آیا زبور نازل شده همان مزامیر است؟

تب‌های اولیه

33 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا زبور نازل شده همان مزامیر است؟

سبحان الله
زبور نام کتابی‌است که بر داوود پادشاه و پیامبر بنی اسرائیل نازل شد.زبور به زبان عبری است و سراسر اندرز و دعا و مناجات با ایزد متعال و تجلیل مقام ربوبی است و پس از تورات نزول یافته‌است.
در قرآن به نزول این کتاب اشاره شده است:
وَ لَقَدْ فَضَّلْنَا بَعْضَ النَّبِيِّنَ عَلىَ‏ بَعْضٍ وَ ءَاتَيْنَا دَاوُدَ زَبُورًا 17:55
و ما بعضى پيامبران را بر بعضى ديگر برترى داديم و به داوود زبور داديم

یا

إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلىَ‏ نُوحٍ وَ النَّبِيِّنَ مِن بَعْدِهِ وَ أَوْحَيْنَا إِلىَ إِبْرَاهِيمَ وَ إِسْمَاعِيلَ وَ إِسْحَاقَ وَ يَعْقُوبَ وَ الْأَسْبَاطِ وَ عِيسىَ‏ وَ أَيُّوبَ وَ يُونُسَ وَ هَرُونَ وَ سُلَيْمَانَ وَ ءَاتَيْنَا دَاوُدَ زَبُورًا 4:163
ما به تو وحى كرديم چنان كه به نوح و پيغمبران بعد از او و همچنين به ابراهيم و اسماعيل و اسحاق و يعقوب و اسباط و عيسى و ايّوب و يونس و هارون و سليمان وحى نموديم و به داود هم زبور عطا كرديم

در اینکه زبور به چه معناست نظرات مختلفی هست و اختلافات بسیار. عده ای باور دارند زبور از ریشه عبری زمره(זימרה) به معنای سرود گرفته شده.
حال بر سر زبور چه آمد؟ نظرات مختلفی هست که زبور از بین رفت اما عده ای عقیده دارند زبور همان مزامیر داود در کتاب تورات است. مزامیر در لغت به معنای دعاهای پرستش میباشد که 72 دعا از داود را در خود جای داده! نکته ی جالب شباهت متن مزامیر داود و توصیف قرآن درباره ی زبور است که در زیر به یکی از آنها اشاره شده است

وَ لَقَدْ كَتَبْنَا فىِ الزَّبُورِ مِن بَعْدِ الذِّكْرِ أَنَّ الْأَرْضَ يَرِثُهَا عِبَادِىَ الصَّلِحُون 21:105
و ما بعد از تورات در زبور (داود) نوشتيم كه البته بندگان صالح من ملك زمين را وارث و متصرف خواهند شد

و آنچه در مزامیر میخوانیم: خداوند روزی صالحان را می‌داند و میراث ایشان زمین ابدی باشد که در زمان بلا خجل نشوند و در ایام قحطی سیر خواهند شد. این متبرکان خداوند زمین را به میراث می‌برند.(مزامیر ۳۸ ۹:۱۱)

پس میتوان نتیجه گرفت به احتمال زیاد زبوری که بر داود نازل شد همان مزامیری است که در تورات عبری وجود دارد انشاءالله

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد هادی

با سلام و عرض ادب و تشکر از بابت پرسشتان

بله زبور یا مزامیر همان کتابی است که بر داوود علیه السلام نازل شده اما باید دقت کرد زبور فعلی قسمتی از تنخ (تورات یا عهد عتیق) است؛ تورات کنونی فاقد هر گونه سند معتبری می باشد. این کتاب به اعتراف خود یهودیان و مسیحیان ، زمانی ناپدید شده بود و بعد از چندین قرن کسی ادّعا نمود که آن را پیدا کرده است و اکنون همان کتاب بی اصل و نسب است که به عنوان تورات شناخته می شود و مزامیر یا زبور نیز جزئی از آن می باشد. پس نباید انتظار داشت که کلمات زبور حقیقی در آن پیدا شود.
نکته دیگر اینکه اين حقيقت كه تورات، نمي تواند آن تورات حقيقي باشد امروزه مورد پذيرش برخي از انديشمندان مسيحي و يهودي نيز قرار گرفته است. به عنوان مثال توماس ميشل كه از دانشمندان سنّت‌گراي مسيحي است، مي‌نويسد:
« تورات پنج قرن قبل از ميلاد و به دست نويسنده‌اي ناشناس نوشته شده است». (كلام مسيحي، توماس ميشل، ص 32)

هادی;525286 نوشت:
با سلام و عرض ادب و تشکر از بابت پرسشتان

بله زبور یا مزامیر همان کتابی است که بر داوود علیه السلام نازل شده اما باید دقت کرد زبور فعلی قسمتی از تنخ (تورات یا عهد عتیق) است؛ تورات کنونی فاقد هر گونه سند معتبری می باشد. این کتاب به اعتراف خود یهودیان و مسیحیان ، زمانی ناپدید شده بود و بعد از چندین قرن کسی ادّعا نمود که آن را پیدا کرده است و اکنون همان کتاب بی اصل و نسب است که به عنوان تورات شناخته می شود و مزامیر یا زبور نیز جزئی از آن می باشد. پس نباید انتظار داشت که کلمات زبور حقیقی در آن پیدا شود.
نکته دیگر اینکه اين حقيقت كه تورات، نمي تواند آن تورات حقيقي باشد امروزه مورد پذيرش برخي از انديشمندان مسيحي و يهودي نيز قرار گرفته است. به عنوان مثال توماس ميشل كه از دانشمندان سنّت‌گراي مسيحي است، مي‌نويسد:
« تورات پنج قرن قبل از ميلاد و به دست نويسنده‌اي ناشناس نوشته شده است». (كلام مسيحي، توماس ميشل، ص 32)


سبحان الله
باید به این نکته توجه داشت که مزامیر جز عهد عتیق هست اما جز تورات نیست چرا که به پنج سفر اول عهد عتیق تورات اطلاق میشود.
بدرستی که تورات تحریف شده اما نه به طور کامل بلکه میتوان ردپای تورات اصلی را در آن دید و این نکته در مزامیر هم صادق هست چرا که مزامیر یک کتاب دعا هست و دعا را که تحریف آنچنانی نمیکنند. اگر به طور کامل تحریف شده بود جمله ی صالحان وارث زمین اند در آن دیده نمیشد. با تشکر از پاسختان

با سلام
دوست عزيز وقتي كلمه نازل شدن را بكار مي بريد معني ان اين است كه ابتدا بالا مثلا اسمان بود و بعد به پائين يا مثلا زمين نازل شد مزامير يا سرودها - سروده داوود براي خداست - كتاب مزامير دو بخش دارد كه يك قسمت سروده هاي داوود است و يك بخش مربوط به سالار مغنيان يا رهبر سرايندگان است كه در مراسمات و آئين ها خوانده ميشد
مزامير سخنان انسان در مدح و ستايش و شكر گذاري يا استغاثه است وحي نيست و شيرين آن هم در همين است

sina178s;525434 نوشت:
با سلام
دوست عزيز وقتي كلمه نازل شدن را بكار مي بريد معني ان اين است كه ابتدا بالا مثلا اسمان بود و بعد به پائين يا مثلا زمين نازل شد مزامير يا سرودها - سروده داوود براي خداست - كتاب مزامير دو بخش دارد كه يك قسمت سروده هاي داوود است و يك بخش مربوط به سالار مغنيان يا رهبر سرايندگان است كه در مراسمات و آئين ها خوانده ميشد
مزامير سخنان انسان در مدح و ستايش و شكر گذاري يا استغاثه است وحي نيست و شيرين آن هم در همين است

سبحان الله
دوست عزیزم با تشکر از نکته شما.
منظورم از نازل شد همان عطا شد است...چون در قرآن خداوند میفرمایند که به داود زبور رو عطا کردیم... ببخشید و تشکر بابت گوشتزدتان

مزامير بسيار زيبا و آرامش بخش هست
من خودم خيلي اوقات ميخونم
يعني عالي هست
حرف نداره

SeYEd MohAMad;525442 نوشت:
سبحان الله
دوست عزیزم با تشکر از نکته شما.
منظورم از نازل شد همان عطا شد است...چون در قرآن خداوند میفرمایند که به داود زبور رو عطا کردیم... ببخشید و تشکر بابت گوشتزدتان

با سلام
دوست عزيز نظر بنده هم از نازل شدن يا فرو فرستاده شدن يا عطا شدن يكي است - اما مزامير داوود عكس آن است يعني سخن خدا به انسان نيست بلكه سخن انسان به خداست - داوود به عنوان كسي كه ميگويد جان من تشنه خداوند است اين سرود ها و دعا ها و حتي توبه را به حضور خدا ميبرد - كه اين فقره اخر بسيار زيبا است اگر داستان داوود را در كتاب سموئيل و پادشاهان بخوانيد و پس از آن مزمور 51 را بخوانيد ميبينيد كه هر انسان خدا پرستي با اين تجربيات آشناست و هر كسي ميتواند خود را به جاي داوود گذاشته و از اعماق وجودش چنين دعايي بكند
از شگفتي هاي كتابمقدس اين است كه شما در هر حالت روحاني كه ياشيد ميتوانيد خود را در كتابمقدس بيابيد از ايوب كه گرفتار مصائب است ( كتاب ايوب ) تا سليمان كه عاشق ميشود ( غزل غرلهاي سليمان ) و حتي كساني كه در وجود خدا شك ميكنند ( كتاب جامعه )

sina178s;525816 نوشت:
با سلام
دوست عزيز نظر بنده هم از نازل شدن يا فرو فرستاده شدن يا عطا شدن يكي است - اما مزامير داوود عكس آن است يعني سخن خدا به انسان نيست بلكه سخن انسان به خداست - داوود به عنوان كسي كه ميگويد جان من تشنه خداوند است اين سرود ها و دعا ها و حتي توبه را به حضور خدا ميبرد - كه اين فقره اخر بسيار زيبا است اگر داستان داوود را در كتاب سموئيل و پادشاهان بخوانيد و پس از آن مزمور 51 را بخوانيد ميبينيد كه هر انسان خدا پرستي با اين تجربيات آشناست و هر كسي ميتواند خود را به جاي داوود گذاشته و از اعماق وجودش چنين دعايي بكند
از شگفتي هاي كتابمقدس اين است كه شما در هر حالت روحاني كه ياشيد ميتوانيد خود را در كتابمقدس بيابيد از ايوب كه گرفتار مصائب است ( كتاب ايوب ) تا سليمان كه عاشق ميشود ( غزل غرلهاي سليمان ) و حتي كساني كه در وجود خدا شك ميكنند ( كتاب جامعه )


با سلام
قبلا در این مورد توضیح داده شده جناب سینا آنچه شما میگوید نادرست است

آيا زبور يك كتاب دعايي بود يا كتابي شريعت مدار ؟

..

sina178s;525816 نوشت:
با سلام
دوست عزيز نظر بنده هم از نازل شدن يا فرو فرستاده شدن يا عطا شدن يكي است - اما مزامير داوود عكس آن است يعني سخن خدا به انسان نيست بلكه سخن انسان به خداست - داوود به عنوان كسي كه ميگويد جان من تشنه خداوند است اين سرود ها و دعا ها و حتي توبه را به حضور خدا ميبرد - كه اين فقره اخر بسيار زيبا است اگر داستان داوود را در كتاب سموئيل و پادشاهان بخوانيد و پس از آن مزمور 51 را بخوانيد ميبينيد كه هر انسان خدا پرستي با اين تجربيات آشناست و هر كسي ميتواند خود را به جاي داوود گذاشته و از اعماق وجودش چنين دعايي بكند
از شگفتي هاي كتابمقدس اين است كه شما در هر حالت روحاني كه ياشيد ميتوانيد خود را در كتابمقدس بيابيد از ايوب كه گرفتار مصائب است ( كتاب ايوب ) تا سليمان كه عاشق ميشود ( غزل غرلهاي سليمان ) و حتي كساني كه در وجود خدا شك ميكنند ( كتاب جامعه )

سبحان الله
سلام
به نظر من هر کتابی که عطا میشود لزوما سخن خداوند با بنده نیست...این دعاهای داود نبی (از دید ما) یا پادشاه داود (از دید شما)ممکن است الهامات یهوه بر قلب این بنده ی مخلص باشد و سپس بر زبان داود جاری شده و به صورت نوشتار در آمد است.
بله من کتاب های مقدس هر دو عهد را خوانده ام به جز جاهایی که از نظر مسلمانان تحریف حساب میشود بقیه اش بسیار زیباست

رضا;525822 نوشت:

با سلام
قبلا در این مورد توضیح داده شده جناب سینا آنچه شما میگوید نادرست است

آيا زبور يك كتاب دعايي بود يا كتابي شريعت مدار ؟

..

با سلام
جناب رضا
كارشناس ارشد محترم سايت اسك دين
به نظرم با اين پاسخ تان همه قانع شدند حتي خود داوود
براي پاسخ به سوالتان هم بهتر است خود مزامير را بخوانيد

SeYEd MohAMad;525832 نوشت:
سبحان الله
سلام
به نظر من هر کتابی که عطا میشود لزوما سخن خداوند با بنده نیست...این دعاهای داود نبی (از دید ما) یا پادشاه داود (از دید شما)ممکن است اهامات یهوه بر قلب این بنده ی مخلص باشد و سپ بر زبان داود جاری شده و به صورت نوشتار در آمد است.
بله من کتاب های مقدس هر دو عهد را خوانده ام به جز جاهایی که از نظر مسلمانان تحریف حساب میشود بقیه اش بسیار زیباست

با سلام
با برداشت شما تا حدودي موافقم
برخي از دعا ها و دلگويه ها بگونه اي است كه در موقعيت قرار گرفتن و بيان ان مطالب مشخص است كه شناختي وراي تجربه محض انساني است نظير اميدي كه به نجات و بخشش گناه در لابلاي آن هويدا ميشود كه مشخص است نتيجه يك تجربه روحاني با خداست
بياد داشته باشيد كه از نظر ما كتابمقدس وحي خدا نيست كتابمقدس صرفا يك تجربه بشري هم نيست - كتابمقدس محل ملاقات خدا و انسان است - اگر با اين ديد كتب كتابمقدس را بخوانيد قطعا حقايق داخل ان هم به لحاظ عقلي و تاريخ و جنبه بشري و هم به لحاظ حضور خدا مكشوف ميشود - اينگونه پيام راستين خدا برايتان روشن خواهد شد

sina178s;525836 نوشت:
با سلام
با برداشت شما تا حدودي موافقم
برخي از دعا ها و دلگويه ها بگونه اي است كه در موقعيت قرار گرفتن و بيان ان مطالب مشخص است كه شناختي وراي تجربه محض انساني است نظير اميدي كه به نجات و بخشش گناه در لابلاي آن هويدا ميشود كه مشخص است نتيجه يك تجربه روحاني با خداست
بياد داشته باشيد كه از نظر ما كتابمقدس وحي خدا نيست كتابمقدس صرفا يك تجربه بشري هم نيست - كتابمقدس محل ملاقات خدا و انسان است - اگر با اين ديد كتب كتابمقدس را بخوانيد قطعا حقايق داخل ان هم به لحاظ عقلي و تاريخ و جنبه بشري و هم به لحاظ حضور خدا مكشوف ميشود - اينگونه پيام راستين خدا برايتان روشن خواهد شد

سبحان الله
از نظر من هم کاملا وحی نیست اما قسمتی از وحی در آن گنجانده شده مخصوصا در پنج سفر اول که همان تورات عهد عتیق رو تشکیل میده.بالاخره من ترجیح میدم بیشتر شباهت های ادیان و کتب مقدس سه دین ابراهیمی رو در نظر بگیرم نه تفاوت ها رو...برای همین عهدین و قرآن رو همیشه میخونم و از دعاهای توحیدی مزامیر استفاده میکنم Smile

SeYEd MohAMad;525292 نوشت:
باید به این نکته توجه داشت که مزامیر جز عهد عتیق هست اما جز تورات نیست چرا که به پنج سفر اول عهد عتیق تورات اطلاق میشود.
بدرستی که تورات تحریف شده اما نه به طور کامل بلکه میتوان ردپای تورات اصلی را در آن دید و این نکته در مزامیر هم صادق هست چرا که مزامیر یک کتاب دعا هست و دعا را که تحریف آنچنانی نمیکنند. اگر به طور کامل تحریف شده بود جمله ی صالحان وارث زمین اند در آن دیده نمیشد. با تشکر از پاسختان

با سلام مجدد خدمت برادر بزرگوار

زبور داوود علیه السلام چیزی شبیه به صحیفه سجادیه می باشد که شامل دعا و راز و نیاز است ،از آن جا که در حال حاضر، به جز کتابی که هم اکنون وجود دارد (زبور یا مزامیر) اثری از زبور حضرت داوود(ع) در میان نیست؛ با توجه به تحریف تورات و انجیل نمی‌توان زبور موجود در آن را به پیامبر الهی نسبت داد. (مگر جاهایی که با قران کریم مطابقت دارد مانند جمله«صالحان وارث زمین اند» که حضرت عالی هم بدان اشاره فرمودید)
اگر زبور داوود علیه السلام از تحریف مصون مانده بود برای استفاده از مضامین ادعیه آن، خواندنش خوب بود، اما با توجه به تحریف تورات، زبور نیز از تحریف مصون نمانده است لذا به جز اهل تحقیق چه نیازی به مطالعه کتب محرّف وجود دارد!! کتاب صحیفه سجادیه و همچنین سایر ادعیه معصومین علیهم السلام پر است از ادعیه و مناجات با مضامین بسیار بلند، فقره های مناجات شعبانیه (که هم اکنون در ماه شعبان هستیم) حقیقتا دارای مضامین بسیار بالایی است که از امیر المومنین علی علیه السلام نقل شده است؛ حضرت امام خمینی و سایر عرفا عنایت خاصی به این مناجات داشتند.

ما هم بهتر است به تأسی از حضرات معصومین علهیم السلام مناجات های نقل شده از این بزرگواران را مطالعه و در مضامین بلند آن تفکر کنیم.
موفق باشید

هادی;526549 نوشت:
با سلام مجدد خدمت برادر بزرگوار

زبور داوود علیه السلام چیزی شبیه به صحیفه سجادیه می باشد که شامل دعا و راز و نیاز است ،از آن جا که در حال حاضر، به جز کتابی که هم اکنون وجود دارد (زبور یا مزامیر) اثری از زبور حضرت داوود(ع) در میان نیست؛ با توجه به تحریف تورات و انجیل نمی‌توان زبور موجود در آن را به پیامبر الهی نسبت داد. (مگر جاهایی که با قران کریم مطابقت دارد مانند جمله«صالحان وارث زمین اند» که حضرت عالی هم بدان اشاره فرمودید)
اگر زبور داوود علیه السلام از تحریف مصون مانده بود برای استفاده از مضامین ادعیه آن، خواندنش خوب بود، اما با توجه به تحریف تورات، زبور نیز از تحریف مصون نمانده است لذا به جز اهل تحقیق چه نیازی به مطالعه کتب محرّف وجود دارد!! کتاب صحیفه سجادیه و همچنین سایر ادعیه معصومین علیهم السلام پر است از ادعیه و مناجات با مضامین بسیار بلند، فقره های مناجات شعبانیه (که هم اکنون در ماه شعبان هستیم) حقیقتا دارای مضامین بسیار بالایی است که از امیر المومنین علی علیه السلام نقل شده است؛ حضرت امام خمینی و سایر عرفا عنایت خاصی به این مناجات داشتند.

ما هم بهتر است به تأسی از حضرات معصومین علهیم السلام مناجات های نقل شده از این بزرگواران را مطالعه و در مضامین بلند آن تفکر کنیم.
موفق باشید


سبحان الله
ببینید دوست عزیز! من قبلا ادعیه زبور رو با قرآن تطابق دادم و چیزی ضد توحید و اسلام ندیدم...اگر هم ببینم اصلن نمیخوانم آن دعا را...صحیفه سجادیه و نهج البلاغه رو هم خوندم! چه اشکال دارد دعاهای زیبای پیامبر خدا را بخوانیم؟چه تحریفی در دعا کردن میتواند وجود داشته باشد؟دعا کردن یک فریضه ی عالی است حالا چه از داود باشد چه از علی بن حسین علیه السلام یا از امام الموحدین علی بن ابیطالب علیه السلام.و منطق شما ضعیف است که چون تورات و انجیل تحریف شدند زبور هم حتما تحریف شده.اولا چیزی به نام انجیل نیست!انجیلی که به عیسی داده شد ناپدید شد و این اناجیل اربعه نوشته ی حواریون است نه کلام وحی...تورات که 5 سفر اول عهد عتیق است اگر کاملا تحریف شده بود که شبیه قرآن نبود انقدر!پس نمیتان گفت کاملا تحریف شده و قسمت های تحریف شده ی آن واضح و مشخص است

جناب سینا،

اولاً دشمنان مسیح، کسانی هستند که از او طاغوتی ساختند که در عین اینکه گرسنه و تشنه و خسته می شد و می خوابید و طبق نظر خودشان روی صلیب مُرد، ادعای خدایی هم داشت! شمایی که اکثر باورهایتان را از افراد بعد از مسیح گرفته اید، دیگر برای ما ژست پیروی از مسیح نگیرید.

ثانیاً بارها سند آوردیم، گوش و چشم شما بر حقیقت بسته است. فقط یک مثال ساده از اثبات تحریف در مزامیر(زبور منسوب به داود)، تناقض آشکار در آیه 28 از مزمور105 هست، که نسخه عبری می گويد "پس به کلام او مخالفت نورزيدند." و نسخه يونانی می گويد: "به کلام او مخالفت ورزيدند." !!! کلیسای کاتولیک هم که هم عهد عتیق عبری را قبول دارد و هم عهد عتیق یونانی را! حال چگونه این تنافض عظیم در یک جمله که در دو نسخه آمده را ماستمالی می کنید؟ البته این اختلافات بین نسخه ای در کتاب مقدّستان بسیار زیاد است که در جای خود ذکر شد.

ده اختلاف عددی هم که از کتاب مقدّستان خدمتتان ارائه شد، جوابی به آنها ندادید:

1) وقتی داود، پادشاه موآبی ها را شکست داد چند سرباز سواره به اسیری گرفت؟
• هزار و هفتصد (دوم سموئیل۴:۸)
• هفت هزار(اول تواریخ۴:۱۸)

2) در آن شمارش چند مرد جنگی دربنی اسرائیل یافت شدند؟
• هشتصد هزار(دوم سموئیل۹:۲۴)
• یک میلیون و صد هزار(اول تواریخ ایام ۵:۲۱)

3) چند مرد چنگی در یهودا بودند؟
• پانصد هزار(دوم سموئیل۹:۲۴)
• چهارصد و هفتاد هزار (اول تواریخ ایام ۵:۲۱)

4) خدا فرستادۀ خود را به سوی داود فرستاد تا او را از چند سال قحطی خبر دهد؟
• هفت (دوم سموئیل:۱۳:۲۴)
• سه (اول تواریخ:۲۱۱۲)

5) اخزیا در چند سالگی به حاکمیت اورشلیم رسید؟
• بیست و دو(دوم پادشاهان۸:۲۶)
•چهل و دو(دوم تواریخ:۲:۲۲)

6) در سال چندم سلطنت آسا، بعشا پادشاه بنی اسرائیل مرد؟
• بیست و ششم(اول پادشاهان۳۳:۱۵ – ۸:۱۶)
• تا سال سی و ششم زنده بود(دوم تواریخ۱:۱۶)

7) او چه مدت بر اورشلیم حکومت کرد؟
• سه سال(دوم پادشاهان۸:۲۴)
• سه سال و ده روز(دوم تواریخ۹:۳۶)

8) فرماندۀ مردان نیرومند داود نیزۀ خویش را برداشت و چند نفر را همزمان کشت؟
• هشتصد(دوم سموئیل۸:۲۳)
• سیصد(اول تواریخ۱۱:۱۱)

9) سلیمان چند اصطبل برای اسبان داشت؟
• چهل هزار(اول پادشاهان۲۶:۴)
• چهارهزار(دوم تواریخ۲۵:۹)

10)) از یهودیانی که از اسارت بابلی ها آزاد شدند چند نفر از بنی قحت موآب بودند؟
• دوهزار و هشتصد و دوازده(عزرا۶:۲)
• دو هزار و هشتصد و هجده(نحمیا۱۱:۷)

امّا پاسخ تمام و کمال ما به شما هنوز هم جوابی دریافت نکرده که دوستان می توانند در اینجا آنرا بخوانند. به جای تکرار حرفهای بی اساس خود، اگر می توانید جواب این نقدها را بدهید.

tazkie;527031 نوشت:
اثبات تحریف در مزامیر(زبور منسوب به داود)، تناقض آشکار در آیه 28 از مزمور105 هست

سبحان الله
دوست عزیز،زبور منسوب به داود تا مزبور 72 است لذا مزموری که شما آوردید دخلی به داود ندارد
tazkie;527031 نوشت:
نسخه عبری می گويد "پس به کلام او مخالفت نورزيدند." و نسخه يونانی می گويد: "به کلام او مخالفت ورزيدند.

سند؟

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

tazkie;527031 نوشت:
جناب سینا،

اولاً دشمنان مسیح، کسانی هستند که از او طاغوتی ساختند که در عین اینکه گرسنه و تشنه و خسته می شد و می خوابید و طبق نظر خودشان روی صلیب مُرد، ادعای خدایی هم داشت! شمایی که اکثر باورهایتان را از افراد بعد از مسیح گرفته اید، دیگر برای ما ژست پیروی از مسیح نگیرید.

ثانیاً بارها سند آوردیم، گوش و چشم شما بر حقیقت بسته است. فقط یک مثال ساده از اثبات تحریف در مزامیر(زبور منسوب به داود)، تناقض آشکار در آیه 28 از مزمور105 هست، که نسخه عبری می گويد "پس به کلام او مخالفت نورزيدند." و نسخه يونانی می گويد: "به کلام او مخالفت ورزيدند." !!! کلیسای کاتولیک هم که هم عهد عتیق عبری را قبول دارد و هم عهد عتیق یونانی را! حال چگونه این تنافض عظیم در یک جمله که در دو نسخه آمده را ماستمالی می کنید؟ البته این اختلافات بین نسخه ای در کتاب مقدّستان بسیار زیاد است که در جای خود ذکر شد.

ده اختلاف عددی هم که از کتاب مقدّستان خدمتتان ارائه شد، جوابی به آنها ندادید:

1) وقتی داود، پادشاه موآبی ها را شکست داد چند سرباز سواره به اسیری گرفت؟
• هزار و هفتصد (دوم سموئیل۴:۸)
• هفت هزار(اول تواریخ۴:۱۸)

2) در آن شمارش چند مرد جنگی دربنی اسرائیل یافت شدند؟
• هشتصد هزار(دوم سموئیل۹:۲۴)
• یک میلیون و صد هزار(اول تواریخ ایام ۵:۲۱)

3) چند مرد چنگی در یهودا بودند؟
• پانصد هزار(دوم سموئیل۹:۲۴)
• چهارصد و هفتاد هزار (اول تواریخ ایام ۵:۲۱)

4) خدا فرستادۀ خود را به سوی داود فرستاد تا او را از چند سال قحطی خبر دهد؟
• هفت (دوم سموئیل:۱۳:۲۴)
• سه (اول تواریخ:۲۱۱۲)

5) اخزیا در چند سالگی به حاکمیت اورشلیم رسید؟
• بیست و دو(دوم پادشاهان۸:۲۶)
•چهل و دو(دوم تواریخ:۲:۲۲)

6) در سال چندم سلطنت آسا، بعشا پادشاه بنی اسرائیل مرد؟
• بیست و ششم(اول پادشاهان۳۳:۱۵ – ۸:۱۶)
• تا سال سی و ششم زنده بود(دوم تواریخ۱:۱۶)

7) او چه مدت بر اورشلیم حکومت کرد؟
• سه سال(دوم پادشاهان۸:۲۴)
• سه سال و ده روز(دوم تواریخ۹:۳۶)

8) فرماندۀ مردان نیرومند داود نیزۀ خویش را برداشت و چند نفر را همزمان کشت؟
• هشتصد(دوم سموئیل۸:۲۳)
• سیصد(اول تواریخ۱۱:۱۱)

9) سلیمان چند اصطبل برای اسبان داشت؟
• چهل هزار(اول پادشاهان۲۶:۴)
• چهارهزار(دوم تواریخ۲۵:۹)

10)) از یهودیانی که از اسارت بابلی ها آزاد شدند چند نفر از بنی قحت موآب بودند؟
• دوهزار و هشتصد و دوازده(عزرا۶:۲)
• دو هزار و هشتصد و هجده(نحمیا۱۱:۷)


امّا پاسخ تمام و کمال ما به شما هنوز هم جوابی دریافت نکرده که دوستان می توانند در اینجا آنرا بخوانند. به جای تکرار حرفهای بی اساس خود، اگر می توانید جواب این نقدها را بدهید.

کاش قبل از کپی پیس کردن همیشه جستجویی در اینترنت کنید تا جواب پاسخ های خود را بیابید... جواب این شبهات بعلاوه 14 پاسخ اضافه تقدیم به شما:
http://www.thebereans.net/contra-reckon.shtml

این ایه هم تقدیم به کسانی که میگویند کتب من قبل تحریف شده:
وَلَوْ أَنَّهُمْ أَقَامُوا التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْهِمْ مِنْ رَبِّهِمْ لَأَكَلُوا مِنْ فَوْقِهِمْ وَمِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِمْ ۚ مِنْهُمْ أُمَّةٌ مُقْتَصِدَةٌ ۖ وَكَثِيرٌ مِنْهُمْ سَاءَ مَا يَعْمَلُونَ (5 | المائدة - 66)
و اگر آنان، تورات و انجیل و آنچه را از سوی پروردگارشان بر آنها نازل شده [= قرآن‌] برپا دارند، از آسمان و زمین، روزی خواهند خورد؛ جمعی از آنها، معتدل و میانه‌رو هستند، ولی بیشترشان اعمال بدی انجام می‌دهند.
قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَىٰ شَيْءٍ حَتَّىٰ تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْكُمْ مِنْ رَبِّكُمْ ۗ وَلَيَزِيدَنَّ كَثِيرًا مِنْهُمْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ طُغْيَانًا وَكُفْرًا ۖ فَلَا تَأْسَ عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ (5 | المائدة - 68)
ای اهل کتاب! شما هیچ آیین صحیحی ندارید، مگر اینکه تورات و انجیل و آنچه را از طرف پروردگارتان بر شما نازل شده است، برپا دارید. ولی آنچه بر تو از سوی پروردگارت نازل شده، (نه تنها مایه بیداری آنها نمی‌گردد، بلکه) بر طغیان و کفر بسیاری از آنها می‌افزاید. بنابر این، از این قوم کافر، (و مخالفت آنها،) غمگین مباش!

قُلْ فَأْتُوا بِكِتَابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدَىٰ مِنْهُمَا أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ (28 | القصص - 49)
بگو: «اگر راست می‌گویید (که تورات و قرآن از سوی خدا نیست)، کتابی هدایت‌بخش‌تر از این دو از نزد خدا بیاورید، تا من از آن پیروی کنم!»

بسم الله الرحمن الرحیم و به نستعین

علیکم السلام

عقل و فطرت;527256 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

کاش قبل از کپی پیس کردن همیشه جستجویی در اینترنت کنید تا جواب پاسخ های خود را بیابید... جواب این شبهات بعلاوه 14 پاسخ اضافه تقدیم به شما:
http://www.thebereans.net/contra-reckon.shtml

این ایه هم تقدیم به کسانی که میگویند کتب من قبل تحریف شده:
وَلَوْ أَنَّهُمْ أَقَامُوا التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْهِمْ مِنْ رَبِّهِمْ لَأَكَلُوا مِنْ فَوْقِهِمْ وَمِنْ تَحْتِ أَرْجُلِهِمْ ۚ مِنْهُمْ أُمَّةٌ مُقْتَصِدَةٌ ۖ وَكَثِيرٌ مِنْهُمْ سَاءَ مَا يَعْمَلُونَ (5 | المائدة - 66)
و اگر آنان، تورات و انجیل و آنچه را از سوی پروردگارشان بر آنها نازل شده [= قرآن‌] برپا دارند، از آسمان و زمین، روزی خواهند خورد؛ جمعی از آنها، معتدل و میانه‌رو هستند، ولی بیشترشان اعمال بدی انجام می‌دهند.
قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَىٰ شَيْءٍ حَتَّىٰ تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْكُمْ مِنْ رَبِّكُمْ ۗ وَلَيَزِيدَنَّ كَثِيرًا مِنْهُمْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ طُغْيَانًا وَكُفْرًا ۖ فَلَا تَأْسَ عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ (5 | المائدة - 68)
ای اهل کتاب! شما هیچ آیین صحیحی ندارید، مگر اینکه تورات و انجیل و آنچه را از طرف پروردگارتان بر شما نازل شده است، برپا دارید. ولی آنچه بر تو از سوی پروردگارت نازل شده، (نه تنها مایه بیداری آنها نمی‌گردد، بلکه) بر طغیان و کفر بسیاری از آنها می‌افزاید. بنابر این، از این قوم کافر، (و مخالفت آنها،) غمگین مباش!

قُلْ فَأْتُوا بِكِتَابٍ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ هُوَ أَهْدَىٰ مِنْهُمَا أَتَّبِعْهُ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ (28 | القصص - 49)
بگو: «اگر راست می‌گویید (که تورات و قرآن از سوی خدا نیست)، کتابی هدایت‌بخش‌تر از این دو از نزد خدا بیاورید، تا من از آن پیروی کنم!»

نه که شما کپی پیست نمیکنید و این آیات که ارائه دادی حاصل تحقیقات خودتون هستن! من جواب اون تناقضات رو می دونم چیه، ولی میخواستم ببینم جناب سینا که اینقدر ادعای فضل و علم دارن میتونن جواب چند تناقض آبکی رو بدن یا خیر! وگرنه من خودم در اینجا جواب چند تناقض منسوب به انجیل رو ارائه کردم!

جواب شبهات شما در مورد این آیات بارها و بارها در اینترنت و اینور و اونور گذاشته شده! خود شما که از جستجو در اینترنت دم میزنی برو جواب این شبهات را در اینترنت بخوان. بارها گفته ایم که این آیات به معنای تأیید تک تک آیات تورات و انجیل مسیحیان نیست، بلکه تأییدی کلی بر تورات است و انجیلی هم که قرآن تأیید میکند وحی نازل شده بر عیسی است. اما قرآن به صورت موضعی بارها سخنان کتاب مقدّس مسیحیان انکار شده است، مثلاً در تورات مجسمه گوساله را هارون میسازد ولی در قرآن گوساله را فردی به نام سامری می سازد و هارون بی گناه است. در کتاب مقدّس(اوّل پادشاهان باب 11) سلیمان بت پرست می شود و در قرآن، سورۀ بقره آیه های 101 و 102 می بینیم که بعد از تأیید کلی تورات، می فرماید سلیمان کافر نشد بلکه شیاطین کافر شدند.

اگر قرآن می گوید از تورات و قرآن هدایتگرتر نیست، به معنای این نیست که هیچ تحریفی در تورات نیست، بلکه حداکثر نشان می دهد که اگر تحریفی باشد، منجر به گمراهی بشر نمی شود و به هدایتگری تورات صدمه ای وارد نمی کند. ضمن اینکه اینجا بحث هدایتگرتر بودن است نه بحث هدایتگر بودن؛ و آیا قرآن و تورات را هدایتگرتر از سایر کتب می داند. امروزه نیز تورات بهترین وسیله برای رد عقاید باطل مسیحیت است، زیرا خودشان هم قبولش دارند و نمی توانند بگویند این کتاب را قبول نداریم. ولی بحث تحریفات موضعی، بحث دیگری است.

اما انجیل را اگر دستور به اقامه می دهد، انجیل آموزه های عیسوی است و در خود عهد جدید در نوشتارهایی که مربوط به پیش از تألیف اناجیل هستند می بینیم که از مردم دعوت می شود که به انجیل ایمان بیاورند.

پس این آیات دخلی به اثبات عدم تحریف ندارند.

اما سند تحریف را بارها و بارها ارائه دادیم، ولی بعضی دوستان حوصله ندارند برن به یک لینک سر بزنن و ببینن چی توش نوشته شده! پس اینبار لینک نمیدم، بلکه مطلب رو به طور کامل تکرار میکنم:

1)شما دلیل منطقی بیاور که این کتاب مقدس شما، کلام خداست تا ما تحریفش را ثابت کنیم. آیا ایمان مسیحی، می تواند بدون توسل به قرآن و ایمان اسلامی، به صورت قائم به خود، دلیلی برای کلام خدا بودن این کتاب بیاورد؟ کتاب مقدس شما، یک کتاب نیست، بلکه مجموعه ایست از حداقل 66 کتاب و رساله(بسته به مذهبی که شما دارید) شما ثابت کنید تمامی این کتب، کلام خدا هستند.

2)کی گفته کتاب مقدّس تحریف شده؟ حرف بی حسابیه! فقط 18 تا کتاب در این مجموعه کتب تشکیل دهنده ی کتاب مقدّس شما هستن که بین خود ایمانداران مسیحی سرشون مناقشه وجود داره:


اول مکابیان، دوم مکابیان، سوم مکابیان، طوبیت، بن سیراخ و...

از این 18 تا کتاب پروتستانها هیچکدومو کلام خدا نمی دونن، یعنی عملاً معتقدند که کاتولیکها 7 کتاب و ارتدوکسها بیش از 7 کتاب از این 18 کتابو به کلام خدا تحمیل کرده اند(یعنی "تحریف به اضافه" رو به کاتولیک و ارتدوکس نسبت میدن!) از اون طرف کاتولیکها، از این 18 کتاب، 7 تا رو قبول دارن، یعنی معتقدن پروتستانها 7 کتاب رو از کلام خدا حذف کرده اند و ارتدوکسها هم که بسته به کلیساشون به غیر از این 7 تا، تعدادی کتابو به کلام خدا اضافه کردن(یعنی "تحریف به نقصان" رو به پروتستان و "تحریف به اضافه" رو به ارتدوکس نسبت میدن!)در نهایت، کلیسای پرشکوه ارتدوکس، که خودش در درون بر سر این کتب مناقشه داره، بین 8 تا 18 مورد از این کتابها رو به صورت منطقه ای کلام خدا می دونه، پس حداقلش اینه که معتقده که کلیساهای پروتستان و کاتولیک، بخشهایی از کلام خدا رو حذف کرده اند.(یعنی "تحریف به نقصان" رو به کاتولیک و پروتستان نسبت میدن!) پس شما اگر مسیحی باشی، به خودی خود، همکیشان خودت از مذهبهای دیگه رو محکوم به تحریف میدونی و همکیشانت از مذهبهای دیگه، حضرتعالی رو محکوم به تحریف میدونن!

فقط دقت کنید که مناقشه بر سر یک کلمه و یک جمله نیست! مناقشه بر سر چندین کتاب کامله! حالا برخی پروتستانها بهانه میارن که "این 18 تا هم کتابهای خوبی هستن! ما نمیگیم بد هستن!" خب من هم کلا کتاب مقدس شما رو بد نمیدونم! مسئله بر سر کلام خدا دونستن هست و نه بر سر خوب بودن! وقتی میگی این کتاب، کلام خدا نیست، یعنی کسی که این کتابو کلام خدا میدونه، تحریف به اضافه کرده، اون هم در کتاب مقدس که از دید خودت کلام خداست. پس به صورت اتوماتیک شما کتاب مقدّس رو تحریف شده می دونید، ولی میگید مذهبهای دیگرتون تحریفش کردن و مذهب شما تحریفش نکرده!


اختلاف نُسخ و انواع تحریف


بین نسخ مختلف یک کتاب، ممکن است اختلافاتی باشد. این اختلاف در کتب قدیمی، به دلیل نبود دستگاه چاپ بیشتر رخ دادنی بوده است. قرآن به دلیل اینکه همزمان از بر نیز شده است و نسخه های قرن اوّلی آن نیز موجود هستند، اختلاف بسیاری در نُسخ ندارد ولی در کتب مقدسه یهود و نصاری، نسخه ها حداقل چند قرن با نویسنده فاصله دارند، مسئله اختلاف نُسَخ ایجاد کننده ی شرایط تحریف است.

انواع تحریف لفظی

تحریف لفظی، را بر اساس تفاوت نوع اختلاف می شود به دو دسته مُضِر و غیرمُضِر، یا اساسی و جزئی تقسیم نمود.

مثال برای تحریف غیرمضر و جزئی: پدر شما، به شما می گوید: «به برادرت بگو زود بیاد پیش من.» شما نزد برادرتان می روید و می گویید: «پدر گفت سریع بروی پیش او.» اینجا شما یک تحریف جزئی و غیرمضر در کلام پدرتان ایجاد کرده اید: او گفته "زود" و شما به جای زود، گفته اید "سریع". این تحریف جزئی و غیرمضر است، زیرا ضرری برای اصل کلام نداشته و همان منظور را می رساند!

مثال برای اختلاف مضر و اساسی: پدر شما، به شما می گوید: «به برادرت بگو لپ تاپتو بردار بیا پیش من.» شما نزد برادرتان می روید و می گویید: «پدر گفت بروی پیش او.» اینجا شما تحریفی مضر بر کلام پدرتان وارد کرده اید، و آوردن لپ تاپ را حذف نموده اید! به طور مشابه اگر یک امر اساسی را به این سخن اضافه می کردید، تحریف مضر و اساسی انجام داده بودید.

وقتی دو نسخه با هم اختلاف دارند، مشخص است که حداقل یکی اصل سخن را تحریف نموده است، ولی اگر این تحریف مصداق تحریف غیرمُضِر و جزئی باشد، کتاب را تحریف شده نخواهیم دانست، ولی اگر تحریف اساسی و مُضِر باشد، کتاب تحریف شده است.

اختلاف قرائات و نُسَخ در قرآن

اختلافات موجود بین قرائات و نُسَخ قرآن، هر چند اکثر مسلمین بر قرائت حفص از عاصم اجماع داشته و اختلاف خاصی در آن ندارند، بسیار ناچیز و غیرمُضر است. زیرا در تمام موارد، مفهوم یکسانی از متن جملات اختلافی برداشت می شود:

در سوره شمس، آیه 15، در قرائت حفص «و لا یخاف» آمده است و در قرائت ورش «فلا یخاف» آمده است. که هر دو یک معنا را می رسانند: و نمی ترسد.(«فَ» هم در ترجمه ها، در خیلی موارد به «وَ» ترجمه می شود و حتی اگر به "پس" ترجمه شود نیز اختلاف معنایی خاصی ایجاد نخواهد شد.)

در سوره آل عمران، آیه 133، در قرائت حفص داریم «و سارعوا» و در قرائت ورش داریم «سارعوا»! مسلّم است که فقط تفاوت در این است که جملۀ قبل تمام شده است یا اینکه با حرف "و" به این جمله عطف شده است. شما خودتان آیات 132 و 133 از سورۀ آل عمران را در کنار هم قرار بدهید و ببینید که آیا بودن یا نبودن این حرف "و" تفاوتی در معنا و محتوای آیه ایجاد می کند؟

و مواردی مشابه این.

اختلافات اساسی در نُسخ کتاب مقدّس

در کتاب مقدس نیز اختلافاتی وجود دارد. این اختلافات نشانگر تحریف هستند. گاهی این تحریفات جزئی و غیرمُضِر هستند که با آنها کاری نداریم. ولی در مواردی نیز این تحریفات اساسی و مُضِر هستند که فرد بلاتکلیف می ماند و نمی داند خدا دقیقا چه گفته است!

-در تورات، بین طول عمر انسانهای اوّلیه، از آدم تا ابراهیم، بین نسخه های عبری، یونانی و سامری، اختلافات اساسی وجود دارد. مسیحیان و یهودیان نسخه سامری را قبول ندارند، ولی نسخه سامری هم نسخه ای است از نُسخ تورات. ضمن اینکه کلیساهای کاتولیک و ارتدوکس، نسخه یونانی را قبول دارند، پس اختلافات نسخه یونانی با نسخه عبری، در مسیحیت موضوعیت جدی خواهد داشت.

-زبور داود(مزامير) فصل105 آيه 28؛ نسخه عبری می گويد پس به کلام او مخالفت نورزيدند و نسخه يونانی می گويد: به کلام او مخالفت ورزيدند

- به آیه 46 از فصل 24 انجیل لوقا توجه بفرمایید:

KJV:
And said unto them, Thus it is written, and thus it behoved Christ to suffer, and to rise from the dead the third day

NIV:
This is what is written: The Christ will suffer and rise from the dead on the third day

ترجمه قدیم: و به ایشان گفت: بر همین منوال مکتوب است و بدینطور سزاوار بود که مسیح زحمت کشد و روز سوم از مردگان برخیزد.

ترجمه هزاره نو: و به ایشان گفت: نوشته شده است که مسیح رنج خواهد کشید و در روز سوّم از مردگان بر‌خواهد خاست.

آشکارا عبارت «thus it behoved» در ترجمۀ انگلیسی و «بدینطور سزاوار بود» در ترجمۀ فارسی، مورد اختلاف است، و این اختلاف به خاطر اختلاف نسخی است که دو دسته ترجمۀ مختلف از آن استفاده می کنند. این اختلاف تفاوت معنایی ایجاد می کند، زیرا ایجاد ابهام می شود که رنج کشیدن و برخاستن عیسی در روز سوم مکتوب است، یا اینکه سخنان پیشین عیسی مکتوب بوده است و رنج کشیدن و برخاستن او در روز سوم، فقط سزاوار بوده است.

-آیه 9 از فصل 19 انجیل متی:

KJV:
And I say vnto you, Whosoeuer shall put away his wife, except it be for fornication, and shall marry another, committeth adultery:and whoso marrieth her which is put away, doth commit adultery.

NIV:
I tell you that anyone who divorces his wife, except for marital unfaithfulness, and marries another woman commits adultery

ترجمه قدیم: و به شما می گویم هر که زن خود را بغیر عّلت زنا طلاق دهد و دیگری را نکاح کند، زانی است و هر که زن مطلّقه ای را نکاح کند، زنا کند.

ترجمه هزاره نو: به شما می‌گویم، هر‌که زن خود را به علتی غیر از خیانت در زناشویی طلاق دهد و زنی دیگر اختیار کند، زنا کرده است.

جمله «whoso marrieth her which is put away, doth commit adultery» در ترجمه انگلیسی و «هر که زن مطّلقه ای را نکاح کند، زنا کند» در ترجمه فارسی، در یک جا هست و در جای دیگر وجود ندارد، و اختلافی اساسی دارد، زیرا طبق ترجمۀ قدیمی و KJV اگر کسی با یک زن مطلّقه ازدواج کند، زنا کرده است ولی طبق ترجمه هزارۀ نو و NIVچنین مسئله ای مطرح نشده است. این اختلاف هم به خاطر تفاوت نسخی است که این دو دسته ترجمه، برای برگردان کتاب مقدّس از آن استفاده نموده اند. حال آیا یک مسیحی تکلیفش روشن است که با زن مطلقه نکاح بکند یا خیر؟

اینجا مشخص می شود، که کتاب مقدّس مسیحیان، بر اساس نُسخ خودش، محکوم به تحریف است، و حتی در نسخه هایی از آن که بین مسیحیان رایج است، اختلافات اساسی وجود دارد.

اوّل بخوانید، بعد لینک بدهید

SeYEd MohAMad;527066 نوشت:
سبحان الله
دوست عزیز،زبور منسوب به داود تا مزبور 72 است لذا مزموری که شما آوردید دخلی به داود ندارد

سند؟

بله واقعاً سبحان الله! شما در حالی دارید در مورد مزامیر تحقیق می کنید که یا نمی دانید مزمور یعنی چه یا نمی دانید مزامیر چند باب دارد! وقتی می گویم مزمور 105، یعنی باب 105 از کتاب مزامیر. حالا نمی دونم که آیا شما معتقدید که مزامیر فقط 72 باب داره یا نه، ولی بد نیست بدانید کتاب مزامیر موجود، در اونچه بین تمام مسیحیان مشترکه، 150 باب داره(می توانید به کتاب مقدّس رجوع کنید!!)

بعلاوه کلیسای ارتدوکس روسی و یونانی، مزمور 151 و گذشته از آن، کلیسای ارتدوکس سریانی مزمور 151 تا 155 را جزء کتاب مقدّس می دانند، در حالی که کلیساهای کاتولیک و پروتستان، این بخشها را جزئی از کتاب مقدّس نمی دانند.

البته باید توجه داشت که سنت مسیحی میگه اکثر اینها از داود بوده، و برخی محققین مدرن ممکنه بگن تعدادیش از داود نیست که خب برای کلیسا سنت خودش مهمتر از تحقیق محققینه، ولی اگر بالفرض بگن که 71 یا 73 باب از داوده، به معنای این نیست که بابهای 1 تا 71 یا 73 از داوده، بلکه بابهای منسوب به داود، بابهای مختلفی هستند. مزمور105 هم بر اساس اوّل تواریخ16: 36-7 منسوب به داود است.

اما سند عرایض بنده را می توانید با مقایسه کردن ترجمه ی ولگات و سبعینه با ترجمه های موجود که بر اساس متن عبری هستند، ببینید.

SeYEd MohAMad;526592 نوشت:
ببینید دوست عزیز! من قبلا ادعیه زبور رو با قرآن تطابق دادم و چیزی ضد توحید و اسلام ندیدم...اگر هم ببینم اصلن نمیخوانم آن دعا را...صحیفه سجادیه و نهج البلاغه رو هم خوندم! چه اشکال دارد دعاهای زیبای پیامبر خدا را بخوانیم؟چه تحریفی در دعا کردن میتواند وجود داشته باشد؟دعا کردن یک فریضه ی عالی است حالا چه از داود باشد چه از علی بن حسین علیه السلام یا از امام الموحدین علی بن ابیطالب علیه السلام.و منطق شما ضعیف است که چون تورات و انجیل تحریف شدند زبور هم حتما تحریف شده.اولا چیزی به نام انجیل نیست!انجیلی که به عیسی داده شد ناپدید شد و این اناجیل اربعه نوشته ی حواریون است نه کلام وحی...تورات که 5 سفر اول عهد عتیق است اگر کاملا تحریف شده بود که شبیه قرآن نبود انقدر!پس نمیتان گفت کاملا تحریف شده و قسمت های تحریف شده ی آن واضح و مشخص است

با سلام و عرض ادب

بزرگوار طبق تحقیقی که انجام شده زبور یا مزامیری که هم اکنون موجود است نوسیندگان متعددی داشته و در زمان های مختلف به دست افراد مختلف نوشته شده است، یعنی همه دعاهای زبور از حضرت داود علیه السلام نیست بلکه بسیاری از ان ها بدست افراد دیگری نوشته شده است.
اینکه عرض می شود زبور تحریف شده ناظر به این حقیقت است که بسیاری از دعاهای زبور از زبان داود علیه السلام نیست. 1
یهودیان و مسیحیان خود معترف‌اند که از ۱۵۰ مزمور در عهد عتیق، تنها ۷۱ یا ۷۳ مزمور را می‌توان به داوود نسبت داد و دیگر مزامیر در سالیان دیگر افزوده شده اند[قاموس کتاب مقدس، ۷۹۶-۸۰۰][تاریخ مختصر ادیان بزرگ، ۲۷۹و ۲۸۰]
با وجود این همه اختلاف نظر در مورد کتاب زبور عقل حکم می کند دنبال کتابی باشیم که شک و شبهه ای در آن راه نداشته باشد.

...............................................................
1.سنت‌یهودی – مسیحی، این كتاب را به داود(ع) نسبت می‌داده‌اند، اما با مطالعات جدید، این رأی به طور جدی، زیر سئوال رفته است. دانشمندان جدید با استفاده از مطالب این كتاب می‌گویند: برخی از قسمت‌های این مجموعه به دوره تبعید و برخی دیگر به دوره پس از آن مربوط است.[ القس صموئیل، یوسف؛ المدخل الی العهد القدیم، قاهره، دارالثقافة، 1993، ص212و213] در مورد نویسنده مزامیر، دایرةالمعارف كتاب مقدس آن را دارای اختلاف نظر بیشتری می‌داند.
شکی وجود ندارد كه تعدادی از این مزامیر توسط داود، سراینده و موسیقی‌دان مشهور ساخته شده و سابقاً نیز مزمور داودی وجود داشته است. همچنین این امكان وجود دارد كه این قسمت‌ها شامل مزامیری است كه در ارتباط با داود یا یكی از پادشاهان بعدی سلسله داودی نوشته شده باشند؛ یا اینكه این مزامیر به سبكی نوشته شده‌اند، كه داود بانی‌آن بوده است.[ دایرةالمعارف كتاب مقدس، ص19]
مستر هاكس در قاموس كتاب مقدس می‌نویسد: ‌كتاب مزامیر به پنج قسم منقسم ... (می‌شود) كتاب اول دارای 41 مزمور است كه 37 تا از آنها منسوب به داود و 4 تا كه اول، دوم، دهم و سی‌و‌سوم باشد، به مؤلفان نامعلوم منسوب است. كتاب دومین دارای 31 مزمور است. یعنی از 44 تا 72 كه 7 عدد از آنها منسوب به بنی‌قورح و یك مزمور به آساف و 18 عدد به داود و 3 مزمور به مؤلفان غیر معروف و یك مزمور از برای سلیمان یا خود سلیمان است. كتاب سومین دارای 17 مزمور می‌باشد؛ یعنی از 73 الی 89 كه 11 عدد از آنها به اساف و سه عدد به بنی‌قورح و یك مزمور داود و یكی به هیمان ازراحی و بنی‌قورح و یكی به بایثان ازراحی منسوب است.
كتاب پنجمین دارای 44 مزمور یعنی از 107 الی 150 كه پانزده تا به داود و یكی به سلیمان و باقی به مؤلفین غیر معروف منسوب است.[ هاكس، مستر؛ قاموس كتاب مقدس، اساطیر، تهران، 1382، چاپ دوم، ص796 و 797]
برخی هم می‌گویند یك مزمور را موسی(ع) نوشته.[ بولی الفعالی، الحوری؛ المدخل الكتاب المقدس، المكتبة البولسیة، بیروت، 1994، ج3، ص15] به ادعای كتاب دایرةالمعارف، آنچه كه از مزامیر در اختیار داریم، مجموعه‌ای است كه در طی قرون مختلف نوشته شده‌اند. كتاب مزامیر توسط خادمین هیكل در دوران پس از تبعید به شكل نهایی در آمده و احتمالاً آن را در قرن سوم قبل از میلاد كامل كرده‌اند و در قرن اول میلادی آنرا كتاب مزامیر می‌نامیدند.[دایرةالمعارف كتاب مقدس، ص 189. (لوقا20: 42)]
برخی هم درباره اینكه تألیف نهایی این كتاب در چه زمانی بوده است، می‌گویند: «شكی نیست كه داود(ع) در قرن دهم قبل از میلاد قسمت‌هایی از این كتاب را نوشته، اما الفاظ اصلی آن برای ما نمانده است؛ بعداً به صورت كنونی، بین قرن‌های هشتم تا دوم قبل از میلاد تنظیم شده و تدوین نهایی آن دست كم پس از بازگشت از اسارت بابلی بوده است.[ المدخل الی الكتاب مقدس، النحوی بوس الفعالی، ج 3، ص 15] برخی نیز می‌گویند: زمان خاصی را نمی‌توان برای نگارش كتاب مزامیر تعیین نمود و هر مزموری را باید جداگانه بررسی كرد.

tazkie;527500 نوشت:
بله واقعاً سبحان الله! شما در حالی دارید در مورد مزامیر تحقیق می کنید که یا نمی دانید مزمور یعنی چه یا نمی دانید مزامیر چند باب دارد! وقتی می گویم مزمور 105، یعنی باب 105 از کتاب مزامیر. حالا نمی دونم که آیا شما معتقدید که مزامیر فقط 72 باب داره یا نه، ولی بد نیست بدانید کتاب مزامیر موجود، در اونچه بین تمام مسیحیان مشترکه، 150 باب داره(می توانید به کتاب مقدّس رجوع کنید!!)

بعلاوه کلیسای ارتدوکس روسی و یونانی، مزمور 151 و گذشته از آن، کلیسای ارتدوکس سریانی مزمور 151 تا 155 را جزء کتاب مقدّس می دانند، در حالی که کلیساهای کاتولیک و پروتستان، این بخشها را جزئی از کتاب مقدّس نمی دانند.

البته باید توجه داشت که سنت مسیحی میگه اکثر اینها از داود بوده، و برخی محققین مدرن ممکنه بگن تعدادیش از داود نیست که خب برای کلیسا سنت خودش مهمتر از تحقیق محققینه، ولی اگر بالفرض بگن که 71 یا 73 باب از داوده، به معنای این نیست که بابهای 1 تا 71 یا 73 از داوده، بلکه بابهای منسوب به داود، بابهای مختلفی هستند. مزمور105 هم بر اساس اوّل تواریخ16: 36-7 منسوب به داود است.

اما سند عرایض بنده را می توانید با مقایسه کردن ترجمه ی ولگات و سبعینه با ترجمه های موجود که بر اساس متن عبری هستند، ببینید.


سبحان الله
دوست عزیز کنار بذارید این فازی که برداشتید:khaneh:فک کردید هیچکس نمیداند مزامیر چیست و شما میدانید فقط Lol اصلن هم نگفتم مزامیر 72 باب داره و این حرف از تخیل شما حاصل شده...گفتم 72 باب به داود منسوب شده
اختلاف حاصل از ترجمه های فارسی به خاطر اختلاف حاصل از برگردان به انگلیسیه...یکی ضمیر they رو به موسی و برادرش برگردونده و جدیده they رو به مصریان... این ثابت نمیکنه نسخه یونانی و عبری اختلاف دارند مگر اینکه خود دو نسخه با هم مقایسه شه نه ترجمشون. و با این اختلاف جزئی که در ترجمه است و هنوز معلوم نیست در دو کتاب اصلی باشه نمیشه بگید مزامیر همه اش تحریفه و به درد نمیخوره!دعا دعاست و مشکلی نداره خوندنش

هادی;527524 نوشت:
دیگری نوشته شده است.
اینکه عرض می شود زبور تحریف شده ناظر به این حقیقت است که بسیاری از دعاهای زبور از زبان داود علیه السلام نیست. 1
یهودیان و مسیحیان خود معترف‌اند که از ۱۵۰ مزمور در عهد عتیق، تنها ۷۱ یا ۷۳ مزمور را می‌توان به داوود نسبت داد و دیگر مزامیر در سالیان دیگر افزوده شده اند

قربانتان شوم من نیز همین رو گفتم!منم گفتم 72 تاش منسوب به داوده.حالا به من بگید از اون 72تا کجاش ضد اسلامه؟دعا به این قشنگی چه فرقی میکند از مزامیر باشد یا از صحیفه؟اصلا چه شک و شبهه ای در دعا کردن هست؟اگر کتاب شریعتی بود حق با شما بود اما یک کتاب دعایی که دیگه این حرفا رو نداره

هادی;527524 نوشت:
عقل حکم می کند دنبال کتابی باشیم که شک و شبهه ای در آن راه نداشته باشد.

اینجوری باشه هیچکس نباید سراغ بحارالانوار یا نهج الفصاحه بره چون شک و شبهه درش هست و تمام احادیثش صحیح نیست!!

SeYEd MohAMad;527611 نوشت:
سبحان الله
دوست عزیز کنار بذارید این فازی که برداشتید:khaneh:فک کردید هیچکس نمیداند مزامیر چیست و شما میدانید فقط Lol اصلن هم نگفتم مزامیر 72 باب داره و این حرف از تخیل شما حاصل شده...گفتم 72 باب به داود منسوب شده
اختلاف حاصل از ترجمه های فارسی به خاطر اختلاف حاصل از برگردان به انگلیسیه...یکی ضمیر they رو به موسی و برادرش برگردونده و جدیده they رو به مصریان... این ثابت نمیکنه نسخه یونانی و عبری اختلاف دارند مگر اینکه خود دو نسخه با هم مقایسه شه نه ترجمشون. و با این اختلاف جزئی که در ترجمه است و هنوز معلوم نیست در دو کتاب اصلی باشه نمیشه بگید مزامیر همه اش تحریفه و به درد نمیخوره!دعا دعاست و مشکلی نداره خوندنش

پذیرش اشتباه هنری است که خیلیها ندارند، لذا فرمایش دیگری می کنند تا مثلا بگویند خیلی می دانند و سخن پیشینشان اشتباه نبوده، ولی بیشتر در اشتباهات فرو می روند. شما وقتی ما پیرامون مزمور105 آن حرف را زدیم آن ادعا را کرده بودید و نیازی به تخیل ما نبود و روشن بود چه گفته اید، ولی به هر حال نشان داده شد که مزمور105 هم بر اساس اوّل تواریخ16: 36-7 منسوب به داود است.

اما تخیل را شما داری که چنین توجیهی را می آوری. نسخه عبری، در متن عبری خودش می گوید با او مخالفت نورزیدند و تمام ترجمه ها همین را ترجمه کرده اند، چه انگلیسی و چه فارسی و چه یونانی!! نسخه یونانی هم در متن یونانی خودش می گوید با او مخالفت ورزیدند! حالا همین متن عبری در ترجمه یونانی کتاب مقدس میره به همین شکله و متن عبری هم اگر به یونانی ترجمه بشه، باز همونه!

. اگر مسیحیان چنین توجیهی را مطرح کنند فوراً با این نقد روبرو می شوند که فعل در کتاب مقدّستان مثبت است یا منفی؟ ما به ضمیر کاری نداریم. آنچه داود در مزمور105 نوشته است، مخالفت ورزیدن است یا مخالفت نورزیدن؟ بعلاوه چگونه می شود به کتاب مقدّسی اعتماد کرد که معلوم نیست دارد در مورد چه کسی حرف می زند؟ راجع به موسی و هارون سخن می گوید یا راجع به مصریان؟

tazkie;527629 نوشت:
پذیرش اشتباه هنری است که خیلیها ندارند، لذا فرمایش دیگری می کنند تا مثلا بگویند خیلی می دانند و سخن پیشینشان اشتباه نبوده، ولی بیشتر در اشتباهات فرو می روند. شما وقتی ما پیرامون مزمور105 آن حرف را زدیم آن ادعا را کرده بودید و نیازی به تخیل ما نبود و روشن بود چه گفته اید، ولی به هر حال نشان داده شد که مزمور105 هم بر اساس اوّل تواریخ16: 36-7 منسوب به داود است.

اما تخیل را شما داری که چنین توجیهی را می آوری. نسخه عبری، در متن عبری خودش می گوید با او مخالفت نورزیدند و تمام ترجمه ها همین را ترجمه کرده اند، چه انگلیسی و چه فارسی و چه یونانی!! نسخه یونانی هم در متن یونانی خودش می گوید با او مخالفت ورزیدند! حالا همین متن عبری در ترجمه یونانی کتاب مقدس میره به همین شکله و متن عبری هم اگر به یونانی ترجمه بشه، باز همونه!

. اگر مسیحیان چنین توجیهی را مطرح کنند فوراً با این نقد روبرو می شوند که فعل در کتاب مقدّستان مثبت است یا منفی؟ ما به ضمیر کاری نداریم. آنچه داود در مزمور105 نوشته است، مخالفت ورزیدن است یا مخالفت نورزیدن؟ بعلاوه چگونه می شود به کتاب مقدّسی اعتماد کرد که معلوم نیست دارد در مورد چه کسی حرف می زند؟ راجع به موسی و هارون سخن می گوید یا راجع به مصریان؟


سبحان الله
کجاست آن نسخه ی عبری که فعلش منفی است؟شما که اینقدر مطمئنید متن عبری فعل چیز دیگری است بیاورید آن فعل را ما هم قبول میکنیم! باز رفتید سر موضوع ترجمه..گفتم شما نسخ اصلی را باید مقایسه کنید نه نسخ ترجمه را Lol تو قرآن هم جاهایی است که معلوم نیست ضمیرش چیه و مترجمین چیزهای متفاوتی ترجمه کردند آیا میتوان گفت به قرآن هم اعتمادی نیست؟آیا از قرآن غلط هست یا از مترجم؟ به هر حال یه اشتباه ترجمه ثابت نمیکند کل کتاب تحریف است و نباید خواندش...

SeYEd MohAMad;527657 نوشت:
سبحان الله
کجاست آن نسخه ی عبری که فعلش منفی است؟شما که اینقدر مطمئنید متن عبری فعل چیز دیگری است بیاورید آن فعل را ما هم قبول میکنیم! باز رفتید سر موضوع ترجمه..گفتم شما نسخ اصلی را باید مقایسه کنید نه نسخ ترجمه را Lol تو قرآن هم جاهایی است که معلوم نیست ضمیرش چیه و مترجمین چیزهای متفاوتی ترجمه کردند آیا میتوان گفت به قرآن هم اعتمادی نیست؟آیا از قرآن غلط هست یا از مترجم؟ به هر حال یه اشتباه ترجمه ثابت نمیکند کل کتاب تحریف است و نباید خواندش...

نمی دانم خودتان را به آن راه زده اید یا مسئله چیز دیگریست، ولی از ابتدا گفتیم که بحث ترجمه نیست! مفسرین مسیحی هم خودشان این عرایض من را قبول دارند. حالا شما اگر اصل متن عبری بیاید و بگوییم در متن عبری گفته شده که "

וְלֹא-מָרוּ, אֶת-דבריו (דְּבָרוֹ)." می توانی معنایش را تشخیص بدهی؟ می توانی بگویی در اینجا آمده مخالفت کردند یا نکردند؟ یا اگر بگویم سبعینه می گوید: "[=Palatino Linotype]καὶ ἐτελέσθησαν τῷ Βεελφεγὼρ καὶ ἔφαγον θυσίας νεκρῶν·" آیا سواد یونانی شما اونقدر هست که بدانی گفته با کلام او مخالفت کردند یا نکردند؟ اما اگر شما فکر کردی سبعینه یک ترجمه از عبری بوده، باید بگم که بله سبعینه ترجمه هست، ولی وقتی تورات عبری گم شد، به اعتراف جناب سینا، همین سبعینه بود که مبنا بود، پس یک دوره هم این سبعینه است که اصل محسوب می شود. لذا سبعینه فقط یک ترجمه نیست، بلکه خودش یک منبع و مبنا هست و چنانکه در ذیل می آید، مفسرین مسیحی به چشم یک ترجمه بهش نگاه نمی کنن، بلکه اون رو یک منبع عهد عتیق می دونن.

تفسیر مسیحی پالپیت هم ذیل همین آیه می نویسد: «آیه 28: "او تاریکی را فرستاد و آنرا تاریک ساخت"(نگاه کنید به خروج10: 23-21) "و آنها با کلام او مخالفت نورزیدند." اگر "نَ" در متن باشد باید به موسی و هارون بازگشت کند. در هر حال، پروفسور چِین، به پیروی از نسخه های سبعینه و پشیتو، آشکارا "نَ" را لغو کرده است.»

تفسیر مسیحی گیل نیز، در ذیل این آیه می گوید: «نسخه های سبعینه، سریانی و آرامی، "نَ" را رها کرده اند و لذا برخی رونوشتها نسخه ولگات لاتین، و آپولیناریوس در متافریزش، "آنها با کلام او مخالفت ورزیدند"»

پس بحث بر سر یک ترجمه نیست. بحث بر سر نسخه های مستقل است که طبق اعتقادنامه های مسیحی، بعضاً مقبول هم هستند.

پس اختلاف در بین دو منبع کتاب مقدّسی است، هر چند یکی ترجمه ای از اصل دیگری باشد، ولی ما اصل نسخه عبری و در واقع نخستین نوشتار از این نسخه و حتی رونوشتهای اوّلیه از آن را در دست نداریم که بگوییم آنچه سبعینه نوشته در متن عبری اوّلیه نبوده است. این نسخه عبری موجود هم خودش رونوشت دستِ چندم است، و نمی توان آنرا مبنای شناخت متن اصلی دانست و لذا اعتبارش بیشتر از سبعینه نیست. پس باز جای سؤال است که داود در زبور نوشته مخالفت ورزیدند یا نوشته مخالفت نورزیدند؟

حالا اگر کسی خواست این کتاب را بخواند، خودش می داند. بحث من بر سر اعتبار این کتاب است، که بدون شک اعتبار آن زیر سؤال است.

به هر حال، اگر مدیران سایت اجازه بدن، من لینک متن عبری و سبعینه رو هم قرار میدم. ولی ابتدا باید مدیرها اعلام کنن که من مجاز به این کار هستم.

tazkie;527668 نوشت:
حالا شما اگر اصل متن عبری بیاید و بگوییم در متن عبری گفته شده که "וְלֹא-מָרוּ, אֶת-דבריו (דְּבָרוֹ)." می توانی معنایش را تشخیص بدهی

بله میتوانم متن را به یهودیان بدهم که ترجمه کنند کار سختی نیست

tazkie;527668 نوشت:
بحث من بر سر اعتبار این کتاب است، که بدون شک اعتبار آن زیر سؤال است.

کسی هم نگفته این کتاب 100% معتبر است اما نمیتوان گفت 100% فاقد اعتبار است

tazkie;527668 نوشت:
تورات عبری گم شد

بحث سر تورات نیست تورات رو با عهد عتیق یکی نگیرید

tazkie;527668 نوشت:
من لینک متن عبری و سبعینه رو هم قرار میدم.

اگر هم به خصوصی بفرستید ممنون میشم

SeYEd MohAMad;527674 نوشت:

بحث سر تورات نیست تورات رو با عهد عتیق یکی نگیرید

تورات بخش ابتدایی کتاب مقدّس یهود و عهد عتیق مسیحیان هست که هیچوقت از بقیه بخشها جدا نبوده، و لذا نسخه ها هم کلی هستن. وقتی تورات گم شد، سایر تنخ سالم نموند و اونها هم با تورات گم شدن و سبعینه مبنا شد. بحث من بر سر تورات نیست. بحث سر این هست که سبعینه خودش یک منبع کتاب مقدّسی محسوب میشه و مثل نسخه های متأخر عبری، منشأ شناخت کتاب مقدسه، اعم از تورات و تنخ. همین مسئله هم باعث میشه که کلیساهای شرق و غرب، بهش نگاهی همراه با اعتماد داشته باشن و مثل تورات سامری، مردود ندوننش.

بسم الله الرحمن الرحیم.

tazkie;527491 نوشت:
اگر قرآن می گوید از تورات و قرآن هدایتگرتر نیست، به معنای این نیست که هیچ تحریفی در تورات نیست، بلکه حداکثر نشان می دهد که اگر تحریفی باشد، منجر به گمراهی بشر نمی شود و به هدایتگری تورات صدمه ای وارد نمی کند. ضمن اینکه اینجا بحث هدایتگرتر بودن است نه بحث هدایتگر بودن؛ و آیا قرآن و تورات را هدایتگرتر از سایر کتب می داند. امروزه نیز تورات بهترین وسیله برای رد عقاید باطل مسیحیت است، زیرا خودشان هم قبولش دارند و نمی توانند بگویند این کتاب را قبول نداریم. ولی بحث تحریفات موضعی، بحث دیگری است.

سلام.
دوست عزیز لطفاً سوالاتتون رو کوتاه و مفید بنویسید تا یکی یکی به شما پاسخ بدم.این رسم عدالت نیست که بروید و بگردید و هزارتا شبهه پیدا کنید و فکر کنید که کار بزرگی انجام داده اید.
فرمودید:
"ضمن اینکه اینجا بحث هدایتگرتر بودن است نه بحث هدایتگر بودن"
چه کسی گفته قران هدایتگر تر از بقیه کتب هست؟ در حالی که قران خود شهادت میدهد که این کتاب خیلی ها را هم گمراه میکند....

tazkie;527491 نوشت:
جواب شبهات شما در مورد این آیات بارها و بارها در اینترنت و اینور و اونور گذاشته شده! خود شما که از جستجو در اینترنت دم میزنی برو جواب این شبهات را در اینترنت بخوان. بارها گفته ایم که این آیات به معنای تأیید تک تک آیات تورات و انجیل مسیحیان نیست، بلکه تأییدی کلی بر تورات است و انجیلی هم که قرآن تأیید میکند وحی نازل شده بر عیسی است. اما قرآن به صورت موضعی بارها سخنان کتاب مقدّس مسیحیان انکار شده است، مثلاً در تورات مجسمه گوساله را هارون میسازد ولی در قرآن گوساله را فردی به نام سامری می سازد و هارون بی گناه است. در کتاب مقدّس(اوّل پادشاهان باب 11) سلیمان بت پرست می شود و در قرآن، سورۀ بقره آیه های 101 و 102 می بینیم که بعد از تأیید کلی تورات، می فرماید سلیمان کافر نشد بلکه شیاطین کافر شدند.

ما پاسخ های شما را بسیار شنیده ایم اما ایا شما پاسخ های مارا شنیده اید یا فقط گوینده و کپی کننده بوده اید؟
شما سوالاتتان را یکی یکی بپرسید ما یکی یکی به انها پاسخ می دهیم ان شالله...

علیرغم آنکه آیات صحف عهدعتیق به خطاهای سلیمان اشاره نموده است اما هیچ آیه ای به "کافر مردن" سلیمان اشاره ندارد. لازم به ذکر است که برخی به دلیل اعتقاد به دکترین خودساخته "عصمت" گمان می کنند که پیامبران "معصوم" هستند (یعنی از هرگونه خطا و اشتباه چه سهوا و چه عمدا دور می باشند!!). همین مساله باعث شد که اینگونه افراد از آیات باب 11 کتاب اول پادشاهان برداشت های نادرست داشته باشند. در حالیکه آیات باب 11 کتاب اول پادشاهان در مورد برخی انحرافات سلیمان بعنوان یک انسان اشاره نموده است که توسط یهوه در همین دنیا نیز عقوبت داده شده اند، و بهیچ عنوان به کافر مردن سلیمان دلالت ندارند. بطور کلی سلیمان در آیات کتب عهدعتیق به صورت های ذیل ترسیم شده است:
1) سلیمان دارای حکمت از جانب الله است (اول پادشاهان باب 4 آیات 29 تا 34)
2) سلیمان دارای ملک و پادشاهی عظیم است (اول پادشاهان باب 10 آیات 1 الی 13)
3) سلیمان فردی عابد و خدا ترس بوده و مسجدالاقصی را بنا می نماید (اول پادشاهان باب 8 آیه 54)
4) سلیمان از برخی احکام تورات تخطی می کند و دچار انحرافاتی می گردد اما هیچ آیه ای بر کافر مردن او اشاره نکرده است (کتاب اول پادشاهان باب 11)
قرآن کریم نیز سلیمان را پیامبری "اواب" (بازگشت کننده و متذکر) معرفی نموده است:
وَوَهَبْنَا لِدَاوُودَ سُلَيْمَانَ نِعْمَ الْعَبْدُ إِنَّهُ أَوَّابٌ ﴿ص: ٣٠﴾
فلذا سکوت آیات عهدعتیق در مورد سرنوشت سلیمان در آخرت هرگز به معنی کافرشدن سلیمان نمی باشد. برای همین است که قرآن کریم پیرامون صالح بودن سلیمان تذکرات متعدد می دهد.

پس قرآن و کتب من قبل دو منظر مکمل از زندگی سلیمان را بیان می سازند و اصلا با هم تناقض ندارند.

با سلام. جناب عقل و فطرت، شما از یک سو تظاهر به مسلمانی دارید و با "بسم الله الرحمن الرحیم" فرمایشاتتان را آغاز می کنید و "انشاء الله" می گویید، و از دیگر سو، سخنانی می گویید که از یک مسلمان انتظار نمی رود. مثبتترین احتمال در مورد شما، این است که کمی گرایشات روشنفکرانه دارید که باعث می شود به همین راحتی حقایق قرآن و عهدین را به نفع پیشفرضهای روشنفکرانه و پلورالیستی تحریف معنوی بنمایید اما اگر بخواهیم سراغ احتمالات منفی برویم، تکنیک ساخت آیدی با نام و نشان اسلامی، در این سایت کمی قدیمی شده و امثال آیدی خالد بن ولید، چنین کاری را انجام داده اند و معرف حضور مدیران سایت هم هست! به هر روی خواستم یادآوری کنم که این روش شما غیرعلمی است.

عقل و فطرت;528511 نوشت:

دوست عزیز لطفاً سوالاتتون رو کوتاه و مفید بنویسید تا یکی یکی به شما پاسخ بدم.این رسم عدالت نیست که بروید و بگردید و هزارتا شبهه پیدا کنید و فکر کنید که کار بزرگی انجام داده اید.


این اولین تحریف معنوی شماست. مگر اینجا جلسه پرسش و پاسخی با کارشناسی شماست که می خواهید به سؤالات من جواب بدهید؟ از این گذشته، من کی گفتم سؤالی دارم که حالا شما بخواهی جواب بدهی؟ و آخر اینکه کسی که در موضع شبهه سازی قرار داره خود حضرتعالی هستید و نه من.

عقل و فطرت;528511 نوشت:

فرمودید:
"ضمن اینکه اینجا بحث هدایتگرتر بودن است نه بحث هدایتگر بودن"
چه کسی گفته قران هدایتگر تر از بقیه کتب هست؟ در حالی که قران خود شهادت میدهد که این کتاب خیلی ها را هم گمراه میکند....

می بینید که چه مسلمان روشنفکری هم هستید! نقل قول ناقص از قرآن می فرمایید، که عین مغالطه و سفسطه گری از سوی شماست. منطقیون این مغالطه را "نقل قول ناقص" می نامند.

پیش از جواب به این شبهه ی کهن، بد نیست شما را با مباحث کتاب مقدّسی آشنا کنیم. خدایی که کتاب مقدّس(شامل تورات و انجیل) معرفی می کند در گمراه کردن بندگان ید طولایی دارد:

طبق تورات، خداوند پیش از آنکه موسی(ع) سراغ فرعون برود، دل او(و اطرافیانش) را سخت میکند تا سخنان موسی(ع) را باور نکند(خروج21:4، 3:7، 10: 2-1، 10:11) و نیز در تورات و انجیل و رساله پولس میخوانیم که خدا به گروهی از بندگانش دل دانا، چشم بینا و گوش شنوا نداده است(تثنیه۴:۲۹، یوحنا40:12، رومیان8:11) و یا طبق رساله پولس، روح خواب آلود به آنها میدهد(رومیان8:11)، او طبق فرمایش اشعیای نبی(ع) به گزارش کتاب مقدس، بندگان خود را گمراه و دلهایشان را سخت میکند(اشعیا17:63) و باز طبق بخش دیگری از این کتاب، روح گمراهی را به سوی بندگان میفرستد(اول پادشاهان19:22 به بعد) و باز طبق رساله پولس، بندگان را دچار توهم میکند(دوم تسالونیکیان11:2) و حتی طبق انجیل، حقایق را از دانایان پنهان میکند و به کودکان نشان میدهد(متی25:11). و باز طبق انجیل، در مورد هدایت کردن هم هدایت فقط نصیب کسانی میشود که خدا آنها را جذب کند(یوحنا44:6).

پس شبهات شما علیه قرآن، در کتاب مقدّسی که ضمن حفظ ظاهر اسلامی، از آن دفاع می کنید، با شدت بیشتری وجود دارد.

اما شما خیلی راحت سخن قرآن را تحریف نموده اید. سخن قرآن این است: «یهدی به کثیراً و یضل به کثیراً و ما یضل به الا الفاسقین.» یعنی بسیاری به وسیله آن هدایت می شوند و بسیاری به وسیله آن گمراه می شوند و کسی جز فاسقین به وسیله آن گمراه نمی گردد.(آیه 26 سوره بقره)

این سخن قرآن، برعکس نگرش جبری کتاب مقدّستان، نگاهی غیرجبری به گمراهی انسان به وسیله خدا دارد، و نشان می دهد که کسی که گمراه می شود، مشکل از خودش است، یعنی او پیش از دریافت تمثیل قرآن، فاسق است و به دلیل فسقی که دارد گمراه می شود.

گمراه شدنِ انسان توسط خدا، به این معناست که خدا هدایت را ارائه می کند، و کسی که هدایت را نپذیرد، گمراهی نصیبش می شود، مانند کسی که از نور می گریزد و تاریکی نصیبش می شود. در تاریکی ماندنِ افرادِ فراری از نور، نقصی به نورانیت نور وارد نمی نماید.

لذا شبهه ی شما وارد نیست، و گمراه شدن افراد فاسق به وسیله قرآن، نقصی بر هدایتگری قرآن وارد نمی کند، بلکه نقص مربوط به افراد فاسق است که از هدایت فراری هستند.

عقل و فطرت;528511 نوشت:

ما پاسخ های شما را بسیار شنیده ایم اما ایا شما پاسخ های مارا شنیده اید یا فقط گوینده و کپی کننده بوده اید؟
شما سوالاتتان را یکی یکی بپرسید ما یکی یکی به انها پاسخ می دهیم ان شالله....


خواهش می کنم که کمی مؤدب باشید. یک بار شما گفتید من کپی کننده هستم و بنده چیزی به شما نگفتم. دلیل نمی شود که مدام انگ بزنید. اکثر ما استدلالات بزرگان فکری خودمان را تکرار می کنیم، این کاری است که شما هم می کنید و مثل شبهه ی پوسیده ی فوق، بارها و بارها از اسلامستیزان شنیده ایم. این شبهات شما را هم من بارها جاهای دیگر دیده و خوانده ام و دوستانتان که حالا سعی می کنید با "بسم الله" و "انشاء الله" گفتن خودتونو از اونها دور نشون بدید، جوابی درست و حسابی به ما نداده اند. میخواید من هم بگم شکر برای شما! یا هللویا! یا باروخ هاشم!

عقل و فطرت;528511 نوشت:

علیرغم آنکه آیات صحف عهدعتیق به خطاهای سلیمان اشاره نموده است اما هیچ آیه ای به "کافر مردن" سلیمان اشاره ندارد. لازم به ذکر است که برخی به دلیل اعتقاد به دکترین خودساخته "عصمت" گمان می کنند که پیامبران "معصوم" هستند (یعنی از هرگونه خطا و اشتباه چه سهوا و چه عمدا دور می باشند!!). همین مساله باعث شد که اینگونه افراد از آیات باب 11 کتاب اول پادشاهان برداشت های نادرست داشته باشند. در حالیکه آیات باب 11 کتاب اول پادشاهان در مورد برخی انحرافات سلیمان بعنوان یک انسان اشاره نموده است که توسط یهوه در همین دنیا نیز عقوبت داده شده اند، و بهیچ عنوان به کافر مردن سلیمان دلالت ندارند. بطور کلی سلیمان در آیات کتب عهدعتیق به صورت های ذیل ترسیم شده است:
1) سلیمان دارای حکمت از جانب الله است (اول پادشاهان باب 4 آیات 29 تا 34)
2) سلیمان دارای ملک و پادشاهی عظیم است (اول پادشاهان باب 10 آیات 1 الی 13)
3) سلیمان فردی عابد و خدا ترس بوده و مسجدالاقصی را بنا می نماید (اول پادشاهان باب 8 آیه 54)
4) سلیمان از برخی احکام تورات تخطی می کند و دچار انحرافاتی می گردد اما هیچ آیه ای بر کافر مردن او اشاره نکرده است (کتاب اول پادشاهان باب 11)
قرآن کریم نیز سلیمان را پیامبری "اواب" (بازگشت کننده و متذکر) معرفی نموده است:
وَوَهَبْنَا لِدَاوُودَ سُلَيْمَانَ نِعْمَ الْعَبْدُ إِنَّهُ أَوَّابٌ ﴿ص: ٣٠﴾
فلذا سکوت آیات عهدعتیق در مورد سرنوشت سلیمان در آخرت هرگز به معنی کافرشدن سلیمان نمی باشد. برای همین است که قرآن کریم پیرامون صالح بودن سلیمان تذکرات متعدد می دهد.

پس قرآن و کتب من قبل دو منظر مکمل از زندگی سلیمان را بیان می سازند و اصلا با هم تناقض ندارند.



باز هم تحریف معنوی! صحبت از سرنوشت و به حال کفر مردن نیست که می فرمایید: «هیچ
آیه ای به "کافر مردن" سلیمان اشاره ندارد»، بحث بر سر وقوع کفر است، خواه به حال کفر بمیرد و خواه به کفر نمیرد، مهم این است که اوّل پادشاهان باب 11 می گوید سلیمان بت پرست شد، و آیه 102 سوره بقره می گوید سلیمان کافر نشد. ضمن اینکه وقتی قرآن می فرماید سلیمان کافر نشد، به این معناست که گروهی ادعای کفر سلیمان را کرده اند و قرآن در حال انکار سخن آنان است، که به احتمال اقوی، همین آیه از کتاب مقدّستان مدّ نظر است.

شکر برای شما
در خداوند
تزکیه

بسم الله الرحمن الرحیم.
سلام.

tazkie;529357 نوشت:
با سلام. جناب عقل و فطرت، شما از یک سو تظاهر به مسلمانی دارید و با "بسم الله الرحمن الرحیم" فرمایشاتتان را آغاز می کنید و "انشاء الله" می گویید، و از دیگر سو، سخنانی می گویید که از یک مسلمان انتظار نمی رود. مثبتترین احتمال در مورد شما، این است که کمی گرایشات روشنفکرانه دارید که باعث می شود به همین راحتی حقایق قرآن و عهدین را به نفع پیشفرضهای روشنفکرانه و پلورالیستی تحریف معنوی بنمایید اما اگر بخواهیم سراغ احتمالات منفی برویم، تکنیک ساخت آیدی با نام و نشان اسلامی، در این سایت کمی قدیمی شده و امثال آیدی خالد بن ولید، چنین کاری را انجام داده اند و معرف حضور مدیران سایت هم هست! به هر روی خواستم یادآوری کنم که این روش شما غیرعلمی است.

شما در این جملات فقط تهمت زده اید گرانقدر.... من پیشنهاد میکنم اگر میخواهید بحث کنید مطالب حاشیه ای و خارج از بحث بیان نکنید... سوالاتتان را بپرسید بنده پاسخ میدهم.

tazkie;529357 نوشت:
این اولین تحریف معنوی شماست. مگر اینجا جلسه پرسش و پاسخی با کارشناسی شماست که می خواهید به سؤالات من جواب بدهید؟ از این گذشته، من کی گفتم سؤالی دارم که حالا شما بخواهی جواب بدهی؟ و آخر اینکه کسی که در موضع شبهه سازی قرار داره خود حضرتعالی هستید و نه من.

این سخنان شما تنها یک دلیل دارد و ان این است که شما فقط خودتان را مسلمان میدانید و فکر میکنید خداوند فقط شما را هدایت کرده در حالی که جواب هایتان تقلیدی است نه تحقیقی... بنده به تحریف هیچ یک از کتاب های اسمانی قائل نیستم و مسلمان هستم همانطور که همه پیامبران مسلمان بودند و دین نزد خدا اسلام است، بنابرین کسی که به تحریف قائل می باشد در این مورد شبهه پراکنی میکند و بنده در صدد پاسخگویی به شما هستم.حال در این سایت یا هر جای دیگر.

tazkie;529357 نوشت:
می بینید که چه مسلمان روشنفکری هم هستید! نقل قول ناقص از قرآن می فرمایید، که عین مغالطه و سفسطه گری از سوی شماست. منطقیون این مغالطه را "نقل قول ناقص" می نامند.

این جبهه گیری شما کاملاً طبیعی هست... اگر صبور باشید همچین جبهه ای نمی گیرید.
طبق آیه ای که آورده اید خودتان متوجه هستید که قران جز فاسقان را گمراه نمی کند.حال باید ببینیم از منظر قران فاسق به چه کسانی گفته می شود:
یکی از گروه هایی که قران انها را فاسقان می نامد کسانی هستند که کتب الهی و انچه به پیامبران نازل شده را قبول نمی کنند:

وَ إِذْ أَخَذَ اللهُ ميثاقَ النَّبِيِّينَ لَما آتَيْتُكُمْ مِنْ كِتابٍ وَ حِكْمَةٍ ثُمَّ جاءَكُمْ رَسُولٌ مُصَدِّقٌ لِما مَعَكُمْ لَتُؤْمِنُنَّ بِهِ وَ لَتَنْصُرُنَّهُ قالَ أَ أَقْرَرْتُمْ وَ أَخَذْتُمْ عَلى ذالِكُم إِصْري قالُوا أَقْرَرْنا قالَ فَاشْهَدُوا وَ أَنَا مَعَكُمْ مِنَ الشّاهِدينَ (003 | آل عمران - 81)و (به خاطر بياوريد) هنگامى را كه خداوند،از پيامبران (و پيروان آنها)، پيمان مؤكّد گرفت، كه هر گاه كتاب و دانش به شما دادم، سپس پيامبرى به سوى شما آمد كه با نشانه هايى كه نزد شماست، هماهنگ بود، به او ايمان بياوريد و او را يارى كنيد. و فرمود: «آيا پديرفتند؟ و بر آن، با من پيمان مؤكّد بستيد؟» گفتند: «(آرى) پذيرفتيم.» (خداوند به آنها) فرمود: «پس گواه باشيد! و من (نيز) با شما از گواهانم.»

فَمَنْ تَوَلّى بَعْدَ ذالِكَ فَأُولئِكَ هُمُ الْفاسِقُونَ (003 | آل عمران - 82)

و كسى كه بعد از اين (پيمان محكم)، روى گرداند، فاسق است.

أَ فَغَيْرَ دينِ اللهِ يَبْغُونَ وَ لَهُ أَسْلَمَ مَنْ فِي السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ طَوْعاً وَ كَرْهاً وَ إِلَيْهِ يُرْجَعُونَ (003 | آل عمران - 83)آيا آنها (آيينى) غير از آيين خدا مى طلبند؟! (آيين او همين اسلام است;) و تمام كسانى كه در آسمانها و زمين هستند، از روى اختيار يا از روى اجبار، در برابرِ (فرمانِ) او تسليمند; و به سوى او بازگردانده مى شوند.

آنچه بر موسی و عیسی و دیگران پیامبران نازل شده چه بوده؟ چرا قران میگوید "بگو ایمان اوردیم" به اینهایی که بر این پیامبران بزرگوار نازل شده و در دو ایه قبل انان که قبول نمیکنند را فاسق می نامد؟

قُلْ آمَنّا بِاللهِ وَ ما أُنْزِلَ عَلَيْنا وَ ما أُنْزِلَ عَلى إِبْراهيمَ وَ إِسْماعيلَ وَ إِسْحاقَ وَ يَعْقُوبَ وَ الْأَسْباطِ وَ ما أُوتِيَ مُوسى وَ عيسى وَ النَّبِيُّونَ مِنْ رَبِّهِمْ لا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْهُمْ وَ نَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ (003 | آل عمران - 84)
بگو: «به خدا ايمان آورديم; و (همچنين) به آنچه بر ما و بر ابراهيم و اسماعيل و اسحاق و يعقوب و اسباط [= پيامبران از فرزندان يعقوب ]نازل گرديده; و آنچه به موسى و عيسى و ساير پيامبران، از طرف پروردگارشان داده شده است; در ميان هيچ يك از آنان فرقى نمى گذاريم; و تنها در برابرِ(فرمانِ) او تسليم هستيم.»

وَ قالُوا كُونُوا هُوداً أَوْ نَصارى تَهْتَدُوا قُلْ بَلْ مِلَّةَ إِبْراهيمَ حَنيفاً وَ ما كانَ مِنَ الْمُشْرِكينَ (002 | البقرة - 135)(اهل كتاب) گفتند: «يهودى يا مسيحى شويد، تا هدايت يابيد.» بگو: « بلكه از آيين ابراهيم، كه ايمانى خالص داشت و از مشركان نبود، پيروى كنيد.»

قُولُوا آمَنّا بِاللهِ وَ ما أُنْزِلَ إِلَيْنا وَ ما أُنْزِلَ إِلى إِبْراهيمَ وَ إِسْماعيلَ وَ إِسْحاقَ وَ يَعْقُوبَ وَ الْأَسْباطِ وَ ما أُوتِيَ مُوسى وَ عيسى وَ ما أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِنْ رَبِّهِمْ لانُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْهُمْ وَ نَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ (002 | البقرة - 136)
بگوييد: «ما به خدا ايمان آورده ايم; و به آنچه بر ما نازل شده; و آنچه بر ابراهيم و اسماعيل و اسحاق و يعقوب و اسباط ]=پيامبران از فرزندان يعقوب [نازل گرديده، (و همچنين) آنچه به موسى و عيسى و ساير پيامبران از طرف پروردگارشان داده شده است، و فرقى ميان آنها نمى گذاريم، و ما در برابر (فرمان) خدا تسليم هستيم»

فَإِنْ آمَنُوا بِمِثْلِ ما آمَنْتُمْ بِهِ فَقَدِ اهْتَدَوْا وَ إِنْ تَوَلَّوْا فَإِنَّما هُمْ في شِقاقٍ فَسَيَكْفيكَهُمُ اللهُ وَ هُوَ السَّميعُ الْعَليمُ (002 | البقرة - 137)اگر آنها به مانند آنچه شما به آن ايمان آورده ايد ايمان بياورند، هدايت يافته اند; و اگر سرپيچى كنند، از حق جدا شده اند و خداوند، شَرّ آنها را از تو دفع مى كند; و اوست شنواى دانا.

صِبْغَةَ اللهِ وَ مَنْ أَحْسَنُ مِنَ اللهِ صِبْغَةً وَ نَحْنُ لَهُ عابِدُونَ (002 | البقرة - 138)رنگ خدايى بپذيريد و چه رنگى از رنگ خدايى بهتر است؟! و (بگوييد) ما تنها او را عبادت مى كنيم.

[=Times New Roman]سلام علیکم و رحمه الله

این روش گفتمان جناب عقل و فطرت علمی نیست .

هیچ آیه ای به کافر مردن سلیمان اشاره ای ندارد یک مطلب سفسطه آمیز است و نه علمی
و سلیمان نبی علی نبینا و آله و علیه السلام در کتاب مقدس در حد یک پادشاه فاسد و حاصل الزنا ( العیاذ بالله ) تنزل شان پیدا کرده و این مساله خلاف دیدگاه یک مسلمان است و کسی نمیتواند ادعا کند مسلمان است و این حرفها را هم قبول دارد . این روش منافقان و جهال است.

این را عرض کردم صرف استفاده شما از مغالطات والا شما یک سند و یک بحث علمی مستند تا به اینجا مطرح نکرده اید.

اما از سرکار تزکیه گرامی هم خواهشمندم به نقد عقاید افراد و ادعاها نپردازید که وسیله سفسطه برای فرار از بحث تامین نشود.

موفق و موید باشید

یاحق

سلام بر حقجویان.

خب. بحمدالله هیچ پاسخی برای سخنان ما در پست پیشین ارائه نشد، به جز یک مشت شانتاژ، جنگ شخصی و یک سری فرافکنی.

ایشان نتوانستند برای نقل قول ناقصشان از قرآن توجیهی بیاورند، و صرفاً ما را بی صبر خطاب کردند! ایشان به جای پذیرش اشتباه برای ما معنای فاسق را باز می کنند، که خب مشخص است که بر اساس آیه ای که آوردند، فاسق کسی است که رویگردانی می کند، که حرف ما را تأیید می کند و نشان می دهد که خدا ابتدا به ساکن، کسی را گمراه نمی کند، و گمراهی تنبیهی برای رویگردانی از هدایت الهی، و در واقع نتیجه ی آن است، همانطور که کسی که از نور بگریزد، ظلمات نصیبش می شود و این نقصی بر نور وارد نمی کند. به همین شکل به هدایتگری خدا در قرآن نیز نقصی وارد نیست. ضمناً ایشان که از تردید در مسلمانی خودشان رنجیده اند، فراموش کرده اند که سخنی که در آن تشکیک کردند و سعی کردند برایش نقیض بیاورند، نص صریح قرآن بود که قرآن و تورات را هدایتگرترین کتاب می نامید که در این مورد به طور مبسوط توضیح دادیم.

در مورد سلیمان هم که طبق کتاب مقدس مشرک شد و طبق قرآن کافر نشد، هیچ جوابی نداشتند که بدهند؛ و البته جوابی هم وجود ندارد.

بعلاوه اینکه ایشان نگرش ما مبنی بر تحریف را نیز تحریف معنوی می کنند. ما ایمان داریم به آنچه خدا بر انبیاء خود نازل فرموده است، ولی حرف حسابمان که متأسفانه برخی نمی خواهند آنرا بپذیرند، این است که نه تنها دلیلی نداریم که بپذیریم آنچه که در کتاب مقدّس موجود است، عیناً همان وحی نازل شده از سوی خداست، بلکه دلایلی هم ذکر شد که تحریف بدون شک رخ داده است، چنانکه برای مثال نشان دادیم که در یک آیه از انجیل مسیحیان، در یک نسخه دستوری آمده است و امری حرام انگاشته شده و در نسخه ای دیگر، چنین دستوری ذکر نشده است. حال طرفداران تئوری عدم تحریف، خودشان بیایند و بگویند کدامیک کلام حقیقی انجیل را ذکر کرده است.

دوستان دقت کنند که در پس تمام شانتاژها، جوسازیها و خود را منطقی و طرف مقابل را تندرو نشان دادنها، این استدلال منطقی است که اهمیت دارد و باید بدان توجه کرد. بخوانید و بیندیشید که چه کسی درست می گوید.

از سوی دیگر هم با وجود عدم حضور کارشناس تاپیک و پستهای فرافکنانه(دقت کنید که تاپیک در مورد مزامیر بود!) همچنان این تاپیک باز است و پذیرای فرافکنیهای دوستان!

​با سپاس

موضوع قفل شده است