جمع بندی اعجاز عددی و نتیجه جبری آن

تب‌های اولیه

85 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اعجاز عددی و نتیجه جبری آن

با سلام

برای اینکه اعجاز عددی شکل بگیرد باید جبر وجود داشته باشد وگرنه امکان این وجود ندارد که خدا یک سیستم عریض و طویل اعجاز عددی خلق کند در حالی که پیامبر و یاران و دشمنانش اختیار دارند چرا که در این حالت دست خدا بسته است.

اما به فرض اینکه جبر وجود داشته باشد مسئله حل نمیشود چرا که سوالات جدیدی مطرح میشود مثل اینها:

1- با وجود جبر خدا چگونه میخواهد انسانها را مجازات کند؟!
2- خدا که میداند از اول تا آخر عمر دنیا چه اتفاقاتی رخ میدهد مگر بیکار است که دنیا را آفریده؟!

جواب منطقی برای سوال اول این است که بهشت و جهنمی در کار نیست!
جواب منطقی برای سوال دوم هم این است که حدیث قدسیی که خدا میگوید من گنجینه ای بودم و خلق کردم تا شناخته شوم باید صحیح باشد!

جواب شما چیست؟!

با تشکر

[=arial]

با نام الله


[=arial]


[=arial] کارشناس بحث: استاد رئوف

mir@;524852 نوشت:
با سلام

برای اینکه اعجاز عددی شکل بگیرد باید جبر وجود داشته باشد وگرنه امکان این وجود ندارد که خدا یک سیستم عریض و طویل اعجاز عددی خلق کند در حالی که پیامبر و یاران و دشمنانش اختیار دارند چرا که در این حالت دست خدا بسته است.

اما به فرض اینکه جبر وجود داشته باشد مسئله حل نمیشود چرا که سوالات جدیدی مطرح میشود مثل اینها:

1- با وجود جبر خدا چگونه میخواهد انسانها را مجازات کند؟!
2- خدا که میداند از اول تا آخر عمر دنیا چه اتفاقاتی رخ میدهد مگر بیکار است که دنیا را آفریده؟!

جواب منطقی برای سوال اول این است که بهشت و جهنمی در کار نیست!
جواب منطقی برای سوال دوم هم این است که حدیث قدسیی که خدا میگوید من گنجینه ای بودم و خلق کردم تا شناخته شوم باید صحیح باشد!

جواب شما چیست؟!

با تشکر

با سلام خدمت شما دوست گرامی

بنده به جبر معتقد نیستم.
با این حال برای ادامه بحث لطفا منظور خود را از "اعجاز عددی" و اینکه چگونه به جبر منتهی می شود را روشن بیان کنید.

موفق باشید

رئوف;525450 نوشت:
برای ادامه بحث لطفا منظور خود را از "اعجاز عددی" و اینکه چگونه به جبر منتهی می شود را روشن بیان کنید.

ببینید فرضیات اعجاز عددی در قرآن فراوان است اما بنده چند موردش را بررسی کردم و الان اعجاز عددی برای من نه یک فرضیه بلکه یک نظریه است و یکی از وجوه اعجاز آمیز قرآن از نظر من همین اعجاز عددی هست. شاید شما خیلی راحت از کنار این مسئله بگذرید و بگید چون پیامبر و ائمه و علما راجع به اعجاز عددی صحبتی نکردند پس مردوده یا اولین کسی که در این زمینه اظهار نظر کرده (رشاد خلیفه) کلاهبردار بوده پس مردوده یا اینکه بگید عدد 19 در بهاییت عدد مقدسی هست پس این اعجاز عددی کار بهاییان است پس مردوده اما این مسئله چیزی از ارزش های اعجاز عددی کم نمیکند و اگر لجاجتی در کار نباشد دانستن اینکه مثلا حرف "ط" قبل از سوره "طه" و بعد از آن به یک اندازه آمده باشد معجزه ای غیر قابل انکار است.

اما شما میپرسید خب این چه ربطی به جبر دارد؟! ببینید نحوه چینش سوره ها و آیات و کلمات در کنار یکدیگر معجزه ای غیر قابل انکار را تشکیل میدهد حال آنکه قرآن در شرایط مختلفی نازل شده است! احادیثی هست که میگوید قرآن بطور کامل بر پیامبر در شب قدر نازل شده است حال آنکه هنوز دوران پیامبری محمد به اتمام نرسیده است! خب اینها انسان را به فکر فرو میبرد که خدا قبل از اینکه محمد به پیامبری برسد میدانسته است که در 23 سال پیامبری محمد چه اتفاقاتی روی میدهد! از نظر من که خدا قبل از خلقت هم میدانسته است که تا روز قیامت چه اتفاقاتی در دنیا روی میدهد حالا در قرآن چنین چیزی نیامده و در احادیث هم بنده مطلع نیستم که چنین چیزی آمده یا نه.

هر چیزی که براساس محاسبات قابل پیش بینی باشد جبری است مثل مکانیک نیوتونی و اختیار چیزی هست که در لحظه روی میدهد پس قابل پیش بینی نیست مثل فیزیک کوانتوم. حال با وجود این مسائل 2 سوال پیش میاید و 2 جواب منطقی برای آن متصور هست که بنده آنها را ذکر کردم. حال از شما میخواهم این حالت استدلال کردن من را با پیدا کردن اشتباه در متن زیر سوال ببرید و نظر خودتان را دیکته کنید و نشان دهید که اختیار وجود دارد وگرنه این نظر من هست که صحیح است و اختیار هم منتفی.

همه چيز از جبر مياد و با جبر ثابت ميشه
جالب اينجاست كه به هر طريقي ميشه به جبر رسيد!
كل علم رياضيات از جبر مياد
و هندسه و اشكال ريشه در رياضي جبري داره
و اصلاً اعداد هم جبر هست!!

با سلام
دوست عزیز شما چرا لقمه رو اینقدر دور سر می گردونید، راحت سوالتون رو اینطورمطرح می کردید که با توجه به اینکه آینده انسان ها قبل از خلقت نزد خداوند معلوم بوده پس همه انسانها مجبور هستند.
اما پاسخ روشن هست، خداوند علم به انتخاب انسانها دارد ؛ مثلا شما اگر رفیقت رو خوب بشناسی که مثلا از رنگ آبی و آستین کوتاه و یقه هفت خوشش میاد وقتی با هم برای خرید به مغازه ای برید انتخاب او را قبل از اینکه او انتخاب کند می دانید، چون شناخت خوبی نسبت به او دارید.
به تعبیر دقیق، علم به علت موجب علم به معلول می شود، یک پزشک که از آینده بیمار خبر می دهد یا یک منجم که خسوف و کسوف را پیش بینی می کند چون علم به علت این وقایع دارد و وقتی انسان خوب از علت یک واقعه آگاه باشد، به راحتی معلول را پیش بینیخواهد کرد مانند مثالی که در انتخاب لباس زدم.
خداوند خالق انسان ها است و کاملا انسان ها را از خودشان بهتر می شناسد به همین خاطر می داند در دنیا کدام مسیر را انتخاب خواهند کرد؛ علاوه بر این مسئله اختیار یک مسئله وجدانی است و هر کسی وجدانش بهترین گواه است که اختیار دارد.

mir@;525654 نوشت:
اما شما میپرسید خب این چه ربطی به جبر دارد؟! ببینید نحوه چینش سوره ها و آیات و کلمات در کنار یکدیگر معجزه ای غیر قابل انکار را تشکیل میدهد حال آنکه قرآن در شرایط مختلفی نازل شده است! احادیثی هست که میگوید قرآن بطور کامل بر پیامبر در شب قدر نازل شده است حال آنکه هنوز دوران پیامبری محمد به اتمام نرسیده است! خب اینها انسان را به فکر فرو میبرد که خدا قبل از اینکه محمد به پیامبری برسد میدانسته است که در 23 سال پیامبری محمد چه اتفاقاتی روی میدهد! از نظر من که خدا قبل از خلقت هم میدانسته است که تا روز قیامت چه اتفاقاتی در دنیا روی میدهد حالا در قرآن چنین چیزی نیامده و در احادیث هم بنده مطلع نیستم که چنین چیزی آمده یا نه.

هر چیزی که براساس محاسبات قابل پیش بینی باشد جبری است مثل مکانیک نیوتونی و اختیار چیزی هست که در لحظه روی میدهد پس قابل پیش بینی نیست مثل فیزیک کوانتوم. حال با وجود این مسائل 2 سوال پیش میاید و 2 جواب منطقی برای آن متصور هست که بنده آنها را ذکر کردم. حال از شما میخواهم این حالت استدلال کردن من را با پیدا کردن اشتباه در متن زیر سوال ببرید و نظر خودتان را دیکته کنید و نشان دهید که اختیار وجود دارد وگرنه این نظر من هست که صحیح است و اختیار هم منتفی.


يكي از انگيزه­هاي اعتقاد به جبر،‌ علم گسترده و پيشين خدا است كه بر كليه حوادث جهان، و از آن جمله افعال انسانها احاطه دارد و چنين علمي از نظر برخي، مايه سلب اختيار و مجبور بودن بشر در كارهاي اوست. اين شبهه را مي­توان مي­توان اين گونه بيان كرد:
«علم خدا از نخست به كليه حوادث و رخدادهاي كه در جهان واقع مي­شود، تعلق گرفته است او از ازل مي­داند كه فلان پديده و فعل خاص در كدام روز و در چه شرايطي محقق و عملي خواهد بود، در اين صورت انسان ياد شده، از انجام آن كار ناچار و ناگزير است و ترك آن براي او ممكن نيست، زيرا انديشه امكان ترك، ملازم با اين است كه علم خدا صحيح و پا برجا نبوده و آميخته با جهل بوده باشد، و اين بر خلاف فرض ماست كه خدا بر همه چيز از ازل آگاه است.»

بررسي
براي پاسخ به اين پرسش چند راه طي شده است:
1- پاسخ نقضي
اگر علم ازلي و پيشين خداوند سرچشمه جبري بودن افعال انسانها باشد، خداوند نيز فاعل مختار نخواهد بود، زيرا همان­گونه كه خداوند از ازل بر افعال انسانها عالم و آگاه است، بر افعال خود نيز علم و آگاهي دارد و در اين صورت اگر علم ازلي مايه سلب اختيار و مجبور بودن فاعل است، بايد خدا را نيز فاعل و آفريدگار مجبور بدانيم. در حالي كه خود كساني كه اعتقاد به مجبور بودن انسان هستند، نيز خداوند را فاعل مختار مي‌داند.[1]
2- پاسخ حلي
الف) علم مقوله‌اي و اختيار و اراده مقوله‌اي ديگر است و ايندو با هم تزاحمي ندارند (تا بگوييم افعال اختياري يعني اختيار هر يك از فعل يا ترك چيزي، و چون خداوند مي‌داند ما يا فعل را انتخاب مي‌كنيم يا ترك آن را، پس مجبوريم واختياري در كار نيست) زيرا اگر دو راننده با اختيار تمام مشغول رانندگي يا دو شاگرد مدرسه مشغول درس خواندن باشند و شما روي محاسباتي بدانيد كه ايندو با سرعت و كيفيت درس خواندني كه دارند قطعا در ساعت خاصي در نقطه مشخص با يكديگر تلاقي خواهند كرد يا يكي از ديگري سبقت خواهد گرفت، آيا وقتي با يكديگر برخورد كردند يا يكي سبقت گرفت، علت آن علم شماست و با آن دو همچون دو فاعل بي­اختيار و اراده معامله مي‌شود؟! پس علم الهي نيز هرگز سلب اختيار از ما نمي‌كند.[2]
ب) علم خداوند به افعال انسان، به صورت مطلق تعلق نمي­پذيرد، بلكه متعلق علم خداوند، عمل انسان با تمام خصوصيات آن است كه از جمله مي­توان به اختياري بودن آن و تاثير اراده و قدرت انسان در وقوع آن اشاره كرد. بنابراين خداوند از ازل مي­داند كه انسان با بهره­گيري از اختيار خود، اعمال خاصي را انجام مي­دهد و بديهي است كه در اين صورت، نه تنها علم خداوند با اختيار انسان منافاتي ندارد،‌ بلكه آن را تاكيد مي­كند. نتيجه آنكه علم خداوند به صدور فعل از فاعل آن، با حفظ تمام خصوصيات موجود در فاعل تعلق مي­گيرد. بنابراين اگر فاعلي فاقد شعور و اختيار باشد(مانند آتش كه منشا حرارت مي­شود) علم الهي به صدور فعل آن به نحو غيراختياري تعلق مي­پذيرد؛‌ يعني خداوند از ازل مي­داند كه فلان آتش در زمان و مكان خاصي، به صورت غيراختياري منشا ايجاد آتش مي­شود. اما اگر فاعلي داراي شعور و اختيار باشد (مانند انسان در افعال اختياري خويش)، متعلق علم الهي اين است كه فاعل مذكور با اختيار و گزينش آزاد خويش افعال خود را انجام دهد.[3]
به عبارت ديگر، كساني كه علم ازلي الهي را نافي اختيار انسان مي­دانند تنها به اصل تحقق فعل انسان توجه نموده و از مبادي دور و نزديك آن غفلت ورزيده­اند، زيرا همان­طوري كه خدا از اصل صدور افعال فاعل­هاي بي­اختيار و داراي اختيار از ازل آگاه است، از خصوصيت آن فاعل­ها و مبادي آنها نيز آگاه مي­باشد،‌بنابراين خدا از ازل مي­داند كه آتش، فعل خود را بدون آگاهي و اختيار و انتخاب انجام مي­دهد همچنانكه مي­داند كه انسان آگاهانه و آزادانه به بخشي از كارهاي خود تحقق مي­بخشد و از سويي،‌چون علم خدا واقع­نما است و كوچكترين تخلف و خطايي به آن راه ندارد مقتضاي اين واقع­نمايي اين است كه آتش در فعل خود بي­اختيار، و انسان در كارهاي خود مختار و آزاد باشد و اين چنين علم پيشين درباره انسان نه تنها مايه مجبور بودن انسان نيست، بلكه به اختيار و آزادي او تحكيم مي­بخشد.[4]
علامه طباطبايي در اين زمينه مي­نويسد:
«خدا از هر پديده­اي با خصوصيات و وي‍‍ژگيهايي كه دارد،‌ آگاه است او از كارهاي اختياري انسان با همين ويژگي (اختياري بودن) از ازل آگاه است و در اين صورت ممكن نيست كارهاي اختياري به صورت غير­اختياري انجام شود. (زيرا لازمه آن انقلاب در علم خدا بوده و علم او واقع­نما نخواهد بود.)[5]


[/HR][1] . سبحاني،‌ جعفر، جبر و اختيار، قم، موسسه امام صادق(ع)، چاپ اول، 1381، ص88

[2] . غرويان، محسن، غلامي، محمدرضا، ميرباقري، سيد محمد باقر، بحثي مسبوط در آموزش عقايد، قم، اول، 1371، ج 1، ص 173-174.

[3] . مصباح يزدي، محمدتقي، آموزش عقايد، تهران، سازمان تبليغات اسلامي هفتم، 1370، ج 1-2 ص 176، و عقايد استدلالي همان، و بحثي مسبوط همان، و محمد سعيدي مهر، آموزش كلام اسلامي (1)، خداشناسي، مركز جاني علوم اسلامي، قم، 1377، ج 1، ص 342 و 343

[4] . جبر و اختيار،‌ همان، ص89و90‌

.[5] طباطبايي،‌ محمد حسين، نهايه الحكمه،‌ مرحله 9، فصل 14

مسلم زمانیان;525708 نوشت:
با سلام
دوست عزیز شما چرا لقمه رو اینقدر دور سر می گردونید، راحت سوالتون رو اینطورمطرح می کردید که با توجه به اینکه آینده انسان ها قبل از خلقت نزد خداوند معلوم بوده پس همه انسانها مجبور هستند.
اما پاسخ روشن هست، خداوند علم به انتخاب انسانها دارد ؛ مثلا شما اگر رفیقت رو خوب بشناسی که مثلا از رنگ آبی و آستین کوتاه و یقه هفت خوشش میاد وقتی با هم برای خرید به مغازه ای برید انتخاب او را قبل از اینکه او انتخاب کند می دانید، چون شناخت خوبی نسبت به او دارید.
به تعبیر دقیق، علم به علت موجب علم به معلول می شود، یک پزشک که از آینده بیمار خبر می دهد یا یک منجم که خسوف و کسوف را پیش بینی می کند چون علم به علت این وقایع دارد و وقتی انسان خوب از علت یک واقعه آگاه باشد، به راحتی معلول را پیش بینیخواهد کرد مانند مثالی که در انتخاب لباس زدم.
خداوند خالق انسان ها است و کاملا انسان ها را از خودشان بهتر می شناسد به همین خاطر می داند در دنیا کدام مسیر را انتخاب خواهند کرد؛ علاوه بر این مسئله اختیار یک مسئله وجدانی است و هر کسی وجدانش بهترین گواه است که اختیار دارد.

سلام

بله اگر فردی علم به علت داشته باشد علم به معلول هم دارد اما شما این وسط این نکته را نادیده گرفته اید که این یعنی بنده علل بودن که یعنی جبر پس قضاوت نمیتوان کرد و دیگری مشخص بودن همه چیز از قبل که منتهی به بی ارزشی خلقت میشود که هر 2 موردی که من ذکر کردم جواب منطقیش همان چیزی هست که گفتم.

mir@;525654 نوشت:
ببینید فرضیات اعجاز عددی در قرآن فراوان است اما بنده چند موردش را بررسی کردم و الان اعجاز عددی برای من نه یک فرضیه بلکه یک نظریه است و یکی از وجوه اعجاز آمیز قرآن از نظر من همین اعجاز عددی هست. شاید شما خیلی راحت از کنار این مسئله بگذرید و بگید چون پیامبر و ائمه و علما راجع به اعجاز عددی صحبتی نکردند پس مردوده یا اولین کسی که در این زمینه اظهار نظر کرده (رشاد خلیفه) کلاهبردار بوده پس مردوده یا اینکه بگید عدد 19 در بهاییت عدد مقدسی هست پس این اعجاز عددی کار بهاییان است پس مردوده اما این مسئله چیزی از ارزش های اعجاز عددی کم نمیکند و اگر لجاجتی در کار نباشد دانستن اینکه مثلا حرف "ط" قبل از سوره "طه" و بعد از آن به یک اندازه آمده باشد معجزه ای غیر قابل انکار است.

اما شما میپرسید خب این چه ربطی به جبر دارد؟! ببینید نحوه چینش سوره ها و آیات و کلمات در کنار یکدیگر معجزه ای غیر قابل انکار را تشکیل میدهد حال آنکه قرآن در شرایط مختلفی نازل شده است! احادیثی هست که میگوید قرآن بطور کامل بر پیامبر در شب قدر نازل شده است حال آنکه هنوز دوران پیامبری محمد به اتمام نرسیده است! خب اینها انسان را به فکر فرو میبرد که خدا قبل از اینکه محمد به پیامبری برسد میدانسته است که در 23 سال پیامبری محمد چه اتفاقاتی روی میدهد! از نظر من که خدا قبل از خلقت هم میدانسته است که تا روز قیامت چه اتفاقاتی در دنیا روی میدهد حالا در قرآن چنین چیزی نیامده و در احادیث هم بنده مطلع نیستم که چنین چیزی آمده یا نه.

هر چیزی که براساس محاسبات قابل پیش بینی باشد جبری است مثل مکانیک نیوتونی و اختیار چیزی هست که در لحظه روی میدهد پس قابل پیش بینی نیست مثل فیزیک کوانتوم. حال با وجود این مسائل 2 سوال پیش میاید و 2 جواب منطقی برای آن متصور هست که بنده آنها را ذکر کردم. حال از شما میخواهم این حالت استدلال کردن من را با پیدا کردن اشتباه در متن زیر سوال ببرید و نظر خودتان را دیکته کنید و نشان دهید که اختیار وجود دارد وگرنه این نظر من هست که صحیح است و اختیار هم منتفی.

فکر می‌کنم اولین گامی که باید برای درک از موضوع جبر و اختیار بردارید این است که مدام به خود متذکر شوید که خداوند محدود به زمان نیست، برای خداوند گذر زمان معنا ندارد، برای خداوند آینده و حال و گذشته فرق ندارد. این بک بحث حکمی است که چرا ما فعلی داریم به نام فعل ماضی مستقبل؟ ماضی مستقبل مثل این است که از کسی بپرسند میای ناهار بخوری و او به جای اینکه بگوید خواهم آمد بگوید آمدم، فعلی ماضی است با معنای در آینده. کاربرد ماضی مستقبل برای نشان دادن قطعیت است، یعنی همانطور که گذشته هر طور بوده گذشته و دیگر ثابت است (البته خودش و نه اثرش)، آینده هم اگرچه مشروط است ولی از برخی جهات که مسلم است می‌توان آن را مانند گذشته توصیف نمود، آینده‌ای که با فعل ماضی توصیف شود هم به همین دلیل قطعیت را می‌رساند. در قرآن هم پر است از استفاده‌ی خداوند از افعال ماضی مستقبل، مثلاً در مورد احوال قیامت. اما یک فرق بین کاربرد این افعال توسط ما و کاربردشان توسط خداوند وجود دارد و آن اینکه برای خداوند تفاوتی میان گذشته و حال و آینده نیست و اگر تمامی افعال ماضی و مضارع و حال را هم به جای هم به کار ببرد تفاوتی برای خدا نخواهد داشت. با این وجود برای ما که شنونده‌ی قول خداوند هستیم وضع فرق دارد، برای ما آینده قطعی نیست مگر آنچه که خداوند در مورد خبر داده باشد و آنرا به صورت قطعی معرفی کرده باشد.
اینکه می‌فرمایید خداوند آینده را می‌داند این فقط دانستن صرف نیست بلکه خداوند آینده را خلق کرده است همانطور که گذشته را خلق کرده است همانطور که زمان حال را خلق کرده است.
معمولاً در این نقطه است که افراد گمان می‌کنند که پس ما باید قائل به جبر باشیم در حالیکه باز اشتباه می‌کنند. خداوند آینده را چطور خلق کرده است؟ به دلخواه خود؟ اگر اینطور باشد که صدها و هزاها مدل می‌تواند انتخاب کند، یکی اینکه سعید رضا را بکشد، یکی اینکه سعید رضا را نکشد و از لذت انتقام بگذرد و بی‌نهایت حالت دیگر. اما خداوند سناریو نویس نیست، خداوند عالم خلقت را به صورت یکتا خلق کرده است و این یکتایی از علم او نسبت به استفاده‌ی ما از اختیارمان است که نتیجه شده است. بنابراین اتفاقا وجود اختیار و نه جبر است که یکتا بودن سناریوی عالم خلقت را اثبات می‌کند و اگر جبر می‌بود این سناریو نمی‌توانست یکتا باشد و خداوند لاجرم باید دست به انتخاب یکی بر دیگری می‌زد که این هم ظلم بود، حتی قبل از اینکه جبر بخواهد ظلم را نتیجه دهد. اما خداوند ظالم نیست و او به احدی ظلم نمی‌کند و این خود انسان‌ها هستند که ممکن است به خود و دیگران ظلم کنند.
ما که سگ و گربه نیستیم که مشغول بررسی انسان‌ها باشیم، خودمان هم انسان هستیم و از داخل میدان داریم شرایط انسان را بررسی می‌کنیم و نه به عنوان یک ناظر خارجی. بنده‌ی حقیر به عنوان یک انسان نمی‌توانم داشتن اختیار را در خودم منکر باشم. کسی که داشتن اختیار را منکر باشد مثل این است که در روز روشن بگوید هوا تاریک است. خوب این عیب از بینایی اوست، یا اینکه غرض و مرض دارد. با فرض اینکه شما دلتان پاک است و حقیقت‌جو هستید بحث را ادامه می‌دهیم.
مثلاً شما در شرایط گرما و سرمای زیاد دیده‌اید که تمایلتان به یک انتخاب آنقدر زیاد است که انتخاب غیر آن برایتان ساده نیست، پس به لحاظ فیزیولوژیکی و روانی و ... خود را مجبور به انجام یک انتخاب می‌دانید. گرما و سرما، گرسنگی و سیری و سنگینی شکم، خشم و خوشحالی زیاد، تربیت خانوادگی و به قول خودتان در تاپیک‌های دیگر جبر فرهنگی و اجتماعی و تاریخی و جغرافیایی و ... اینها همگی می‌توانند عوامل مؤثری بر تصمیم‌گیری‌های ما باشد، اما اینها همه وزن انتخاب‌های ما را تغییر می‌دهند و اینطور نیست که کاملاً جبر را بر زندگی ما سایه‌انداز کنند، از ما سلب اختیار نمی‌کنند. با این وجود مثلاً توصیه شده که مزاجتان متعادل باشد، توصیه شده که در خشم تصمیم گیری نکنید، توصیه شده که در گرمای شدید نماز نخوانید و ... . اگر کسی در شرایط نرمال باشد آن وقت به وضوح به داشتن اختیار خود می‌تواند پی ببرد. این مثال‌هایی که مثلاً می‌توانم این دستم را ببرم بالا یا آن دستم را هم مثال‌های خوبی برای سنجش وجود یا عدم وجود اختیار نیستند، مثال خوب برای نشان دادن وجود اختیار این است که کسی در وضعیت نرمال جسمی و روانی به یک دوراهی در تصمیم‌گیری برسد، مزایا و معایب هر دو انتخاب را بسنجد و بعد عاقلانه یکی را انتخاب کند، مزیت‌ها و معایب انتخاب‌های خودش را هم با هم بپذیرد. در اینجا انتخابی رخ داده که قابل انکار نیست. تمامی افراد هم اگر عاقل و بالغ باشند حتماً در زندگی خود چنین شرایطی را به خاطر دارند. بنابراین به عنوان انسانی که از داخل گود به بررسی مختار بودن یا نبودن انسان می‌پردازد این معنی واضح است که انسان موجودی مختار است و عاقبت (و نه لزوماً آینده‌ی) خود را خودش رقم می‌زند. مثلاً می‌داند که چنین کاری کند عصبانی خواهد شد از آن دوری می‌کند، فلان چیز را بخورد مزاجش سودایی می‌شود و تعادلش در تصمیم‌گیری به هم می‌خورد آن چیز را با مصلحش می‌خورد، می‌داند که گرمای شدید روی روانش تأثیر دارد ووقتی عرصه بهش تنگ باشد روی تصمیم‌گیری‌هایش هم اثر می‌گذارد سعی می‌کند از تصمیم گیری در شرایط گرمای شدید و گرمازدگی خودداری کند و ... اینها همه تصمیماتی است که با اختیار خود می‌گیریم و نقش عقل را در انسان ترسیم می‌کند.

سؤال و جواب در زمینه‌ی جبر و اختیار می‌تواند خیلی گسترده باشد ولی اگر همین موارد را در نظر بگیرید خواهید دید که زندگی انسانها نه بر مبنای جبر مطلق است و نه تفویض مطلق، و این نظر اسلام است. جزا و پاداش هم بر مبنای بخش‌های مختار بودن انسان در زندگی است و نه بخش‌های جبری آن.
یا علی

Ezio;525668 نوشت:
همه چيز از جبر مياد و با جبر ثابت ميشه
جالب اينجاست كه به هر طريقي ميشه به جبر رسيد!
كل علم رياضيات از جبر مياد
و هندسه و اشكال ريشه در رياضي جبري داره
و اصلاً اعداد هم جبر هست!!

بله ولی این علوم تنها حاکم بر پدیده‌های تکوینی عالم هستند که بر مبنای سنت‌های الهی کار می‌کنند، چون سنت‌های الهی هرگز تغییر و تبدیل ندارند، نه پدیده‌هایی منبعث از یک روح.
آیا داشتن اختیار برای موجودات متکثر با توحید افعالی خداوند در تناقض است؟
خیر! همینکه خداوند از وحدت وجود کثرت موجودات را ایجاد کرده است همزمان اثبات ایجاد کثرت اختیار از وحدت اختیار را هم در دل خود دارد چون داشتن اختیار از عوارض وجود داشتن است، درک کثرت وجود به مراتب صعب‌تر از کثرت اختیار است. اگر کسی بتواند کثرت وجود را نادیده بگیرد با وجود این همه تکثری که در اطرافش می‌بیند اجازه دارد کثرت اختیار را هم انکار کند، انکار کثرت وجود هم که برای یک شخص تجربه‌گرا ممکن نیست.
یا علی

ببینید عزیزان جبر را میتوان تعریف کرد اما اختیار را خیر. این نظر من است و نظر شما مطمئنا این نیست پس اختیار را تعریف کنید تا بنده نشان دهم اختیار توهمی بیش نیست!

سلام....

جواب اول اینه که کل عالم 100 درصد جبرنیست....بخشیش انتخاب است که بر اساس ان ماباید پاسخ بدیم...وبهشت وجهنم براساس همان چند درصد اختیارمااست....

جواب سوال دوم رونمیدونم چون برای خودمم سواله....

تازه جالب اينجاست كه اگه اختيار هم باشه (كه نيست) باز جبر مطلق وجود داره
مگر جز اينه كه زندگي ما تحت تأثير اعمالي هست كه بظاهر ديگران با اختيار انجام دادن؟ (مثل رفتار حاكمان و جامعه و خانواده)
و مگه جز اين هست كه گاهي اوقات اعمالي كه ما بظاهر با اختيار انجام ميدهيم، جبر مطلق را براي ديگران مي سازد؟
پس حتي از اختيار مطلق هم ميشه به جبر مطلق رسيد، چون اختيار ديگران براي ما جبر مي سازد و اختيار ما براي ديگران (كه البته با توجه شرايط متفاوت هست)

اولا که شما بدیهی ترین امور یعنی شهادت وجدان بر اختیار را که در پاسخ اولم بیان کردم پاسخ نگفته اید؟ آیا وجدان هر انسانی گواهی نمی دهد که می تواند اهل خیر باشد و می تواند مسیر ضلالت را بر انگیزد؟ وجدان شما گواهی نمی دهد که شما با اختیار وارد این سایت شده و ثبت نام نموده اید تا نظرتان را ابراز کنید؟
ثانیا هرگز معلول بودن در صورتی که علت، فعل اختیاری معلول را اراده کرده باشد منجر به جبر نمی شود و این بدیهی است؛ پس اختیار داشتن یا نداشتن موجودات مربوط به کیفیت اراده علت آنها است، و خداوند انسان را موجودی مختار آفریده و فعل اختیاری او را اراده نموده است بر خلاف آنچه که در مورد سنگ و چوب اراده نموده است؛ در این رابطه مثال روشنی ارائه نمودم که شما انتخاب دوستتان را در مواردی که او را خوب بشناسید حدس خواهید زد اما شما به این نیز پاسخ نگفتید.
ثالثا عدم علم خداوند به سرنوشت مخلوقات موجب نقص در علم مطلق الهی خواهد بود، شما که معتقد به وجود خداوند با اوصاف نامتناهی هستید چطور این را توجیه خواهید نمود؟
رابعا: مشخص بودن عاقبت امور برای خدا هرگز موجب بی ارزشی خلقت نخواهد شد، چرا که اولا اعطاء پاداش یا مجازات بدون تحقق فعل از بنده خلاف حکمت است ولو که خداوند علم داشته باشد، آیا هیچ قاضی ای حق دارد مجرمی را قبل از ارتکاب جرم مجازات کند و بگوید من مطمئن بودم او این جرم را انجام خواهد داد؟ و ثانیا مجازات و پاداش های الهی مثل پاداش و مجازات دنیوی قرارادادی نیست که مثلا در قبال نوشیدن مشروب هشتاد ضربه تازیانه جعل شده باشد، بلکه پاداش و مجازات اخروی نفس عمل دنیوی است، و در روایات سخن از کاشت و برداشت است «الدنیا مزرعة الآخره»(عوالی اللئالی، ج1، ص267) پس رابطه بین عمل دنیوی و پاداش و جزای اخروی رابطه ای تکوینی است و روز قیامت نفس این اعمال در قالب بهشت و جهنم مجسم خواهند شد همانطور که خداوند می فرماید: « يَوْمَ تَجِدُ كُلُّ نَفْسٍ ما عَمِلَتْ مِنْ خَيْرٍ مُحْضَراً وَ ما عَمِلَتْ مِنْ سُوء» (آل عمران-30) پس نمیشود که خداوند به صرف اینکه از اعمال آنها خبر دارد آنها را وارد بهشت و جهنم نماید بلکه باید این آثار تکوینی با اعمال انسان محقق شوند.

هم از طريق خدا باوري يا خدا ناباوري ميشه به جبر رسيد
خود وجدان تعريف نشده هست و مبهم هست ولي همون وجدان هم تحت جبر مطلق هست
چنان چه افراد مختلف دست بكار هاي مختلف مي زنن ولي هر كدوم از كارش راضي هست و عذاب وجدان نداره
انسان در اينكه چه وجداني داشته باشد نقشي ندارد

Ezio;525821 نوشت:
تازه جالب اينجاست كه اگه اختيار هم باشه (كه نيست) باز جبر مطلق وجود داره
مگر جز اينه كه زندگي ما تحت تأثير اعمالي هست كه بظاهر ديگران با اختيار انجام دادن؟ (مثل رفتار حاكمان و جامعه و خانواده)
و مگه جز اين هست كه گاهي اوقات اعمالي كه ما بظاهر با اختيار انجام ميدهيم، جبر مطلق را براي ديگران مي سازد؟
پس حتي از اختيار مطلق هم ميشه به جبر مطلق رسيد، چون اختيار ديگران براي ما جبر مي سازد و اختيار ما براي ديگران (كه البته با توجه شرايط متفاوت هست)

عزیز دل برادر شما استدلالتان پر از نقص منطقی است، اختیار را برای یک نفر فرض می‌کنید و به این نتیجه می‌رسید که این اختیار برای یک نفر دیگر جبر را به همراه دارد پس همه چیز جبر است! آخر این دیگر چجور استدلالی است؟ اولاً هر اختیاری برای دیگری جبر به همراه ندارد، ثانیا اینکه در یک مورد برای کسی جبر ایجاد کند دلیل نمی‌شود آن شخص در مورد دیگری از خودش اختیاری نداشته باشد، ثالثاً فراموش نکنید که آن کسی که خودش اختیار کرد و برای دیگران جبر را رقم زد به هر حال اختیار برایش پذیرفته شده و دیگر جبر مطلق واژه‌ای فقط خنده‌دار خواهد بود که به کار برود.
اما تمام سعیتان را هم که بکنید تا جبر رفتاری را نتیجه بگیرید (که نخواهید توانست) باز اختیار در داشتن اعتقادات را نمی‌توانید به این ترتیب زیر سؤال ببرید، حاکمی با اختیار خودش یک قانون را به مردم تحمیل می‌کند، مردم برخی با اجبار زیر بار آن کار می‌روند در حالیکه آن را قبول ندارند و به ان راضی نیستند و اتفاقا جزا و پاداش قیامت هم بر اساس نیات است و نه رفتار: الأعمال بالنیات ... یعنی باز جبر مطلق مورد نظر شما اثبات نشده است، اگرچه شما حتی جبر رفتاری را هم به صورت مطلق نخواهید توانست اثبات کنید، این بازی با کلمات صرف است که یک مثال بزنید و بدون رعایت کردن شرایط استقراء آن را به همه‌ی موارد ممکن تعمیم دهید.
استدلالتان خیلی ضعیف و دور از عقلانیت بود.

اختيار در اعتقاد؟؟؟!!
در تنها چيزي كه مشخصه اختيار نيست همين اعتقادات هست كه افراد تحت فرهنگ و عقيده ي جامعه قرار مي گيرن و البته روحيات و شخصيت خودشون كه همگي جبر هست همانند جنسيت و وضعيت سلامت و غيره
من ديگران رو نمي دونم
ولي زندگي خود من تا الآن تحت جبر مطلق بوده
براي همه همينه، ولي براي بعضي ها اين جبر مطلق خوبه و متوجه نمي شن جبر رو و توهم اختيار دارن
ولي براي اونايي كه جبر زندگي شون رو نابود مي كنه، جبر مطلق قابل فهم هست

mahdieh71;525807 نوشت:

جواب سوال دوم رونمیدونم چون برای خودمم سواله....

سلام علیکم،
این سؤال قبلاً در چندین جای متفاوت در همین سایت جواب داده شده است، بگردید ان شاء الله پیدا می‌کنید. به طور خلاصه او نیافرید تا سودی کند بلکه تا بر بندگان جودی کند.

Ezio;525901 نوشت:
اختيار در اعتقاد؟؟؟!!
در تنها چيزي كه مشخصه اختيار نيست همين اعتقادات هست كه افراد تحت فرهنگ و عقيده ي جامعه قرار مي گيرن و البته روحيات و شخصيت خودشون كه همگي جبر هست همانند جنسيت و وضعيت سلامت و غيره
من ديگران رو نمي دونم
ولي زندگي خود من تا الآن تحت جبر مطلق بوده
براي همه همينه، ولي براي بعضي ها اين جبر مطلق خوبه و متوجه نمي شن جبر رو و توهم اختيار دارن
ولي براي اونايي كه جبر زندگي شون رو نابود مي كنه، جبر مطلق قابل فهم هست

فرض کنید که برای شما مسلم است که دو ضرب در دو می‌شود چهار و به این تساوی اعتقاد دارید، بعد برای شما به صورت عقلی اثبات بکنند که خیر دو ضرب در دو می‌شود ۳.۹۹۹۹۹، آیا شما مجبور نخواهید بود که این تساوی جدید را بپذیرید؟ قاعدتا اگر اثباتش درست باشد چاره‌ای نخواهید داشت که آن را بپذیرید و بگویید اعتقاد قبلی من غلط بوده و باید در گزاره‌ی قبلی جای «می‌شود» جایگزین کنید «تقریبا می‌شود».
حال فرض کنید شما معتقد هستید که اسلام دین حق نیست و اشکالاتی دارد. بعد برای شما به شیوه‌ی عقلی اثبات می‌کنند که ان اشکالات وارد نیست و اسلام دین حق است. وقتی اثبات را زیر و رو کنید و ببینید که اثباتش درست است چاره‌ای جز پذیرش نخواهید داشت و مجبور خواهید بود که بپذیرید. اما آیا واقعاً خواهید پذیرفت؟ آیا شما مجبور هستید یا مختار؟

[لطفاً در مثال‌ها مناقشه نکنید]
[اسلام همین الآن هم با برهان عقلی قابل اثبات است آیا شما خود را مجبور به پذیرش آن می‌دانید یا مختار؟]

mir@;525799 نوشت:
ببینید عزیزان جبر را میتوان تعریف کرد اما اختیار را خیر. این نظر من است و نظر شما مطمئنا این نیست پس اختیار را تعریف کنید تا بنده نشان دهم اختیار توهمی بیش نیست!

شما جبر را آنطور که صحیح می‌دانید تعریف کنید تا ما مشابه آن برایتان اختیار را تعریف کنیم، بعد شما سعی کنید توهم بودن آن را نشانمان دهید.

owari;525912 نوشت:

فرض کنید که برای شما مسلم است که دو ضرب در دو می‌شود چهار و به این تساوی اعتقاد دارید، بعد برای شما به صورت عقلی اثبات بکنند که خیر دو ضرب در دو می‌شود ۳.۹۹۹۹۹، آیا شما مجبور نخواهید بود که این تساوی جدید را بپذیرید؟ قاعدتا اگر اثباتش درست باشد چاره‌ای نخواهید داشت که آن را بپذیرید و بگویید اعتقاد قبلی من غلط بوده و باید در گزاره‌ی قبلی جای «می‌شود» جایگزین کنید «تقریبا می‌شود».
حال فرض کنید شما معتقد هستید که اسلام دین حق نیست و اشکالاتی دارد. بعد برای شما به شیوه‌ی عقلی اثبات می‌کنند که ان اشکالات وارد نیست و اسلام دین حق است. وقتی اثبات را زیر و رو کنید و ببینید که اثباتش درست است چاره‌ای جز پذیرش نخواهید داشت و مجبور خواهید بود که بپذیرید. اما آیا واقعاً خواهید پذیرفت؟ آیا شما مجبور هستید یا مختار؟

[لطفاً در مثال‌ها مناقشه نکنید]
[اسلام همین الآن هم با برهان عقلی قابل اثبات است آیا شما خود را مجبور به پذیرش آن می‌دانید یا مختار؟]

خب
شما داريد از عقل مي گيد كه اين هم از نظر علمي ثابت شده عقل و احساس افراد متفاوت است و انسان دخالتي در اون نداره
اگه در وجود من عقل بر احساس غلبه كنه، اون چيزي رو مي پذيرم كه عقل ميگه وگرنه احساسي انسان عمل مي كنه
در تمام زمينه ها اينطوره
باز انسان تحت جبر هست
اصلاً خود عقل تحت جبر مطلق هست
يك چيز از نظر عقل شما درسته و از نظر عقل ديگري غلط!
عقل ما رو جبر جغرافيا و جبر هاي ديگه تشكيل ميده
مثلاً اگه خود شما در عربستان يا آمريكا بدنيا مي اومديد عقل تون يه چيز ديگه رو مي گفت درسته، و الآن كه كه اينجا هستيد چيز ديگه
عقل انسان تحت جبر جغرافيا و محيط و اجتماع و زمان ساخته مي شود كه انسان در تمامي اون ها در جبر مطلق هست
عقل همه ي انسان ها تحت جبر هست چون اگه اينطور نبود و عقل همه يك جور بود، كل دنيا شرايط بكسان بود
حالا اگه از نظر عقلي و منطقي به شما اثبات بشه عقيدتون غلطه، شما مي پذيريد؟
خير، براي اينكه عقل و احساس شما مي گه درسته
پس خود عقل تعريف مي خواد كه تنها با جبر تعريف ثابت ميشه
عقل ساخته ي جبر مطلق هست

اختیار به معنای این است که فاعل اگر بخواهد انجام دهد و اگر بخواهد ترک کند، به چنین فاعلی ،فاعل مختار می گویند بنابر این روشن است که این اختیار منحصر در موجوداتی است که دارای حیات و قدرت و علم و اراده باشند،(اسرار الحکم، محقق سبزواری، ص123؛ گوهر مراد، حکیم لاهیجی، ص220) اما شما آقای Ezio از راه تمثیل و آن هم با مثال های مخدوش به دنبال اثبات برهانی یک مطلب هستید و این مسیر هرگز درست نیست، یک جا مثال زده اید که انسان تحت تاثیر فضای فکری جامعه خویش است و در اعتقاداتش اختیاری ندارد!! یک جا مثال زده اید که انسان مجبور است چون اعمالش تحت تاثیر اعمال حاکمان و خانواده است و...، یک جا تعبیر «وجدان» از بنده را که به معنای درک حضوری و درونی اختیار بوده است مبهم دانسته و با عذاب وجدان یکی گرفته اید، اگر چه از یک سنخ و هر دو درونی هستند اما منظور من از وجدان در این جا درک حضوری و درونی اختیار است، هر انسانی با کوچک ترین تأمل درونی میفهمد که می تواند فلان کار را انجام دهد و می تواند آن را ترک کند، شما این را انکار می کنید؟ این از بدیهیات بوده و هرگز قابل انکار نیست، آیا شما برای ورود به این سایت مجبور شده اید؟ آیا شما برای ابراز نظر در این سایت و اعتقاد به جبر مجبور هستید؟ اگر برای اعتقاد به جبر مجبور هستید پس برای اقناع دیگران تلاشی نکنید چون طبق دیدگاه شما ، ما نیز مجبور به پذیرفتن اختیار هستیم و این بحث بی فایده است! چون کسی اختیاری برای انتخاب ندارد.

در ثانی اشتباه بزرگ و عمده شنا این هست که عواملی که در نوع نگرش انسان ها نقش دارند را عوامل جبر می دانید! و مثال می زنید که اگر ما در عربستان مثلا به دنیا آمده بودیم شیعه نبودیم، دقت کنید ما کاری به عوامل اختیار کردن مسیر توسط انسان نداریم که فضای جامعه و خانواده و... را مثال زده اید، بحث سر این هست که آیا خود انسان در این فضا تصمیم نمی گیرد؟ به تعبیر دیگر درست است که فضا و جو در متعلق اختیار انسان نقش دارند اما در اصل اختیار او نقشی نداشته و او را مجبور نمی کنند بلکه در نوع انتخاب او نقش دارند نه در اصل اختیار او، شاهد مدعا علاوه بر درک درونی این امر، استقامت بسیاری از انسان ها در مقابل جو غالب جامعه شان است، مانند ایستادگی امام حسین(ع)، و یا در عصر خودمان استقامت امام خمینی(ره) که با وجود جو مخالف، مسیر اصلاح را برگزیده اند، مگر عصام العماد و دیگر کسانی که از اهل سنت در عربستان تحصیل کرده اند و شیعه شده اند برای رد نظر شما کافی نیست؟ بله یقینا آثاری که انسان مشاهده می کند در نظر او نقش دارند، این قابل انکار نیست به همین خاطر قرآن کریم توصیه می کند همه نظرات را مشاهده کنیم تا بهترین را برگزینیم«فبشر عباد الذین یستمعون القول و یتبعون أحسنه»(زمر-17و18) اما سخن از مشاهده و انتخاب است نه اجبار. بدیهی است سخنانی که امروز شما می شنوید یا تصاویری که می بینید در نحوه انتخاب شما نقش دارند اما اعتقاد به جبر خلاف بدیهیات عقلی و نقلی است.

ثالثا باز هم پاسخ بنده را ندادید که آیا شما خدای نامحدود را قبول دارید؟ اگر قبول دارید عدم آگاهی او از آینده بندگان موجب نقصان در علم مطلق اوست، این را چگونه توجیه می کنید؟ و همچنین آیات بیشماری که امر به معروف و نهی از منکرات کرده اند و وعده عذاب و پاداش داده اند با جبر به چه معنایی می توانند باشند؟ آیاتی چون «مَنْ عَمِلَ صالِحاً فَلِنَفْسِهِ وَ مَنْ أَساءَ فَعَلَيْها وَ ما رَبُّكَ بِظَلَّامٍ لِلْعَبِيدِ» (فصلت-46)
كسى كه عمل صالحى انجام دهد، سودش براى خود اوست و هر كس بدى كند، به خويشتن بدى كرده است و پروردگارت هرگز به بندگان ستم نمى‏كند
فکر می کنم باید پاسخ سوالتان را گرفته باشید، و اگر دقت کنید به منشا اشتباه و خلط خودتان پی خواهید برد.

مسلم زمانیان;525874 نوشت:
اولا که شما بدیهی ترین امور یعنی شهادت وجدان بر اختیار را که در پاسخ اولم بیان کردم پاسخ نگفته اید؟ آیا وجدان هر انسانی گواهی نمی دهد که می تواند اهل خیر باشد و می تواند مسیر ضلالت را بر انگیزد؟ وجدان شما گواهی نمی دهد که شما با اختیار وارد این سایت شده و ثبت نام نموده اید تا نظرتان را ابراز کنید؟
ثانیا هرگز معلول بودن در صورتی که علت، فعل اختیاری معلول را اراده کرده باشد منجر به جبر نمی شود و این بدیهی است؛ پس اختیار داشتن یا نداشتن موجودات مربوط به کیفیت اراده علت آنها است، و خداوند انسان را موجودی مختار آفریده و فعل اختیاری او را اراده نموده است بر خلاف آنچه که در مورد سنگ و چوب اراده نموده است؛ در این رابطه مثال روشنی ارائه نمودم که شما انتخاب دوستتان را در مواردی که او را خوب بشناسید حدس خواهید زد اما شما به این نیز پاسخ نگفتید.
ثالثا عدم علم خداوند به سرنوشت مخلوقات موجب نقص در علم مطلق الهی خواهد بود، شما که معتقد به وجود خداوند با اوصاف نامتناهی هستید چطور این را توجیه خواهید نمود؟
رابعا: مشخص بودن عاقبت امور برای خدا هرگز موجب بی ارزشی خلقت نخواهد شد، چرا که اولا اعطاء پاداش یا مجازات بدون تحقق فعل از بنده خلاف حکمت است ولو که خداوند علم داشته باشد، آیا هیچ قاضی ای حق دارد مجرمی را قبل از ارتکاب جرم مجازات کند و بگوید من مطمئن بودم او این جرم را انجام خواهد داد؟ و ثانیا مجازات و پاداش های الهی مثل پاداش و مجازات دنیوی قرارادادی نیست که مثلا در قبال نوشیدن مشروب هشتاد ضربه تازیانه جعل شده باشد، بلکه پاداش و مجازات اخروی نفس عمل دنیوی است، و در روایات سخن از کاشت و برداشت است «الدنیا مزرعة الآخره»(عوالی اللئالی، ج1، ص267) پس رابطه بین عمل دنیوی و پاداش و جزای اخروی رابطه ای تکوینی است و روز قیامت نفس این اعمال در قالب بهشت و جهنم مجسم خواهند شد همانطور که خداوند می فرماید: « يَوْمَ تَجِدُ كُلُّ نَفْسٍ ما عَمِلَتْ مِنْ خَيْرٍ مُحْضَراً وَ ما عَمِلَتْ مِنْ سُوء» (آل عمران-30) پس نمیشود که خداوند به صرف اینکه از اعمال آنها خبر دارد آنها را وارد بهشت و جهنم نماید بلکه باید این آثار تکوینی با اعمال انسان محقق شوند.

owari;525913 نوشت:
شما جبر را آنطور که صحیح می‌دانید تعریف کنید تا ما مشابه آن برایتان اختیار را تعریف کنیم، بعد شما سعی کنید توهم بودن آن را نشانمان دهید.

دوستان فقط اختیار را تعریف کنید من به شما نشان میدهم که توهمی بیش نیست.

owari;525786 نوشت:
چون سنت‌های الهی هرگز تغییر و تبدیل ندارند،

با سلام خدمت برادر عزیز.
غیر از ذات حق تعالی چیز تغییر ناپذیر نداریم.
سنت های الهی هم می توانند توسط خود خداوند تغییر کنند.
owari;525786 نوشت:
همینکه خداوند از وحدت وجود کثرت موجودات را ایجاد کرده است همزمان اثبات ایجاد کثرت اختیار از وحدت اختیار را هم در دل خود دارد چون داشتن اختیار از عوارض وجود داشتن است، درک کثرت وجود به مراتب صعب‌تر از کثرت اختیار است. اگر کسی بتواند کثرت وجود را نادیده بگیرد با وجود این همه تکثری که در اطرافش می‌بیند اجازه دارد کثرت اختیار را هم انکار کند، اگرچه کسی که کثرت وجود را نادیده بگیرد باید در عقلش تردید کرد.

خواستم مطلبی را در مورد وحدت وجود که تنها راه حل مشکل جبر و اختیار است مطرح کنم که شما زحمتش را کشیدید. ولی نظر بنده کمی متفاوت است. اگر نظر عرفا را در زمینه وحدت شخصی وجود بپذیریم در خواهیم یافت که اراده ای جز اراده حق تعالی در عالم هستی وجود ندارد. اراده ما هم بخشی از همان اراده حق تعالی است. همان طور که خدا می تواند اراده و اختیار داشته باشد ما هم می توانیم. چون :

تو خود اویی به خود آ!

البته اگر انسان را در همین بدن مادی که توسط حس درک می شود خلاصه کنیم مسلما جبر است. ولی اگر روحی را حاکم بر آن بدانیم چون آن روح از امر ربی است پس می تواند اختیار داشته باشد. انسان تنها می تواند در مورد قوانین حاکم بر ماده نظر دهد و جبری یا اختیاری بودن آن را نتیجه بگیرید. ولی قوانین حاکم بر عالم ماوراء ماده را چون نمی دانیم نمی توانیم در مورد جبر قطعی نظر دهیم.
در مورد جمله قرمز رنگتان هم به نظر من بهتر است حذفش کنید. چون یک نوع توهین تلقی می شود.
و من الله توفیق


mir@;525987 نوشت:
دوستان فقط اختیار را تعریف کنید من به شما نشان میدهم که توهمی بیش نیست.

با سلام.
در اتاقی کاملا تاریک نشسته ای.
ناگهان اراده میکنی و پلک می زنی و یک ثانیه بعد اراده می کنی و مانع از پیک زدن غیر اختیاری خود می شوی.
چه عاملی سبب می شود که در یک لحظه پلک بزنی و در لحظه ای بعد نزنی؟ چه جبری در این دو شرایط کامل یکسان نهفته است که نتایج کاملا متناقض می دهد.
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;526025 نوشت:

با سلام.
در اتاقی کاملا تاریک نشسته ای.
ناگهان اراده میکنی و پلک می زنی و یک ثانیه بعد اراده می کنی و مانع از پیک زدن غیر اختیاری خود می شوی.
چه عاملی سبب می شود که در یک لحظه پلک بزنی و در لحظه ای بعد نزنی؟ چه جبری در این دو شرایط کامل یکسان نهفته است که نتایج کاملا متناقض می دهد.
و من الله توفیق

جبر فيزيكي بدن
همون طور كه افرادي كور بدنيا مي آيند

شریعت عقلانی;526025 نوشت:
با سلام.
در اتاقی کاملا تاریک نشسته ای.
ناگهان اراده میکنی و پلک می زنی و یک ثانیه بعد اراده می کنی و مانع از پیک زدن غیر اختیاری خود می شوی.
چه عاملی سبب می شود که در یک لحظه پلک بزنی و در لحظه ای بعد نزنی؟ چه جبری در این دو شرایط کامل یکسان نهفته است که نتایج کاملا متناقض می دهد.
و من الله توفیق

سلام

این تعریف نیست مثال هست.

mir@;526104 نوشت:
سلام

این تعریف نیست مثال هست.

مسئله اينجاست كه اين مثال ها تقريباً هـيچ اثري بر زندگي انسان نداره
اون حوادثي كه باعث ميشه انسان مؤفق يا نابود بشه همه تحت جبر مطلق هست اون اساسي ها
وگرنه اين من اختيار دارم 5دقيقه دير تر آب بخورم، به چه درد ميخوره!
تازه بزرگ ترين جبر ها رو هم همه مي دونن چيه

Ezio;526113 نوشت:
مسئله اينجاست كه اين مثال ها تقريباً هـيچ اثري بر زندگي انسان نداره
اون حوادثي كه باعث ميشه انسان مؤفق يا نابود بشه همه تحت جبر مطلق هست اون اساسي ها
وگرنه اين من اختيار دارم 5دقيقه دير تر آب بخورم، به چه درد ميخوره!
تازه بزرگ ترين جبر ها رو هم همه مي دونن چيه

البته من اندکی اختیار را هم قبول ندارم ولی به سرنوشت هم اعتقادی ندارم.

mir@;526136 نوشت:
البته من اندکی اختیار را هم قبول ندارم ولی به سرنوشت هم اعتقادی ندارم.

من هم قبول ندارم
چون همون آب خوردن و يا پلك زدن هم جبر فيزيكي بدن هست
حالا فرق نمي كنه كه خدا ما رو آفريده يا از فرگشت به وجود اومديم!
در هر صورت جبر هست
منظور من اين بود كه حتي اون اندك اختيار ظاهري هم نمي تونه جبر مطلق رو رد كنه

mir@;526104 نوشت:
این تعریف نیست مثال هست.

بله. مثال است. مثالی در جهت اثبات اختیار.
و من الله توفیق

Ezio;526113 نوشت:
مسئله اينجاست كه اين مثال ها تقريباً هـيچ اثري بر زندگي انسان نداره
اون حوادثي كه باعث ميشه انسان مؤفق يا نابود بشه همه تحت جبر مطلق هست اون اساسي ها
وگرنه اين من اختيار دارم 5دقيقه دير تر آب بخورم، به چه درد ميخوره!
تازه بزرگ ترين جبر ها رو هم همه مي دونن چيه

با سلام.
همین که ثابت شود ( از طریق مثال ذکر شده ) اختیاری وجود دارد سپس می توان در مورد حدود و صغورش بحث کرد.
جبر مطلق یعنی انسان یه مانند یک ماشین کاملا برنامه ریزی شده قعل انجام می دهد. در حالیکه چنین نیست. ( بر اساس مثالی که ذکر شد. )
و من الله توفیق

Ezio;526060 نوشت:
جبر فيزيكي بدن
همون طور كه افرادي كور بدنيا مي آيند

با سلام.
متوجه نشدم. بالاخره معتقدید این پلک زدن ها جبری است. یا اینکه اختیاری است ولی مقید نیست؟ بالاخره کدام یک؟ موضعتان را مشخص کنید.
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;526146 نوشت:

با سلام.
متوجه نشدم. بالاخره معتقدید این پلک زدن ها جبری است. یا اینکه اختیاری است ولی مقید نیست؟ بالاخره کدام یک؟ موضعتان را مشخص کنید.
و من الله توفیق

نه جبر فيزيكي هست
فقط ظاهرش اختياري هست
جبر مطلقه

شریعت عقلانی;526143 نوشت:

با سلام.
همین که ثابت شود ( از طریق مثال ذکر شده ) اختیاری وجود دارد سپس می توان در مورد حدود و صغورش بحث کرد.
جبر مطلق یعنی انسان یه مانند یک ماشین کاملا برنامه ریزی شده قعل انجام می دهد. در حالیکه چنین نیست. ( بر اساس مثالی که ذکر شد. )
و من الله توفیق

نه
با مثال هم نميشه
چون فقط ظاهرش اختيار هست
و پايه و اساس اون جبر هست
چون ما در نهايت مجبور به پلك زدن و يا آب خوردن هستيم

هنوز تعریفی از اختیار گفته نشده البته این تعریف باید مشخص کند ریشه اختیار چیست.

مثال اگه درست هم باشه، چيزي رو اثبات نمي كنه
اين رو همه مي دونيم

mir@;526151 نوشت:
هنوز تعریفی از اختیار گفته نشده البته این تعریف باید مشخص کند ریشه اختیار چیست.

اینم تعریف اختیار :
این که گویی این کنم یا آن کنم .............. این دلیل اختیار است ای صنم.
و من الله توفیق

[="DarkOrchid"]

Ezio;526113 نوشت:
مسئله اينجاست كه اين مثال ها تقريباً هـيچ اثري بر زندگي انسان نداره
اون حوادثي كه باعث ميشه انسان مؤفق يا نابود بشه همه تحت جبر مطلق هست اون اساسي ها
وگرنه اين من اختيار دارم 5دقيقه دير تر آب بخورم، به چه درد ميخوره!
تازه بزرگ ترين جبر ها رو هم همه مي دونن چيه

با سلام و عرض ادب...
Ezio;525940 نوشت:
عقل ما رو جبر جغرافيا و جبر هاي ديگه تشكيل ميده
مثلاً اگه خود شما در عربستان يا آمريكا بدنيا مي اومديد عقل تون يه چيز ديگه رو مي گفت درسته، و الآن كه كه اينجا هستيد چيز ديگه
عقل انسان تحت جبر جغرافيا و محيط و اجتماع و زمان ساخته مي شود كه انسان در تمامي اون ها در جبر مطلق هست

بیشتر مسائلی که طرح میکنید نه مربوط به جبر است و نه اختیار... و باید در مورد عوالم گذشته بحث شود...
Ezio;526139 نوشت:
چون همون آب خوردن و يا پلك زدن هم جبر فيزيكي بدن هست

در جواب شما گویم :
فعل تو به سبب مباشرت تو در انجام آن برایت ثابت است !
اصولی که در مورد دیالیکتیک مکانیکی و یا دیالیکتیک به صورت حرکتی ذکر کردید هیچکدام در رد اختیار انسان دلیل نیستند...
دوست عزیز و گرامی اگر ذکر کنید که حرکت و امور که ذکر کردید قسری است که در مقابل اراده است و یا جبر است که در مقابل اختیار است
حضرت استاد علامه طباطبایی معتقدند :
از نظر فنی واضح است که قسر مقابل طبع و اراده مقابل طبیعت است و میان قسر و اراده تقابلی نیست و همچنین جبر مقابل اختیار است نه مقابل اراده و فعل جبری ارادی است اگرچه اختیاری نیست و از این‌جا معلوم می‌‌شود که سؤال مزبور فاسد است. ممکن است گفته می‌‌شود که در سؤال مزبور اصطلاحات فنی مراعات نشده و مقصود این است که: آیا حرکت جوهریه برای انسان اختیاری است یا غیر اختیاری؟ با این ترتیب مخدور عدم تقابل رفع می‌‌شود ولی مخدور سنگین‌تری پیش می‌‌آید و آن این است که از نظر فلسفی مفهوم سؤال نامبرده این است که آیا پیدایش وجود انسان با اختیار اوست؟ و هرگز چنین سؤالی از فیلسوفی صادر نمی‌شود (طباطبایی، فروردین 1341ش: یکم، 32).

برای مطالعه بیشتر بهتر است به مباحث بین المرین جناب ملاصدرا رجوع کنید...
:Gol::Gol::Gol:
[/]

شریعت عقلانی;526153 نوشت:

اینم تعریف اختیار :
این که گویی این کنم یا آن کنم .............. این دلیل اختیار است ای صنم.
و من الله توفیق

گفتن همين جمله هم از سر جبر هست

Ezio;526150 نوشت:
با مثال هم نميشه
چون فقط ظاهرش اختيار هست
و پايه و اساس اون جبر هست
چون ما در نهايت مجبور به پلك زدن و يا آب خوردن هستيم

خوب خودتان قبول کردید که ظاهر اختیار است. حالا شما به لحاظ علمی ثابت کنید که باطنش جبر است.
مثال روشن است. در شرایط آزمایشگاهی کاملا یکسان دو عمل متفاوت از انسان سر می زند.
شاید بگویید شرایط آزمایشگاهی یکسانی ندارند. خوب ثابت کنید.
و من الله توفیق

Ezio;526155 نوشت:
گفتن همين جمله هم از سر جبر هست

ثابت کنید.
شما می گویید یه چیزی در ظاهر وجود دارد ولی در باطن جبر است. ما هم می گوییم ثابت کنید. ما از همین ظاهر حکم به باطن می کنیم. شما اگر حکم به چیز دیگری می کنیم ثابت کنیم.
تا زمانی که خلافش ثابت نشود ظاهر همان باطن است.
و من الله توفیق

باطنش جبر هست چون ما اگه آب نخوريم مي ميريم
و اگه پلك نزنيم آسيب مي بينيم و اين جبر
وجود جبر مطلق به اين معني نيست كه همه ي انسان ها شرايط يكسان دارند و بايد در محيطي مشابه يك واكنش بدن
بلكه بر عكس جبر با يكي ميسازه و با يكي نمي سازه
اگه جبر اختلاف بين انسان ها و موجودات نمي ذاشت كه ديگه جبر وجود نداشت!
جبر از هر ديدي قابل اثبات هست
من با دوتا از عقيده ي خود شيعه ها مي تونم جبر مطلق رو ثابت كنم:
١-شب قدر
٢-ماجراي عاشورا

شریعت عقلانی;526157 نوشت:
ثابت کنید.
شما می گویید یه چیزی در ظاهر وجود دارد ولی در باطن جبر است. ما هم می گوییم ثابت کنید. ما از همین ظاهر حکم به باطن می کنیم. شما اگر حکم به چیز دیگری می کنیم ثابت کنیم.
تا زمانی که خلافش ثابت نشود ظاهر همان باطن است.
و من الله توفیق

چرا اين جمله رو مي گي؟
براي اينكه جبر تو رو در مشكلات مي گذاره
وبايد با تمام فكر و وجودت، انتخاب كني
كه فكر و وجود و عقل تو، همه از جبر مطلق هست
از هر ديدي نگاه كني
از ديد علمي و تمامي اديان

Ezio;526158 نوشت:
باطنش جبر هست چون ما اگه آب نخوريم مي ميريم
و اگه پلك نزنيم آسيب مي بينيم و اين جبر
وجود جبر مطلق به اين معني نيست كه همه ي انسان ها شرايط يكسان دارند و بايد در محيطي مشابه يك واكنش بدن
بلكه بر عكس جبر با يكي ميسازه و با يكي نمي سازه
اگه جبر اختلاف بين انسان ها و موجودات نمي ذاشت كه ديگه جبر وجود نداشت!
جبر از هر ديدي قابل اثبات هست
من با دوتا از عقيده ي خود شيعه ها مي تونم جبر مطلق رو ثابت كنم:
١-شب قدر
٢-ماجراي عاشورا

هیچ کسی حتی مدافعان اختیار هم قایل به این نیستند که اختیار مطلق است. بلکه شیعه می گوید :
لا جبر ولا تفویض بل امر بین الامرین
چیزی بین اینها وجود دارد. مسلما در این که خیلی از مسایل ما جبر است درست است. شما می گویید اگر آب نخوریم می میریم. ولی همین که ما می توانیم آب نخوریم تا بمیریم نشان دهنده اختیار است. ما می توانیم به دیگران محبت کنیم. می توانیم نکنیم. چه جبری در انتخاب این ها وجود دارد؟ شاید بگویید شرایط خانوادگی و اجتماعی و ... . ما هم می گوییم انسان قدرت مدیریت همین شرایط جبری را دارد. همین که به این پی برده که این عوامل می تواند در خصوصیات اخلاقی اش تاثیر بگذارد و اراده در تغییر آنها نشان دهد یعنی اختیار.
شاید اثبات وجود روح غیر مادی در اثبات اختیار تاثیر داشته باشد. چون ما به شرایط حاکم بر عالم غیر مادی آگاهی نداریم. البته می توانید بگویید به روح اعتقاد ندارید که این مستلزم این است که در تاپیکی جداگانه به بحث بپردازید.
و من الله توفیق

فرقي نداره
روح چه باشه چه نباشه
جبر مطلق هست،انسان قادر به مدريت جبر نيست، چون خودش تحت كامل جبر هست، انسان ممكنه غرق در فرهنگ و عقيده ي جامعه ي خودش بشه، و بگه من با تحقيق و اختيار اين رو انتخاب كردم! چون كامل در اين عقيده غرق شده، فكر مي كنه توهم اختيار وجود داره
يك نفر هم ممكنه عليه فرهنگ و عقيده ي جامعه وايسته و فكر كنه كه با اختيار انتخاب كرده در حالي كه جبر اون رو به مقابله واداشته
چون انسان در به دنيا آمدنش در زمان و مكان نقشي داره
و در اصل جبر انسان رو وادار به عملي مي كنه
انسان جز كوچيكي از جبر هست

جبر مطلق تنها حقيقتي هست كه واقعيت داره و به هـيچ پيش فرضي نياز نداره
ولي تمامي حقايق ها و تفسير ها، ملزم به پذيرفتن بي قيد و شرط يكسري پيش فرض هاست و بدون اون پيش فرض ها ذره اي اعتبار نداره
اما جبر مطلق اين طور نيست چون به هر روشي اثبات ميشه و نقض نميشه

Ezio;526166 نوشت:
فرقي نداره
روح چه باشه چه نباشه
جبر مطلق هست،انسان قادر به مدريت جبر نيست، چون خودش تحت كامل جبر هست، انسان ممكنه غرق در فرهنگ و عقيده ي جامعه ي خودش بشه، و بگه من با تحقيق و اختيار اين رو انتخاب كردم! چون كامل در اين عقيده غرق شده، فكر مي كنه توهم اختيار وجود داره
يك نفر هم ممكنه عليه فرهنگ و عقيده ي جامعه وايسته و فكر كنه كه با اختيار انتخاب كرده در حالي كه جبر اون رو به مقابله واداشته
چون انسان در به دنيا آمدنش در زمان و مكان نقشي داره
و در اصل جبر انسان رو وادار به عملي مي كنه
انسان جز كوچيكي از جبر هست

Ezio;526175 نوشت:
جبر مطلق تنها حقيقتي هست كه واقعيت داره و به هـيچ پيش فرضي نياز نداره
ولي تمامي حقايق ها و تفسير ها، ملزم به پذيرفتن بي قيد و شرط يكسري پيش فرض هاست و بدون اون پيش فرض ها ذره اي اعتبار نداره
اما جبر مطلق اين طور نيست چون به هر روشي اثبات ميشه و نقض نميشه

با سلام. شما مدام حرف خودتان را تکرار می کنید و اصلا به مطالب بنده توجهی نمی کنید.
اثباتی دیگر :
هیچ رباط طراحی شده ای نمی تواند درک کند که مجبور است. همین که شما به این نتیجه رسیدید که مجبورید یعنی اختیار. در واقع علم به خود جبر ناقض جبر است.
و من الله توفیق

جناب Ezio دائما میگویند که ریشه همه چیز جبر است اما نمیگویند از کجا به این نتیجه رسیده اند و برای همین به نظر من حرف ایشان هرچند درست اما استدلال ایشان ناقص است. جناب شریعت عقلانی در جایی به جناب Ezio گفتند:

شریعت عقلانی;526156 نوشت:
حالا شما به لحاظ علمی ثابت کنید که باطنش جبر است

ولی جناب Ezio به حرف جناب شریعت عقلانی توجه نکردند و حرف خودشان را زدند! اما بنده برای شما جواب دارم:

نقل قول:
درست بعد از انفجار بزرگ زمان شکل گرفت و بعد از شکل گیری زمان قوانین ماده شکل گرفتند و سپس کائنات پدید آمدند.
از زمانی که قوانین ماده شکل پیدا کردند همه چیز با آنها قابل پیش بینی (حداقل بر روی کاغذ) شد. الان هم براساس همین قوانین ماده دانشمندان زمان دقیق خسوف و کسوف را به ما میگویند.
خب پرسش اصلی این است که جایگاه ما آدمیان کجاست؟ دین به ما میگوید ما خلق شده ایم و علم میگوید فرگشتیده (تکامل یافته) شدیم.
اگر بخواهیم نظر دین را ملاک قرار بدهیم باید دریچه عقلمان را ببندیم و بیخیال نظریه تکامل که در حد کروی بودن زمین مدرک دارد شویم! اگر هم بخواهیم نظر علم را ملاک قرار دهیم ما هم در محدوده قوانین ماده قرار میگیریم و رفتارمان براساس محرکهایمان قابل پیش بینی خواهد شد و اختیار بی معنی میشود.
به این مسئله در دنیای علم جبر مکانیکی میگویند که تنها چالش آن فیزیک کوانتمی هست که آن هم در مقیاس اتم و زیر اتم اتفاقات را قابل پیش بینی نمیداند نه در مقیاس یک موجود زنده مثل آدم تازه متولد شده تا انسان بلوغ یافته.
همانطور که میبینید در مسیری که علم ترسیم میکند جایی برای اختیار نیست!

mir@;526233 نوشت:
جناب Ezio دائما میگویند که ریشه همه چیز جبر است

http://www.youp.ir/dl/file2/guest/d7ea-jabre.mp3
سخنرانی آیت الله مصباح یزدی پیرامون پاسخ به شبهاتی که درباره اختیار انسان شده است «برخی معتقدنـد انسان موجودی مجبـور است و هیچ اراده و اختیاری از خود ندارد. یکی از این شبهات جبر الهی (شبهاتی که مستند به خداست)می باشد. اینکه خدا هرچه بخواهد آن میشود، درباره روایات طینت »
باسلام و خداقوت
لطفا اول گوش بدید بعد نظر بدید البته این پست برای ایجاد بحث و کل کل و جنجال نیست فقط مطالبی هست که شاید یه کمکی باشه براتون
تایپکهای دیگری در مورد جبر و اختیار هست اگه دوستان سوالی براشون پیش آمده می تونند در آن موضوعات دنبال سوالاتشان باشند
موفق و پیروز
یاحق

چيزي كه مشخصه
از نظر دين خدا ما رو ساخته و مثل يك ماشين اتوماتيك كار مي كنيم
از نظر علمي هم كه ما تماماً تحت تأثير كنش و واكنش هستيم كه خودمون اختياري در اون نداريم
اثبات كوتاه !

موضوع قفل شده است