صفحه 1 از 2 12 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: شبهه ای در مورد ابد و ازل

  1. #1

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۳
    نوشته
    242
    حضور
    4 روز 2 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    271

    شبهه ای در مورد ابد و ازل




    سلام سال نو تون هم مبارک

    دوستان اگر کسی کمکم کنه ممنون می شم حتی دادن جواب برام مهم نیست اگر منبعی به نظرتون رسید بگید خودم برم دنبالش ...

    و اما سوال : از دیدگاه یکتا پرستان زندگی ابدی ممکنه و قسمتی از جهان (در ادیان مختلف فرق دارد) به صورت ابدی خواهد بود (زندگی ابدی انسان در بهشت یا جهنم و ...) یا ...

    و سوال من اینکه چرا می تونیم نقطه ی پایانی فرض نکنیم، ولی نمی تونیم نقطه ی آغازی فرض نکنیم ؟ یعنی چرا از دیدگاه یکتاپرستان حتماً نقطه ی آغازی باید وجود داشته باشه؟

  2. صلوات ها 4


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    نوشته
    4,062
    حضور
    21 روز 10 ساعت 12 دقیقه
    دریافت
    1
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    11166



    با نام الله




    شبهه ای در مورد ابد و ازل







    کارشناس بحث: استاد صدیق
    ویرایش توسط مدیر ارجاع سوالات : ۱۳۹۳/۰۱/۲۲ در ساعت ۲۰:۳۹ دلیل: تغییر کارشناس پاسخگو


    دلی که نشد خانه یاس نرگس

    خراب است و و یران صفایی ندارد








  5. صلوات ها 2


  6. #3

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 15 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط سوال بی جواب نمایش پست ها
    و سوال من اینکه چرا می تونیم نقطه ی پایانی فرض نکنیم، ولی نمی تونیم نقطه ی آغازی فرض نکنیم ؟ یعنی چرا از دیدگاه یکتاپرستان حتماً نقطه ی آغازی باید وجود داشته باشه؟
    باسلام
    سوال شما دو قسمت دارد:
    چرا جهان نقطه آغازین دارد؟
    چرا جهان نقطه پایای ندارد؟
    مسئله آغاز و پایان، اگر اشاره به آغاز و انجام زمانی دارد، جواب این است:
    اما سوال اول: چرا جهان نقطه آغازین دارد؟ به عبارت دیگر، چرا جهان ازلی نیست؟
    خب این مسئله تنها دیدگاه متکلمان است ولی فلاسفه معتقدند که جهان ازلی و قدیم است و ابتدای زمانی برای جهان قابل تصور نیست.
    یعنی هرچه از نظر زمانی به عقب بروید به نقطه ابتدایی نمیرسیم که قبل از آن زمان نباشد. ولی با این حال، جهان بی ابتدای زمانی یا جهان ازلی، نیاز به خالق دارد و این خالق در ظرف زمان قرار ندارد و نامحدود است. علت این امر نیز دوام فیض الهی است.[1]

    اما سوال دوم: اینکه چرا جهان نقطه پایانی ندارد؟
    این بخش از شما، با قطع نظر از این مطلب که بی پایان بودن زندگی به معنای بی پایان بودن عمر جهان مادی و عالم طبیعت نیست، بلکه حیات جاوید در سرای دیگر، غیر از سرای طبیعت است که جدای از این عالم و با مشخصات دیگری است، جوابش این است که علت این اعتقاد نیز به جهت عدل و حکمت خداوند است.[2]


    [1]. مجموعه ‏آثاراستاد شهيد مطهرى، ج‏10، ص: 402

    [2] . اموزش عقائد، محمد تقی مصباح یزدی، تهران، چاپ و نشر بین الملل، 1377، ص 388-390





  7. صلوات ها 3


  8. #4

    عضویت
    جنسیت ارديبهشت ۱۳۹۲
    نوشته
    179
    حضور
    20 روز 19 ساعت 19 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    17
    صلوات
    1140



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها

    یعنی هرچه از نظر زمانی به عقب بروید به نقطه ابتدایی نمیرسیم که قبل از آن زمان نباشد. ولی با این حال، جهان بی ابتدای زمانی یا جهان ازلی، نیاز به خالق دارد و این خالق در ظرف زمان قرار ندارد و نامحدود است. علت این امر نیز دوام فیض الهی است.
    با سلام و احترام خدمت شما استاد بزرگوار

    با توجه به اینکه اسم از "اولین خلقت" آورده میشه، پس چطور میتونیم بگیم به نقطه ی ابتدایی نمیرسیم؟
    به عبارت دیگه،وقتی میگیم خالق،همیشه خالق بوده و هست و خواهد بود و از طرف دیگه از اولین خلقت اسم میبرند!پس این دو مورد چطوری در کنار هم قرار میگیرند؟!


    با تشکر
    لا حول و لا قوه الا بالله العلی العظیم

  9. صلوات ها 2


  10. #5

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۳
    علاقه
    تبلیغ دین
    نوشته
    381
    حضور
    13 روز 10 ساعت 19 دقیقه
    دریافت
    23
    آپلود
    3
    گالری
    27
    صلوات
    1486



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
    ولی فلاسفه معتقدند که جهان ازلی و قدیم است و ابتدای زمانی برای جهان قابل تصور نیست.
    یعنی هرچه از نظر زمانی به عقب بروید به نقطه ابتدایی نمیرسیم که قبل از آن زمان نباشد.

    درباره قديم و حادث بودن عالم بين فلاسفه و متکلمين اختلاف نظر است. متکلّمين معتقدند که عالم حادث زماني است . زماني بوده که عالم نبوده ،بعد حادث شده ،در نتيجه عالم حادث زماني است و قديم زماني نيست. اما فلاسفه بر اين باورند که عالم به لحاظ زمان حادث نيست، بلکه حادث ذاتي است، يعني چون زمان هم جزو عالم است، پس همانند عالم حادث است ، ولي به حدوث ذاتي و گرنه اين طور نيست که روزي زمان بوده و عالم نبوده، بعد عالم ايجاد شده باشد تا عالم حادث زماني تلقي شود. پس عالم ازلي نيست، بلکه حادث است ، ولي طبق نظريه فلاسفه حدوث عالم ذاتي است و طبق نظريه متکلمين حدوث عالم زماني، ولي در هر دو صورت عالم ازلي نيست، بلکه حادث است. بر اين اساس حتي اگر عالم را قديم زماني هم بدانيم ، ترديدي وجود ندارد كه عالم حادث رتبي و ذاتي است و چون وجود لازمه ذات او نيست ، حتما علتي آن را ايجاد نموده است و در نتيجه عالم يقينا حادث است و در مرتبه بعد از علت خود قرار دارد . پرسش: چگونه ثابت مي شود کل دنيا ممکن الوجود است؟ پاسخ: ممكن الوجود بودن همه عالم نيز همچون حدوث ذاتي آن از اين طريق ثابت مي شود كه به هر جزء از اجزاي عالم كه مي نگريم مي بينيم داراي صفات واجبي نيستند ، يعني صفتي از صفات امكاني در آن ها وجود دارد . وقتي موجودي واجب نبود، يقينا ممكن است .
    +
    +
    +
    +
    +
    +به علاوه اینکه بین فلاسفه ومنطقیون این مثال همیشه برای بیان قضیه مشهور بوده است:
    العالم متغیر
    وکل متغیر حادث
    فالعالم متغیر

    ویرایش توسط احمدمنتظرالمهدی : ۱۳۹۳/۰۱/۲۴ در ساعت ۰۷:۰۰

  11. صلوات ها 2


  12. #6

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۲
    علاقه
    مطالعات دینی، فلسفی، ریاضی، فیزیکی ...
    نوشته
    2,628
    حضور
    73 روز 19 ساعت 53 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    1
    صلوات
    8025



    نقل قول نوشته اصلی توسط سوال بی جواب نمایش پست ها
    سلام سال نو تون هم مبارک

    دوستان اگر کسی کمکم کنه ممنون می شم حتی دادن جواب برام مهم نیست اگر منبعی به نظرتون رسید بگید خودم برم دنبالش ...

    و اما سوال : از دیدگاه یکتا پرستان زندگی ابدی ممکنه و قسمتی از جهان (در ادیان مختلف فرق دارد) به صورت ابدی خواهد بود (زندگی ابدی انسان در بهشت یا جهنم و ...) یا ...

    و سوال من اینکه چرا می تونیم نقطه ی پایانی فرض نکنیم، ولی نمی تونیم نقطه ی آغازی فرض نکنیم ؟ یعنی چرا از دیدگاه یکتاپرستان حتماً نقطه ی آغازی باید وجود داشته باشه؟

    سلام علیکم مؤمن
    همونطور که دوستان توضیح دادند عالم نقطه‌ی صفر زمانی دارد که شروع تغییرات تفسیر می‌شود و زمان منفی نداریم، می‌شود گفت قبل از شروع (قبل از نقطه‌ی صفر زمانی) ولی دیگر تفاوتی میان لحظات قبل از آن نقطه‌ی صفر نمی‌توان قائل شد و چون لحظه مفهوم معتبیری برای قبل از اولین رخداد نمی‌باشد، این مضمون یک حدیث از امام رضا علیه‌السلام هم هست اگر درست فهمیده باشم (در مناظره‌ی حضرت با عمران صائبی اگر اشتباه نکنم).

    اما چرا عالم باید نقطه‌ی صفر زمانی داشته باشد، به لحاظ عقلی ظاهراً نیازی به آن نیست و تا بی‌نهایت هم که به عقب برگردید می‌توان بحث علیت را ادامه داد و زنجیره‌ی بی‌نهایت از معلول و علت‌ها تا به عقب چید، لیکن صرفنظر از بی‌نهایت بودن طول این زنجیره اگر همه‌ی آن را با هم و بدون قید زمان نگاه کنیم در مجموع خودش ممکن‌الوجود و معلول است که نیازمند یک علت و واجب‌الوجود (ذات وجود در برهان اصالت‌وجود) می‌باشد که غیر از خودش می‌باشد. یعنی لااقل بی‌نهایت بودن زنجیره‌ی علی و معلولی رو به عقب با اثبات خداوند مشکلی ندارد. علت اعتقاد محکم ما به وجود نقطه‌ی صفر زمانی این است که شروع این زنجیره را می‌دانیم که چه است، اولین حلقه از زنجیره‌ی علی و معلولی اولین خلقت خداست که وجود مبارک اهل بیت علیهم‌السلام هستند. وقتی برای زنجیره‌ی طولانی خود رو به عقب یک نقطه‌ی شروع پیدا کردیم دیگر نمی‌توان این زنجیره را رو به عقب بی‌نهایت در نظر گرفت، به همین سادگی. دانستن شروع زنجیره را می‌توان اثبات محدود بودن رو به عقب زنجیره در نظر گرفت که البته بدیهی هم هست. اما اینکه چرا این زنجیره رو به جلو بینهایت است و انتهایی ندارد دیگر با مطالعه‌ی استقرایی عالم (رشد کثرت از وحدت) قابل پیش‌بینی عقلی است و از طریق روایات هم تأیید شده‌اند. در زبان علم تجربی هم اصل افزایش انتروپی را می‌توان ضامن این مسأله دانست که مسر کثرت به وحدت هرگز بدون اعمال اراده‌ی خارجی اتفاق نمی‌افتد مگر به صورت جزئی و محدود.

    در مورد شروع عالم از وحدت حدیث خلقت عقل اول حدیث جالبی است، خداوند عقل (پیامبر خدا) را آفرید، بعد علم (حضرت امیر) را نفس او قرار داد و حیاء را چشم او قرار داد و ... و ...، اینکه مثلاً حضرت فاطمه سلام‌الله علیها یا امام حسین علیه‌السلام یا سایر ائمه علیهم‌السلام بضعة‌الرسول معرفی شوند هم از این نگاه عجیب نخواهد بود (اگر اشتباه برداشت نکرده باشم). بعد هر یک وجودی مستقل می‌یابند با اجزای خودشان و شیعیان از شعاع وجودی ایشان خلق می‌شوند و ...، در مقال عقل هم جهل خلق می‌شود که در حدیث جنود عقل و جنود جهل به وضوح او هم دارای هم‌سنخ‌هایی است و ... خلاصه ابتدا به ساکن از وحدت به واسطه‌ی اهل بیت علیهم‌آلسلام کثرت ظاهر می‌شود و ادامه می‌یابد تا فرشتگان و بعد دنیای مادی و .... و .... صورت می‌خورند. و خداوند و خلیفه‌اش و علمای دین عالم‌ترند
    بهترین سرمایه‌گذاری عمر در کمک به تعجیل در ظهور است،
    ... بضاعتی محدود و اثرگذاری نامحدود،
    نگران سوددهی‌اش هم نیستیم چون خدا تضمین کرده است که قیام به بار خواهد نشست
    هر که می‌خواهد نامحدود بندگی خدا را کند و در هر خیری سهیم شود بسم الله ...

    بزرگواران و دوستان و هم‌مباحثه‌ای‌ها، ان شاء الله اگر جسارتی کرده‌ام ببخشید و اگر کوتاهی کرده‌ام یا رنجشی به شما رسانده‌ام حلال کنید

  13. #7

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 15 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط سـاغر نمایش پست ها
    با توجه به اینکه اسم از "اولین خلقت" آورده میشه، پس چطور میتونیم بگیم به نقطه ی ابتدایی نمیرسیم؟
    به عبارت دیگه،وقتی میگیم خالق،همیشه خالق بوده و هست و خواهد بود و از طرف دیگه از اولین خلقت اسم میبرند!پس این دو مورد چطوری در کنار هم قرار میگیرند؟!
    باسلام و تشکر
    از آنجا که این بحث، ارتباط زیادی به بحث حدوث و قدم دارد، لازم است ابتدا به صورت اجمالی انواع حدوث و قدمی که مرتبط با بحث است را خدمت شما بیان کنم.
    حدوث در اصطلاح فلسفی به چند معنا به کار رفته است که برخی از انها عبارتند از:
    حدوث زمانی، حدوث ذاتی

    حدوث و قدم زمانی عبارت از همان چیزی که از واژه های قبل و بعد در ذهن انسان نقش می بندد و مراد از آن این است که موجود حادث زمانی موجودی است که در یک قسمت از زمان به وجود آمده است وقبل از آن، نبوده است. بر این اساس موجود قدیم نیز موجودی است که ابتدای زمانی ندارد و هر زمانی را در نظر بگیریم، این موجود در ان زمان بوده است.

    حدوث و قدم ذاتی نیز نوعی مقایسه میان دو موجود است که گرچه ممکن است از نظر زمانی هم زمان باشند، اما از نظر ذاتی، یکی بر دیگری برتری دارد و مقدم بر اوست. مثلا یکی علت دیگری است و دیگری معلول. در این فرض، موجودی که علت است، از نظر ذاتی شرافت و برتری دارد بر موجود معلول و به همین جهت، ذاتا مقدم بر اوست و موجود دیگر که معلول است دقیقا برعکس است. در این فرض، علت را قدیم ذاتی و معلول را حادث ذاتی میگویند.

    اختلاف نظر میان متکلمان و فلاسفه نیز بر سر همین مسئله بوده است:
    متکلمان معتقد بودند که از نظر زمانی، فقط خداوند است که از نظر زمانی قدیم است و هر موجود دیگری که فرض شود، سابقه نبودن دارد و در یک زمان خاص به وجود امده اند به صورتی که قبل از ان زمان، نبوده اند. یعنی زمانی بوده که این موجودات معلول نبوده اند. این مسئله همان است که در ادبیات داستانی در ابتدای داستانها گفته میشود، یکی بود، یکی نبود، غیر از خدا هیچ کس نبود.

    اما فلاسفه معتقدند که قدیم زمانی اختصاصی به خداوند ندارد و عالم طبیعت به اعتبار برخی افرادش، قدیم زمانی است. یعنی عالم طبیعت، سابقه عدم زمانی ندارد و هر زمانی که در نظر گرفته شود، عالم نیز بوده است. این افراد معتقدند آنچه موجب تفاوت میان خدا و مخلوقاتش میشود، حدوث و قدم زمانی نیست، بلکه ملاک نیازمندی مخلوقات به خداوند را باید در حدوث ذاتی در نظر گرفت که ذات مخلوقات نیازمند به خالق متعال است.

    با توجه به این مطلب، اولین مخلوق میتواند اولین نسبت به موجودات دیگر باشد هرچند خودش ابتدای زمانی نداشته باشد، همانطور که خود خداوند ابتدای زمانی ندارد. اولین است، یعنی موجود مخلوق دوم نیست و اولین موجودی است که خداوند خلق کرده است، اما خودش قدیم زمانی میتواند باشد یعنی هر زمان که در نظر گرفته میشود، او بوده است همانطور که خالقش نیز بوده است.
    این مسئله مشکل با فهم حدوث و قدم ذاتی قابل درک است که البته قبول دارم، قدری مشکل است.




  14. صلوات ها 3


  15. #8

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 15 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170



    نقل قول نوشته اصلی توسط احمدمنتظرالمهدی نمایش پست ها
    پس عالم ازلي نيست، بلکه حادث است ، ولي طبق نظريه فلاسفه حدوث عالم ذاتي است و طبق نظريه متکلمين حدوث عالم زماني، ولي در هر دو صورت عالم ازلي نيست، بلکه حادث است.
    باسلام
    مقدمات بحث را درست فرمودید اما بر اساس یک اشتباه در مفهوم شناسی، نتیجه را اشتباه به دست اوردید. زیرا درست است که فلاسفه نیز عالم را حادث میدانند، اما حدوثی که انها مد نظرشان است ، حدوث ذاتی است. توضیح اینکه:

    *ازلی موجودی است که از نظر زمانی، ابتدا ندارد.(1)
    *موجودی که از نظر زمانی قدیم است، ابتدای زمانی ندارد.
    *عالم به نظر فلاسفه قدیم زمانی است.
    :بنابراین، از دیدگاه فلاسفه، عالم ازلی است اما از دیدگاه متکلمان، عالم ازلی نیست بلکه حادث زمانی است.

    موفق باشید.


    ــــــــــــــــــــ
    1. فرهنگ اصطلاحات شیخ اشراق، ج1، ص70؛ فرهنگ معارف اسلامی، ج1، ص153


  16. صلوات ها 2


  17. #9

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۸۸
    علاقه
    مطالعه و تفکر
    نوشته
    5,135
    حضور
    59 روز 23 ساعت 15 دقیقه
    دریافت
    8
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    15170




    نقل قول نوشته اصلی توسط احمدمنتظرالمهدی نمایش پست ها
    +به علاوه اینکه بین فلاسفه ومنطقیون این مثال همیشه برای بیان قضیه مشهور بوده است:
    العالم متغیر
    وکل متغیر حادث
    فالعالم متغیر
    در مورد این قیاس نیز توجه به دو نکته لازم است.
    اول اینکه این قیاس مربوط به استدلال مشهور متکلمان برای اثبات حدوث عالم است، نه فلاسفه.
    دوم اینکه نتیجه قیاس درست نیست و حد وسط به عنوان محمول نتیجه ذکر شده است در حالیکه باید حد اکبر ذکر میشد:

    *العالم متغیر
    * کل متغیر حادث
    : فالعالم حادث


  18. صلوات ها 2


  19. #10

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۳
    نوشته
    242
    حضور
    4 روز 2 ساعت 43 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    271



    نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها

    باسلام
    مقدمات بحث را درست فرمودید اما بر اساس یک اشتباه در مفهوم شناسی، نتیجه را اشتباه به دست اوردید. زیرا درست است که فلاسفه نیز عالم را حادث میدانند، اما حدوثی که انها مد نظرشان است ، حدوث ذاتی است. توضیح اینکه:

    *ازلی موجودی است که از نظر زمانی، ابتدا ندارد.(1)
    *موجودی که از نظر زمانی قدیم است، ابتدای زمانی ندارد.
    *عالم به نظر فلاسفه قدیم زمانی است.
    :بنابراین، از دیدگاه فلاسفه، عالم ازلی است اما از دیدگاه متکلمان، عالم ازلی نیست بلکه حادث زمانی است.

    موفق باشید.


    ــــــــــــــــــــ
    1. فرهنگ اصطلاحات شیخ اشراق، ج1، ص70؛ فرهنگ معارف اسلامی، ج1، ص153
    جناب صدیق سلام ...

    اگر مقدور می باشد تعدادی منبع برای این موضوعات به من معرفی کنین می خوام تا تابستون مطالعه کنم تا تابستون برم حوزه علمیه قم و از دوستان سوالاتم رو بپرسم چون پشت پی سی تقریباً نمی شه به جواب رسید.

    موضوعات:
    ابد و ازل از دید اسلام
    انواع تسلسل و این که کدام نوع تسلسل رد است و روش تشخیص نوع تسلسل
    ==================================

    اون دو تا مربوط به این تاپیک هست اما بعد:

    یک نفر کافر موفق (از لحاظ دنیایی) رو چطوری به اسلام دعوت کنیم از کجا شروع کنیم؟ (منبعی برای روشهای دعوت به اسلام که متکی به شکست خوردن سایر مکاتب نباشد؛ که برای افراد موفق که به روش هاشون ایمان دارن هم جواب بدهد)

    تشخیص درستی روایت از دیدگاه سنی ها، سنی ها با چه روش هایی تشخیص می دن که روایتی مثلاً از پیامبر درست هست یا نه، منظورم هم سنی های درستکار هست ها نه کسانی که قصدشون ظلم به شیعه هست ...

    وقتی پیامبر و ائمه تماماً فرمودن مفهوم خدا قابل احاطه و دسترسی برای ذهن انسان نیست چرا بعضی از متفکران اسلامی سعی در اثبات وجودی دارند که احاطه ندارند؟ برهانی از پیامبر نقل هست؟ در اثبات وجود خدا؟ از راه عقلی و بدون اشاره به ایمان درونی؟ یک منبع هم در این مورد اگر کمکم کنین ممنون می شم ...

    یک بار هم برای تأکید: برهانی نقل از پیامبر در اثبات وجود خداوند به صورت عقلی و بدون اشاره به امر ایمان و فطرت و بدون اتکا به معجزات هست؟ البته حضرت حتماً می دانید که منظورم این نیست که همه چیز را به عنوان خدا رد کرده باشند و بگن پس خدای واحد الله خداست منظور اینکه چرا باید خدا باشد؟
    1- خداوند2- قرآن کریم3- پیامبر اکرم
    .
    .

    1000000000000000- مداح اهل بیت
    .
    1060 - من

صفحه 1 از 2 12 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 2

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود