وجود برتر است یا عدم؟

تب‌های اولیه

30 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
وجود برتر است یا عدم؟

سوال در حیطه فلسفه هست ولی چون سرموضوعی با عنوان فلسفه یافت نشد، اینجا می پرسم.
به عقیده اسلام به طور کلی، وجود نسبت به عدم دارای رجحان هست.
چرا؟
لطفا لینک بی ربط معرفی نشود.

با نام الله

:Gol::Gol::Gol::Gol:

کارشناس بحث: استاد طاها

با عرض سلام به شما دوست گرامی

اینکه وجود برتر از عدم است پیش از آنکه از موضوعات اسلام باشد واقعیتی وجدانی و عقلی است و البته مورد تایید گزاره های دینی اسلام نیز است.

یکبار است سخن ما درباره وجود و عدم مطلق است و دیگر بار سخن درباره وجود و عدم نسبی (و طبق اصطلاح فلسفه، عدم مضاف) است.

در فرض نخست، اصل مقایسه میان وجود و عدم صرفا کاری ذهنی و فاقد آثار واقعی و خارجی است زیرا عدم مطلق هیچ بهره ای از هستی ندارد تا سخن به اینجا برسد که آیا او برتر است یا وجود.

در فرض دوم گفته میشود عدم بهره ای از هستی را به تبع وجود دیگر دارد مثلا نابینایی بهره ای از وجود دارد البته به تبع و واسطه وجود بینایی یعنی نابینایی خود فاقد واقعیت و حقیقت است و تنها در کنار واقعیت و حقیقت بینایی است که میتوان آنرا تصور نمود و بهره ای از وجود برایش قایل شد. در این فرض میگوییم عدم به تبع وجود، بهره ای از واقعیت آن هم در ذهن یافته است. این خود نشان میدهد عدم مضاف و نسبی وابسته به وجود است و در این صورت، وجود برتر از عدم است زیرا وجود وابستگی به عدم ندارد اما عدم نسبی، وابستگی به وجود دارد. (نهایه الحکمه/ مرحله اول/ فصل چهارم)

در پناه حق

ممنون.
لطفا یک مثال برای عدم مطلق بگویید.
سوال اصلی این بود که قبل از خلقت، عدم انسان مطلق محسوب می شود یا نسبی؟

اگر مطلق هست، پس طبق گفته ی شما وجود آن برتری ندارد. پس آیا خلقت لطفی از سوی خالق محسوب می شود؟
اگر نسبی هست، موجودیت انسان چه برتری به عدم او دارد؟

منظور از وابستگی چیست؟! چرا عدم وابستگی، دلیلِ رجحان بر وابستگی است؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

عدم مطلق، مثال و مصداق ندارد. (مجموعه آثار شهید مطهری/ج9/ص311)

بنابراین عدم انسان یعنی عدم نسبی و وقتی شد عدم نسبی، در همین نسبی بودنش نیازمند وجود است همانطور که برای خارج شدنش از عدم نسبی به مرحله وجود نیازمند وجود است؟ آیا بی نیازی نشانه برتری است یا نیازمندی؟

شاید بهتر باشد ابتدا به این سوال پاسخ دهید که ملاک برتری یک چیز بر چیز دیگر از دیدگاه شما چیست؟

در پناه حق

ممنون.
چه نیازیست وقتی واژه ای نمود ندارد، معنی شود؟
آیا تعریف عدم مطلق وقتی مصداقی برای آن موجود نمی باشد، بیهوده نیست؟

در رابطه با سوال شما، به نظر بنده ملاک برتری یک چیز بر چیز دیگر وقتی معنا دارد که هدفی تعریف شده باشد.
تا «دیدن» هدف نباشد، بینایی بر نابینایی رجحان ندارد.

طبق گفته شما عدم انسان نسبی است. پس عدم انسان تنها وقتی بهره ای از وجود دارد که وجود انسان معنا شود. یعنی عدم انسان، به تبع وجود انسان است که معنا دارد.
به همین شکل وقتی گفته می شود قبل از خلقت، انسان عدم نسبی بوده، چه معنا دارد؟ (با این علم که انسان تبع ِ وجود نداشته.)

بحث جالببه پس اجازه بدید منم شرکت کنم

u17r480y;501624 نوشت:
ممنون.
چه نیازیست وقتی واژه ای نمود ندارد، معنی شود؟
آیا تعریف عدم مطلق وقتی مصداقی برای آن موجود نمی باشد، بیهوده نیست؟
به نظر من عدم مطلق چه تعریف بشه چه نشه وقتی هیچ نحوه وجودی نداره فقط در حد همین حرفه و در تقسیم بندیها به کار میره (تقسیم انواع وجود و عدم) پس همین مقدار از کاربرد، برای تعریفش کافیه!

در رابطه با سوال شما، به نظر بنده ملاک برتری یک چیز بر چیز دیگر وقتی معنا دارد که هدفی تعریف شده باشد.
تا «دیدن» هدف نباشد، بینایی بر نابینایی رجحان ندارد.

طبق گفته شما عدم انسان نسبی است. پس عدم انسان تنها وقتی بهره ای از وجود دارد که وجود انسان معنا شود. یعنی عدم انسان، به تبع وجود انسان است که معنا دارد.
به همین شکل وقتی گفته می شود قبل از خلقت، انسان عدم نسبی بوده، چه معنا دارد؟ (با این علم که انسان تبع ِ وجود نداشته.)

به نظر بنده این جمله شما مشکل داره عدم عدمه و وجود وجود، عدم بهره از وجود نمی بره مگر اینکه موجود بشه! و انوقت دیگه عدم نیست!
قسمت دوم حرفتونم اصلا متوجه نشدم چی میخواهید بگید

تا جایی که من فهمیدم نسبی در اینجا به معنی نسبت دادن یک لفظ به لفظ دیگر است متوجه نمیشم «انسان عدم نسبی بوده قبل از خلقت » یعنی چی؟!! فکر می کنم باید بگید انسان قبل از خلقت معدوم بوده! همین! دیگه عدم نسبی اینجا معنی نداره!

خوش آمدید.

shirinbanoo;501704 نوشت:
به نظر بنده این جمله شما مشکل داره عدم عدمه و وجود وجود، عدم بهره از وجود نمی بره مگر اینکه موجود بشه! و انوقت دیگه عدم نیست!

این جمله ای که می فرمایید مشکل دارد، نقل قولی از کارشناس پاسخگو بود!
طاها;495198 نوشت:
در فرض دوم گفته میشود عدم بهره ای از هستی را به تبع وجود دیگر دارد مثلا نابینایی بهره ای از وجود دارد البته به تبع و واسطه وجود بینایی یعنی نابینایی خود فاقد واقعیت و حقیقت است و تنها در کنار واقعیت و حقیقت بینایی است که میتوان آنرا تصور نمود و بهره ای از وجود برایش قایل شد.

u17r480y;501731 نوشت:
خوش آمدید.

این جمله ای که می فرمایید مشکل دارد، نقل قولی از کارشناس پاسخگو بود!

عجب!:Gig:
پس شاید بهتر بود به شکل دیگه ای گفته می شد! الان نمیدونم چی میشه بجاش گفت!! البته در کنار مثالی که زدن به نظر جمله درست میاد اما به تنهایی نه!
راستش من الان متوجه سؤال شما شدم! از بحث عدم و وجود انسان!

خوب چه اشکالی داره؟! به صورت کلی وجود بر عدم رجحان داره ! هستی بر نیستی! بود بر نبود!
حالا خدا لطف کرده و انسان را از عدم مطلق خارج کرده و بهش جامه هستی پوشانده و موجودش کرده!

حالا ما ااین عدم رو نسبتش می دیم به انسانهای قبل و بعد خودمون!
توی علم خدا هم از اول بوده که انسان خلق می شه! یعنی میشه الان گفت این عدم نسبت به علم خدا نسبی بوده نه به وجود خارجی انسان؟!به نظر من که میشه!

shirinbanoo;501751 نوشت:
عجب!:Gig:
پس شاید بهتر بود به شکل دیگه ای گفته می شد! الان نمیدونم چی میشه بجاش گفت!! البته در کنار مثالی که زدن به نظر جمله درست میاد اما به تنهایی نه!
راستش من الان متوجه سؤال شما شدم! از بحث عدم و وجود انسان!

خوب چه اشکالی داره؟! به صورت کلی وجود بر عدم رجحان داره ! هستی بر نیستی! بود بر نبود!
حالا خدا لطف کرده و انسان را از عدم مطلق خارج کرده و بهش جامه هستی پوشانده و موجودش کرده!

حالا ما ااین عدم رو نسبتش می دیم به انسانهای قبل و بعد خودمون!
توی علم خدا هم از اول بوده که انسان خلق می شه! یعنی میشه الان گفت این عدم نسبت به علم خدا نسبی بوده نه به وجود خارجی انسان؟!به نظر من که میشه!

دوست من خیلی خوب است که در گفتگو شرکت می کنید اما پیشنهاد برادر کوچکتان را بپذیرید و پست های اخیر را کامل مطالعه فرمایید.
لطف کنید به «ما قال» بیاندیشید، نه «من قال». که در دو پست پشت سر هم مجبور نشوید نظرتان را عوض کنید.
تکلیف را مشخص کنید. اگر بنده آن جمله را می گفتم "جمله ی شما مشکل داره" ، اما اگر جناب کارشناس می گوید، "به نظر جمله درست میاد" ؟

اگر به گفته ی شما "خدا انسان را از عدم مطلق خارج کرده بود" بحث تمام بود و کلام کوتاه.
اما اگر به پیشنهاد بنده ی حقیر توجه می کردید و پست های اخیر را مطالعه می فرمودید، مشاهده می کردید که قبل از خلقت به گفته ی کارشناس، انسان عدم نسبی بوده.
همچنین سوال بنده این بود که چرا وجود بر عدم نسبی برتر است.

u17r480y;501967 نوشت:
دوست من خیلی خوب است که در گفتگو شرکت می کنید اما پیشنهاد برادر کوچکتان را بپذیرید و پست های اخیر را کامل مطالعه فرمایید.
لطف کنید به «ما قال» بیاندیشید، نه «من قال». که در دو پست پشت سر هم مجبور نشوید نظرتان را عوض کنید.
تکلیف را مشخص کنید. اگر بنده آن جمله را می گفتم "جمله ی شما مشکل داره" ، اما اگر جناب کارشناس می گوید، "به نظر جمله درست میاد" ؟

اگر به گفته ی شما "خدا انسان را از عدم مطلق خارج کرده بود" بحث تمام بود و کلام کوتاه.
اما اگر به پیشنهاد بنده ی حقیر توجه می کردید و پست های اخیر را مطالعه می فرمودید، مشاهده می کردید که قبل از خلقت به گفته ی کارشناس، انسان عدم نسبی بوده.
همچنین سوال بنده این بود که چرا وجود بر عدم نسبی برتر است.

خواهش می کنم
ولی معلومه شما دقت نکردید من چی گفتم! کاری هم به من قال و ماقال ندارم! گفتم در کنار مثالی که زدند به نظر درست میاد اما به تنهایی نه!
(برادر کوچکترم! در بحث ها اینقدر دل نازک نباشید و سریع همه چیز را به خودتون نگیرید) در ضمن در کلام من هیچ نوع تغییر موضعی دیده نمیشه هنوزم معتقدم باید جمله به شکلی تغییر کنه که به تنهایی هم بشه همان معنا رو که مدنظر هست القا کنه!

حالا چون من قدری دیر متوجه منظور شما از سؤال شدم معنیش این نیست که اصلا متوجه نشدم! خط آخر مطلبی که بنده نوشتم هم به همین سؤال شما بود.

عدم انسان نسبی هست چون انسان موجود شده و عدم به یک موجود نسبت داده شده!
این برای تقسیم بندی و درک ذهن انسان هست، وگرنه معلومه که همه چیز از عدم مطلق خارج شده! و معدوم هرگز نمیتونه از عدم خارج بشه مگر به کمک یه موجود! (که همون موجود مطلقه و همان واجب مطلقه که همان خداست!)

البته من ادعای فلسفه دانی ندارم و فقط برداشت های ذهنی خودم رو میگم! برای همین نمیدونم چطور میشه برای یک موضوع که به نظر بدیهی میاد دلیل آورد! این که وجود بر عدم برتری داره به نظر من یه چیز بدیهیه! چه این عدم نسبی باشه چه مطلق!

تازه به نظر من عدم نسبی خودش دلیلی بر برتر بودن وجود نسبت به عدمه!
باز عدم مطلق هنوز معدومه اما عدم نسبی ولو یک بار ولو برای مدت کوتاه به جامه وجود در آمده! و دارای خواص و ویژگی هایی شده! چیزی که عدم از ان بی بهره است!
(چون امکان ویرایش متن ندارم مجبور شدم ادامه حرفم رو در یک پست دیگر بذارم!)

[="Tahoma"][="Navy"]

u17r480y;493479 نوشت:
سوال در حیطه فلسفه هست ولی چون سرموضوعی با عنوان فلسفه یافت نشد، اینجا می پرسم.
به عقیده اسلام به طور کلی، وجود نسبت به عدم دارای رجحان هست.
چرا؟
لطفا لینک بی ربط معرفی نشود.

سلام
ما دو نوع عدم داریم
عدم نسبی و عدم مطلق
عدم مطلق مطلقا نیست و چیزی که اصلا نیست رجحانی هم ندارد
اما عدم نسبی به حسب پدیده های محدود است که گاهی هستند و گاهی نیستند
در این خصوص ما معیارهای ارزشی در دین داریم که بر اساس آن برخی امور عدمی بر امور وجودی ترجیح دارند مانند فعل گناه که عدمش بر وجودش رجحان دارد
یا علیم[/]

u17r480y;501624 نوشت:
چه نیازیست وقتی واژه ای نمود ندارد، معنی شود؟
آیا تعریف عدم مطلق وقتی مصداقی برای آن موجود نمی باشد، بیهوده نیست؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

1- عدم نسبی، هم نمود دارد و هم بهره ای از وجود (در اصطلاح فلسفی به این بهره از وجود میگویند: وجود وهمی) پس معنا کردن آن بیهوده نیست.

2- از شما خواسته نشد عدم مطلق را تعریف کنید با این وجود ارائه معنایی از آن در برخی موارد خالی از فایده نیست مثلا برای اینکه بگوییم مصداق ندارد.

3- دوست عزیز خود هدف هم یک «چیز » است و به اندازه دیگر چیزها در این سوال سهم دارد که ملاک برتری یک چیز بر چیز دیگر چیست؟ مثلا: ملاک برتری «بودن هدف» بر نبودن هدف چیست؟ ظاهرا ملاک دیگری باید مشخص کنید.

4- به فرض که ملاک برتری را هدف بدانیم: به سراغ سوال اصلی شما میرویم: وجود انسان چه برتری ای بر عدم انسان دارد؟ طبق همین ملاک میگوییم: وجود انسان یک وجود هدفدار است: أَ فَحَسِبْتُمْ أَنَّما خَلَقْناكُمْ عَبَثاً وَ أَنَّكُمْ إِلَيْنا لا تُرْجَعُون(مومنون/115)
پس وجود انسان برتر از عدم اوست.

5- عدم انسان، یک مفهوم قابل فهم برای ما انسانهایی است که وجود یافته ایم و طبیعتا در کنار وجودی که عینیت یافته قابل فهم خواهد بود. به عبارت دیگر مفهوم عدم انسان قبل از خلقت، مفهومی است در ذهن انسانهایی که خلق شده و وجود را شناخته اند نه مفهومی برای همان انسان غیرمخلوق.

در پناه حق

shirinbanoo;501704 نوشت:
متوجه نمیشم «انسان عدم نسبی بوده قبل از خلقت » یعنی چی؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

مفهوم «عدم نسبی بودن انسان» وقتی در ذهن ما معنا پیدا میکند که در کنار انسان به عنوان یک موجود لحاظ شود همانطور که نابینایی مفهومی است که در کنار بینایی معنا پیدا میکند. در فلسفه به این نوع عدم، عدم مضاف میگویند. عدم مضاف یک مفهوم ذهنی است که بر پدیده های خارجی نیز به نوعی اطلاق میشود مثلا نابینا یکی از همین موارد است. یکی دیگر از موارد آن میتواند عدم انسان قبل از خلقت باشد. از آنجا که هیچ اصل عقلی و یا دینی نمیگوید انسان از عدم مطلق آفریده شده است روشن میشود انسان قبل از خلقت به نوعی دارای عدم نسبی بوده است و به فضل خدا وجود عینی پیدا کرده است. شاید مثال نابینا روشنگر باشد یعنی شخص نابینایی که خدا بعدا به او نعمت بینایی عطا کند.

در پناه حق

ارتفاع و اجتماع نقیضین عدم مطلق است.

shirinbanoo;501972 نوشت:
معدوم هرگز نمیتونه از عدم خارج بشه مگر به کمک یه موجود!

باز هم ممنون از نظرتان.
مجددا پیشنهاد می کنم برای ادامه ی بحث، مقالات موجود در زمینه ی وجود و موجود و فرق بین این دو را مطالعه فرمایید. زیرا الفبای کلام شما به نظر بنده غلط می باشد و این قضیه مانند صحبت کردن دو انسان با دو گویش مختلف است. که گفتگویشان نتیجه ای نخواهد داشت.

محی الدین;502013 نوشت:
عدم نسبی به حسب پدیده های محدود است که گاهی هستند و گاهی نیستند
در این خصوص ما معیارهای ارزشی در دین داریم که بر اساس آن برخی امور عدمی بر امور وجودی ترجیح دارند مانند فعل گناه که عدمش بر وجودش رجحان دارد

سلام
ممنون از نظرتان.
منظور از پدیده های محدود چیست؟
آیا خدا جزو پدیده های محدود یا به کل، جزو پدیده ها به شمار می رود؟
اگر جوابتان منفی است، پس گزاره ی "خدایی تواناتر از الله" عدم نسبی است یا چیز دیگری؟

همانطور که شما می فرمایید بر اساس معیارهای ارزش گذاری دینی، بعضی موارد عدمشان برتر از وجودشان است.
پس باید بطور مصداقی به قضایا نظاره کنیم. سوال بنده در مورد عدم و وجود انسان بود.
حال چطور براساس ارزش گذاری دینی می توان این رجحان را ثابت کرد؟

طاها;502207 نوشت:
3- دوست عزیز خود هدف هم یک «چیز » است و به اندازه دیگر چیزها در این سوال سهم دارد که ملاک برتری یک چیز بر چیز دیگر چیست؟ مثلا: ملاک برتری «بودن هدف» بر نبودن هدف چیست؟ ظاهرا ملاک دیگری باید مشخص کنید.

ممنون.
حق با شماست بنده اشتباه کردم.
پس ملاک برتری چیست؟

مگر نه اینکه عدم نسبی انسان و وجود او دارای معیت زمانی می باشند؟ پس تقدم و تأخر زمانی معنا پیدا می کند.
حال می بینیم که عدم نسبی انسان تقدم زمانی دارد.
به این معنا که اگر عدمی نمی بود، وجود انسان معنا نداشت.
پس آیا این تقدم، دلیل وابستگی وجود انسان بر عدم انسان نیست؟

[="Tahoma"][="Navy"]

u17r480y;502818 نوشت:
سلام
ممنون از نظرتان.
منظور از پدیده های محدود چیست؟
آیا خدا جزو پدیده های محدود یا به کل، جزو پدیده ها به شمار می رود؟
اگر جوابتان منفی است، پس گزاره ی "خدایی تواناتر از الله" عدم نسبی است یا چیز دیگری؟

همانطور که شما می فرمایید بر اساس معیارهای ارزش گذاری دینی، بعضی موارد عدمشان برتر از وجودشان است.
پس باید بطور مصداقی به قضایا نظاره کنیم. سوال بنده در مورد عدم و وجود انسان بود.
حال چطور براساس ارزش گذاری دینی می توان این رجحان را ثابت کرد؟


سلام
پدیده های نسبی همان مخلوقاتند که به جهتی دارای بعد عدمی هستند
و اما خدای تعالی وجود مطلق است و ایجاد کننده پدیده های محدود است و چون وجود مطلق است تصور خدایی بالاتر از آن وجود ندارد چون فوق اطلاق چیزی نیست
وجود انسان ارجح از عدم اوست هرچند برخی افعال و افکار او مرجوحند چه اینکه او به این افکار و اعمال مرجوح در مراتب نازله وجود و در ضیق قرار میگیرد در حالیکه ذاتش میل به اطلاق و رهایی مطلق دارد
یا علیم[/]

u17r480y;502816 نوشت:
باز هم ممنون از نظرتان.
مجددا پیشنهاد می کنم برای ادامه ی بحث، مقالات موجود در زمینه ی وجود و موجود و فرق بین این دو را مطالعه فرمایید. زیرا الفبای کلام شما به نظر بنده غلط می باشد و این قضیه مانند صحبت کردن دو انسان با دو گویش مختلف است. که گفتگویشان نتیجه ای نخواهد داشت.

خواهش می کنم!
جناب انقدرا هم که شما فکر می کنید بی اطلاع نیستم وگرنه اصلا شرکت نمی کردم! معلومه چندان با دقت نخوندید چی نوشتم!
به هر حال حالا که محترمانه دارید می فرمایید چشم بنده دیگه تو بحث شما شرکت نمی کنم!
در بحث با یک همزبان خودتان موفق باشید!

kazmo885;502419 نوشت:
ارتفاع و اجتماع نقیضین عدم مطلق است

با عرض سلام به شما دوست گرامی

ارتفاع و اجتماع نقیضین ، مصداق عدم مطلق نیست بلکه مفهومی ذهنی است همانطور که خود عدم مطلق، مفهومی ذهنی است.

در پناه حق

u17r480y;502837 نوشت:
پس ملاک برتری چیست؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

1- در پستهای سابق خواسته شد تا ملاک برتری یک چیز بر چیز دیگر را شما مشخص کنید زیرا ملاک ما را نپذیرفته اید.

2- عدم انسانی که هنوز خلق نشده چگونه میتواند با وجود انسان معیت زمانی داشته باشد. این معیت زمانی صرفا درباره دو مفهوم «عدم انسان» و «انسان» آنهم در ذهن من و شما که انسانهای موجود هستیم و به آندو مفهوم می اندیشیم است.

3- در عبارت شما تناقضی محسوس وجود دارد: «عدم نسبی انسان و وجود او دارای معیت زمانی می باشند؟ » و «پس تقدم و تأخر زمانی معنا پیدا می کند». معیت زمانی، مفهومی مقابل و متضاد با تقدم و تاخر زمانی دارد، حال توضیح دهید چگونه از معیت زمانی، تقدم عدم نسبی را نتیجه گرفته اید!؟

در پناه حق

u17r480y;493479 نوشت:
سوال در حیطه فلسفه هست ولی چون سرموضوعی با عنوان فلسفه یافت نشد، اینجا می پرسم.
به عقیده اسلام به طور کلی، وجود نسبت به عدم دارای رجحان هست.
چرا؟
لطفا لینک بی ربط معرفی نشود.

سلام علیکم مؤمن،
با تذکر این مسأله که زیاد از فلسفه نمی‌دانم توجه کنید که اینها فقط نظرات شخصی است:

وجود بر دو نوع است، واجب الوجود و ممکن‌الوجود، عدم هم نوع ندارد چون عدم وجودی ندارد که صفتی به آن تعلق بگیرد.
هر دو نوع وجود از همین یک نظر که وجود دارند بر عدم برتری دارند، با فرض اینکه در اصل جز خیر وجود نداشته باشد. اگر در اصل فقط شر وجود می‌داشت آنوقت وجود بر عدم کهتری می‌داشت (بی‌معنی است که بگوییم عدم بر وجود برتری می‌داشت). اگر هم در اصل هم خیر وهم شر وجود داشته باشد وجود می‌تواند بر عدم برتری داشته باشد یا کهتری. اما بعد از اثبات وحدت وجود بحث روی در اصل هم خیر و هم شر وجود داشتن منتفی می‌شود، اصل وجود (واجب‌الوجود یا اصالت وجود) یا باید خیر مطلق باشد و یا شر مطلق. همانطور که در دین خوب و بد را به نسبت فطرت می‌سنجیم، طبیعی است که خیر را هم با آنچه وجود دارد تعریف نماییم که در این صورت بنابرتعریفی وجدانی اصل وجود بر خیر است که در این صورت هر وجودی نسبت به عدم برتری خواهد داشت.
واجب‌الوجود اصل و منشأ خیر است و ممکن‌الوجود تجلی آن خیر، به هر میزانی که از وجود بهره برده باشد از خیر (رحمت خداوند) بهره برده است (در اصطلاح مثلاً «انسان باوجود» با خودش بارمعنایی مثبت دارد). آنچه استاد به عنوان عدم نسبی و مطلق از آن نام برده‌اند را شاید بتوان اینطور توضیح داد که عدم مطلق همان است که هیچ بهره‌ای از وجود نبرده و خیری در آن نیست و نمی‌تواند بر هیچ وجودی برتری داشته باشد، البته مصداقی هم برای ان وجود ندارد چون هر مصداق و مثالی به هر حال بهره‌ای از وجود دارد و نمی‌تواند مثال برای عدم مطلق باشد. اما عدم نسبی را می‌توان ناممکن‌الوجود نسبت به یک عالم آفرینش و ممکن‌الوجود نسبت به یک عالم آفرینش دیگر در نظر گرفت. توضیح آنکه بنا بر حدیث امام صادق علیه‌السلام خداوند عوالم افرینش بسیار دارد و از متن حدیث برمی‌آید که منطق و قوانین عقلی حاکم بر این عوالم همه یکسان نیستند و در نتیجه ممکن‌الوجود در یکی می‌تواند ناممکن‌الوجود در دیگری باشد، مفهومی سازگار در یک ساختار منطقی و خودمتناقض و ناسازگار با ساختاری منطقی دیگر. در این نگاه هر عدم نسبی در ساختار منطقی‌ای که عدم می‌باشد فاقد برتری و در ساختاری که ممکن‌الوجود است دارای امکان وجود و برتری بر عدم مطلق می‌باشد.

در هر صورت به طور خلاصه هر وجودی از آن جهت که بهره‌ای هرچندناچیز از رحمت خداوند برده است بر عدم برتری دارد.

طاها;503600 نوشت:
با عرض سلام به شما دوست گرامی

ارتفاع و اجتماع نقیضین ، مصداق عدم مطلق نیست بلکه مفهومی ذهنی است همانطور که خود عدم مطلق، مفهومی ذهنی است.

در پناه حق

در دیدگاه فلاسفه ی اسلامی بله, اما در مکتب اهل بیت خیر.

فلاسفه مجبور هستند که برای ارتفاع و اجتماع نقیضین وجود ذهنی بسازند تا علم ما به آن دو قابل توجیه با نظریه علم شان باشد. بله, وقتی علم را اتحاد عالم و معلوم قلمداد کنیم, باید وجود داشته باشد, وجود خارجی هم که ندارد, پس وجودی دارد که اسمش را میذاریم ذهنی!

اما برای هر منصفی با مراجعه به وجدان خودش روشن می شود که ارتفاع و اجتماع نقیضین حتی در موطن ذهن ما هم وجود ندارد, خودش چیزی نیست.

بماند اصل نظریه علم در فلسفه ی اسلامی که هنوز هم توجیهی برای نجوه عالم شدن ندارد و تماما قابل خدشه است, کما اینکه گهگاهی خود حضرات اعتراف کرده اند, که البته بحث ما نیست

kazmo885;503829 نوشت:
ارتفاع و اجتماع نقیضین حتی در موطن ذهن ما هم وجود ندارد

با عرض سلام به شما دوست گرامی

اینکه سعی دارید مرجعیت علمی اهلبیت را به همگان معرفی نمایید کاری بس درست و پسندیده است اما اینکه مباحث فلسفی را در مقابل کلام اهلبیت معرفی میکنید جای بسی تعجب است. البته جای بحث در این موضوع بسیار است و خارج از فضای تاپیک موجود است و باید در تاپیک دیگری مورد بحث قرار گیرد.

دوست عزیز ، اگر اجتماع و ارتفاع نقیضین مفهومی در ذهن ندارند چگونه شما وقتی این واژگان را میشنوید آنها را میفهمید؟ آیا چیزی که اصلا حتی مفهوما در ذهن نیست اصلا قابل شناختن و شناسانیدن نیست. آیا اینرا قبول ندارید؟ بله مصداق ندارد نه در ذهن و نه در خارج اما مفهوم ذهنی دارد.

در پناه حق

طاها;506143 نوشت:
با عرض سلام به شما دوست گرامی

اینکه سعی دارید مرجعیت علمی اهلبیت را به همگان معرفی نمایید کاری بس درست و پسندیده است اما اینکه مباحث فلسفی را در مقابل کلام اهلبیت معرفی میکنید جای بسی تعجب است. البته جای بحث در این موضوع بسیار است و خارج از فضای تاپیک موجود است و باید در تاپیک دیگری مورد بحث قرار گیرد.

دوست عزیز ، اگر اجتماع و ارتفاع نقیضین مفهومی در ذهن ندارند چگونه شما وقتی این واژگان را میشنوید آنها را میفهمید؟ آیا چیزی که اصلا حتی مفهوما در ذهن نیست اصلا قابل شناختن و شناسانیدن نیست. آیا اینرا قبول ندارید؟ بله مصداق ندارد نه در ذهن و نه در خارج اما مفهوم ذهنی دارد.

در پناه حق

درست می فرمایید,جای اصلی بحث اینجا نیست, اما اگر لحظه ای از گیر و بند مطالب فلسفی تان خارج شوید, قطعا متوجه منظور حقیر میشود.

بحث وجود ذهنی در واقع از بحث علم ناشی می شود و شیوه ی عالم شدن ما. در تبیین فلسفه ی صدرایی به طور خاص, علم را حضور معرفی کردند و عالم شدن با اتحاد بین عالم و معلوم ایجاد می شود بالاجبار.
بعد فلاسفه دیدند که ما به یک سری مسائلی علم داریم که در عالم واقع نیستند, مثل همین اجتماع نقیضین, گفتند وجود ذهنی ای باید باشد.

اما اگر از خود اثبات وجود ذهنی و معایب آن بگذریم, سوالی که پیش میاید اینجاست که چرا شما فرضیه ی علم حضوری و حضولی صدرا را فقط مبین می دانید؟ شما فرضتان این است که یا همانی است که صدرا فرموده یا غیر آن و می فرمایید که "اگر مفهومی در ذهن ندارند پس چطور به آن علم داریم؟" و نعجب بنده از اینکه چقدر راحت میان فهمیدن و وجود ذهنی همانی ایجاد کردید, اینکه همه می فعهمند معنیش این نیست که وجود ذهنی دارد, دقیقا بحث بر سر همین نکته است و شما دقیقا دارید این حکم اثبات نشده را فرض می گیرید!

واقعا اینجا و اونهم به صورت مکتوب و نه شفاهی, جای این بحث ها نیست, اما مجمل عرض میکنم که اولا نظریه ی علم صدرا قابل نقدهای جدی است بطوری که کل نظریه میره زیر علامت سوال. ثانیا در لسان اهل بیت مطلبی بسیار عظیم بنام فطرت مطرح شده که توضیحات و مطالب خودشو میخواد اما اجالتا باید عرض شود که محال بودن ارتفاع نقیضین از فطریات است و عقل هر انسانی واجد این فطریات است.

عالم عقول و مثال و غیره و سایر مطالبی که بالاجبار فرض می کنید تا فرضیه ی اولیه تان خراب نشود هم بماند.

kazmo885;506212 نوشت:
اگر لحظه ای از گیر و بند مطالب فلسفی تان خارج شوید, قطعا متوجه منظور حقیر میشود.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

وجود ذهنی و اثبات آن اختصاصی به فلاسفه ندارد بلکه حتی در روایات نیز به ان اشاره شده است.(بحار/ج58/ص258)

مباحث وجود ذهنی اختصاصی به حکمت متعالیه و صدرا ندارد همانطور که مباحث علم حصولی و حضوری نیز اختصاصی به او ندارد بلکه او صرفا تبیین جدیدی ارائه نمود.

منظورتان از شما در این عبارت « شما فرضتان این است که یا همانی است که صدرا فرموده یا .... » اگر بنده هستم باید عرض کنم خیر این حقیر تعصبی به ایشان ندارم و وی را معصوم نمیدانم هر چند معتقدم مباحثی که ارائه کرده است واقعا دقیق و قابل توجه است.

دوست عزیز درست است که هر چه دانستی است به معنای ذهنی بودنش نیست (زیرا ذهن صرفا جای برخی از علوم است که نامش را علوم حصولی میگذارند) اما در این هم جای تردیدی نیست که خاستگاه الفاظ، ذهن است و الفاظ حامل معانی و مفاهیمی ذهنی هستند. بله خاستگاه آن معانی ممکن است واقعیات خارجی باشد مثلا همین فطریاتی که گفته اید واقعیاتی در نهاد انسان است اما در هنگام مفاهمه و گفتگو چاره ای جز ساختن مفهومی از آن حقایق در ذهن و ایجاد الفاظ متناسب با انها در ذهن، نیست.

به فرض که تبیین صدرا هم زیر سوال رود اما اصل وجود ذهنی همچنان پابرجاست و مبحث ما (وجود ذهنی مفهوم اجتماع و ارتفاع نقیضین) در این تاپیک را کفایت میکند و نیازی در این بحث به تکیه کردن بر نظریه صدرا نیست. ضمنا میان عقل و فطرت تفاوت است و اینکه میگویید عقل واجد ارتفاع نقیضین است اگر منظورتان واجد مصداق آن است که سخن کاملا اشتباهی است و از پستهای قبلی هم روشن میشود و اگر منظورتان معنا و مفهوم آنست پس نتیجتا مخالفتی با ما ندارید.

در پناه حق

طاها;506599 نوشت:
با عرض سلام به شما دوست گرامی

وجود ذهنی و اثبات آن اختصاصی به فلاسفه ندارد بلکه حتی در روایات نیز به ان اشاره شده است.(بحار/ج58/ص258)

مباحث وجود ذهنی اختصاصی به حکمت متعالیه و صدرا ندارد همانطور که مباحث علم حصولی و حضوری نیز اختصاصی به او ندارد بلکه او صرفا تبیین جدیدی ارائه نمود.

منظورتان از شما در این عبارت « شما فرضتان این است که یا همانی است که صدرا فرموده یا .... » اگر بنده هستم باید عرض کنم خیر این حقیر تعصبی به ایشان ندارم و وی را معصوم نمیدانم هر چند معتقدم مباحثی که ارائه کرده است واقعا دقیق و قابل توجه است.

دوست عزیز درست است که هر چه دانستی است به معنای ذهنی بودنش نیست (زیرا ذهن صرفا جای برخی از علوم است که نامش را علوم حصولی میگذارند) اما در این هم جای تردیدی نیست که خاستگاه الفاظ، ذهن است و الفاظ حامل معانی و مفاهیمی ذهنی هستند. بله خاستگاه آن معانی ممکن است واقعیات خارجی باشد مثلا همین فطریاتی که گفته اید واقعیاتی در نهاد انسان است اما در هنگام مفاهمه و گفتگو چاره ای جز ساختن مفهومی از آن حقایق در ذهن و ایجاد الفاظ متناسب با انها در ذهن، نیست.

به فرض که تبیین صدرا هم زیر سوال رود اما اصل وجود ذهنی همچنان پابرجاست و مبحث ما (وجود ذهنی مفهوم اجتماع و ارتفاع نقیضین) در این تاپیک را کفایت میکند و نیازی در این بحث به تکیه کردن بر نظریه صدرا نیست. ضمنا میان عقل و فطرت تفاوت است و اینکه میگویید عقل واجد ارتفاع نقیضین است اگر منظورتان واجد مصداق آن است که سخن کاملا اشتباهی است و از پستهای قبلی هم روشن میشود و اگر منظورتان معنا و مفهوم آنست پس نتیجتا مخالفتی با ما ندارید.

در پناه حق

تعجب می کنم از شما, یا مطالب رو دقیق متوجه نشدید یا اینکه فرضتان جهل بنده است و این سخنان رو می زنید!

1) تمام مسلمین که هیچ, تمام فلاسفه در مسئله ی علم و وجود ذهنی اختلافی ندارند واقعا؟!

2) آیا در فسلفه ی متعالیه, هرگونه حدوث چیزی در ذهن را قائل بودن به وجود ذهنی می نامند؟! کسی منکر ذهنیات نیست, ولی نظریه وجود ذهنی این نیست.
صدراییان علم را حضور شی لشی می دانند, حضور هم جز با اتحاد حاصل نیست, اتحاد با جسمانیات هم که ممکن نیست, پس معلومات بالعرض ساخته می شوند.( حالا اثبات اینهمانی معلوم بالعرض با معلوم بالذات و اتحاد ماهوی در عین اعتباری دانستن ماهیات بکنار!) از طرفی عدمیات را می فهمیم, اتحاد عدم چگونه بوجود می آید؟ پس باید وجود ذهنی داشته باشند عدمیات تا بتوانند علم ما به آنها توجیه شود. مشکل این سیر توجیهی است.

3) واقعا فکر می کنید خوانندگان مطالب حضرتعالی به منابع شما نگاه نمی کنند؟ کجای سخنان گهربار حضرت امام صادق تایید نظریه وجود ذهنی صدراییان است؟ چرا میان ذهن ما و نظریه وجود ذهنی خلط می کنید؟

4) شما در ذهن خود وجودی بنام ارتفاع و اجتماع نقیضین می یابید؟ اینکه می فهمیدش را که کسی باهاش مشکل نداره, بحث سر اینه که آیا وجود ذهنی دارد؟ آیا این حرف شما مورد پذیرش وجدان هاست؟
فهمیدن چیزی یک مسئله هست و وجود ذهنی مسئله ای دیگر, وقتی می توانید این دو را یکی بگیرید که نظریات وجود ذهنی, علم حصولی و علم حضوری را قبلا اثبات کرده باشید, پس این دو را اینقدر یکی نگیرید.

5) بماند سایر مباحث در مورد علم حضوری و حصولی که هیچکدام در توجیه علم ما به اشیاء اطرافمان رسا نیستند, در حالی که در احادیث اهل بیت به زیبایی به نحوه ی علم ما چه به اشیا واقع در خارج و چه به حدوثیات ذهنی و چه به عدمیات اشاره می کند.

اگر فرصتی دست داد ابتدا باید در مورد خود نظریه ی علم از دیدگاه فلاسفه بحث کنیم تا هم شما و هم خوانندگان متوجه بشوند چه میزان نظریات فلاسفه در این باب نارسا است و چه میزان با نظرات معصومین بعد و فاصله دارد.

یا علی

kazmo885;506843 نوشت:
تعجب می کنم از شما, یا مطالب رو دقیق متوجه نشدید یا اینکه فرضتان جهل بنده است و این سخنان رو می زنید

با عرض سلام به شما دوست گرامی

خیر دوست عزیز

نه مطالبتان را سطحی خواندم و نه شما را جاهل به این مباحث فرض کرده ام.

دوست عزیز

عرض شد این مباحث خارج از موضوع بحث ماست زیرا بحث ما درباره تحقق مفهوم اجتماع و ارتفاع نقیضین (تاکید میکنم: مفهوم نه مصداق) در ذهن است حال نامش را وجود ذهنی بگذارید یا ذهنیات یا از سنخ بینشهای فطری یا هر چیز دیگر. بحث اصلی ما بر سر همان مفهوم است که شما هم نامش را ذهنیات گذاشته اید. اگر شما با حکمت متعالیه و اصول زیربنایی و مباحث روبنایی آن مشکل دارید لااقل این تاپیک محل طرح آن نیست و ما هم اشاره وار مطالبی را عرض کردیم و باز هم چون مطالبی را فرموده اید آنها را به طور مختصر پاسخ میدهم و واقعا انتظار میرود برای پیگیری تفصیلی مباحثتان در تاپیک مستقلی بحثتان را مطرح نمایید.

1- نگفتیم تمام فلاسفه در وجود ذهنی اختلافی ندارند بلکه گفته شد وجود ذهنی و اثبات آن اختصاصی به فلاسفه ندارد به عبارت دیگر: تمامی کسانی که قایلند انسان ذهن دارد و صورت حقیقی اشیا (یا بگویید ماهیات اشیا) در ذهن او وجود دارد قایل به وجود ذهنی هستند و در روایات هم شواهدی بر اصل وجود ذهن و صورتهای حقیقی اشیا در ذهن میتوان یافت. البته وجود ذهنی مخالفینی هم دارد که یا قایلند اشیای خارجی هیچ صورتی در ذهن ندارند (یعنی ما ذهنیات نداریم) و یا قایلند ما ذهنیات داریم اما آنچه در ذهن است صورت حقیقی اشیا نیست بلکه شبحی از آن صورت حقیقی است.

حال همین قایلین به وجود ذهنی در تبیین وجود ذهنی اختلاف دارند. بر پایه تبیین ملاصدرا، ذهنیات انسان به دو دسته مفاهیم جزئی و مفاهیم کلی تقسیم میشود که درباره مفاهیم جزئی، نفس انسان نقش خالق را دارد و درباره مفاهیم کلی نقش تابع. (الشواهد الربوبیه/المشهد الاول/الشاهد الثانی/الاشراق الثالث و الاشراق التاسع) ضمنا ملاصدرا میان علم و وجود ذهنی قایل به تمایز است که جای طرحش اینجا نیست و میتوانید در مبحث وجود ذهنی کتاب رحیق مختوم پی گیری کنید.

2- اتفاقا در بحث ما وجود ذهنی همان حدوث هر چیزی در ذهن است و شما نامش را ذهنیات گذاشته اید و ملاصدرا میگوید: «الصور التي توهمها الإنسان» یا «للأشياء حصولا عند الذهن بمعانيها و ماهياتها» و اختصاصی هم به ملاصدرا ندارد و فلاسفه قبل از او نیز در این باره سخن گفته اند. (الشواهد الربوبیه/المشهد الاول/الشاهد الثانی/الاشراق الاول و الاشراق الثانی)

همچنین همانطور که عرض شد ملاصدرا میان علم و وجود ذهنی قایل به تمایز است و وجود ذهنی را تابع وجود علم میداند. ضمنا تبیینی که شما از نظریه صدرا ارائه داده اید بسیار ناقص است و اینکه میگویید آنچه ملاصدرا گفته توجیه است کاملا اشتباه است زیرا بر پایه اصولی برهانی همچون اصالت وجود و تشکیک خاصی وجود و حرکت جوهری است. ضمنا شما استدلالی که فلاسفه پیش از ملاصدرا درباره وجود ذهنی گفته اند را به ملاصدرا نسبت داده اید. ملاصدرا اینگونه میگوید: قالوا إنا نتصور أمورا غير موجوده في الأعيان و نحكم عليها أحكاما ثبوتية واقعية و الحكم على الشي‏ء لا يمكن إلا بعد وجوده و إذ ليست في الأعيان فهي في الأذهان. هذا أصل الدليل المشهور من القوم. (الشواهد الربوبیه/المشهد الاول/الشاهد الثانی/ الاشراق الثانی)

3- حدیث شریف امام صادق را نیاوردیم تا نظریه صدراییان را تایید کنیم بلکه آوردیم تا بگوییم اصل وجود ذهن و صورتهای حقیقی اشیا در ذهن (یا به تعبیر شما: ذهنیات) در روایات هم شاهدی دارد هر چند در روایت مذکور تبیین برگزیده مشخص نشده است.

4- اتفاقا دلیل اصلی قایلین به وجود ذهنی همین امور عدمی است (بالا عبارتشان را آوردیم) یعنی آنها با تمسک به اموری مثل اجتماع نقیضین که مصداق خارجی ندارد اما معنا و مفهومی حقیقی در نفس الامر دارد وجود ذهنی را اثبات میکنند. یعنی ما با تصور معنای حقیقی ارتفاع نقیضین در ذهن، وجود ذهنی این معنا و صورت حقیقی را در خود می یابیم.

باز هم عرض میکنم مباحث علم حصولی و حضوری و وجود ذهنی دخالتی در مباحث ما در این تاپیک نداشت ولی منتظر طرح دیدگاهتان و تبیینتان از این مسائل در تاپیک دیگر هستیم که مولایمان امام علی فرمود: عالمترین مردم کسی است که علم دیگران را به علم خود بیفزاید. (بحار/ج1/ص167)

در پناه حق

موضوع قفل شده است