جمع بندی خدا چگونه بوجود آمده؟ (جواب قانع کننده میخوام )

تب‌های اولیه

75 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
خدا چگونه بوجود آمده؟ (جواب قانع کننده میخوام )

سلام .

سوال مشخصه :

خدا چگونه بوجود اومد .

من نمیخوام از سایتها کپی کنید یا اینکه با کلمات بازی بشه و کار رو به فلسفه بکشید و یه جورایی بپیچونید .

خود خدا چطور بوجود اومد . بلاخره همینجوری که نمیشه . اصلا اون اول اول اول اول اول یه چیزی باعث شد خدا بوجود بیاد .

بلاخره وقتی میگید خدا از اول بود آیا میشه همچین چیزی ؟ بلاخره باید یه چیزی باشه دیگه . من نمیدونم جنس خدا از چیه اما باید از چیزی بوجود اومده باشه .

امیدوارم پاسخ روشنی بدید . چون من کل اینترنت رو خوندم و همشون کشوندن به فلسفه و ...

اما من سوال واضحی پرسیدم و جواب واضح میخوام .

تشکر

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد شعیب

با سلام و عرض ادب
دوست گرامی از این که در این سایت در خدمت شما هستیم بسیار خرسندیم
بنده سعی می کنم به زبان ساده مساله را بیان کنم اگر هر کجا شما نیاز دیدید تا بیشتر توضیح دهم.
در ضمن سعی دارم که زیاد وارد مسایل فلسفی نشوم اما اگر سوال شما فلسفی شود جواب نیز به تبع فلسفی خواهد شد.
....
...
..
.
جواب سوال شما در گروی شناخت دقیق معنای خداست وقتی می گوییم خدا کی به وجود آمده خدا را چه کسی به وجود آورده خدا از چی به وجود آمده است باید اول بفهمیم خدا یعنی چی ؟ منظور ما از خدا چیست؟

خدا یعنی آن وجود بی نیازی که همه به او نیازمند هستند آن وجودی که خالق همه چیز است و همه مخلوق اویند. وجودی که بی نیاز از غیر است و به قولی واجب الوجود است حتی وجودش هم از خودش است همه از او وجود گرفته اند و او از کسی وجود نگرفته است وگرنه نیازمند به غیر می شد. او وجودش از خودش است.
این یعنی خدا . این موجود است که می تواند خدا باشد و اگر بخواهد نیازمند دیگری باشد او دیگر خدا نیست و آن که نیاز او را بر طرف می کند می شود خدا. حال آن فرد دیگر که نیاز این به اصطلاح خدای خیالی ما- که واقعا خدا نبود- را بر طرف کرده آیا خود نیازمند دیگری است یا بی نیاز ؟؟
اگر بگوییم که بی نیاز است که حتی در اصل به وجود آمدنش هم نیاز به دیگری نداشته این خدای حقیقی است نه آن اولی که نیازمند بوده(این خدای دومی در اصل خالق آن اولی بوده و او را به وجود آورده است)
و اگر بگوییم که نیازمند دیگری است که کسی او را به وجود بیاورد این قضیه ادامه دارد... تا جایی که به یک موجودی برسیم که در حقیقت او بی نیاز از دیگران است و همه مخلوق اویند . این در حقیقت خداست.
ما گاهی در معنای خدا اشتباه می کنیم خدا را درست تعریف نمی کنیم آنگاه این سوال ها برای ما پیش می آید.
خدا از کی بوده کی به وجود آمده؟؟
این سوال هم باز از شناخت ناقص ما از خداست خدایی که یک زمانی نبوده باشد و به وجود بیاید که خدا نیست چرا که او را کسی به وجود آورده پس او نیازمند است پس دیگر خدا نیست. آنکه یک زمانی نبوده و بود شده می تواند یک زمانی بیاید و از بین برود خدایی که یک زمان نبوده و بود شده و امکان دارد که از بین برود دیگر خدا نیست.

این توضیحات اولیه ای است که جواب را واضح می سازد
باز هم اگر نیاز می دانید اشاره ای کنید تا با چند مثال توضیح بیشتری دهم.
منتظرتان هستم

خداجو;500055 نوشت:
سلام .

سوال مشخصه :

خدا چگونه بوجود اومد .

من نمیخوام از سایتها کپی کنید یا اینکه با کلمات بازی بشه و کار رو به فلسفه بکشید و یه جورایی بپیچونید .

خود خدا چطور بوجود اومد . بلاخره همینجوری که نمیشه . اصلا اون اول اول اول اول اول یه چیزی باعث شد خدا بوجود بیاد .

بلاخره وقتی میگید خدا از اول بود آیا میشه همچین چیزی ؟ بلاخره باید یه چیزی باشه دیگه . من نمیدونم جنس خدا از چیه اما باید از چیزی بوجود اومده باشه .

امیدوارم پاسخ روشنی بدید . چون من کل اینترنت رو خوندم و همشون کشوندن به فلسفه و ...

اما من سوال واضحی پرسیدم و جواب واضح میخوام .

تشکر

سلام برادر،
در دنیای بیضی‌ها کسی بلند شد و خبر داد از منحنی‌ای که انتها ندارد و باز است (در مقابل منحنی بسته‌ای مثل بیضی). باورش برای بیضی‌ها سخت بود، یک عده گفتند تو دیوانه شده‌ای، یک عده مسخره‌اش هم کردند، اما یک عده به خودشان لرزیدند. در آن میان یک عده مدام می‌گفتند کسی تابحال چنین چیزی نشنیده است، بله قبول داریم یک منحنی بسته ممکن است آنقدر بزرگ باشد که انتهایش دیده نشود ولی به هر حال انتها دارد و بسته است ... بحث‌ها بدون انتها ادامه داشت، ولی منحنی باز که یک سهمی بود و خارج این دنیا زندگی داشت وجود ش برای خودش بدیهی‌تر‌ازبدیهی بود. برای ما هم که از بالا به قضیه نگاه می‌کنیم و بیضی و سهمی را هر دو از مقاطع مخروطی می‌دانیم برای رسیدن به سهمی از بیضی کافی است یک پارامتر در فرمول ساده‌ی مقاطع مخروطی به ۱ میل کند و دقیقاً برابر ۱ شود، هرچقدر که این پارامتر به ۱ میل می‌کند تا به خود ۱ نرسد آن منحنی بسته بوده و بیضی است، مهم نیست کهع چقدر آن پارامتر به ۱ نزدیک شده باشد، حتی اگر بی‌نهایت هم به ۱ نزدیک شود منحنی هنوز بسته است و بیضی است، ولی به محض آنکه پارامتر مورد نظر به خود ۱ برسد دیگر منحنی باز است و یک سهمی است.

به موجوداتی که در عالم ممکن‌الوجودها زندگی می‌کنند و هرکدام نیازمند علتی است بگویید موجودی وجود دارد که واجب‌الوجود است و در وجود داشتن به هیچ وجود دیگری نیاز ندارد، پس بسیط است (چون اگر اجزاء داشته به اجزای خود برای وجود داشتن نیاز داشت)، ازلی و ابدی است و لایتغیر (چون در غیر این صورت برای هر تحولی از جمله برای به وجود آمدن یا منهدم شدن نیازمند علتی بود و اوبنا بر تعریف نیازی به هیچ علتی ندارد) و ... به شما خواهند خندید، عده‌ای می‌گویند دروغگوست و اینها را از خود بافته است، عده‌ای می‌گویند دیوانه و مجنون است و ... اما وجود چنین وجودی اثبات عقلی دارد و عقل بالاترین ملاکی است که ما برای تأیید و رد مطالب داریم که غیرقابل خدشه (برای خودمان) باشد پس ما می‌توانیم به یقین برسیم که مجموعه‌ی موجودات واجب‌الوجود تهی نیست و حداقل یک عضو دارد و بعد می‌توان باز اثبات کرد که این مجموعه یک و تنها یک عضو دارد و آن وجود واجب یکتاست. باز بدیهی است که درک چنین موجودی برای ما غیرممکن باشد بخاطر نقص ماست که انتظار داریم همه چیز از محدودیت‌های ما برخوردار باشد (مثل بیضی‌ها که نمی‌توانستند وجود منحنی بدون انتها را بپذیرند)، مگرنه برای خود خداوند وجودش و حتی چگونگی‌اش بدیهی است و کاملاً قابل درک و فهم است، لیکن در عالم ما برای او مثالی نیست و او هیچ مثل و مانندی ندارد و حتی اسمها و صفات خداوند همگی تنها دلالت کننده (راهنمایی کننده) به سمت درک از او هستند و هرگز مساوی او نیستند و ما از او هیچ نمی‌دانیم مگر یک علامت سؤال تحت عنوان ذات خداوند که با ضمیر غایب و لایتعین «هو» بیان می‌گردد و دنیایی که از تجلی او در اطراف ماست و ما هم جزئی از آن هستیم:

بِسْمِ اللَّـهِ الرَّ‌حْمَـٰنِ الرَّ‌حِيمِ قُلْ هُوَ اللَّـهُ أَحَدٌ ﴿١ اللَّـهُ الصَّمَدُ ﴿٢ لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ ﴿٣ وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ

بسم الله الرحمن الرحيم بگو: حقیقت «او» خدای یکتاست / خدای بی‌نیاز (که هیچ علت و نیازی برای او نیست) / نه کسی فرزند اوست و نه او فرزند کسی است (و او را ابتدا و انتهایی نیست، ارث نبرده و ارث نمی‌گذارد، کسی حق پدری یا فرزندی بر او ندارد و ...) / و نه هیچ کس مثل و مانند و همتای اوست.

از تفکر در ذات خداوند نهی شده‌ایم از این جهت که راهی به سمت درک او نداریم و گفته شده است که دور نیست که تفکر در ذات او به انکار او بیانجامد، و توصیه شده‌ایم به نفکر در خلقت او، در تجلی او، در صفات او و ... و اجازه نداریم درباره‌ی او چیزی بگوییم مگر چیزی که خودش به آن دلالت کرده باشد (مضمون بخشی از حدیث غدیر) که فقط او به ذات خودش آگاهی دارد.

[="Tahoma"][="Navy"]

خداجو;500055 نوشت:
سلام .

سوال مشخصه :

خدا چگونه بوجود اومد .

من نمیخوام از سایتها کپی کنید یا اینکه با کلمات بازی بشه و کار رو به فلسفه بکشید و یه جورایی بپیچونید .

خود خدا چطور بوجود اومد . بلاخره همینجوری که نمیشه . اصلا اون اول اول اول اول اول یه چیزی باعث شد خدا بوجود بیاد .

بلاخره وقتی میگید خدا از اول بود آیا میشه همچین چیزی ؟ بلاخره باید یه چیزی باشه دیگه . من نمیدونم جنس خدا از چیه اما باید از چیزی بوجود اومده باشه .

امیدوارم پاسخ روشنی بدید . چون من کل اینترنت رو خوندم و همشون کشوندن به فلسفه و ...

اما من سوال واضحی پرسیدم و جواب واضح میخوام .

تشکر


سلام
خدای متعال اصل و عین وجود است لذا سوال شما با این وصف از خدا به این معنا خواهد بود که وجود را چه چیزی ایجاد کرده در حالیکه وجود برای بودن نیاز به ایجاد ندارد و ضرورت ذاتی دارد
لازم به توضیح است که درک عین وجود بلکه وجودات بسیط و کلی که از شکل و رنگ و اندازه و هیات مبرا هستند برای ذهنهای عادی بسیار سخت است لذا این معنا را نمی توانند درست درک کنند اما با تمرینات فکری و ذهنی و راه یابی به وادی امور معنوی درک این امور ساده تر می شود . بطور مثال اگر یک فضای تاریک و سیاه را به فرد عادی نشان دهند و بگویند اینجا چیست می گوید هیچ چیزی نیست اما برای کسی که معنای وجود کلی را یافته می گوید اینجا وجودی سیاه و تاریک است . روی این معنا فکر کنید
یا علیم[/]

خداجو;500055 نوشت:
من نمیخوام از سایتها کپی کنید یا اینکه با کلمات بازی بشه و کار رو به فلسفه بکشید و یه جورایی بپیچونید .

خود خدا چطور بوجود اومد . بلاخره همینجوری که نمیشه . اصلا اون اول اول اول اول اول یه چیزی باعث شد خدا بوجود بیاد .


سلام
برای اینکه با ابزاری (عقل,عالم ماده,تجربه) که در دست داریم بخواهیم به سوال شما جواب بدیم یه مثال عرض می کنم:
فکر کن یک ماهی بودی و یه نفر به شما می گفت که تو بدنت خیسه تو دنیا خشکی هم وجود داره!
چه احساس و درکی از این کلمات داشتی؟
برای اینکه این ماهی حقیقت را بفهمه 3 راه داره:
1-اونقدر مهارت پیدا کنه که بتونه گاهی قوس بزنه و از سطح آب بیاد بالاتر (کسب ریاضت و عرفان و فلسفه و بندگی خدا و ...)
2-به سخنان یک ماهی صادق و عاقل یا کسی که ادعا میکنه خشکی هم وجود داره توجه کنه و بدون تعصب تفکر کنه تا به ایمان و یقین برسه!(تفکر و تعقل در کلام انبیاءالله و قرآن)
3-گیر قلاب ماهی گیر بیفته تا توی "ماهی تابه" همه چیز را با بند بند وجودش درک کنه!:Cheshmak:(عالم بعد از مرگ)
----------------------
یکی از معلمین ما میگفت خود خدا هم نمیدونه چه طوری اومده!(خدا یعنی خود آ -از شهید مطهری)
---------------------
یک راه دیگه برای اینکه بتونیم راحت زندگی کنیم , استفاده از برهان خلف هستش...البته فرمودید فلسفی نباشه ولی اگر خواستید خودتون بهش فکر کنید.
موفق باشید:Gol:

با سلام این سولها یعنی کی و کجا و ... بیشتر مربوط به عالم ماده است و یک گام بالاتر از عالم ماده اینها دیگه خیلی معنا نداره کاری ندارم بعضی زمان برزخی رو با زمان زمینی مقایسه می کنند و می گن مثلا به اندازه چند ماه دنیایی است و ... تا قیامت که میشه 50هزار سال فعلی (به تصریح قران) بنابراین بالاتر از عالم ماده زمان و مکان معنا نداره نکته دیگه ای که باید به اون توجه کنیم اینه که برخی از چیزها مربوط به ذات اشیا می شود و سوال بر نمی دارد مثلا نمی شود پرسید نمک چرا شور است اگر شوری رو از نمک بگیریم دیگه نمک نیست یا آب چرا تر است و ... خدا به وجود آورنده همه اینهاست و خود همیشه بوده و است و خواهد بود دقت کنید در این قسمت خود زمان هم از آفریده های اوست در حریم او هیچ کدام اینها زمان مکان و...معنا ندارد.

شعیب;501422 نوشت:
با سلام و عرض ادب
دوست گرامی از این که در این سایت در خدمت شما هستیم بسیار خرسندیم
بنده سعی می کنم به زبان ساده مساله را بیان کنم اگر هر کجا شما نیاز دیدید تا بیشتر توضیح دهم.
در ضمن سعی دارم که زیاد وارد مسایل فلسفی نشوم اما اگر سوال شما فلسفی شود جواب نیز به تبع فلسفی خواهد شد.
....
...
..
.
جواب سوال شما در گروی شناخت دقیق معنای خداست وقتی می گوییم خدا کی به وجود آمده خدا را چه کسی به وجود آورده خدا از چی به وجود آمده است باید اول بفهمیم خدا یعنی چی ؟ منظور ما از خدا چیست؟

خدا یعنی آن وجود بی نیازی که همه به او نیازمند هستند آن وجودی که خالق همه چیز است و همه مخلوق اویند. وجودی که بی نیاز از غیر است و به قولی واجب الوجود است حتی وجودش هم از خودش است همه از او وجود گرفته اند و او از کسی وجود نگرفته است وگرنه نیازمند به غیر می شد. او وجودش از خودش است.
این یعنی خدا . این موجود است که می تواند خدا باشد و اگر بخواهد نیازمند دیگری باشد او دیگر خدا نیست و آن که نیاز او را بر طرف می کند می شود خدا. حال آن فرد دیگر که نیاز این به اصطلاح خدای خیالی ما- که واقعا خدا نبود- را بر طرف کرده آیا خود نیازمند دیگری است یا بی نیاز ؟؟
اگر بگوییم که بی نیاز است که حتی در اصل به وجود آمدنش هم نیاز به دیگری نداشته این خدای حقیقی است نه آن اولی که نیازمند بوده(این خدای دومی در اصل خالق آن اولی بوده و او را به وجود آورده است)
و اگر بگوییم که نیازمند دیگری است که کسی او را به وجود بیاورد این قضیه ادامه دارد... تا جایی که به یک موجودی برسیم که در حقیقت او بی نیاز از دیگران است و همه مخلوق اویند . این در حقیقت خداست.
ما گاهی در معنای خدا اشتباه می کنیم خدا را درست تعریف نمی کنیم آنگاه این سوال ها برای ما پیش می آید.
خدا از کی بوده کی به وجود آمده؟؟
این سوال هم باز از شناخت ناقص ما از خداست خدایی که یک زمانی نبوده باشد و به وجود بیاید که خدا نیست چرا که او را کسی به وجود آورده پس او نیازمند است پس دیگر خدا نیست. آنکه یک زمانی نبوده و بود شده می تواند یک زمانی بیاید و از بین برود خدایی که یک زمان نبوده و بود شده و امکان دارد که از بین برود دیگر خدا نیست.

این توضیحات اولیه ای است که جواب را واضح می سازد
باز هم اگر نیاز می دانید اشاره ای کنید تا با چند مثال توضیح بیشتری دهم.
منتظرتان هستم

آقای کارشناس چه لزومی داره این چیزی که شما بهش می رسید که از همه چیز بی نیاز است یک موجود باشه؟ :Gig: چرا نگیم کل جهان بی نیاز از دیگران است چون اینطور به نظر می رسه :vamonde:

[="Indigo"]سلام خدمت استارتر و کارشناس بزرگوار...:Gol:

یه سوالی هم من داشتم که خیلی بی ربط به این تاپیک نیست ...

تو یه جمعی بحث شد که خدا چطوری و از چه زمانی به وجود اومده ... یعنی اون اول اول اول کی بوده ؟؟

بالاخره چه جوری خدا ، خدا شده ...

یه بنده ی خدایی گفت ...( حالا من فلسفیش یادم نی ، ولی منظورش تقریبا همینی بود که میخوام بگم )

گفت :

تو این دنیا چهار چوب ذهن و عقل تو ( بر مبنای دیده ها و شنیده هات ) بهت دستور میده که این قانون و داشته باشی واسه خودت :

هرچیزی که به وجود میاد باید نیازمند یه سازنده باشه ....

اما این قانون قرار نیست در مورد خدا ... یا عالم های دیگه هم صدق کنه .... مثل خیلی از اتفاق ها که با عقل تو جور در نمیاد و قانون شکنیه ... ولی میبینی که اتفاق میفته ...

پس قرار نیست هر قانونی که تو داری و واست جا افتاده .... همه جا کار امد باشه ...

اگه اینجا هر موجودی نیازمند یه سازنده اس...

قرار نی همه جا همینجوری باشه...

این نظر و میشه بگید چه جوریه ... ؟ درسته یا نیس ...؟:Gig:( اینجور باشه همه چیو بهم میریزه که ...:Gig:)[/]

شعیب;501422 نوشت:
این یعنی خدا . این موجود است که می تواند خدا باشد و اگر بخواهد نیازمند دیگری باشد او دیگر خدا نیست و آن که نیاز او را بر طرف می کند می شود خدا.؟

نیاز های همه ی ما برای زندگی توسط طبیعت رفع میشود و همه ی ما هم همون طور که باقی موجودات زنده به وجود اومدن به وجود امدیم.در طی یک سری فعل و انفعالات شیمیایی..و نظریه تکاملووووو.....
چه نیازی هست یک موجودی به اسم خدا بسازیم...؟؟جهان همیشه همین طور بوده و فقط شکل اون با قوانین فیزیکی تغییر میکنه..این قوانین طبیعته که ما رو به وجود اورده.

دوستان یه چیزی بگم همه مون همیشه میام یه دنیایی ترسیم میکنیم تو ذهنمون و می گیم این دنیا هه یه خدا داره این شکلی! حالا اینکه این دنیا هه به دنیای ما ربطی داره کسی نمی دنه! چرا که ما به دنیای خودمون هیچ احاطه ای نداریم! ما تا 300 سال پیش نمی دونستیم سلول چیه! می گفتم بدن از گوشت و استخونه! که با روحی که درش هست زنده هست! اصلاً نمی دونستیم حیات بی اکسیژن هم میشه! بعد فهمیدیم که بابا اصل حیات بی اکسیژن بوده! بعد سلول ها مریض شدن که اکسیژن سوزوندن و عامل اصلی از بین رفتنشون هم همین اکسایشه هست!

باید بگم تمام دنیاهای خیالی که تصور می کنیم خدا دارند چه دنیای امکان و وجوب و چه ناظم و منظم و ترجیح و مرجح! ولی اینکه با چه احاطه ای می گیم ما از اجزای ممکن یا بی نظم یا ترچیح داده شده هستیم! بدون علم هست! چون احاطه ای نداریم که بدونیم جریان چی هست! فرضاً ادعایی بشه که ماده و انرژی واحد یکسانی دارند که قابل از بین رفتن هم نیست که با چینش خاصی به شکل ماده هست و با چینش خاصی به شکل انرژی!

سـامـان;501740 نوشت:
نیاز های همه ی ما برای زندگی توسط طبیعت رفع میشود و همه ی ما هم همون طور که باقی موجودات زنده به وجود اومدن به وجود امدیم.در طی یک سری فعل و انفعالات شیمیایی..و نظریه تکاملووووو.....
چه نیازی هست یک موجودی به اسم خدا بسازیم...؟؟جهان همیشه همین طور بوده و فقط شکل اون با قوانین فیزیکی تغییر میکنه..این قوانین طبیعته که ما رو به وجود اورده.

این جهانی که شما می گی ما احاطه ای به هش نداریم!

پس نه می تونیم بگیم اون دنیاهای خیالی که فلاسفه می سازن و به هر چیزی خاصیتی تخصیص می دن وجود نداره نه به این شکلی که شما می گی!

به نظر من بهترین راه اینه که این مرحله رو بهش فکر نکنی! چون قابل احاطه نیست! بیای بررسی کنی ببینی کدوم روش زندگی بهتره به نمونه های زندگی ها نگاه کنی ببینی به کدوم می خوای برسی به بزرگای دین یا به بزرگای بدون دین ...

کبوتر خاکستری;501723 نوشت:
سلام
من که هیچی نفهمیدم چی نوشتین

ولی از یه چیزی مطمئنم که همش تقصیر ماجرای یکی بود یکی نبوده!...آخرش هیچکی نگفت خدا چجوری از اون اول همش بوده!:Nishkhand:

واسه همینه که جوون ها همه دارن منحرف میشن!

سلام علیکم مؤمن،
خداوند خالق زمان است و محدود به زمان نیست، اول و دوم برای خداوند موضوعیت ندارد، خداوند محیط به زمان است نه محاط به آن!
اگرچه این مثال خیلی ناقصه ولی یکی از بهترین شکل‌های توضیح مستقل بودن خداوند از زمان را که برخورد کرده بودم در اینجا نوشتم شاید برای شما هم مطالعه‌اش سودمند باشد.

وایسلی گوجا;501591 نوشت:
آقای کارشناس چه لزومی داره این چیزی که شما بهش می رسید که از همه چیز بی نیاز است یک موجود باشه؟ چرا نگیم کل جهان بی نیاز از دیگران است چون اینطور به نظر می رسه

با سلام خدمت شما دوست گرامی
کل جهان آیا یک کل متشکل از اجزاء است یا نه؟
اولین احتیاج یک شی مرکب احتیاج به اجزاء است.
از این گذشته ما یک واقعیتی به نام کل نداریم کل اگر از اجزاء تشکیل شده با فرض بودن اجزاء که می شود یک امر اعتباری و امر اعتباری نمی تواند منشا امور حقیقی باشد
و اگر آن کل با انحلال اجزاء شک بگیرد که دیگر جزءی نیست که او منشا باشد
از همه این ها گذشته کل که از اجزاء درست شده هیچ گاه نمی تواند علت وجودی اجزاء باشد .

شعیب;501870 نوشت:

با سلام خدمت شما دوست گرامی
کل جهان آیا یک کل متشکل از اجزاء است یا نه؟
اولین احتیاج یک شی مرکب احتیاج به اجزاء است.
از این گذشته ما یک واقعیتی به نام کل نداریم کل اگر از اجزاء تشکیل شده با فرض بودن اجزاء که می شود یک امر اعتباری و امر اعتباری نمی تواند منشا امور حقیقی باشد
و اگر آن کل با انحلال اجزاء شک بگیرد که دیگر جزءی نیست که او منشا باشد
از همه این ها گذشته کل که از اجزاء درست شده هیچ گاه نمی تواند علت وجودی اجزاء باشد .

پس اگه ذرات بنیادی تشکیل دهنده الکترون و پروتون قابل تفکیک نباشند یعنی یک شیء که از اجزا تشکیل نشده باشه، میشه هر یک از اون ذرات بنیادی می تونند بی نیاز از چیز دیگه ای باشند و این ذرات هم همیشه در طول عمر کیهان وجود داشته اند و طبیعتا کل جهان هم که فقط از همین اجزایی تشکیل شده که بی نیاز از چیز دیگری هستند، خود بی نیاز از چیزی خارج از این جهان است.

SH!SH-GoOoSHe*;501632 نوشت:
سلام خدمت استارتر و کارشناس بزرگوار...

یه سوالی هم من داشتم که خیلی بی ربط به این تاپیک نیست ...

تو یه جمعی بحث شد که خدا چطوری و از چه زمانی به وجود اومده ... یعنی اون اول اول اول کی بوده ؟؟

بالاخره چه جوری خدا ، خدا شده ...

یه بنده ی خدایی گفت ...( حالا من فلسفیش یادم نی ، ولی منظورش تقریبا همینی بود که میخوام بگم )

گفت :

تو این دنیا چهار چوب ذهن و عقل تو ( بر مبنای دیده ها و شنیده هات ) بهت دستور میده که این قانون و داشته باشی واسه خودت :

هرچیزی که به وجود میاد باید نیازمند یه سازنده باشه ....

اما این قانون قرار نیست در مورد خدا ... یا عالم های دیگه هم صدق کنه .... مثل خیلی از اتفاق ها که با عقل تو جور در نمیاد و قانون شکنیه ... ولی میبینی که اتفاق میفته ...

پس قرار نیست هر قانونی که تو داری و واست جا افتاده .... همه جا کار امد باشه ...

اگه اینجا هر موجودی نیازمند یه سازنده اس...

قرار نی همه جا همینجوری باشه...

این نظر و میشه بگید چه جوریه ... ؟ درسته یا نیس ...؟( اینجور باشه همه چیو بهم میریزه که ...)


با سلام خدمت شما دوست گرامی
این که هر موجودی دارای علت و سازنده ای است به طور کامل درست نیست بلکه هر پدیده ای و هر موجود ممکنی دارای سازنده ای و علتی است.
پس قانون عقلی که ما آن را می گوییم این است که هر معلولی علتی دارد نه این که هر موجودی علتی داشته باشد چرا که ما موجودی داریم که معلول نیست.
نه این که این موجود-واجب الوجود- از قاعده مستثنی شده باشد نه بلکه اصلا این قاعده عقلی(هر ممکنی علتی دارد) او -واجب- را در بر نگرفته بوده که ما بگوییم که عقل ما بدانجا راه نمی یابد یا فلان و ...

وایسلی گوجا;501876 نوشت:
پس اگه ذرات بنیادی تشکیل دهنده الکترون و پروتون قابل تفکیک نباشند یعنی یک شیء که از اجزا تشکیل نشده باشه، میشه هر یک از اون ذرات بنیادی می تونند بی نیاز از چیز دیگه ای باشند و این ذرات هم همیشه در طول عمر کیهان وجود داشته اند و طبیعتا کل جهان هم که فقط از همین اجزایی تشکیل شده که بی نیاز از چیز دیگری هستند، خود بی نیاز از چیزی خارج از این جهان است.

بر فرض که ما قبول کنیم که ذراتی هستند که دارای اجزای ریز تری نباشند (که این از قصور علم است از تفکیک آنها همانطور که سالهای سال فکر می کردند الکترون و پروتون ذره بنیادی اند) این لایتجزی نبودن آنها دلیل بر بی نیازی آنها نیست چرا که ملاک نیازمندی موجودات به امکان آنها است نه لا یتجزی بودن آنها
از طرفی ماده بودن عین نیازمندی است زمانمندی مکانمندی محودیت معدود بودن همه ملاکاتی برای نیازمندی آنها است.

سـامـان;501740 نوشت:
نیاز های همه ی ما برای زندگی توسط طبیعت رفع میشود و همه ی ما هم همون طور که باقی موجودات زنده به وجود اومدن به وجود امدیم.در طی یک سری فعل و انفعالات شیمیایی..و نظریه تکاملووووو.....
چه نیازی هست یک موجودی به اسم خدا بسازیم...؟؟جهان همیشه همین طور بوده و فقط شکل اون با قوانین فیزیکی تغییر میکنه..این قوانین طبیعته که ما رو به وجود اورده.

با سلام خدمت شما دوست گرامی
اصلا صحبت در این تاپیک در چگ.نگی به وجود آمدن ما نیست آیا آن با تکامل بوده یا با خلقت دفعی.
اصلا صحبت را اینجا ها نبرید(فرضیه تکامل و این مسایل در جای خود بحث شده است)
بحث در این است که خدا کیست؟ شما می خواهید بگویید طبیعت.؟
ما می گوییم اول این که طبیعت واقعیت منحاذ و مستقلی جدای از جریانهای طبیعی ندارد که بتواند منشا اثر باشد.
ثانیا طبیعت که خود دائما در حال تغییر و تبدل است و کل متغیر حادث و حدوث عین نیازمندی به محدث است.

شعیب;501892 نوشت:

بر فرض که ما قبول کنیم که ذراتی هستند که دارای اجزای ریز تری نباشند (که این از قصور علم است از تفکیک آنها همانطور که سالهای سال فکر می کردند الکترون و پروتون ذره بنیادی اند) این لایتجزی نبودن آنها دلیل بر بی نیازی آنها نیست چرا که ملاک نیازمندی موجودات به امکان آنها است نه لا یتجزی بودن آنها
از طرفی ماده بودن عین نیازمندی است زمانمندی مکانمندی محودیت معدود بودن همه ملاکاتی برای نیازمندی آنها است.

به فرض (به علاوه این که می فرمایید همه ذرات قطعا دارای اجزای ریزتر هستند به طوری که قطعا ادعا درباره تفکیک ناپذیری اونها به دلیل قصور علم است هم نیازمند اثبات علمی است که ارائه نکردید ولی خب فرض می کنیم برای این بحث).

تا جایی که می دونیم اون اجزا همیشه در جهان وجود داشتند پس بحث امکانشان منتفی است. لطفا ادعاتون درباره "ماده بودن عین نیازمندی است" رو اثبات کنید. ممنون :Gol:

سلام
بنظر من خدا رو باید با قلبت احساس کنی
عقل ما مال این دنیا هست و محدوده

یه کوچولو بنظرم این وسوسه شیطان هست
که میخواد شما رو درگیر این کار ها کنه و از خدا
دور شید
چرا دنبال این هستین که خدا چجوری به جود اومده
هر چی که بوده مهم اینه که خدا خىلی خىلی مهربونه
و هر چی رو ازش بخوای بی منت بهت میده
اگر بفهمبم یا نفهمیم که خدا چجوری بوده چه فرقی
به حال ما می کنه ?

شعیب;501892 نوشت:
(که این از قصور علم است از تفکیک آنها همانطور که سالهای سال فکر می کردند الکترون و پروتون ذره بنیادی اند)

البته الکترون هم ذره ی بنیادی است هنوز!اما گذشته از این بالاخره این دور باید تمام بشود مگر اینکه تسلسل رو درست بدونید!پس چه علم بهش رسیده باشد چه نه چنین ذراتی که دیگه تجزیه نمی شوند باید وجود داشته باشند...

شعیب;501892 نوشت:
زمانمندی مکانمندی محودیت معدود بودن همه ملاکاتی برای نیازمندی آنها است.

در مورد زمان بندی که اقای وایسلی گوجا جواب داد و در مورد مکان هم اگر به چیز ثابتی برسیم که جهان رو پرکرده (به نظریه ریسمان اشاره میکنم و این تظریه که همه چیز از ریسمان های انرژی درست شده.)و فقط تغییر ظاهری ان و نه ماهیتش باعث این تنوع ظاهری شده دیگه نمیشه این ایراد رو گرفت چون هر جا که این چیز ثابت وجود دارد چیزی به اسم مکان تعریف میشه و جایی که ان نیست اصلا دنیایی وجود ندارد که بخواهد محدودیت مکان رو نشان دهد...
در واقع خود این موجود است که فضا زمان رو میسازد...

وایسلی گوجا;501905 نوشت:
تا جایی که می دونیم اون اجزا همیشه در جهان وجود داشتند پس بحث امکانشان منتفی است. لطفا ادعاتون درباره "ماده بودن عین نیازمندی است" رو اثبات کنید. ممنون

با سلام
همیشه بودن ملاک ممکن نبودن نیست ازلی بودن نشان از واجب بودن نیست بدین معنا که واجب حتما ازلی است اما هر ازلی که واجب نیست مثلا خود زمان ازلی است زمان ندارد والا تسلسل لازم می آید همچنیین مجردات. بلکه ملاک امکان نیاز وجودی است نه این که زمانی نباشد و بشود
تا جایی که برخی معتقد به ازلی بودن عالم ماده و ممکن بودن اویند.

اما ماده چیست؟
هر آنچه که جسم دارد ابعاد ثلاثه دارد متحیز است
پس اگر بعد دارد محدود است به ابعاد ثلاثه. مکان دارد پس در یک مکان هست و در مکان دیگر نیست قابلیت دارد پس قابل تغییر است از قوه به فعل پس می تواند شدید شود آنچه را نداشته به دست آورد و .. این ها همه دلالت نیازمندی به غیر است محدود حاد می خواهد محدود به غیر است برای شدت یافتن به غیر نیازمند است چرا که خود نداشته که به خود بدهد باید از غیر بگیرد.

سـامـان;501922 نوشت:
البته الکترون هم ذره ی بنیادی است هنوز!اما گذشته از این بالاخره این دور باید تمام بشود مگر اینکه تسلسل رو درست بدونید!پس چه علم بهش رسیده باشد چه نه چنین ذراتی که دیگه تجزیه نمی شوند باید وجود داشته باشند...

آنچه که محال است تسلسل درعلل است نه در آنچه که قابلیت تقسیم تا بینهایت را داشته باشد
مثلا یک پاره خط را تا چند بار می توان به دو فسمت تقسیم کرد؟؟
تا بی نهایت . و این اشکالی را ایجاد نمی کند.
محال بودن تسلسل شرایطی دارد که در مثال مذکور نیست

سـامـان;501933 نوشت:
در مورد زمان بندی که اقای وایسلی گوجا جواب داد و در مورد مکان هم اگر به چیز ثابتی برسیم که جهان رو پرکرده (به نظریه ریسمان اشاره میکنم و این تظریه که همه چیز از ریسمان های انرژی درست شده.)و فقط تغییر ظاهری ان و نه ماهیتش باعث این تنوع ظاهری شده دیگه نمیشه این ایراد رو گرفت چون هر جا که این چیز ثابت وجود دارد چیزی به اسم مکان تعریف میشه و جایی که ان نیست اصلا دنیایی وجود ندارد که بخواهد محدودیت مکان رو نشان دهد...
در واقع خود این موجود است که فضا زمان رو میسازد...

در مورد زمانمندی که جوابش گذشت
اما درباره مکان اگر آنگونه که ترسیم کردید باشد دچار اشکال دیگری می گردید و آن تغییر است که خود نشان از امکان دارد.
هر متغیری ممکن است چرا که نداشته و به دست آورده دیگر نمی تواند واجب باشد.

شعیب;502908 نوشت:

با سلام
همیشه بودن ملاک ممکن نبودن نیست ازلی بودن نشان از واجب بودن نیست بدین معنا که واجب حتما ازلی است اما هر ازلی که واجب نیست مثلا خود زمان ازلی است زمان ندارد والا تسلسل لازم می آید همچنیین مجردات. بلکه ملاک امکان نیاز وجودی است نه این که زمانی نباشد و بشود
تا جایی که برخی معتقد به ازلی بودن عالم ماده و ممکن بودن اویند.

اما ماده چیست؟
هر آنچه که جسم دارد ابعاد ثلاثه دارد متحیز است
پس اگر بعد دارد محدود است به ابعاد ثلاثه. مکان دارد پس در یک مکان هست و در مکان دیگر نیست قابلیت دارد پس قابل تغییر است از قوه به فعل پس می تواند شدید شود آنچه را نداشته به دست آورد و .. این ها همه دلالت نیازمندی به غیر است محدود حاد می خواهد محدود به غیر است برای شدت یافتن به غیر نیازمند است چرا که خود نداشته که به خود بدهد باید از غیر بگیرد.

تعریف شما از ماده به عنوان چیزی که مکان دارد خیلی جالب نیست چون انرژی مکان ندارد ولی مفهومی مادی است. اصولا خود مکان یا زمان هم مفاهیمی مادی هستند و ماده را نمی توان بر اساس محدود شدن توسط جزء آن تعریف کرد.

من هنوز می خواهم بدانم چرا شما قطعا می گویید ماده بودن عین نیازمندی است. دلایلی که آوردید همگی بر اساس تعاریف اشتباه و غیردقیق ماده و همینطور حدس و گمان ها درباره احتمال ممکن/ازلی بودن بود که فکر می کنم بی ارتباط با بحث ما باشند.

شعیب;502910 نوشت:
آنچه که محال است تسلسل درعلل است نه در آنچه که قابلیت تقسیم تا بینهایت را داشته باشد
مثلا یک پاره خط را تا چند بار می توان به دو فسمت تقسیم کرد؟؟
تا بی نهایت . و این اشکالی را ایجاد نمی کند.

محال بودن تسلسل شرایطی دارد که در مثال مذکور نیست

حرف شما اشتباه است. اگر اینگونه بود ما هرگز قادر نبودیم از یک جا به جای دیگر برویم چون:

برای رفتن از تهران تا مشهد باید نصف مسیر را طی کنیم.
برای طی کردن نصف مسیر، باید نصف نصف مسیر را طی کنیم.
برای طی کردن نصف نصف مسیر، باید نصف نصف نصف مسیر را طی کنیم.
...

اگر یک فاصله قادر به بی نهایت بار تقسیم شدن باشد ناچار هستیم بی نهایت بار یک فاصله مشخص را طی کنیم و هرگز به مقصد نخواهیم رسید. یک پاره خط در جهان واقعی (که صحبت ماست) را فقط به تعداد محدود می توان تقسیم کرد که جزئی ترین واحد فاصله است (واحد طولی پلانک) و از این کوچکتر چیزی ممکن نیست. همانطور که مشخص است تسلسل در اینجا باطل است و قطعا چیزی وجود دارد که قابل تفکیک نیست و ادعای شما مبنی بر خلاف این قضیه کاملا غیرعلمی، باطل و بی اساس است.

[="Tahoma"][="Navy"]سلام
آخرین بعد شناخته شده ماده ( البته روی کاغذ و فرمولهای ریاضی ) تارها هستند . اوصافی که برای این تارها ذکر میشود همه نشان دهنده محدودیت آنهاست و محدودیت با وجوب سازگار نیست پس ماده واجب الوجود نیست و ممکن است
و اما هرچند مسافت به لحاظ تجزیه نامحدود است اما به لحاظ پیمایش محدود است
یا علیم
[/]

وایسلی گوجا;502945 نوشت:
تعریف شما از ماده به عنوان چیزی که مکان دارد خیلی جالب نیست چون انرژی مکان ندارد ولی مفهومی مادی است. اصولا خود مکان یا زمان هم مفاهیمی مادی هستند و ماده را نمی توان بر اساس محدود شدن توسط جزء آن تعریف کرد.

من هنوز می خواهم بدانم چرا شما قطعا می گویید ماده بودن عین نیازمندی است. دلایلی که آوردید همگی بر اساس تعاریف اشتباه و غیردقیق ماده و همینطور حدس و گمان ها درباره احتمال ممکن/ازلی بودن بود که فکر می کنم بی ارتباط با بحث ما باشند.


بحث شما درباره ذرات بنیادی بود که تعریف بنده بر آن صدق می کند من نخواستم تعریف فلسفی از ماده و استعدادی بودن آن بدهم چرا که ذو ابعاد ثلاث بودن عینی تر است.
سه خصیصه اساسی جسم نزد فیزیکدانان کباسیک(از نیوتن به بعد)عبارت است از:جرم، زمان و طول.
نگاه فیزیک و فیزیکدانان به جسم و ماده آثار آن از منظر کمی است.به این معنا که پدیدارها و خصوصیات فیزیکی، همه اموری کمی و قابل اندازه‏گیری‏اند و هر یک واحدی خاص دارند.اما می‏دانیم هر یک از کمیتهایی که در فیزیک مورد بحث قرار می‏گیرد، درواقع، دارای ما به ازایی است که با ما بازای دیگری متفاوت است، چرا که هر یک ناظر به حیثیاتی متفاوت از جسم هستند، چنانکه میدان، ناظر به نحوه تأثیر جرم و موج ناظر به نحوه انتقال انرژی است...اما در مباحث فلسفی ما بازای برخی از این کمیتها، دارای خصوصیت جوهری و برخی دیگر نیز دارای خصوصیت عرضی هستند.
تعریف ارائه شده بر ذرات بنیادی تطابق دارد. و همین محدودیت در ابعاد ثلاثه - همان گونه که بیان شد - نشان حادی دارد که این ماده را محدود کرده پس اولین حاجت و نیاز ماده برای تحقق نیاز به حاد است.

وایسلی گوجا;502945 نوشت:
حرف شما اشتباه است. اگر اینگونه بود ما هرگز قادر نبودیم از یک جا به جای دیگر برویم چون:

برای رفتن از تهران تا مشهد باید نصف مسیر را طی کنیم.
برای طی کردن نصف مسیر، باید نصف نصف مسیر را طی کنیم.
برای طی کردن نصف نصف مسیر، باید نصف نصف نصف مسیر را طی کنیم.

...

اگر یک فاصله قادر به بی نهایت بار تقسیم شدن باشد ناچار هستیم بی نهایت بار یک فاصله مشخص را طی کنیم و هرگز به مقصد نخواهیم رسید. یک پاره خط در جهان واقعی (که صحبت ماست) را فقط به تعداد محدود می توان تقسیم کرد که جزئی ترین واحد فاصله است (واحد طولی پلانک) و از این کوچکتر چیزی ممکن نیست. همانطور که مشخص است تسلسل در اینجا باطل است و قطعا چیزی وجود دارد که قابل تفکیک نیست و ادعای شما مبنی بر خلاف این قضیه کاملا غیرعلمی، باطل و بی اساس است.


برای این بحث مراجعه کنید به:
نهایه الحکمه مرحوم علامه طباطبایی ج2 ص30 (الفصل الخامس : فی استحاله الدور و التسلسل):
شرط بطلان تسلسل 3 چیز است :
1.وجود بالفعل( که در ما ما نحن فیه هست)
2.وجود مجتمعه ( که هست)
3. بین آنها رابطه علی و معلولی باشد( که در مانحن فیه نیست)
با فقدان یک شرط از شروط تسلسل محال رخ نمی دهد.

خداجو;500055 نوشت:
سلام .

سوال مشخصه :

خدا چگونه بوجود اومد .

من نمیخوام از سایتها کپی کنید یا اینکه با کلمات بازی بشه و کار رو به فلسفه بکشید و یه جورایی بپیچونید .

خود خدا چطور بوجود اومد . بلاخره همینجوری که نمیشه . اصلا اون اول اول اول اول اول یه چیزی باعث شد خدا بوجود بیاد .

بلاخره وقتی میگید خدا از اول بود آیا میشه همچین چیزی ؟ بلاخره باید یه چیزی باشه دیگه . من نمیدونم جنس خدا از چیه اما باید از چیزی بوجود اومده باشه .

امیدوارم پاسخ روشنی بدید . چون من کل اینترنت رو خوندم و همشون کشوندن به فلسفه و ...

اما من سوال واضحی پرسیدم و جواب واضح میخوام .

تشکر

باسلام وادب دوست عزیز من هم به این موضوع خیلی فکر کردم نهایتا به این نتیجه رسیدم اگرما به وجود خدا اعتقاد داشته باشیم که اصلا طرح این سوال اشتباه است چون اگربوجود آمدن یا آورنده خدا مستلزم نفی خدایی آن است و اصلا خود کلمه خدا در واقع از کلمه خودآ منشا گرفته یعنی شمانمیتوانید بوجودآورنده ای را برایش تصورکنید اگرهم به وجود خدا معتقدنیستید که دیگرهیچ. اونوقت با این سوال مواجه میشیدکه هستی راکه بوجود آورده

وایسلی گوجا;501591 نوشت:
آقای کارشناس چه لزومی داره این چیزی که شما بهش می رسید که از همه چیز بی نیاز است یک موجود باشه؟ چرا نگیم کل جهان بی نیاز از دیگران است چون اینطور به نظر می رسه

سلام
آیا این "کل جهان" , "ذی شعور" است؟
یا "شعور" فقط یک "توهم" است؟

شعیب;502958 نوشت:

بحث شما درباره ذرات بنیادی بود که تعریف بنده بر آن صدق می کند من نخواستم تعریف فلسفی از ماده و استعدادی بودن آن بدهم چرا که ذو ابعاد ثلاث بودن عینی تر است.
سه خصیصه اساسی جسم نزد فیزیکدانان کباسیک(از نیوتن به بعد)عبارت است از:جرم، زمان و طول.
نگاه فیزیک و فیزیکدانان به جسم و ماده آثار آن از منظر کمی است.به این معنا که پدیدارها و خصوصیات فیزیکی، همه اموری کمی و قابل اندازه‏گیری‏اند و هر یک واحدی خاص دارند.اما می‏دانیم هر یک از کمیتهایی که در فیزیک مورد بحث قرار می‏گیرد، درواقع، دارای ما به ازایی است که با ما بازای دیگری متفاوت است، چرا که هر یک ناظر به حیثیاتی متفاوت از جسم هستند، چنانکه میدان، ناظر به نحوه تأثیر جرم و موج ناظر به نحوه انتقال انرژی است...اما در مباحث فلسفی ما بازای برخی از این کمیتها، دارای خصوصیت جوهری و برخی دیگر نیز دارای خصوصیت عرضی هستند.
تعریف ارائه شده بر ذرات بنیادی تطابق دارد. و همین محدودیت در ابعاد ثلاثه - همان گونه که بیان شد - نشان حادی دارد که این ماده را محدود کرده پس اولین حاجت و نیاز ماده برای تحقق نیاز به حاد است.

این نگاهی که شما از ماده می فرمایید مدت هاست منسوخ شده است. نمی دونم شما به یک مفهوم فیزیکی، بطور فلسفی خصوصیت ارائه می کنید و با آن خصوصیت ها براشون محدودیت قائل میشید و بعد موضع مورد نظر خودتون رو تایید می کنید!

محدودیتی در ابعداد ثلاثه وجود ندارد چون ابعاد ثلاثه درک ما در فیزیک کلاسیک از مفاهیم مکان و زمان هستند، نه واقعیت مکان و زمان. برای اینکه درباره مفاهیم جهان طبیعت بطور فلسفی بحث کنید ابتدا لازمه خوب این مفاهیم رو بشناسیم و نه تنها کل بشریت فعلا چنین دانشی ندارند، به نظر می رسه موضعی که شما از اون صحبت می کنید حتی بر اساس بهترین دانسته های فعلی علمی هم نیست و دید شما به جهان و ذرات بنیادی و فیزیک کوانتوم همان دید 1000 سال پیش فلسفی به ماده است!

Today we know better

شعیب;502962 نوشت:

برای این بحث مراجعه کنید به:
نهایه الحکمه مرحوم علامه طباطبایی ج2 ص30 (الفصل الخامس : فی استحاله الدور و التسلسل):
شرط بطلان تسلسل 3 چیز است :
1.وجود بالفعل( که در ما ما نحن فیه هست)
2.وجود مجتمعه ( که هست)
3. بین آنها رابطه علی و معلولی باشد( که در مانحن فیه نیست)
با فقدان یک شرط از شروط تسلسل محال رخ نمی دهد.

بله جالب شد! آیا واقعا شرط عدم امکان تسلسل در تفکیک پذیری ذرات بنیادی بر اساس گفته های علامه طباطبایی است؟ ببخشید داریم درباره یک ماهیت فیزیکی جهان فیزیکی صحبت می کنیم.

*عارف*;503063 نوشت:
سلام
آیا این "کل جهان" , "ذی شعور" است؟
یا "شعور" فقط یک "توهم" است؟

تا بحال در جهان هر جا شعور مستقیما مشاهده شده، حاصل یک مغز فیزیکی بوده است که ساختاری مشخص و پیچیده برای پردازش اطلاعات دارد (مغز انسان، مغز حیوان، کامپیوتر). کل جهان به نظر ذی شعور نمی رسد ولی من ادعایی مثبت یا منفی ندارم و موضعم ندانم گرایی در حین عدم باور است.

منظورم مکانیسم یا چیستی شعور نیست...منظورم وجود یا عدم وجود آن است.

*عارف*;503075 نوشت:
منظورم مکانیسم یا چیستی شعور نیست...منظورم وجود یا عدم وجود آن است.

باور من به وجود یا عدم وجود چیزی وابسته به مکانیزم و چیستی آن است. وقتی مکانیزم چیزی وجود نداشته باشد من باور به وجود آن چیز نخواهم داشت (ادعا نمی کنم که وجود ندارد ولی به وجودش باور نخواهم داشت).

وایسلی گوجا;502945 نوشت:
من هنوز می خواهم بدانم چرا شما قطعا می گویید ماده بودن عین نیازمندی است

شما میگید خالق کل این دنیا ماده است.
قبول دارید که ماده داری عقل و شعور نیست؟
حالا سوال من اینه که آیا ممکنه جهانی که همه چیزش روی نظم جریان داره، خالقش یه موجودی باشه که نه عقلی داره و نه شعوری؟

***
اما در مورد سوال دوستمون، به نظر من شما اول باید در مورد این تحقیق کنید که اصلا آیا خدایی وجود داره یا نه؟ بعد از اون در مورد صفات خدا تحقیق کنید که مثلا آیا خدا باید نامحدود باشه یا میتونه محدود هم باشه؟
ما وقتی در مورد حقیقت هستی فکر میکنیم به این نتیجه میرسیم که این دنیا باید خالقی داشته باشه تا همه مخلوقات به اون منتهی بشن، شما میپرسین اون خالق چه زمانی به وجود اومده، اما اصل سوال اشتباهه چون اگه خالق خودش در زمان خاصی به وجود اومده باشه، لازمه اش اینه که یه نفر اون رو خلق کرده باشه و این یعنی اون خودش مخلوقه نه خالق.

*ahmad*;503096 نوشت:
شما میگید خالق کل این دنیا ماده است.

من چنین ادعایی نکردم.
ممنون.

وایسلی گوجا;503099 نوشت:
من چنین ادعایی نکردم.

شما توی ارسالتون نوشته بودین:
نقل قول:
چرا شما قطعا می گویید ماده بودن عین نیازمندی است؟

ماده اگه نیازمند نباشه یعنی مخلوق کسی نیست. آیا این معنیش غیر از اینه که خود ماده خالق این دنیاست؟

*ahmad*;503102 نوشت:
شما توی ارسالتون نوشته بودین:

ماده اگه نیازمند نباشه یعنی مخلوق کسی نیست. آیا این معنیش غیر از اینه که خود ماده خالق این دنیاست؟

بله معنیش غیر از چیزیه که شما می فرمایید. تنها حالت های قابل تصور "مخلوق کسی بودن" و "خالق دنیا بودن" نیستند که اگه "مخلوق کسی بودن" ماده رو زیر سوال ببریم اتوماتیک نتیجه گرفته بشه ما ادعا می کنیم "ماده خالق این دنیاست". ماده می تونسته همیشه وجود داشته باشه (که بطور علمی صحیحه چون در هر لحظه که زمان وجود داشته ماده هم وجود داشته)، و همزمان خالق هیچ چیزی نباشه.

وایسلی گوجا;503106 نوشت:
تنها حالت های قابل تصور "مخلوق کسی بودن" و "خالق دنیا بودن" نیستند

البته این حرف شما درست نیست چون غیر از دو حالت برای موجوادت قابل تصور نیست.
از این که بگذریم، بالاخره یه نظم و پیچیدگی خاصی بر این دنیا حاکمه، آیا این نظم و ارتباط بین مواد رو خود ماده به وجود آورده؟

وایسلی گوجا;503084 نوشت:
باور من به وجود یا عدم وجود چیزی وابسته به مکانیزم و چیستی آن است.

منظورتان این است که مثلا اگر آثار برق را ببینید ولی مکانیزم تولید یا"چیستی" آن را ندانید, به وجود آن اعتقادی ندارید؟
اگر جوابتان مثبت است (یعنی اعتقاد دارید) , نظرتان در مورد شعور منفی است؟!
یعنی در دنیا هیچ اثری از شعور نمی بینید؟

*ahmad*;503110 نوشت:
البته این حرف شما درست نیست چون غیر از دو حالت برای موجوادت قابل تصور نیست.
از این که بگذریم، بالاخره یه نظم و پیچیدگی خاصی بر این دنیا حاکمه، آیا این نظم و ارتباط بین مواد رو خود ماده به وجود آورده؟

هست و مثال هم زدم. اگه فکر می کنید اون حالت غیرممکن است (که لازمه برای اثبات ادعاتون این کار رو بکنید)، بسم الله.

می فرمایید از این بگذریم، و جمله بعدی شما با پیشفرض گرفتن موضع قبلی که فرمودید "ازش بگذریم" مطرح شده. لطفا واقعا ازش بگذرید نه اینکه بگید بگذریم تا دیگه بحثی صورت نگیره و در جمله بعد همون رو فرض کنید! من معتقد به خالق بودن ماده نیستم و فکر می کنم به اندازه کافی روی این مسئله تاکید کردم.

*عارف*;503117 نوشت:
منظورتان این است که مثلا اگر آثار برق را ببینید ولی مکانیزم تولید یا"چیستی" آن را ندانید, به وجود آن اعتقادی ندارید؟
اگر جوابتان مثبت است (یعنی اعتقاد دارید) , نظرتان در مورد شعور منفی است؟!
یعنی در دنیا هیچ اثری از شعور نمی بینید؟

ندانستن مکانیزم و چیستی مساوی نبودن آن نیست. برق صرفا یک نام است که ما روی مشاهداتمون می گذاریم و مکانیزمش رو هم اگه ندانیم باز هم مشاهده صحیح است. ولی وقتی مکانیزم برق رو می دانیم (مثلا می دانیم هر جا که برق مشاهده می کنیم انتقال الکترون ها صورت می گیرد و ...) دیگه وقتی جایی رسانا یا انتقال الکترون و ... مطرح نباشد باور منطقی به عدم وجود برق است.

وضعیت شعور هم همینطور است. همه جا که من شعور دیدم همیشه همراه این شعور یک مغز فیزیکی وجود داشته که وظیفه پردازش اطلاعات رو بر عهده داشته و با نابود شدن این مغز هم اثری از شعور باقی نمی ماند. اگه ادعایی مطرح میشه که شعوری وجود داره که مغزی نداره، موضع من عدم باور است.

شما دنبال اینی که خدا رو تجزیه بکنی(طبق عادت تجزیه مواد و علوم آزمایشگاهی و تجربی) ببینی جنسش چیه و از چی درست شده... ! خب نمی شه عزیز...!

شعیب;502911 نوشت:
در مورد زمانمندی که جوابش گذشت
دقت نکردید!گفتم فضا-زمان را خود این موجود میسازد.از بعد از تئوری انیشتین در مورد نسبیت دیگر برسی زمان یا فضا به طور مجزا بی معنی ست.دیگر بردار سه بعدی نداریم.بلکه یک کمیت داریم به اسم " چهار بردار" که زمان هم در ان هست....پس پاسخی که دادم هنوز پا برجاست.هم در مورد زمان هم مکان.که نشان دهنده ی محدودیت نیست.
خارج از فضا - زمان ساخته شده توسط این موجود چیزی نیست که نشان دهد این محدودیت است.نه مکانی در خارج هست نه زمانی که بگوییم این ریسمان انرژی در ان زمان یا مکان موجود نیست پس محدود است.
شعیب;502911 نوشت:
اما درباره مکان اگر آنگونه که ترسیم کردید باشد دچار اشکال دیگری می گردید و آن تغییر است که خود نشان از امکان دارد.
هر متغیری ممکن است چرا که نداشته و به دست آورده دیگر نمی تواند واجب باشد.

قبلا هم گفته شد که این ریسمانها ی انرژی در واقع تغییری در ماهیت خود ندارند.ما با امواج انرژی سروکار داریم.اثر این امواج در موقعیتهای مختلف باعث میشود ما کمیت های متفاوت ببینیم اما هیچ کمیتی ایجاد نمیشود.بلکه فقط بروز یک خاصیت است.
مثلا امواج اب رو تصور کنید که ممکن است به شکل های مختلف دربیایند.اما نمیشود گفت این موج تغییر کرده...یا به تعبیر شما چیزی را نداشته و به دست اورده فقط متناسب با شرایط بعضی خواصش را بروز داده.
و یا نت ها ی موسیقی رو تصور کنید.هم یک جنسند و یک ماهیت دارند بروز خواص مختلف انها باعث شنیده شدن صداهای مختلف میشود
پس چیزی به ان اضافه نشده و یا از ان کم نشده...

شعیب;502908 نوشت:
همیشه بودن ملاک ممکن نبودن نیست ازلی بودن نشان از واجب بودن نیست بدین معنا که واجب حتما ازلی است اما هر ازلی که واجب نیست مثلا خود زمان ازلی است زمان ندارد والا تسلسل لازم می آید همچنیین مجردات. بلکه ملاک امکان نیاز وجودی است نه این که زمانی نباشد و بشود
تا جایی که برخی معتقد به ازلی بودن عالم ماده و ممکن بودن اویند.

ما هم نگفتیم چون ازلی است پس ممکن نیست.
شما ایراد گرفتید چون زمان مند است و وقتی نبوده و حالا هست پس ممکن ست جواب دادند که ازلی است وو....

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
به این سوال پاسخ های مختلفی می شود داد.یک پاسخ نسبتاً ساده این پاسخ است:
شاید بشود گفت که به وجود آمدن مستلزم نوعی "شدن" است.یعنی مثلاً وقتی خنده بر لب های به وجود می آید،ما در واقع شاد می شویم.یعنی "شدن" رخ می دهد.تغییر رخ می دهد.
حال این سوال را می پرسیم که آیا هر چیزی که وجود دارد،باید به وجود آمده باشد؟یعنی باید موجود بشود (شدن)؟باید از معدوم به موجود تغییر پیدا کند؟
آیا هر چیزی لزوماً باید تغییر کند؟
ما فرض می کنیم که این حرف که "هر چیزی لزوماً باید تغییر کند" درست باشد.حال می پرسیم خود این حرف چه؟خود این حرف هم باید تغییر کند؟مگر نگفتیم همه چیز باید تغییر کند؟خب این حرف هم یکی از همه چیز است دیگر.پس این حرف که "هر چیزی لزوماً باید تغییر کند" خودش باید تغییر کند.حال وقتی تغییر کند،چه می شود؟نمی شود "هر چیزی لزوماً نباید تغییر کند"؟نمی شود "هیچ چیزی لزوماً نباید تغییر کند"؟نمی شود "برخی چیز ها نباید تغییر کنند" ؟
ساده ترین حالت حالت آخر است.یعنی بگوییم برخی چیز ها نباید تغییر کنند.حال که برخی چیز ها نباید تغییر کنند،از کجا معلوم خداوند یکی از این چیز ها که تغییر نمی کنند نباشد؟
(تاکید می کنیم که در پاسخ ارائه شده می شود بحث کرد).
ان شاء الله اگر عمری بود پاسخ های دیگری را هم می آوریم.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

خداجو;500055 نوشت:
خدا چگونه بوجود آمده؟ (جواب قانع کننده میخوام )
سلام..یکی از صفات خدا دلیل متحیران است.....خداوند عقل را آفریده است...عقل فقط یک مخلوق اوست....پس راه به چگونگی او ندارد..انسان تا ابد در حیرت خدا باقی خواهد ماند چون انسان به معنای واقعی کلمه پوچ مطلقه در برابر این تنها وجود..خدا بوجود نیومده که بپرسیم چگونه بوجود اومده پس سوال غلط است.....

وایسلی گوجا;501905 نوشت:
تا جایی که می دونیم اون اجزا همیشه در جهان وجود داشتند

سلام

بر طبق کدام نظریه ؟ منبع علمی ارائه دهید لطفا

چون طبق اخرین نظریه پذیرفته شده ایجاد جهان یعنی بیگ بنگ

قبل از انفجار بزرگ چیزی نبوده

حتی زمان هم نبوده

دل ارام;503305 نوشت:
سلام

بر طبق کدام نظریه ؟ منبع علمی ارائه دهید لطفا

چون طبق اخرین نظریه پذیرفته شده ایجاد جهان یعنی بیگ بنگ

قبل از انفجار بزرگ چیزی نبوده

حتی زمان هم نبوده

بر اساس بیگ بنگ درک کلاسیک ما از جهان (از جمله مفهوم زمان) در اون لحظه از هم می پاشه، همونطور که گفتید لحظه ای قبل از بیگ بنگ (در مفهوم کلاسیک زمان) نبوده که بخواد چیزی باشه یا نباشه. در هر لحظه که زمان وجود داشته ماده هم وجود داشته پس ماده همیشه بوده (هیچ زمانی در جهان نیست که در آن زمان ماده وجود نداشته باشد). بیگ بنگ مدعی نیست قبل از انفجار بزرگ چیزی نبوده یا جهان ایجاد شده بلکه درباره نحوه پیدایش خصوصیات فعلی جهان است نه خود جهان.

جمله قبل از انفجار بزرگ چیزی نبوده یک جمله اشتباه است چون قبل از انفجار بزرگ زمانی نبوده که حالا در اون زمان چیزی وجود داشته باشه یا خیر. وجود داشتن وابسته به زمان است. یک کتاب درسی فیزیک درباره نسبت مطالعه کنید یا حتی صفحه انگلیسی ویکیپدیا اینها رو توضیح داده.

موضوع قفل شده است