند راه دیگر بلد است و قادر به انجامش است ولی تصمیم گرفته انجام نده، پس خداوند در اینجا در حال انجام یک عمل غیراخلاقی است و دیگه خوب مطلق نیست.

من فکر می کنم یک مادر وقتی می خواهد بچه اش را از خطر سوختن با بخاری اگاه کند همان ابتدا دست او را بطور مختصر نخواهد سوزاند بلکه
ابتدا سعی می کند از روشهای دیگر و ملایمتر و کلام و سخن و شکلک و .... و این چیزها بچه را از خطر اگاه کند اگر این راهها افاقه کرد که دیگر
شدت عمل بخرج نخواهد داد و اگر افاقه نکرد اقدام به روشهای شدیدتر خواهد کرد
بنده فکر می کنم همین مساله و روش و متد در جهان هم حاکم است یعنی ابتدا خدا با روشهای ملایمتر به بشر هشدار می دهد و اگر ان روشها
موثر واقع نشد ان گاه متوسل به روشهای شدید خواهد شد
یکی از بزرگان می گوید
خدا ابتدا تلنگری به انسان می زند اگر انسان متنبه نشد انگاه توگوشی می زند و اگر بازهم متنبه نشد او را برزمین می زند
می شود گفت خدا روشهای زیادی بلد است و همه را بکار می گیرد از روشهای محبت امیز تا روشهای بظاهر خشن

علیا;541756 نوشت:
آخه دوربین مخفی داریم تا دوربین مخفی......خدا میگه به کسی کوچکترین ظلمی نمیکنه.......خدا میفرماید که هرچه خوبی به شما میرسه از منه و هرچه بدی میرسه به خاطر کار های خودمون که البته خیلی هاش رو هم میبخشه..........و تازه بر فرض هم اگه چیزی رو از ما بگیره از اون طرف یا به صلاحه و یا در عوض پاداش میده......اما این آدمایی که توی دور بین مخفی شما بودن فک کنم آزار داشتن آخه تهش یا به دادگاه میکشه یا......

سلام .
امیدوارم که خوب و خوش و سلامت باشین .
شما فرمودین :

1- خدا میگه به کسی کوچکترین ظلمی نمیکنه .
2- خدا میفرماید که هر چه خوبی به شما میرسه از منه و هر چی بدی میرسه به خاطره کارهای خودتون هست و خیلی هاش رو هم میبخشه .
3- اگر چیزی رو هم ازمون میگیره به صلاحمون هست و میخواد بهترش رو بده .

علیا جان در مورد مسائل دینی اینجوری نمیشه حرف زد بعضی ها در درون استدلال هاشون خیلی سیاست شتر مرغی رو دوست دارن ... وقتی از شتر مرغ میپرسی چرا تخم نمیزاری میگه من شترم .... وقتی هم از شتر مرغ میپرسن چرا سواری نمیدی میگه من مرغم ... این همه اسرائیلی ها در خوش و ناز و نعمت هستند و فلسطینی ها در بدبختی و فلاکت و شما میگین خدا فرموده هر خوبی که به شما میرسه از منه و هر چی بدی میرسه به خاطره کارهای خودتون هست و خیلی هاش رو هم میبخشه ... میدونم الان میخوای دست به دامن سیاست شتر مرغی بشی تا جوابم رو بدی ... خوب بالاخره تکلیف رو روشن کن میشه کلا میشه به حرفهای خدا اطمینان کرد یا اینکه همشون پشتش سیسات شتر مرغی هست ...

خداوند
علیم است ...
اول است ...
آخر است ....
رحمان است ....
جبار است ...
بصیر است ....
ستار است ....
رحیم است ....
مکار است ....
عادل است ...
حکیم است ...

لابد انتظار داری چنین بحث هایی به نتیجه برسن ؟؟؟

نفرنفر;542053 نوشت:
سلام .
امیدوارم که خوب و خوش و سلامت باشین .
شما فرمودین :

1- خدا میگه به کسی کوچکترین ظلمی نمیکنه .
2- خدا میفرماید که هر چه خوبی به شما میرسه از منه و هر چی بدی میرسه به خاطره کارهای خودتون هست و خیلی هاش رو هم میبخشه .
3- اگر چیزی رو هم ازمون میگیره به صلاحمون هست و میخواد بهترش رو بده .

علیا جان در مورد مسائل دینی اینجوری نمیشه حرف زد بعضی ها در درون استدلال هاشون خیلی سیاست شتر مرغی رو دوست دارن ... وقتی از شتر مرغ میپرسی چرا تخم نمیزاری میگه من شترم .... وقتی هم از شتر مرغ میپرسن چرا سواری نمیدی میگه من مرغم ... این همه اسرائیلی ها در خوش و ناز و نعمت هستند و فلسطینی ها در بدبختی و فلاکت و شما میگین خدا فرموده هر خوبی که به شما میرسه از منه و هر چی بدی میرسه به خاطره کارهای خودتون هست و خیلی هاش رو هم میبخشه ... میدونم الان میخوای دست به دامن سیاست شتر مرغی بشی تا جوابم رو بدی ... خوب بالاخره تکلیف رو روشن کن میشه به حرفهای خدا اطمینان کرد یا اینکه همشون پشتش سیسات شتر مرغی هست ...

سلام علیکم....عباداتتون مورد قبول در گاه حق ان شاءالله......بله من این سیاست شتر مرغی شما رو قبول دارم اما حرفی که زدم از قرآن بود.....ما سنتی داریم به نام استدراج ......این که خداوند راه برگشت رو باز میکنه اما انسان احمق بیشتر در منجلاب فرو میره......خدا حجت رو براشون تموم میکنه و از انواع نعمت ها در اختیارشون میذاره تا بیشتر در هوس هاشون غرق بشن به همین خاطر هست که امام علی ع میفرمایند:{ای فرزند آدم!زمانی که خدا را میبینی که انواع نعمت ها را به تو میرساند در حالی که تو معصیت کاری بترس}شهادت آرزوی هر مسلمانی هست آنها حسینی میمیرن و هم نشین پیامبران میشن.....اسرائیلی هام به هلاکت میرسن و هم نشین شیطان خواهند بود........

muiacir;541873 نوشت:
سلام
خوب واقعیتش استدلال رو حیوانات خیلی درست نیست من اصلا بحثم این نیست که خدا هست یا نیست فقط میخواستم دو نکته رو در مورد برداشتتون بگم
چون اولا این کارها به نظر ما غیر انسانی میاد ، اما به نظر حیوون ها چی؟ما مثلا به یکی تجاز کنیم بده اما شما چرا میگین این کار توی حیوانات هم قطعا باید بد باشه؟
دوما تقریبا یادمه که علت یه سری موارد رو با تجزیه و تحلیل دقیق میشناسن مثلا عنکبوت نر سیاه وقتی بچه دار میشن به طرز وحشتناکی عنکبوت ماده رو میخوره که خوب یه ده سالی هست که روی علتش که کشف شده بحث میشه و تازه فهمیدند دقیقا نیازه که بخوره(فرض کن مثلا مردای ما بیاند و زنشون رو بعد از بچه دار شدن بکشن و بخورن) ولی خوب علم رو به پیشرفته و احتمال داره این کارها تماما علتش در آینده مشخص بشه

سلام
امیدوارم خوب و خوشو سلامت باشین ...

ابتدائا بابته پاسختون تشکر میکنم . عنکبوت سیاه ماده که همون بیوه قاتل هم بهش میگن ... مثال جالب دیگری بود که شما بیان کردین .... وقتی عنکبوت سیاه تخم ریزی میکنه برای اینکه عنکبوت سیاه نر بچه هاش رو نخوره ... عنکبوت سیاه ماده ... عنکبوت سیاه نر رو میخوره ....
شاید بشه برای این رفتار عنکبوت ماده توجیهی قابل قبول ارائه کرد ...

اولا : من خورده شدن عنکبوت نر رو چیزه بدی نمیدونم ...
ثانیا : عنکبوت ماده از این کارش قصد و نیتی داره ...

اما :
مثالهایی که من براتون بیان کردم به خوبی و بدی ذاتی برمیگرده و خوبی و بدی امری مطلق هست نه نسبی که در فضاهای حیوانی و انسانی تعریفی متفاوت داشته باشه ... وقتی یه گربه یه موش رو میگیره و اینقدر با چنگالهاش به موش ضربه میزنه و اون رو خونین و مالین ول میکنه و میزاره میره ... و موش دائما در حال جیق زدن و ناله و نفرین کردن هست .... چجور توجیهی میتونه داشته باشه ؟؟؟ از نظره من این یه برنامه غلطی هست که در درون ذات گربه پر شده ...

یا باید قبول کنیم الگوریتم هایی که در ذهن این گربه جای گیری شده توسط ارحم الراحمین ساخته و پرداخته شده که ارحم الراحمین هیچ وقت چنین برنامه ای رو از نظر من نمیتونسته بنویسه ...
یا اینکه گربه موجودی بوده که بر اثر اتفاق بوجود اومده و الگوریتم ها و ذهن یادگیرنده ای داشته و از شکنجه کردن موش لذت میبرده ...

سید حسین موسوی;541934 نوشت:
سلام.
در مورد وجود آفریننده دو موضوع مطرح است یکی اینکه پیدایش و آغاز جهان و یکی سیر تکامل جهان.
در مورد آغاز جهانه که علم هرگز نمیتونه دلیل براش بیاره و به بغیر از دخالت دادن عواملی ماورطبیعه مسئله ای لاینحل میمونه و فقط با فرض وجود خدا قضیه بیگ بنگ حل میشه.
رویداد ها و سیر تکامل جهان تا به امروز هم همینطور. اینکه جهان و موجودات در بقای خودشون به صورت هوشمند عمل میکنند و قضیه انتخاب طبیعی رو رقم میزنند.مثلا خرسهای خاکستری میلیون ها سال پیش در قطب شمال جهشی ژنتیکی رو تجربه کرده و به مورور زمان خرس سفید (که محافظت شده در برابر یخ بندان است) با پیشروی نسل مواجه شده و خرس خاکستری منقبض میشود اینکه موجودات با محیطشون تطابق پیدا میکنند به نظرتون اتفاقیه.آیا یه طراح هوشمند پشت این قضیه و اتفاقات هوشمندانه قرار نگرفته.

درود

انتخاب طبیعی فرآیند کاملا تصادفیه و هیچ ارتباطی به طراح هوشمند نداره. هیچ موجودی به صورت هوشمند با محیط تطابق پیدا نمیکنه! این طبیعت هست که انتخاب میکنه کدام موجودات با توجه به صفاتی که دارن شایستگی لازم برای بقا رو دارند یا ندارن! اگر عواملی که تو فرگشت دخالت دارند از جمله انتخاب طبیعی رو هم بررسی کنیم کاملا مشخص میشه که تمام عوامل دخیل در فرگشت مثل انتخاب طبیعی، جهش، نوترکیبی، شارش ژن، رانش ژن و هر عاملی که به نوعی عامل تغییر فراوانی الل ها در جمعیت باشد همگی به صورت کاملا تصادفی در محیط اتفاق می افتن .

چیزی که توضیح دادین مثل این هست که مثلا یک موجود به صورت کاملا هوشمند باعث به وقوع پیوستن یه جهش خاص یا یه نوترکیبی مناسب و هم جهت با شرایط محیط در بدن خودش بشه یا مثلا فراوانی الل ها در یک جمعیت مطابق با شرایط محیط با خواست و اراده و به صورت هوشمندانه بوسیله موجودات انتخاب و انجام بشه که چنین چیزی در واقعیت وجود نداره!

muiacir;541873 نوشت:

دوما تقریبا یادمه که علت یه سری موارد رو با تجزیه و تحلیل دقیق میشناسن مثلا عنکبوت نر سیاه وقتی بچه دار میشن به طرز وحشتناکی عنکبوت ماده رو میخوره

عنکبوت ماده قبل از تخم گذاری عنکبوت نر رو میخوره و تا جایی که من اطلاع دارم دلیلش اینه که انرژی کافی برای تخم گذاری رو داشته باشه

وایسلی گوجا;535579 نوشت:
سلام

لطفا برهان زیر را رد کنید:

1. فرض: خداوند وجود دارد.
2. فرض: خداوند دانای مطلق، توانای مطلق و پاک مطلق است.
3. یک خدای پاک مطلق می خواهد از تمام زجر، بدی و شر در دنیا پیشگیری کند.
4. یک خدای دانای مطلق می داند چگونه بدی و شر بوجود می آید و می داند چگونه تمام از تمام زجر، بدی و شر های دنیا پیشگیری کند.
5. یک خدای توانای مطلق می تواند از تمام بدی و شر در دنیا پیشگیری کند.
6. خدایی که می خواهد، می داند و می تواند از تمام زجر و بدی و شر در دنیا پیشگیری کند، از تمام زجر و بدی و سختی در دنیا پیشگیری می کند.
7. در صورتی که یک خدای دانا، توانا و پاک مطلق وجود داشته باشد، هیچ زجر، بدی و شر در جهان وجود نخواهد داشت.
8. زجر، سختی و شر در جهان وجود دارد. (تناقض)

--

چند نکته:

1. منظور از زجر، بدی و سختی هر گونه تجربه ناخوشایند برای موجوداتی است که قدرت تجربه آن را دارند (انسان ها و حیوانات).
2. مسئله اختیار پاسخ این سوال نیست چون زجر و سختی و بدی های جهان همگی حاصل اختیار سایرین نیستند (بیماری ها، بلایای طبیعی، شکار حیوانات توسط سایر حیوانات و ...)
3. اینکه خداوند یک برنامه مهم دارد که در آن زجر و سختی کشیدن هم بخشی از آن است پاسخ این سوال نیست چون در اینجا فرض می شود که خداوند نمی توانسته بدون اعمال زجر و شخصی و شر در جهان به هدف خود برسد -> پس خداوند توانای محض نیست.

--

با تشکر.

سلام
این استدلال اگر درست باشد، نشان می دهد که این سه ویژگی نمی توانند با همدیگر جمع شوند (همچنان که در نوشتهٔ استارتر آمده است). اما نشان دهندهٔ عدم وجود خدا نیست.
در صورت درستی حداکثر چیزی که نشان می دهد این است که یا خداوند توانای مطلق نیست، یا دانای مطلق نیست یا خوبی مطلق نیست.
اما نمی گوید خدایی نیست؛ چون به نظر می رسد که می شود خدایی موجود باشد ولی یکی از این سه صفت را نداشته باشد.

حذف کردم
علت:بحث بی نتیجه

فرهاد;542329 نوشت:
بسمه تعالی

علیکم السلام

بحث عقلی

اگر بخواهیم با عقل و منطق بیان کنیم،شرح چنین است:

خداوند وجود دارد
خداوند قادر(توانای) مطلق است و به انسان قدرت اراده و اختیار داده.
خداوند طاهر(پاک) مطلق است و فطرت انسان را پاک قرار داده.
خداوند حکیم و علیم(دانای) مطلق است و احکام و قواعدی طبق اراده و حکمت خود وضع کرده است.

و اما توانایی خدا،اینکه خداوند تعالی دارای اراده مطلق است و هر آنچه اراده کند انجام میشود.
و اما دانایی خدا مطلقا،اینکه خداوند از گذشته،حال و آینده،زمان و مکان،ماده و غیر ماده آگاهی دارد و این یعنی خداوند از روی حکمت اراده میکند.
و اما پاکی خدا مطلقا،اینکه خداوند پاک است و از صفاتی(سلبی) پاک است.همان جهل،نیاز،ظلم و...

و اما اختیار انسان محدوده ای فراتر از ظلم ظاهری دارد،چنانچه مشخص شده ازدواج با محارم (نامشروع،خلاف امر خداوند)،موجب بدنیا آمدن فرزندان ناقص و معیوب میشود،یا رعایت نکردن نکات و قواعد دوران بارداری توسط مادر(مثل ضربه،کمبود مواد غذایی لازم و...)،یا وجود عوامل شیمیایی و بیولوژیک جهشی(که خود توسط انسان ایجاد میشود،مثل سموم موجود در مواد غذایی،تشعشعات رادیو اکتیو و...) و به همین منوال.
(توضیح:اختیار توسط خداوند به انسان داده شده و جدای از قدرت خدا نیست تا مطلقیت آن را نقص کند).
و اما اتفاقات طبیعی،زلزله ها بواسطه عوامل متفاوتی بوجود می آیند،که در اغلب اوقات خود زلزله موجب مرگ و زخمی شدن انسان ها نیست بلکه ضعف سازه های انسانی و نوع زندگی انسان ها موجب مرگ آن ها میشود!
(هرچند کاری به هارپ،وجود دلایل بوجود آمده توسط انسان مانند تغییر در ساختار مخازن زیر زمینی،استفاده از آب گرمکن های زیر سطحی برای تولید برق و . . . نداریم)

طوفان هایی که ضرر به انسان ها میزنند نیز از معمولات دخالت های انسان در طبیعت میباشد،گرم شدن زمین و آب دریا ها و بادها موجب بوجود آمدن طوفان های دریایی شدید شده که در هنگام ورود به خشکی موجب خسارات و گاها کشتار میشود و این از دخالت های انسان است!

سیل توسط عوامل مستقیم و غیر مستقیم انسانی میباشد،تضعیف بافت های طبیعی و گیاهی،صاف کردن کوه ها و ناهمواری ها،ایجاد سد،تبدیل سنگ به خاک با فرسایش مصنوعی و . . . از عوامل آن میباشد که همگی توسط انسان بوجود آمده است و البته توفان و تغییرات آب و هوایی وابسته به آن نیز در اینجا دخیل است.

بیماری ها بدلیل رعایت نکردن بهداشت،استفاده از میکروب ها برای کاربرد های نظامی و سلاح سازی و . . . میباشد.

شکار حیوانات توسط یکدیگر،یک قاعده کلیست و شامل حکمت،قدرت و دانایی خداوند می باشد و ظلم نیست،همانند قاعده طبیعی(آنچه خود را بهتر با طبیعت وفق دهد باقی میماند) و ضعیفان(بدلیل ضعف خود اختیارا) از بین خواهند رفت و این تحت الشعاع حکمت و قانون گذاری خداوند تعالی است.

و اما بحث توانا بودن و اجبار به حدث،پاک بودن و اجبار به خواستن صحیح نیست،چنانچه گفته شد که از قدرت خداوند اراده است و هرچند ذات خداوند صفاتی دارد همچون قدرت،علم،جمال و . . . مطلقا،اما در اراده و حدث مختار تام است و "بایدی" ندارد!

و من الله التوفیق

ادعای شما به نظر می رسه اینه که وجود هر نوع شر و پلیدی از جمله طوفان و سیل و زلزله و برخورد شهاب سنگ و خورده شدن حیوانات توسط همدیگه و بیماری و ... همگی فقط و فقط به خاطر اختیار انسان و دستکاری انسان در طبیعت است، چون در غیر این صورت قضیه فرقی نمی کنه اگه این عوامل دلایل خارج از انسان داشته باشند ایرادی که وارد شد کماکان وارد است.

ببخشید ولی ادعاتون قابل قبول نیست. من قبول نمی کنم بیماری هایی مثل پارکینسونز، هانتینتونز، تالاسمی، آلزایمر، هموفیلی و ... ، همینطور باران نیامدن و خشکسالی، زلزله، سیل، طوفان و ... فقط و فقط به خاطر دخالت های انسان در طبیعت و عدم رعایت بهداشت و ... است. دخالت های انسان تاثیرگذار در طبیعت است (گرم شدن زمین باعث مشکلات می شود، همونطور که پزشکی بیماری ها رو درمان می کند) ولی تنها عاملی که در جهان زجر و سختی پدید می آورد انسان نیست و زجر و سختی هم فقط محدود به دنیای انسان ها نیست در جامعه حیوانات این همه قتل و کشتار و زجر و سختی وجود دارد. به علاوه طوفان و زلزله و سیل و ... در زمان داییناسور ها هم وجود داشت.

حذف کردم
علت:بحث بی نتیجه

حذف کردم
علت:بحث بی نتیجه

با یاد خدا

وجود شر یکی از لازمه های دنیای مادی و جز جدا نشدنی دنیای مادی هست .

و این نافی عدم وجود خدا نیست .

یعنی این استدلال که چون خداوند خیر مطلق هست و در دنیای مادی هم باید خیر مطلق حاکم باشه استدلال درستی نیست

عدم وجود شر در دنیای مادی از امور محال ذاتیه هست و قدرت بر امور محال ذاتیه تعلق نمیگیرد.

خیر + شر ===> عالم ماده

اگر تنها خیر بود که عالم ماده نداشتیم !! به دنبال عالمی باشیم جدا از عالم ماده .

وقتی دو تا ماشین با هم تصادف میکنن .. یکی از خصوصیات ورق اهن در اثر ضربه مچاله شدن هست .

نمیشه که دو تا ماشین تصادف شدیدی بکن و هیچ اتفاقی نیوفته !!

اما انسان در برخی موارد میتونه با کسب اگاهی و علم شر رو هم تا حدودی مدیریت کنه

وایسلی گوجا;535579 نوشت:
سلام

چند نکته:

1. منظور از زجر، بدی و سختی هر گونه تجربه ناخوشایند برای موجوداتی است که قدرت تجربه آن را دارند (انسان ها و حیوانات).
2. مسئله اختیار پاسخ این سوال نیست چون زجر و سختی و بدی های جهان همگی حاصل اختیار سایرین نیستند (بیماری ها، بلایای طبیعی، شکار حیوانات توسط سایر حیوانات و ...)
3. اینکه خداوند یک برنامه مهم دارد که در آن زجر و سختی کشیدن هم بخشی از آن است پاسخ این سوال نیست چون در اینجا فرض می شود که خداوند نمی توانسته بدون اعمال زجر و شخصی و شر در جهان به هدف خود برسد -> پس خداوند توانای محض نیست.

--

با تشکر.

:khaneh::khaneh::khaneh:

برای سستی برهان همین نکات کافی است!! واقعا خوشحالم عقل حضرتعالی هنوز اونقدری محجوب نشده است که نفهمد توانستن با خواستن چه فرقی دارد!

الحمدلله الذی لا یبلغ مدحته القائلون و لا یحصی نعمائه العادون و لا یودی حقه المجتهدون, الذی لا یدرکه بعد الهمم و لا یناله غوص الفتن...

[="Tahoma"][="Navy"]سلام
شر یک امر نسبی است مثلا زهر مار برای ما شر است اما برای خودش خیر است پس نمی توان گفت بنای خدای متعال بر رفع مطلق شرور است چون این به معنای حذف تمام عالم است چه اینکه هر موجودی می تواند به جهتی برای موجود دیگر شر باشد حتی این برای یک موجود محوری هم قابل فرض است
اساسا برای خدای متعال رفع شر به آن معنای عوامی اش اصلا هدف نیست بلکه هدف کمال موجودات است و چه بسا که در این راه ابتلای به بسیاری شرور نه تنها بد نباشد بلکه لازم هم باشد همانطور که انسان در شرایط سخت در صورت تعامل صحیح کمال می بابد
یا علیم
[/]

فرهاد;542355 نوشت:
بسمه تعالی

زمان دانیاسور ها؟منظور تا دوران کرتاسه؟میشه بگید چطور اثباتش میکنید؟

و قبل از اون. یه کتاب آموزشی جغرافیا مطالعه کنید توضیح میده چطور از فسیل ها و ساختار سنگ ها و ... میشه فهمید وضعیت آب و هوا و طوفان و سیل و زلزله و ... که پیش میومده چطور بوده. اینها مسائل پیش پا افتاده علمی است.

فرهاد;542355 نوشت:

و بحث بعد،اگر به انواع رد برهان باشد شرح چنین است:

-ردیه اول:

برهان شما ناقص است و مشمول تمامی صفات خداوند نمی باشد پس قابل بحث نیست!حال بر فرض استثنا،گفته شد حکم اختیار خدا خود برای رد برهان شما بس است. برای همین لازم به اجبار "باید ها" برای خدا نیستیم!

-ردیه دوم:حکیم بودن خدا خود دلیل بر حکمت مطلق خداست که شامل تغییر در قواعد و ایجاد مسایل (به ظاهرغیرعادی)برای مخلوقات میکند،برای همین لازم به اجبار "باید ها" برای خدا نیستیم!

-ردیه سوم:خود ذات خدا غیرقابل وصف و بی همانند است و نمیتوان برای آن مصداق تعیین کرد!
شما میگویید فلان کار خلاف عالمیت است درحالی که شاید از نظر عقل بشری خلاف باشد!
اینکه مخلوق بر حد خالق تسلط داشته باشد آن هم خالق با صفات مطلق(و ذات نامحدود و و فارغ بودن از شباهت مثلی)،خود بحث با عقل سازگار نیست!و قیاس صحیح نیست.

همچنین اگر ردیه بر این قرار باشد:
وجود خدا
عالم مطلق
طاهر مطلق
و...
عالم مطلق خود شامل چه میشود؟
این که ما با عقل(ناقص نسبت به مطلق) بگوییم فلان امر بعید است یا خلاف علم،خود با اصل درک ما تناقص دارد که جز از کل نامحدود درکی ندارد که بخواهد امر درست و غلط(برای آن)معین کند!

ردیه چهارم:
اینکه ذات خداوند تعالی،عالم،قادر،طاهر و . . . است هیچ تناقصی با عدم آن در مخلوق ندارد.
چنانچه با وجود عالم و قادر بودن خداوند تعالی و مطلق بودن این صفات،انسان ذاتا قادر نیست(به عبارتی قادر فی نفسه نیست و قدرت آن از قدرت خداست که خود بحثی جدا دارد) و هر قدرتی دارد از خداست.
اینکه در بین مخلوقات از صفات خدا خالی یا ناچیز باشد تناقصی با اصل ندارد اگر قرار این باشد ذات خالق و مخلوق یکی باشد پس مافرغ این دو چیست؟
و اینکه نظام هستی هم مخلوق خداست و قادر بودن خدا را دخیل بدانیم(که هست) بنابراین هیچ نقصی در اصل ذات،وجود و صفات مطلق خداوند بوجود نمی آید و اگر بگوییم حکمت چنان امر میکند که دنیا دارالفنا و البلا باشد صحیح است،و اگر بگوییم پس صفات خداوند چه؟اختیار تام خداوند با اجرای صفات تناقصی ندارد،و اگر بگوییم مذکورات ماقبل صحیح نیست،رابطه خالق و مخلوق هم هست که تناقصی ندارد اگر بگوییم در مخلوق آنچه خالق(خداوند متعال) اراده کرده جاری است و به ظاهر نبودن یا ناچیز بودن صفتی در دنیا(مخلوق) هیچ تاثیری بر روی ذات خدا و صفات او ندارد و بحث مختوم است.

و من الله التوفیق.

ردیه اول: پس شما معتقدید خداوند اختیار دارد پس می تواند کار پلید انجام دهد -> پس خداوند پاک مطلق نیست. شما حرف من رو رد نکردید، اثبات کردید.

ردیه دوم: حکیم بودن خداوند یعنی خداوند می تواند کار بد و پلید کند اگر دلیل خوبی برایش داشته باشد که ما نداریم، پس خودتان می گویید خداوند قادر نبوده بدون انجام کار پلید به حکمت خود برسد -> پس خداوند قادر مطلق نیست. باز هم حرف من رو رد نکردید، اثبات کردید.

ردیه سوم: کل صحبت شما بر اساس Presupposition هاست و در بحث های فرا اعتقادی جایی ندارد.

ردیه چهارم: ادعایی در این رابطه نشد و ربطی به بحث ندارد.

ابوالفضل;542422 نوشت:
با یاد خدا

وجود شر یکی از لازمه های دنیای مادی و جز جدا نشدنی دنیای مادی هست .

و این نافی عدم وجود خدا نیست .

یعنی این استدلال که چون خداوند خیر مطلق هست و در دنیای مادی هم باید خیر مطلق حاکم باشه استدلال درستی نیست

عدم وجود شر در دنیای مادی از امور محال ذاتیه هست و قدرت بر امور محال ذاتیه تعلق نمیگیرد.

خیر + شر ===> عالم ماده

اگر تنها خیر بود که عالم ماده نداشتیم !! به دنبال عالمی باشیم جدا از عالم ماده .

وقتی دو تا ماشین با هم تصادف میکنن .. یکی از خصوصیات ورق اهن در اثر ضربه مچاله شدن هست .

نمیشه که دو تا ماشین تصادف شدیدی بکن و هیچ اتفاقی نیوفته !!

اما انسان در برخی موارد میتونه با کسب اگاهی و علم شر رو هم تا حدودی مدیریت کنه

اگر وجود شر از لازمه های وجود دنیای مادی است، لطفا توضیح دهید چرا وجود دنیای مادی ضرورت داشته و ارزش بالاتری داره نسبت به وجود شر که خداوند به خاطرش حاضر شده این کار پلید رو به جان بخره، و توضیح بدید چرا خداوند وقتی قادر مطلق است نتوانسته راهی برای رسیدن به حکمت خود پیدا کنه که در اون نیازی به انجام کارهای پلید نباشه.

مثالتون هم بی ربط است چون ضرورتی برای وجود تصادف وجود ندارد (ضرورتی برای بوجود آوردن دنیای ماده نبوده، اگر ضرورت بوده پس خداوند بی نیاز نیست، اگر ضرورت نبوده پس خداوند می تونسته تصمیمی بگیره که بر اساسش شر و پلیدی پدید نیاد و اگه با اختیار خودش این کار رو نکرده یعنی پاک مطلق نیست).

حذف کردم
علت:بحث بی نتیجه

نفرنفر;542056 نوشت:
علیا جان در مورد مسائل دینی اینجوری نمیشه حرف زد بعضی ها در درون استدلال هاشون خیلی سیاست شتر مرغی رو دوست دارن ... وقتی از شتر مرغ میپرسی چرا تخم نمیزاری میگه من شترم .... وقتی هم از شتر مرغ میپرسن چرا سواری نمیدی میگه من مرغم ... این همه اسرائیلی ها در خوش و ناز و نعمت هستند و فلسطینی ها در بدبختی و فلاکت و شما میگین خدا فرموده هر خوبی که به شما میرسه از منه و هر چی بدی میرسه به خاطره کارهای خودتون هست و خیلی هاش رو هم میبخشه
مثال شطرمرغی که زدید و با ایات قران مقایسه کردید امری مغلطه و سفسطه وار است و کاملا تخیلی و خنده دار است و طوری است که شما مثال پیدا نکردید و از تخبل استفاده کردید که بیانگر عجز پاسخ شماست...چون شتر مرغ نه حرف می زنه نه شتره و نه مرغ...اینکه حقیقت غیر قابل انکار ایات قران را با مثال شترمرغی تخیلی کنار هم قرار دادید کار بی معنایی است.....دنیا محل امتحان و معنای اراده است ببینید خدا واقعا اراده داده نمیشه که با معجزه فلسطینی ها رو نجات بده دیگه اراده معنا پیدا نمی کنه بله اگه یه حضرت موسی ای پیدا شد و قصد کمک به مضلومان را داشت و خدا هم صلاح دید قومی را نجات می دهد هیچ چیز معلوم نیست چه بسا کسی را مظلوم میبینی و در حقیقت ظالم اند یا بر دیگران یا بر نفس خود و چه بسا کسی را ظلم میبینی که مظلوم و مامور عذابند از جانب خدا و حتی عکس قضییه هم هست ولی منظورم با اسرائئل و فلسطین نبود کلی گفتم انسان بیش از هرچیزی ظاهر کار رو میبینه و بیش از هرچیزی خلقت بر پایه باطن خلق شده تا ظاهری فریبنده

وایسلی گوجا;535579 نوشت:
سلام

لطفا برهان زیر را رد کنید:

1. فرض: خداوند وجود دارد.
2. فرض: خداوند دانای مطلق، توانای مطلق و پاک مطلق است.
3. یک خدای پاک مطلق می خواهد از تمام زجر، بدی و شر در دنیا پیشگیری کند.
4. یک خدای دانای مطلق می داند چگونه بدی و شر بوجود می آید و می داند چگونه تمام از تمام زجر، بدی و شر های دنیا پیشگیری کند.
5. یک خدای توانای مطلق می تواند از تمام بدی و شر در دنیا پیشگیری کند.
6. خدایی که می خواهد، می داند و می تواند از تمام زجر و بدی و شر در دنیا پیشگیری کند، از تمام زجر و بدی و سختی در دنیا پیشگیری می کند.
7. در صورتی که یک خدای دانا، توانا و پاک مطلق وجود داشته باشد، هیچ زجر، بدی و شر در جهان وجود نخواهد داشت.
8. زجر، سختی و شر در جهان وجود دارد. (تناقض)

--

چند نکته:

1. منظور از زجر، بدی و سختی هر گونه تجربه ناخوشایند برای موجوداتی است که قدرت تجربه آن را دارند (انسان ها و حیوانات).
2. مسئله اختیار پاسخ این سوال نیست چون زجر و سختی و بدی های جهان همگی حاصل اختیار سایرین نیستند (بیماری ها، بلایای طبیعی، شکار حیوانات توسط سایر حیوانات و ...)
3. اینکه خداوند یک برنامه مهم دارد که در آن زجر و سختی کشیدن هم بخشی از آن است پاسخ این سوال نیست چون در اینجا فرض می شود که خداوند نمی توانسته بدون اعمال زجر و شخصی و شر در جهان به هدف خود برسد -> پس خداوند توانای محض نیست.

--

با تشکر.

سلام،
هنوز پاسخ دیگران را نخوانده‌ام ... ولی اشکال از قدم دوم و سوم استدلالتان است که وارد می‌شود: «یک خدای پاک مطلق می خواهد از تمام زجر، بدی و شر در دنیا پیشگیری کند».
اول اینکه منظورتان از «پاک مطلق» چیست؟ درک ذات خداوند اگر وجود داشته باشد (که برهان عقلی بر وجودش هست) خارج از فهم مخلوقین اوست و در نتیجه هیچ مخلوقی هیچ چیزی در مورد خداوند نمی‌تواند بگوید مگر اینکه عقلی یا تنزیهی باشد (عقلی هم که باشد چون با عقلانیت حداکثر می‌توان به بالاترین معقول دست یافت و خداوند خود خالق عقل و عاقل و معقول است پس خدا را نمی‌توان با عقل نیز توصیف ایجابی کرد و فقط می‌ماند توصیف تنزیهی: که خدایی نیست مگر او، که او منزه است از اینکه شبیهی داشته باشد، منزه است از اینکه در زمان و فضا جا گیرد و ...) ... برای توضیحات بیشتر که توصیف ایجابی باشد تنها اگر خود خداوند خود را طوری وصف کرده باشد ما مجاز به وصف تجلی او به آن صورت خواهیم بود، چون تنها خود خداست که ذات خود را می‌شناسد. توصیف کردن خداوند به «پاک مطلق» اگر ایجابی باشد باید خود خداوند به آن دلالت کرده باشد و اگر تنزیهی است مانعی ندارد که به صورت عقلی نیز بیان گردد. در هر صورت حقیر در میان اسماء الله الحسنی گشتم و تنها این موارد را پیدا کردم که نزدیک باشد به طهارت خداوند: [کتاب خواص و مفاهیم اسماء الله الحسنی تألیف ملا حبیب شریف کاشانی، انتهای کتاب]

۱. سبّوح: تنزیه حق است از هر چیزی که سزاوار نیست او را توصیف نمود به آن و «سبّوح قدّوس» هر دو تقریباً به یک معنی می‌باشند
۲. الطاهر: یعنی منزه و پاکیزه (در ص. ۱۹۰ کتاب توضیح بیشتر آن اینطور آمده است: منزه از صفات ممکنات)
۳. قدّوس: مبالغه در صفت قدس است و قدس به معنای پاکیزگی است (در ص. ۲۲۰ کتاب توضیح بیشتر آن آمده است: منزه از عیوب و نقایص و شایسته‌ترین تفسیر این اسم آن این است که به کسی گویند که منزه و پاک باشد از وصف این و آن)

همانطور که می‌بینید تمامی آنها تنزیهی هستند و هیچ سیستم ارزشی را برای خداوند معرفی نمی‌کنند که بگوییم اگر خداوند به این سیستم وفادار بماند پاک از رذائل اخلاقی است ... در واقع رذیلت اخلاقی برای خداوند موضوعیت پیدا نمی‌کند و هر کاری که خداوند بکند حق است و عدالت. حق بودن و عادل بودن دلالت به دو اسم دیگر خداوند دارد که تنها منشأ ارزش‌گذاری افعال در مقیاس خداوند است و البته خداوند هم نهایت این اسماء را به کمال دارد که خارج از دسترس فهم و درک ماست.
توجه کنید که خداوند هم خالق انسان با سیستم ارزش‌های انسانی است (همان که بهشت و جهنم را برای انسان به ارمغان می‌آورد)، هم خالق گرگ که گاهی بی‌حساب می‌درد، هم خالق حیواناتی که سیستم ارزشی خودشان را دارند و مثلاً ازدواج و جفت‌گیریشان با انسان فرق دارد یا از نجاست تغذیه می‌کنند یا ...، این افعال با توجه به ماهیت موجودات است که ارزش‌گذاری می‌شوند نه اینکه به طور مطلق ارزش یا ضدارزش باشند.

این در مورد قدم دوم استدلالتان که باید ابتدا «پاکی مطلق» برای خداوند را توضیح دهید که یعنی چه و چرا گمان می‌کنید خداوند اگر وجود داشته باشد باید آنطور باشد که می‌فرمایید.

اما در مورد قدم سوم استدلالتان که فرموده‌اید خداوند پاک مطلق می‌خواهد از تمام بدی‌ها پیش‌گیری کند و مانع آنها شود. پاسخش همان است که خودتان در نکته‌ی سوم به آن اشاره کردید. فقط می‌ماند دلیلی که به کمک ان سعی داشتید تا در آن نکته آن جواب را غیرمعقول نشان داده و رد کنید. شما در آن نکته فرمودید که «اینکه خداوند یک برنامه مهم دارد که در آن زجر و سختی کشیدن هم بخشی از آن است پاسخ این سوال نیست چون در اینجا فرض می شود که خداوند نمی توانسته بدون اعمال زجر و شخصی و شر در جهان به هدف خود برسد -> پس خداوند توانای محض نیست.»
دلیل شما در غلط دانستن آن بیان خودش دو دلیل اشکال دارد:
۱. هدفی که برای خداوند تعیین کرده‌اید درست نیست، که در بالا بحث شد ...
۲. ممکن نبودن یک مسأله نقص در فاعلیت فاعل (خداوند) نیست بلکه نقص در قابلیت قابل (انسان و جن) است ... خدا اگر می‌خواست می‌توانست انسان را طوری بیافریند که فساد نکند ولی در این صورت دیگر انسان انسان نبود و مثلاً فرشته بود ... حال آنکه خداوند هم فرشته را خلق کرده است و هم انسان را و این از عدالت اوست که هر چه که ممکن باشد و قابلیتش تام شود را وجود می‌بخشد و بین قابل‌ها برای به وجود آوردن دست به انتخاب نمی‌زند ...

یا علی

نفرنفر;541568 نوشت:
سلام ...
امیدوارم که خوب و سلامت باشین ...
من در مورده این پستتون خیلی نقد دارم ... و چون احتمال میدم جناب وایسلی گوجا صحبت بخصوصی داشته باشن نخواستم پستتون رو کاملا نقد کنم ... فقط این استدلالی که در بالا کردین من رو یاده یه دوربین مخفی انداخت گفتم براتون تعریفش کنم ...

یه دوربین مخفی خارجی بود ... که نشون میداد یه مردی با ماشین با کلاسش که خیلی هم گرون به نظر میرسید کنار خیابون پارک میکنه و میره دنبال کاراش ... بعدش دو تا جوون با چوب و چماغ میان سراغ این ماشین و میزنن ماشین رو سرویس میکنن ... یکی میزنه شیشه هاش رو خورد میکنه ... یکی با رنگ رو بدنه ماشین چرت و پرت مینویسه ... یکی گچ میریزه رو صندلی هایه ماشین ... تا اینکه یهو صاحب ماشین میاد ... تا صاحب ماشین میاد .... این دو نفر میگیرن این بدبخت رو تا جایی که میخورد میزننش ... بعدش کنارش وای میاستن و بهش لبخند میزنن میگن شما در مقابل دوربین مخفی هستین ... این هم یه آزمایش بود و میخواستیم شما رو تست کنیم ...

راستش من که خیلی خندیدم ... احتمالا ما هم در مقابل دوربین مخفی هستیم ...

سلام علیکم،
خنده‌دار بود ولی همراه با بهت و سرگیجه ...
اما اگر آن مرد آن ماشین را با بالا کشیدن پول چندین نفر دیگر خریده باشد و آن تخریب‌چی‌ها هم به این مطلب یقین داشته باشند و قرار هم نباشد که بعداً به کسی پاسخگو باشند (چون شاهد آن ظلم‌ها بوده‌اند و قاضی هم خودشان هستند) دیگر به اصل کارشان ایراد نمی‌توان گرفت ...
چرا هنوز یک ایراد می‌توان گرفت و آن اینکه چرا ماشین بدبخت را داغان کردند ... خوب آن را می‌فروختند و پول آن بدبخت‌ها را پس می‌دادند و این یک نفر را می‌زدند و می‌انداختند در زندان! اما پاسخ این است که اگر تخریب‌چی خدا باشد دیگر نگرانی از تخریب کردن هم ندارد چون خلقتش و جبران چیز تخریب شده برای خداوند کاری ندارد ... این از نگاه ماست که اگر یک چیزی را با دقت و ظرافت ساختیم دیگر مثل تخم چشممان ازش محافظت می‌کنیم ... ولی خداوند هر چیزی را در نهایت و کمال خلق می‌کند و برایش اجلی قرار می‌دهد که در آن اجل تغییر کند یا تبدیل شود

بِسْمِ اللَّـهِ الرَّ‌حْمَـٰنِ الرَّ‌حِيمِ سَبِّحِ اسْمَ رَ‌بِّكَ الْأَعْلَى / الَّذِي خَلَقَ فَسَوَّىٰ / وَالَّذِي قَدَّرَ‌ فَهَدَىٰ / وَالَّذِي أَخْرَ‌جَ الْمَرْ‌عَىٰ / فَجَعَلَهُ غُثَاءً أَحْوَىٰ [الأعلی، ۱-۵]
بسم الله الرحمن الرحيم به نام پروردگارت که بلندمرتبه است، تسبیح گوی‌ / همانکه آفرید و سامان بخشید / همان کسی که اندازه آفرینی و رهنمایی کرد / و همان کسی که چراگاهها[ی سبز و خرم‌] رویانید / و سرانجام آن را خاشاکی [پژمرده و] سیاه گردانید

پس اگر خدا چنین کند اعتراضی به کارش وارد نیست و اگر آن ماشین را خرد کرد (مثلاً از روی ساختمان یک بلک سیمانی انداخت روی ماشین یا ماشین را برد ته دره و آتش زد یا قطار را به آن زد که له و لورده شود) این بهترین کار بوده است که از حکیم جز کار حکیمانه سرنمی‌زند، و در نهایت خداوند جبار است که یعنی جبران کننده ...

یا علی

نفرنفر;541827 نوشت:
سلام ...
یکی از مهمترین تفاوت دیدگاههای میان کسانی که میگن خدایی هست و کسایی که میگن خدایی نیست ... در همین مساله هست .... اینکه ما سازنده ای داشتیم یا نداشتیم و اتفاقی بوجود اومدیم ...

من مدت زمان زیادی رو در مورد این موضوع فکر کردم .... هم میشه فرض کرد خدایی بالا سرمون بوده که ما رو خلق کرده و هم میشه فرض کرد خدایی نیست ( که احتمالش خیلی کمتره ) اما ... فرض میکنیم خدایی وجود داشته ... که احتمالش هم خیلی بیشتر هست ... ولی یه سری سوالها برام بوجود میاد ....

نمیدونم الگوریتم غربال کردن اعدا اول رو یادتون هست یا نه ... سال اول دبیرستان یادمون دادن .... وقتی میخوایم اعداد اول رو بدست بیاریم .... اعدا بین یک تا 100 رو مینویسیم ... ابتدا مضارب 2 رو خط میزنیم .... بعدش مضرب های 3 رو خط میزدیم ... بعدش مضرب های 5 رو خط میزدیم و در نهایت مضرب های 7 رو و استدلال میکردیم اعداد باقیمانده اعداد اول هستند و بر هیچ عدد ماقبل خودشون قابل قسمت نیستند ... در حقیقت من انسانی عاقل و بالغ و فهمیده بودم و تونستم با گذشت زمان و تاثیر گذاشتن بر رویه اعداد تمدنی رو پیاده سازی کنم که اعداد باقیمانده اعداد اول باشند ...

بیاین با هم حیوانات رو بررسی کنیم ... کرگردن ... وال سفید .... نهنگ قاتل .... میمون ها .... و فرض کنیم خالقی مهربان ... رحیم ... عادل ... باعث بوجود اومدن اینها شده باشه .... خوب .... فرض کنین میخواین قرمه سبزی درست کنین ... مطمئنا وقتی دارین توی غذاتون آب میریزین .... از لجنزار آب بر نمیدارین .... مطمئنا وقتی دارین گوشت میریزین توش ... از گوشت سگ استفاده نمیکنین ....

خوب خدایی عادل و رحمان و رحیم بالا سر اعداد بوده و داشته رویه ساخته شدن موجودات نظارت میکرده ... پس نباید باعث میشده که تمدنهایی ناخواسته و خارج از عدالت و رحمان و رحیم بودنش بوجود بیان ....

همکنون نهنگ های قاتل در ذاتشون تمدنی دارند که ممکن هست یک فوک رو بگیرن و باهاش والیبال بازی کنن ... یک نهنگ قاتل اینطرف دریا وای میالسته و دیگری اونطرف دریا و یه فوک شکار میکنن و با دمشون شروع میکنن باهاش والیبال بازی کردن و در نهایت فوک بدبخت رو خونین و مالین ول میکنن ....

بیش از صدها موجود داریم که همجنسگرا هستند ...

گربه وقتی موش رو شکار میکنه برای خوردن اون رو نمیگیره ... برای شکنجه کردن میگیرتش ...

اسب های آبی وقتی میخوان جفت گیری کنن ... در درون ذاتشون تمدنی دارند که هیچ رحمان و رحیمی اون رو کالیبره نکرده .... وقتی یک اسب آبی نر میخواد جفت گیری کنه ... شروع میکنه به قدرتنمایی کردن .... و اسب های آبی نر دیگه رو به مبارزه میطلبه .... در نهایت یکی از اسب های آبی پیروز مبارزه میشه .... بعد از شکست دادن حریفش .... اسب آبی برنده به اسب آبی بازنده تجاوز میکنه و اینجوری باعث میشه تمام اسب های آبی ماده به سمتش بیان و صاحب تمام مادیون ها بشه ....

آیا واقعا چنین موجوداتی از دستان گرم مهربان و پرلطوفت ارحم الراحمین بیرون اومدن !!!!

یا باید بپذیریم که خداوند این موجودات رو خلق کرده ... و لحظه به لحظه بر رویه شکل گیری تمدن این حیوانات نظارت داشته .... که اگر این صحبت را بپذیریم ... مستقیما عادل بودن و رحمن و رحیم بودن خدایی که چنین موجوداتی رو خلق کرده و زمانیکه این خصوصیات از چنین خدایی صلب شود واجب الوجود بودن چنین خدایی بی مفهوم میشود ...

یا اینکه بپذیریم تمدن این حیوانات به صورت اتفاقی جلو بوجود آمده و جلو رفته ... و هیچ پدری دلسوزی مهربانی بالا سر این موجودات نبوده که بر رویه متمدن شدنشون نظارت داشته باشه ...

سلام علیکم،
البته این بحث شما را فکر کنم در یک تاپیک دیگر پاسخ دادم ولی در هر صورت بله خداوند به هر موجودی خلقت مورد نیاز برای آن وجود را بخشیده است و اسب آبی را با ملاک‌های شما که انسان هستید نیافریده ... خداوند موجوداتی خلق کرده است که در دهانه‌ی آتشفشان زندگی کنند ... یا موجوداتی خلق کرده که بی‌هوازی هستند ... ولی انسانی را هم خلق کرده که نه تحمل گرمای زیاد را داشته باشد و نه بدون اکسیژن رقیق شده در جو بتواند زیاد دوام داشته باشد ... تمامی اینها را خداوند آفریده و تمامی اینها هم حکمت‌آمیزه ... اینکه تمامی موجودات را با نگاه خودمان از رحمانیت و عصوفت و ... بسنجیم ضعف از درک ما از حقیقت است ...
خداوند سگ را نجس نیافریده است بلکه سگ در ارتباط با انسان است که نجس معرفی می‌شود که ارتباط انسان با این موجود کم و در واقع قانون‌مند شود ...
خداوند هم‌جنس‌گرایی را برای انسان حرام کرده است بخاطر مضراتی که برای انسان دارد و او خالق انسان است و انسان را بهتر از حقیر و شما و دانشمندان تجربی می‌شناسد ... اما هیچ بعید نیست که برای موجود دیگری هم‌جنس‌گرایی را مباح یا واجب گرداند ... ما نمی‌دانیم و او می‌داند
ما ما هستیم و آنها آنها، ما هیچ هستیم و خدا نهایت کمال
یا علی

پس‌نامه:
اینکه خداوند موجوداتی را آفریده که موجودات دیگری را بخورند محل در تفکر در خلقت خداست نه محل شک در خدایی خدا یا وجود خدا ...
با این رویکرد شما خودتان را از درک بسیاری از لطایف خلقت محروم می‌کنید
اگرچه ظاهراً تمامی موجودات از کشته شدن یا خورده شدن ترس دارند ولی آیا در میان انسان‌ها کسانی نیستند که به استقبال مرگ می‌روند و آن را در آغوش می‌فشارند و شهادت را بر ادامه‌ی زندگی ترجیح می‌دهند؟ اگر خداوند توانسته در برخی انسان‌ها چنین حسی را به وجود آورد آیا عاجز از آن است که در موجودات دیگر در سیر طبیعی حیات چنین حسی را به وجود آورد که آن موجود مثلاً در زمان خورده شدن راضی شود به رضای خداوند؟ آیا نمی‌دانیم که حیوانات هم امت‌هایی مانند ما هستند و آنها هم قیامت دارند و اگر هم حیوانی از رویه‌ی تعیین شده برای او تخدی کند (که برخی مثال‌هایش در روایات آمده است و ماجرای نیتت مجازات کردن هدهد توسط حضرت سلیمان علیه‌السلام دلالت بر همین دین‌پذیر بودن حیوانات دارد) مجازات خواهد شد:

وَمَا مِن دَابَّةٍ فِي الْأَرْ‌ضِ وَلَا طَائِرٍ‌ يَطِيرُ‌ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُم ۚ مَّا فَرَّ‌طْنَا فِي الْكِتَابِ مِن شَيْءٍ ۚ ثُمَّ إِلَىٰ رَ‌بِّهِمْ يُحْشَرُ‌ونَ [الأنعام، ۳۸]
و هیچ جنبنده‌ای در زمین و هیچ پرنده‌ای نیست که با دو بال خویش می‌پرد، مگر آنکه امتهایی همانند شما هستند، ما هیچ چیز را در کتاب [لوح محفوظ] فروگذار نکرده‌ایم، آنگاه همه به نزد پروردگارشان محشور می‌گردند

نفرنفر;541827 نوشت:
سلام ...
یکی از مهمترین تفاوت دیدگاههای میان کسانی که میگن خدایی هست و کسایی که میگن خدایی نیست ... در همین مساله هست .... اینکه ما سازنده ای داشتیم یا نداشتیم و اتفاقی بوجود اومدیم ...

من مدت زمان زیادی رو در مورد این موضوع فکر کردم .... هم میشه فرض کرد خدایی بالا سرمون بوده که ما رو خلق کرده و هم میشه فرض کرد خدایی نیست ( که احتمالش خیلی کمتره ) اما ... فرض میکنیم خدایی وجود داشته ... که احتمالش هم خیلی بیشتر هست ... ولی یه سری سوالها برام بوجود میاد
...


یا باید بپذیریم که خداوند این موجودات رو خلق کرده ... و لحظه به لحظه بر رویه شکل گیری تمدن این حیوانات نظارت داشته .... که اگر این صحبت را بپذیریم ... مستقیما عادل بودن و رحمن و رحیم بودن خدایی که چنین موجوداتی رو خلق کرده و زمانیکه این خصوصیات از چنین خدایی صلب شود واجب الوجود بودن چنین خدایی بی مفهوم میشود ...

یا اینکه بپذیریم تمدن این حیوانات به صورت اتفاقی جلو بوجود آمده و جلو رفته ... و هیچ پدری دلسوزی مهربانی بالا سر این موجودات نبوده که بر رویه متمدن شدنشون نظارت داشته باشه ...

سلام علیکم،
اول اینکه پذیرش خداوند اگر مبتنی بر فرض کردن باشد کاملا اشتباه است ... پذیرش یا عدم پذیرش خداوند به کل زندگی انسان شکل و فرم می‌دهد و کسی که تمام زندگی‌اش را بر مبنای فرض بگذارد قمارباز است ... آن هم قماری بازی در بدترین قمار ممکن چون ریسک این قمار خیلی خیلی بزرگتر از هر قمار دیگری است (بخاطر وجود جهنم).
دوم هم اینکه کسی استدلال عقلی را با مثال رد نمی‌کند مگرآنکه آن مثال‌ها بدیهی باشند یا با کمک عقل بر بدیهیات حمل شوند، این مثال‌های نقضی که شما می‌فرمایید بدیهی نیستند و باید توضیح دهید که چرا عدالت و رحمانیت و رحیمیت خداوند و واجب‌الوجود بودن خداوند را نقض می‌کنند.
توجه بفرمایید که بدهیات که همان فطریات است باز در پاره‌ای از موارد برای انسان متفاوت از سایر موجودات می‌تواند باشد چون فطرت موجودات دقیقاً یکسان نیست. همچنین اگر بر همان فطرت هم بخواهیم تکیه کنیم تنها بخشی از فطرت در همه هنوز به صورت ثابت قابل قبول است و در بسیاری از موارد فطرت‌ها پوشیده شده به غبار غفلت است و در نتیجه در بسیاری از موارد فطری هم امکان وجود اختلاف میان انسان‌ها وجود دارد. بنابراین شاید بهتر باشد به همان صورت عقلی دلایل عقلی برای اثبات وجود خداوند را رد کنید تا اینکه با مثال نقضی که درش حرف زیاد است بخواهید خداوند را رد کنید (البته منظورم این نیست که شما معتقد نیستید چون می‌دانم که الحمدلله هستید، در مقام بحث علمی نظر شخصی‌ام را گفتم)

یا علی

وایسلی گوجا;541967 نوشت:
بله چون مادر راه بهتری نمی شناسه. اگه مادر راه دیگه ای بشناسه که ممکن باشه بدون آزار و اذیت کردن کودک، کودک رو از این خطر آگاه کنه ولی باز هم بیاد و کودک رو داغ کنه، مادر در اینجا داره یک کار غیراخلاقی انجام میده. اگه شما معتقد هستید خداوند راه دیگری بلد نیست، یا قادر به انجام کار دیگری نیست برای آگاه کردن انسان از یک سری خطرات، به همون نتیجه حرفی که زدم رسیدید، که خداوند دانا و توانای مطلق نیست. اگر معتقدید خداوند راه دیگر بلد است و قادر به انجامش است ولی تصمیم گرفته انجام نده، پس خداوند در اینجا در حال انجام یک عمل غیراخلاقی است و دیگه خوب مطلق نیست.

سلام علیکم،
اتفاقاً صحبت خیلی خوبی کردید، اگر مادر راه دیگری نشناسد آن کار را می‌کند ...
خداوند به تمامی راه‌ها آشناست ...
و اتفاقاً راه دیگری هم وجود دارد ... و آن تحمل سختی‌ها به صورت جبری است ... به صورت حوادث غیرمترقبه و تصادفات و بیماری‌ها در دنیا ... به صورت دردها و رنج‌ها و عذاب‌های بزرگتر در زمان مرگ و در برزخ ... و بزرگتر از آن عذاب‌ها در قیامت و بالاتر و سنگین‌تر از همه‌ی آنها در جهنم و بخصوص در برخی طبقات خاص از جهنم ...
اما چون راه بهتری برای تکامل انسان وجود داشت و آن اختیار سختی اندک دنیا به صورت اختیاری ... سختی‌های سنگین جبری و تکوینی را خداوند از ابتدا به انسان اعمال نفرمود ... یعنی آنچه امروز در دنیا شاهد آن هستید همان راه بهتر است!
اما اگر به نظرتان این بیان توضیح نیاز دارد شاید همین قدر کفایت کند که:

  • امام صادق علیه‌السلام گریه‌ی شدید می‌کردند ... پرسیدند چرا؟ ... فرمودند برای شیعیانمان که در برزخ چه عذاب‌های سنگینی را باید تحمل کنند ... پرسیدند آقا مگر شفاعتشان نمی‌کنید؟ پاسخ دادند که شفاعت ما در قیامت است و برزخ را خودشان باید تحمل کنند ...
  • بسیاری از گناهکاران هم که در برزخ پاک نمی‌شوند در قیامت هم عذاب می‌شوند و به جهنم هم می‌افتند ولی قرن‌ها یا هزاران سال یا میلیون‌ها سال که آنجا ماندند از جهنم بیرون آورده شده و به بهشت برده می‌شوند

یعنی اصل این است که انسان موجودی است که در سختی رشد می‌کند:

لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ فِي كَبَدٍ [البلد، ۴]
به راستی انسان را در رنج و محنت کشیدن آفریده‌ایم‌

و برای چنین موجودی دو پایان قابل تصور است:
۱. زمانی برسد که به میزان رشد خود برسد ... اتمام تکامل ... پس اتمام دوره‌ی سختی ... پس ورود به بهشت نعیم برای ابد
۲. زمانی که تکاملش کامل شود هرگز فرا نرسد ... این حالت تنها وقتی رخ می‌دهد که شر جزئی از ذات انسان شده باشد (مثل ابوجهل و ابولهب که وجودشان را با جهل و آتش‌افروزی می‌شناسیم و نه اینکه جهل و آتش‌افروزی را حمل بر وجود ایشان بدانیم) که در این صورت ایشان در جهنم یک دگردیسی را تجربه خواهند کرد و تغییر ذات می‌دهند تا با عذاب خداوند وقف پیدا کنند ... ایشان در جایی خارج از نقطه‌ی کارکرد تعریف شده برایشان تعریف مجدد می‌گردند و همانجا ابدی می‌شوند ... دیگر هم عذاب نمی‌شوند چون به عذاب عادت کرده‌اند ... اگرچه میلیون‌ها سال این دگردیسی طول بکشد و عذاب ایشان از عذاب هر کس دیگری سخت‌تر و طولانی‌تر باشد ... نهایتاً هم اینطور نیست که به بهشت قرب خداوند وارد شوند بلکه در مرحله‌ای دون انسانیت ابدی می‌شوند، درمقام جهل به خداوند.

یا علی

نفرنفر;542056 نوشت:
سلام .
امیدوارم که خوب و خوش و سلامت باشین .
شما فرمودین :

1- خدا میگه به کسی کوچکترین ظلمی نمیکنه .
2- خدا میفرماید که هر چه خوبی به شما میرسه از منه و هر چی بدی میرسه به خاطره کارهای خودتون هست و خیلی هاش رو هم میبخشه .
3- اگر چیزی رو هم ازمون میگیره به صلاحمون هست و میخواد بهترش رو بده .

علیا جان در مورد مسائل دینی اینجوری نمیشه حرف زد بعضی ها در درون استدلال هاشون خیلی سیاست شتر مرغی رو دوست دارن ... وقتی از شتر مرغ میپرسی چرا تخم نمیزاری میگه من شترم .... وقتی هم از شتر مرغ میپرسن چرا سواری نمیدی میگه من مرغم ... این همه اسرائیلی ها در خوش و ناز و نعمت هستند و فلسطینی ها در بدبختی و فلاکت و شما میگین خدا فرموده هر خوبی که به شما میرسه از منه و هر چی بدی میرسه به خاطره کارهای خودتون هست و خیلی هاش رو هم میبخشه ... میدونم الان میخوای دست به دامن سیاست شتر مرغی بشی تا جوابم رو بدی ... خوب بالاخره تکلیف رو روشن کن میشه کلا میشه به حرفهای خدا اطمینان کرد یا اینکه همشون پشتش سیسات شتر مرغی هست ...

سلام علیکم،
به نظر حقیر به حرفهای خداوند می‌توان اطمینان کرد ... کسی که هم عقل تأییدش کرده و هم بالاتر از عقل هر روز در محضرش اجازه‌ی حضور می‌دهد، آن کسی که کسی که هیچ کسی جز او ندارد را همه کس است ...

وَلَا يَحْسَبَنَّ الَّذِينَ كَفَرُ‌وا أَنَّمَا نُمْلِي لَهُمْ خَيْرٌ‌ لِّأَنفُسِهِمْ ۚ إِنَّمَا نُمْلِي لَهُمْ لِيَزْدَادُوا إِثْمًا ۚ وَلَهُمْ عَذَابٌ مُّهِينٌ [آل عمران، ۱۷۸]
و کافران هرگز مپندارند که چون مهلتشان می‌دهیم به سود آنان است، تنها [از آن روی‌] به آنان مهلت [و میدان‌] می‌دهیم که تا سرانجام بر گناهان خویش بیفزایند و عذاب خفت‌باری [در کمین‌] دارند

فَذَرْ‌نِي وَمَن يُكَذِّبُ بِهَـٰذَا الْحَدِيثِ ۖ سَنَسْتَدْرِ‌جُهُم مِّنْ حَيْثُ لَا يَعْلَمُونَ [القلم، ۴۴]
پس مرا با کسی که این سخن را تکذیب می‌کند، وابگذار، زودا که آهسته آهسته به نحوی که در نیابند، فرو خواهیمشان گرفت‌

اینها دلایل شترمرغی نیست ...
یا علی

owari;542948 نوشت:

سلام علیکم،
خنده‌دار بود ولی همراه با بهت و سرگیجه ...
اما اگر آن مرد آن ماشین را با بالا کشیدن پول چندین نفر دیگر خریده باشد و آن تخریب‌چی‌ها هم به این مطلب یقین داشته باشند و قرار هم نباشد که بعداً به کسی پاسخگو باشند (چون شاهد آن ظلم‌ها بوده‌اند و قاضی هم خودشان هستند) دیگر به اصل کارشان ایراد نمی‌توان گرفت ...
چرا هنوز یک ایراد می‌توان گرفت و آن اینکه چرا ماشین بدبخت را داغان کردند ... خوب آن را می‌فروختند و پول آن بدبخت‌ها را پس می‌دادند و این یک نفر را می‌زدند و می‌انداختند در زندان! اما پاسخ این است که اگر تخریب‌چی خدا باشد دیگر نگرانی از تخریب کردن هم ندارد چون خلقتش و جبران چیز تخریب شده برای خداوند کاری ندارد ... این از نگاه ماست که اگر یک چیزی را با دقت و ظرافت ساختیم دیگر مثل تخم چشممان ازش محافظت می‌کنیم ... ولی خداوند هر چیزی را در نهایت و کمال خلق می‌کند و برایش اجلی قرار می‌دهد که در آن اجل تغییر کند یا تبدیل شود

بِسْمِ اللَّـهِ الرَّ‌حْمَـٰنِ الرَّ‌حِيمِ سَبِّحِ اسْمَ رَ‌بِّكَ الْأَعْلَى / الَّذِي خَلَقَ فَسَوَّىٰ / وَالَّذِي قَدَّرَ‌ فَهَدَىٰ / وَالَّذِي أَخْرَ‌جَ الْمَرْ‌عَىٰ / فَجَعَلَهُ غُثَاءً أَحْوَىٰ [الأعلی، ۱-۵]
بسم الله الرحمن الرحيم به نام پروردگارت که بلندمرتبه است، تسبیح گوی‌ / همانکه آفرید و سامان بخشید / همان کسی که اندازه آفرینی و رهنمایی کرد / و همان کسی که چراگاهها[ی سبز و خرم‌] رویانید / و سرانجام آن را خاشاکی [پژمرده و] سیاه گردانید

پس اگر خدا چنین کند اعتراضی به کارش وارد نیست و اگر آن ماشین را خرد کرد (مثلاً از روی ساختمان یک بلک سیمانی انداخت روی ماشین یا ماشین را برد ته دره و آتش زد یا قطار را به آن زد که له و لورده شود) این بهترین کار بوده است که از حکیم جز کار حکیمانه سرنمی‌زند، و در نهایت خداوند جبار است که یعنی جبران کننده ...

یا علی

سلام ...
خوب من اصلا حرفتون رو قبول ندارم ... خدا نمیتونه جبران کننده باشه ...

مگه خدا میزاره که من جبران کنم ... که من اجازه بدم خدا برام جبران کنه ...

وقتی من میرم در درون قیامت باید بابته تک تکه کارهام پاسخگو باشم و اگر کوچکترین گناهی انجام داده باشم جوابش آتیش هست همچنین ارحم الراحمین اجازه نمیده که من برگردم به زمین و گناهانم رو جبران کنم ...

ولی خودش میخواد ظلم هاش رو جبران کنه !!!

اصلا مگه ظلم جبران کردنی هست ؟؟؟

[="Tahoma"]بسمه تعالی

محض اطلاع بعضی دوستان،شبهه این تاپیک توسط "دیوید هیوم" فلسفه گرای اسکاتلندی میباشد.نه توسط شروع کننده تاپیک.

مرگ: 25 اوت 1776

نفرنفر;541568 نوشت:
این استدلالی که در بالا کردین من رو یاده یه دوربین مخفی انداخت

با عرض سلام به شما دوست گرامی

میان مثالی که شما درباره آزمایش و امتحان بیان کرده اید و بیان ما درباره آزمایش الهی، حداقل یک تفاوت اساسی وجود دارد که فرمایش شما را به قیاس مع الفارق نزدیکتر میکند تا مثالی مشابه.

آن تفاوت این است که هر کس میگوید دنیا محل آزمون و آزمایش است به این هم قایل است که دنیا خیر حداکثری و شر حداقلی دارد در حالی که در مثال شما عکس این صادق است.

به عبارت دیگر از نظر عقل فلسفی محال است که خدا چیزی را خلق کند که شر و خیر آن برابر یا اینکه شر آن افزونتر از خیر آن باشد در نتیجه وجود دنیا با همه شرور اخلاقی و طبیعی ای که ما برایش میشمریم، دارای خیری افزونتر است.

بعلاوه در مثال شما بیان نشده که این تست چه نتیجه ای برای صاحب ماشین داشته است آیا آنچه قرار بوده شامل حالش شود ارزنده تر از این رنج و خسارت بوده یا نه؟ اگر بوده دیگر نمیتوان مثال شما را به عنوان یک نقد بر مطلب ما به حساب آورد. فرض کنید این اقدام نوعی صحنه سازی از طرف شخصی خیرخواه و حکیم برای نجات آنشخص از مرگ حتمی بوده و راهی غیر از این هم نبوده. آیا باز هم آنرا نابجا تلقی خواهید کرد؟

در پناه حق

owari;542960 نوشت:

سلام علیکم،
البته این بحث شما را فکر کنم در یک تاپیک دیگر پاسخ دادم ولی در هر صورت بله خداوند به هر موجودی خلقت مورد نیاز برای آن وجود را بخشیده است و اسب آبی را با ملاک‌های شما که انسان هستید نیافریده ... خداوند موجوداتی خلق کرده است که در دهانه‌ی آتشفشان زندگی کنند ... یا موجوداتی خلق کرده که بی‌هوازی هستند ... ولی انسانی را هم خلق کرده که نه تحمل گرمای زیاد را داشته باشد و نه بدون اکسیژن رقیق شده در جو بتواند زیاد دوام داشته باشد ... تمامی اینها را خداوند آفریده و تمامی اینها هم حکمت‌آمیزه ... اینکه تمامی موجودات را با نگاه خودمان از رحمانیت و عصوفت و ... بسنجیم ضعف از درک ما از حقیقت است ...
خداوند سگ را نجس نیافریده است بلکه سگ در ارتباط با انسان است که نجس معرفی می‌شود که ارتباط انسان با این موجود کم و در واقع قانون‌مند شود ...
خداوند هم‌جنس‌گرایی را برای انسان حرام کرده است بخاطر مضراتی که برای انسان دارد و او خالق انسان است و انسان را بهتر از حقیر و شما و دانشمندان تجربی می‌شناسد ... اما هیچ بعید نیست که برای موجود دیگری هم‌جنس‌گرایی را مباح یا واجب گرداند ... ما نمی‌دانیم و او می‌داند
ما ما هستیم و آنها آنها، ما هیچ هستیم و خدا نهایت کمال
یا علی

پس‌نامه:
اینکه خداوند موجوداتی را آفریده که موجودات دیگری را بخورند محل در تفکر در خلقت خداست نه محل شک در خدایی خدا یا وجود خدا ...
با این رویکرد شما خودتان را از درک بسیاری از لطایف خلقت محروم می‌کنید
اگرچه ظاهراً تمامی موجودات از کشته شدن یا خورده شدن ترس دارند ولی آیا در میان انسان‌ها کسانی نیستند که به استقبال مرگ می‌روند و آن را در آغوش می‌فشارند و شهادت را بر ادامه‌ی زندگی ترجیح می‌دهند؟ اگر خداوند توانسته در برخی انسان‌ها چنین حسی را به وجود آورد آیا عاجز از آن است که در موجودات دیگر در سیر طبیعی حیات چنین حسی را به وجود آورد که آن موجود مثلاً در زمان خورده شدن راضی شود به رضای خداوند؟ آیا نمی‌دانیم که حیوانات هم امت‌هایی مانند ما هستند و آنها هم قیامت دارند و اگر هم حیوانی از رویه‌ی تعیین شده برای او تخدی کند (که برخی مثال‌هایش در روایات آمده است و ماجرای نیتت مجازات کردن هدهد توسط حضرت سلیمان علیه‌السلام دلالت بر همین دین‌پذیر بودن حیوانات دارد) مجازات خواهد شد:

وَمَا مِن دَابَّةٍ فِي الْأَرْ‌ضِ وَلَا طَائِرٍ‌ يَطِيرُ‌ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُم ۚ مَّا فَرَّ‌طْنَا فِي الْكِتَابِ مِن شَيْءٍ ۚ ثُمَّ إِلَىٰ رَ‌بِّهِمْ يُحْشَرُ‌ونَ [الأنعام، ۳۸]
و هیچ جنبنده‌ای در زمین و هیچ پرنده‌ای نیست که با دو بال خویش می‌پرد، مگر آنکه امتهایی همانند شما هستند، ما هیچ چیز را در کتاب [لوح محفوظ] فروگذار نکرده‌ایم، آنگاه همه به نزد پروردگارشان محشور می‌گردند

سلام ....
بله خاطرم هست ... جناب owari من و شما هر کدوم دلایل و استنتاج های خودمون رو مطرح میکنیم در نهایت هر کسی میتونه استدلالهای طرف مقابل رو بپذیره یا نپذیره ... از اینکه من جواب خیلی از پستها رو نمیدم منظورم این نیست که قانع شدم ... فکر میکنم شما هم همین رفتار رو پیش میگیرین ... البته چون زحمت میکشین و پست من رو نقد میکنین سعی میکنم با صلاواتی که در زیر پست هست ازتون تشکر کنم ...

جناب owari من این استدلال که وقتی یه گربه داره یه موش رو شکنجه میکنه .... و شما عنوان میکنین ما از دنیای حیوانات آگاه نیستیم و نمیتونیم در موردش اظهار نظر کنیم رو نمیتونم قبول کنم .... وقتی یه اسب آبی نر تو مبارزه شکست میخوره و از گله اسبهای آبی طرد میشه و بعدش از گرسنگی و تشنگی میمیره رو من اسمش روو ظللم میزارم ... نه اینکه مثله شما بیام و فضایی دیگر تعریف کنم و بگم در درون ان فضا چنین کارهایی ظلم نیستن ....

اصولا اینجور که شما استدلال میکنین ... کلا باید مباحثه رو تعطیل کرد .... مثلا میتونیم بگیم از کجا معلوم که هیتلر و کسانی که اونها رو شکنجه کرد هیچکدوم گناهکار نیستن و همشون از شکنجه کردن و شکنجه شدن لذت نمیبردن . پس هیچکدوم مجرم نیستن و ....

اینجوری که نمیشه استدلال کرد ...

وقتی یه گربه یه موش رو میگیره و شکنجش میکنه ...

1- طریقه لذت بردن گربه از این عمل .
2- طریقه داد و بیداد کردن موش .
3- طریقه خونین و مالین شدن موش .
4- و ...

همشون داره به من میگه موش داره زجر میکشه و گربه داره از این عملش لذتت میبره ...

من نمیتونم قبول کنم که این اسمش شکنجه گری نیست ... شما در درون پستتون همش در مورده خورده شدن صحبت کردین ... اینکه موجودی موجود دیگر رو میکشه و ازش استفاده میکنه ... خوب مقصود من از پستی که خدمتتون ارائه کردم خوردن و خورده شدن نیست ... منظورم شکنجه گری هست ... وقتی یه گربه یک موش رو شکار میکنه اون رو برای خوردن نمیگیرتش ... فقط برای شکنجه کردن میگیرتش ... و از نظره من این یعنی یک برنامه نوشته شده غلط .... و این اشتباه آن قدر Fatality error هست ... که من نمیتونم فکر کنیم چنین error رو خدا بهش توجه نکرده ....

ولی اگر فرض کنیم موجودات از یک هسته اولیه یادگیرنده ... بوجود اومدند و در طی سالها تکامل و پیشترفت کردند .... امکان بوجود اومدن چنین تمدن هایی هم وجود خواهد داشت .

نفرنفر;543041 نوشت:
سلام ...
خوب من اصلا حرفتون رو قبول ندارم ... خدا نمیتونه جبران کننده باشه ...

مگه خدا میزاره که من جبران کنم ... که من اجازه بدم خدا برام جبران کنه ...

وقتی من میرم در درون قیامت باید بابته تک تکه کارهام پاسخگو باشم و اگر کوچکترین گناهی انجام داده باشم جوابش آتیش هست همچنین ارحم الراحمین اجازه نمیده که من برگردم به زمین و گناهانم رو جبران کنم ...

ولی خودش میخواد ظلم هاش رو جبران کنه !!!

اصلا مگه ظلم جبران کردنی هست ؟؟؟

سلام خواهر عزیز،
خدا تا حالا به شما فرصت جبران نداده؟ خداوند فرموده توبه کنید چنان برایتان جبران می‌کنم که نه تنها اثر بدی‌هاتون پاک بشه که به جای بدی‌هاتون هم برایتان خوبی بنویسم ...
جناب حرّ بن یزید ریاحی لحظه‌ی آخر تصمیم درست گرفتند و یک ساعت برای خدا زندگی کردند ما هر روز در زیارت عاشورا بر ایشان سلام می‌فرستیم «السلام علی الحسین ... و علی اصحاب الحسین»

این هم که می‌فرمایید در قیامت دیگر به کسی اجازه‌ی بازگشت داده نمی‌شود که جبران کند مسبوق به سابقه است ... در این دنیا طرف هی اشتباه می‌کنه و توبه می‌کنه می‌گه به خدا دیگه این گناه رو نمی‌کنم، نه با دیدن آتش جهنم که با مثلاً کم شدن نمره‌اش در مدرسه! اما وقتی چهارپای نجیبشان از پل گذشت دوباره همان آش و همان کاسه ... اصلاً فرض محال که محال نیست ... فرض کنید یک کافری دوباره در قیامت بهش فرصت داده بشه و بیاد تو دنیا (حالا اینکه قبل از قیامت بساط دنیا به کل جمع شده یک بحث دیگر است: يَوْمَ تُبَدَّلُ الْأَرْ‌ضُ غَيْرَ‌ الْأَرْ‌ضِ وَالسَّمَاوَاتُ و ...)، یکی دو روز ... نه ... یکی دو هفته گیجه از چیزهایی که دیده ... بعد کم‌کم تو روزمرگی غرق میشه ... دوباره مزه‌ی گناه میاد زیر دندونش ... اون چیزی که دیده هم براش میشه یک کابوس که قبلاً هم شاید توی دنیا زیاد می‌دیده ... یک خاطره‌ی تلخ ولی مگر انسان‌ها یک بند با کابوسی ‌که یک بار دیده‌اند زندگی میکنند؟ بعد از یک مدت هم اصلاً شک می‌کنند که آنچه دیده بودند آیا واقعی بوده یا خواب بوده است؟ بعد هم پزشکان می‌گویند غذا سنگین خورده بودی که خواب آشفته دیدی و ... خلاصه باز می‌میرد و می‌رسد به قیامت ... باز به خدا می‌گوید اگر مرا برگردانی قسم می‌خورم که انسان خوبی شوم ... باز خدا بهش فرصت می‌دهد چون ارحم الرحمین است ... باز این می‌آید و دو روز دِپرس است و باز دوباره ۶۰ سال گناه بار می‌کند با خود می‌برد به گور و ... باز در قیامت می‌گوید به خدایی خدا این بار دیگر راست می‌گویم اگر برگردم انسان خوبی می‌شوم و ... ببخشید مگر ما تو قیامت مسخره‌ی این آقا هستیم که هی بیاید و برگردد و بیاید و برگردد و ما همینطور بخواهیم منتظرش شویم؟ اصلاً آیا هرگز زمانی خواهد رسید که قبول کند اگر هزار بار هم برگردد درست نخواهد شد؟ دنیا جای همین خودشناسی است ... انسان باید خود را بشناسد و حرفی که می‌زند و وعده‌ای که می‌دهد را بفهمد و به آن عمل کند:

أَلَمْ تَرَ‌ إِلَى الْمَلَإِ مِن بَنِي إِسْرَ‌ائِيلَ مِن بَعْدِ مُوسَىٰ إِذْ قَالُوا لِنَبِيٍّ لَّهُمُ ابْعَثْ لَنَا مَلِكًا نُّقَاتِلْ فِي سَبِيلِ اللَّـهِ ۖ قَالَ هَلْ عَسَيْتُمْ إِن كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِتَالُ أَلَّا تُقَاتِلُوا ۖ قَالُوا وَمَا لَنَا أَلَّا نُقَاتِلَ فِي سَبِيلِ اللَّـهِ وَقَدْ أُخْرِ‌جْنَا مِن دِيَارِ‌نَا وَأَبْنَائِنَا ۖ فَلَمَّا كُتِبَ عَلَيْهِمُ الْقِتَالُ تَوَلَّوْا إِلَّا قَلِيلًا مِّنْهُمْ ۗ وَاللَّـهُ عَلِيمٌ بِالظَّالِمِينَ [البقرة، ۲۴۷]
آیا [داستان‌] بزرگان بنی‌اسرائیل را پس از موسی ندانسته‌ای؟ آنگاه که به پیامبرشان گفتند برای ما فرمانروائی بگمار تا [به فرمان او] در راه خدا جهاد کنیم، گفت اگر جهاد بر شما مقرر گردد، چه‌بسا کارزار نکنید، گفتند دلیلی ندارد که در راه خدا نجنگیم، و حال آنکه از خانه و کاشانه‌مان رانده [و از زن‌] و فرزندانمان جدا شده‌ایم، آنگاه چون کارزار بر ایشان مقرر گشت، جز اندکی از ایشان، همه رویگردان شدند، و خدا از ستمکاران آگاه است‌

بی‌خود نیست که در حدیث داریم که اصل شرّ جهل است ... دشمنان اهل بیت علیهم‌السلام حجاب ظلمانی هستند که در مقابل نور معرفت خدا مانع از کسب معرفت به خود و خدا (من عرف نفسه فقد عرف ربه) می‌شوند:

وَلَا تَكُونُوا كَالَّذِينَ نَسُوا اللَّـهَ فَأَنسَاهُمْ أَنفُسَهُمْ ۚ أُولَـٰئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ [الحشر، ۱۹]
و همانند کسانی که خداوند را فراموش کردند، مباشید که خداوند هم [تیمار] خودشان را از یادشان برد، اینانند که نافرمانند

در مورد خداوند هم خداوند هرگز به کسی ظلمی نمی‌کند که بعد بخواهد جبران کند «إِنَّ اللَّـهَ لَا يَظْلِمُ مِثْقَالَ ذَرَّ‌ةٍ» و «وَلَا يُظْلَمُونَ نَقِيرً‌ا» ... بلکه خداوند بدون اینکه ظلمی کرده باشد جبران می‌کند ... کسانی که خودشان از خدا دور شوند «فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا» مگرنه کسی که با خداوند انس گرفته باشد «لَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ». بحث روی اسم جبار خداوند زیاد است ...

یا علی

فرهاد;542355 نوشت:
برای همین لازم به اجبار "باید ها" برای خدا نیستیم

چرا هستیم!
توجه بفرمایید: انسانی که مهربان است «باید» مهربان باشد. به دیگر سخن انسانی که مهربان است نباید و نمیتواند مهربان نباشد. این باید مربوط به تعریف صفت است مربوط به اختیار موصوف نیست.
موصوف در داشتن صفت اجبار دارد وگرنه موصوف نیست .

شما گزاره زیر را قبول ندارید؟! :
خداوند حکیم مطلق باید حکیم مطلق باشد (وگرنه که حکیم مطلق نیست!)
مساله خیلی بدیهی است.

به نظر مخلص استدلال جناب وایسلی و جوابیه هایشان کاملا استوار مستدل است و چیزی برای اضافه کردن به فرمایشاتشان به نظرم نرسید.

حذف کردم
علت:بحث بی نتیجه

owari;543087 نوشت:

در مورد خداوند هم خداوند هرگز به کسی ظلمی نمی‌کند که بعد بخواهد جبران کند «إِنَّ اللَّـهَ لَا يَظْلِمُ مِثْقَالَ ذَرَّ‌ةٍ» و «وَلَا يُظْلَمُونَ نَقِيرً‌ا» ... بلکه خداوند بدون اینکه ظلمی کرده باشد جبران می‌کند ... کسانی که خودشان از خدا دور شوند «فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا» مگرنه کسی که با خداوند انس گرفته باشد «لَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ». بحث روی اسم جبار خداوند زیاد است ...

یا علی

سلام ...
جناب owari ممنون از جوابهاتون ...

جناب owari وقتی شما میاین

1- یک دونه پیره مرد نحیف رو میندازین جلویه شیر .... تا شیر تیکه پارش کنه .
2- یه برنامه ای مینویسین که این برنامه پتانسیل آتش کردن بمبهای اتمی دنیا رو داره و اون رو در اختیار یه فرد دیوانه قرار میدین .
و ....

اینا اسمش ظلم هست . مگر اینکه خدا باشین و زورتون زیاد باشه تا معنی ظلم رو هم عوض کنین ... اصولا خدا از این جور کارا زیاد میکنه ... تعریف همه چی رو عوض میکنه ... تعریف

ارحم الراحمین .... ظلم ... عدالت ....

چون زورش زیاده ... تعاریف هم دسته خودشه ...

فرهاد;543091 نوشت:
انسانی که مهربان است آیا بلااستثنا مهربان است؟مسلما خیر!

انسان مهربان بلااستثنا شاید مهربان نباشد. دلیل آن هم این است که مهربان مطلق نیست. ولی در همان محدودیت مهربانی بلااستثنا مهربان است. یعنی باید باشد وگرنه که دیگر صفت مهربانی معنا ندارد.
انسان چون انسان است و اصفاتش مطلق نیست مثلا انسان مهربان استثنا در بعض موارد نامهربانی هم میکند و مهربان نیست ولی به فرض اگر امکان اخذ اصفات مطلقه خداوندی برای انسان (یا هر موصوفی) مقدور بود و ما میتوانستیم بگوییم انسان مهربان مطلق، آنگاه انسان مهربان مطلق بلا استثنا باید مهربان باشد.
من با کمال احترام به نظرات شما واقعا شگفت زده میشوم که مساله بدیهی را چرا قبول نمیکنید.

لطفا به این عرض مخلص مجدد دقت بفرمایید :
موصوف در داشتن صفت اجبار دارد وگرنه موصوف نیست . منظور ما در دایره و محدوده و کمیت آن صفت ،‌موصوف اجبار دارد. در مورد خداوند اصفاتش مطلق است(طبق ادعا) بنابراین موصوف با صفت مطلق ذره ای و ذره ای و ذره ای نمیتواند از صفت مطلقش عدول کند. این نمیتواند ذاتی است. مربوط به تعریف صفت مطلق است و نه مربوط به اختیار موصوف. تکرار میکنم ....این در ذات تعریف موصوف است. این اجبار از نوع متعارف معنی جبر و اختیار نیست. این اجبار از نوع جبر و اختیاری که مثلا ما برای انسان بحث میکنیم(مبحث جبر و اختیار) نیست. لطفا دقت بفرمایید

نفرنفر;543075 نوشت:
سلام ....
...
جناب owari من این استدلال که وقتی یه گربه داره یه موش رو شکنجه میکنه .... و شما عنوان میکنین ما از دنیای حیوانات آگاه نیستیم و نمیتونیم در موردش اظهار نظر کنیم رو نمیتونم قبول کنم .... وقتی یه اسب آبی نر تو مبارزه شکست میخوره و از گله اسبهای آبی طرد میشه و بعدش از گرسنگی و تشنگی میمیره رو من اسمش روو ظللم میزارم ... نه اینکه مثله شما بیام و فضایی دیگر تعریف کنم و بگم در درون ان فضا چنین کارهایی ظلم نیستن ....

اصولا اینجور که شما استدلال میکنین ... کلا باید مباحثه رو تعطیل کرد .... مثلا میتونیم بگیم از کجا معلوم که هیتلر و کسانی که اونها رو شکنجه کرد هیچکدوم گناهکار نیستن و همشون از شکنجه کردن و شکنجه شدن لذت نمیبردن . پس هیچکدوم مجرم نیستن و ....

اینجوری که نمیشه استدلال کرد ...

وقتی یه گربه یه موش رو میگیره و شکنجش میکنه ...

1- طریقه لذت بردن گربه از این عمل .
2- طریقه داد و بیداد کردن موش .
3- طریقه خونین و مالین شدن موش .
4- و ...

همشون داره به من میگه موش داره زجر میکشه و گربه داره از این عملش لذتت میبره ...

من نمیتونم قبول کنم که این اسمش شکنجه گری نیست ... شما در درون پستتون همش در مورده خورده شدن صحبت کردین ... اینکه موجودی موجود دیگر رو میکشه و ازش استفاده میکنه ... خوب مقصود من از پستی که خدمتتون ارائه کردم خوردن و خورده شدن نیست ... منظورم شکنجه گری هست ... وقتی یه گربه یک موش رو شکار میکنه اون رو برای خوردن نمیگیرتش ... فقط برای شکنجه کردن میگیرتش ...

سلام علیکم،
پس متمرکز می‌شویم روی مثال شکنجه‌ی موش توسط گربه و اسب آبی شکست خورده و تجاوز شده و طرد شده ...
مشاهدات شما در مورد بازی گربه با موش: لذت بردن گربه ... زجر کشیدن موش ... زخمی و خونین شدن موش
حالا نشان بدهید که گربه از زجر کشیدن موش است که خوشش می‌آید و لذت می‌برد ... نه از بازی کردن با موش ...
مثلاً فرض کنید حقیر ادعا کنم یا فرضیه‌ای را مطرح کنم که گربه درکی از زجری که موش دارد متحمل می‌شود نمی‌برد ... شما چطور این نظریه را رد می‌کنید؟ بازی‌های بچه شیرها با هم را دیده‌اید؟ مادرشان هم وقتی می‌خواهد بلندشان کند دست که ندارد با همان دهان و دندان‌های کشنده گردنشان را می‌گیرد و بلندشان می‌کند ... بازی گربه‌ها با یکدیگر هم کم خشونت درش نیست ... اگرچه می‌دانیم که حیوانات هم حرف می‌زنند (در داستان حضرت سلیمان علیه‌السلام از مورچه گرفته تا هدهد) ولی آیا لزومی دارد که مثلاً گربه بتواند با موش حرف بزند یا معنای صداهای موش را گربه بفهمد؟ فقط می‌ماند اینکه چرا این وسط گربه‌ها گیر داده‌اند به موش‌ها! در این مورد روایت جالبی داریم که آغاز خلقت گربه را از عطسه‌ی شیر معرفی می‌کنند (در علم جدید گربه‌سانان را داریم و شیر را هم گربه‌سان می‌دانند در حالیکه گربه از شیر خلق شده است، اما نه به صورت تکامل داروین بلکه به صورت مستقیم، انسان تنها موجودی است که مستقیم از خاک خلق شده است و به همین دلیل نامش آدم علیه‌السلام بود و ما هم آدم هستیم که یعنی اصل خلقتمان از ادیم است)، در اینجا روایتی مفصل‌تر را قرار می‌دهم که از چندین و چند جهت جالب توجه است:

نقل قول:
آسمان و جهان (ترجمه كتاب السماء و العالم بحار الأنوارجلد 54)، ج‏8، ص: ۲۸۹-۲۹۱
25- در منثور 3/ 328: از ابن عباس كه حواريون به عيسى بن مريم گفتند كاش مرديكه كشتى نوح را ديده براى ما زنده ميكردى تا آن را براى ما باز گويد و آنها را بر سر تپه خاكى برد و مشتى از آن خاك برگرفت و فرمود: ميدانيد اين چه خاكى است؟ گفتند: خدا و رسولش داناترند فرمود: اين تپه از آن حام بن نوح است و عصا به تپه زد و گفت: برخيز بفرمان خدا ناگاه او ايستاده بود و خاك از سر خود ميافشاند كه سفيد شده بود، عيسى گفت چنين مُردى؟ گفت: نه، من جوان مُردم ولى پنداشتم رستاخيز است و از هراس آن پير شدم.
گفت: از كشتى نوح بما گزارش بده گفت درازيش 1200 ذراع بود و پهناش 600 ذراع سه طبقه داشت يكى از آن جانوران و وحوش و ديگرى از آن آدمى و سوّمى از پرنده‏ها و چون سرگين جانوران فزون شد خدا بنوح وحى كرد كه دم فيل را بفشارد و فشرد و از او خوك نر و خوك ماده افتاد و سرگينها را خوردند.
و چون موش رشته مهره‏‌هاى كشتى را ميخورد خدا بنوح وحى كرد بدو چشم شير زند و از سوراخ بينى او گربه نر و گربه ماده‏اى برآمدند و رو بموشها كردند. عيسى گفت: چگونه نوح دانست همه بلاد غرق شدند، گفت: كلاغ را فرستاد تا برايش خبر آورد و مردارى يافت و بر سر آن افتاد و نوح نفرينش كرد كه دچار ترس شود از اين رو بخانه‏ها الفت ندارد.
سپس كبوتر را فرستاد و او يك برگ زيتون بنوك و گل با پايش برايش آورد و دانست كه همه بلاد غرق شدند و آن سبزه را بگردن كبوتر بست و دعايش كرد كه در انس و امان باشد و از اين رو و بخانه‏ها الفت دارد.
گفتند: اى نوح او را نمياورى نزد كسان ما كه با ما باشد و حديث بما گويد؟
گفت: چگونه كسى كه روزى ندارد با شما باشد وانگهش فرمود باز گرد بفرمان خدا و خاك شد.
و از عكرمه است كه چون نوح شير را بكشتى بار كرد گفت: پروردگارا او از من خوراك ميخواهد از كجا باو خوراك دهم؟ فرمود: البته او را از خوراك‏ بازگردانم و خدا تب را بر او مسلط كرد و نوح قوچ نزد او مى‏آورد و ميفرمود: اى شير بخور و شير ميگفت آه.
و از وهب بن منبه است كه چون نوح فرمان يافت كه از هر چه جفتى بار كشتى كند گفت: چه كنم با شير و گاو با گوسفند و گرگ، با كبوتر و گربه، خدايش فرمود: كى آنها را دشمن هم كرده؟ گفت: پروردگارا تو، گفت: من آنها را بهم مهربان كنم تا دشمنى نكنند با هم ج 3 ص 328 در منثور.
...
گفتند مردم كشتى نوح از موشها آزار كشيدند و نوح دستى به پيشانى شير كشيد و او عطسه زد و گربه از او جهيد و از اين رو مانندترین چيز است به شير، تا آنجا كه گربه تصوير نشود جز چون شير آيد، گربه ظريف است و لطيف و روى خود را با آب دهنش ميشويد، و چون ماده‏‌اش گرسنه شود بچه خود را ميخورد و خدا در دل فيل ترس او را انداخته و چون او را بيند گريزد.

یک کمی بیش از آنچه لازم بود را گذاشتم باقی بماند ...
اما اینکه فرمودید:

نفرنفر;543075 نوشت:

و از نظره من این یعنی یک برنامه نوشته شده غلط .... و این اشتباه آن قدر Fatality error هست ... که من نمیتونم فکر کنیم چنین error رو خدا بهش توجه نکرده ....

غلط که حتماً نیست، خداوند برای هر موجودی اجلی قرار می‌دهد که این اجل به طرق مختلفی پیاده می‌شود، برای یک نفر با بیماری، برای یک نفر با تصادف، برای یک موش با مثلاً گربه و ...
دقت کنید که لااقل به صورت موضعی گربه برای نجات انسان از شر موش خلقت یافت و انس گربه با انسان و بازی گربه با موش و ترس موش از گربه همگی می‌تواند در همین راستا تعبیر گردد. در روایت دیگری خلقت سگ هم از آب دهان ابلیس برای محافظت از انسان بوده است و پاسبانی دادن سگ برای انسان و وفاداری آن از روی همین نکته هم فهمیده می‌شود. بنابراین بازی کردن گربه با موش و ترس موش از گربه یک خطای برنامه‌ریزی نشده نیست ... همانطور که دریده شدن گوسفندها توسط گرگها خطای الگوریتمی نیست یا اینطور نیست که از دست خداوند در رفته باشد ...
ماجرای اسب آبی هم این قانون برای زندگی آنها وضع شده باشد چه چیز عجیبی خواهد بود؟ ... البته حقیر طبق معمول در این زمینه هم تخصصی ندارم، نه در بعد دنیایی‌اش و نه در بعد آخرتی‌اش، ولی فرض کنید مثلاً خداوند به اسب آبی بفرماید که باید تلاشت را بکنی ولی اگر شکست خوردی در دنیا برای تو در حکم پایان کارت و مرگ خواهد بود ... اینکه کار بقیه ظلم به او به حساب میآید یا خیر را نمی‌دانم و بعید است که باشد و اگر اسب آبی که شکست خورده پیروز شده بود هم همان کار با او می‌شد و این قانونی است که با توجه به خلقت خاص آنها برایشان قرار داده شده است ... خدا می‌داند که برای آنها شکست خوردن چه تعابیری می‌تواند داشته باشد ... اما عدالت کامل در قیامت است ... به کسی هم ظلم نمی‌شود

نفرنفر;543075 نوشت:

ولی اگر فرض کنیم موجودات از یک هسته اولیه یادگیرنده ... بوجود اومدند و در طی سالها تکامل و پیشترفت کردند .... امکان بوجود اومدن چنین تمدن هایی هم وجود خواهد داشت .

خوب چطور مطلبی را فرض می‌کند که خلاف عقل است و برهان عقلی بر ردّ آن داریم؟ شما یک فرض محال می‌کنید و بعد با استدلال و منطق خانه‌ای زیبا رویش می‌سازید ... اگر فرضتان روی هوا باشد خانه‌اتان هم به ناچار روی هوا ساخته شده است ... وقت گذاشتن روی این فرضیات اگر بیش از حد بازی فکری باشد وقت تلف کردن نیست؟

یا علی

فرهاد;543091 نوشت:
ضمن این،گفته شد این ها صفت ذات هستند و اگر در همه افعال به یک کیفیت نباشند مشکلی در صفات ذات پدید نمی آید.

ظهور صفت خداوند اگر در همه افعال به یک کیفیت نباشد و ضمنا کیفیت مطلق نباشد،‌آنگاه دیگر صفت مطلق نیست.
اگر خداوند حکیم مطلق در افعال مختلف ،‌ متفاوت و مثلا با کمیت های مختلف اعمال آن صفت کند قطعا یکی از این اعمال با دیگری تفاوت دارد یعنی یا کمتر است یا بیشتر( وگرنه تفاوت نمیکرد) و اگر اینگونه باشد دست کم آنجا که کمتر است از حکم مطلق بودن ذایل میشود.

حذف کردم
علت:بحث بی نتیجه

موضوع قفل شده است