صفحه 1 از 2 12 آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: نقد نیمی از ادله کلامی(برای اثبات نبوت و معاد و ...)با یک برهان ساده!

  1. #1

    عضویت
    جنسیت اسفند ۱۳۹۲
    نوشته
    53
    حضور
    16 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    60

    اشاره نقد نیمی از ادله کلامی(برای اثبات نبوت و معاد و ...)با یک برهان ساده!




    باسلام
    ادله متکلمان جهت اثبات ضرورت نیاز به نبی و اینکه خدا پیامبر کاذب نمی فرستد و یا اینکه خدا از خلقت عالم هدف کمال ما انسانها را داشته و یا اینکه لزوما معاد محقق می شود یا اینکه خدا خلف وعده نمی کند و یا دروغ نمی گوید و یا ... بنابر این است که ما می توانیم افعال الهی را تشخیص داده و بگوییم خدا الف را نمی کند و یا ب را می کند و مثلا می گوییم خدای حکیم اغرای به جهل نمی کند و یا ...
    ولی من با برهان زیر می خواهم اثبات کنیم هیچ کدام از افعال الهی قابل تشخیص نیست فلذا تمام این براهین و در حقیقت اکثریت براهین متکلمان باطل می باشد.
    یعنی در جواب تمام این براهین می توانیم بگوییم: بنابر مصلحتی که ما نمی دانیم ممکن است خدا نقیض سخن شما را انجام دهد.
    باتشکر از توجه شما

    ----------------------------------
    برهان بر عدم توانایی تشخیص افعال الهی توسط انسان:
    مقدمه1:کسی می تواند مصالح و مفاسد حقیقی (1)را تشخیص دهد که عالم مطلق باشد.
    مقدمه2: انسان عالم مطلق نیست.
    نتیجه:پس انسان نمی تواند مصالح و مفاسد حقیقی را درک کند.
    مقدمه3:افعال خدا تابع مصالح و مفاسد حقیقی است.
    نتیجه:انسان نمی تواند افعال خدا را درک (یا پیش بینی )کند.
    دلیل مقدمه1:
    چون کسی که عالم مطلق نیست ممکن است علم به خیر کثیری که در عوض شر قلیل به دست می آید را نداشته باشد فلذا در تشخیص اشتباه کند
    برای مثال در موضع الف اگر فعل ب انجام گیرد 100 سود(1) و اگر فعل ج انجام گیرد 500 سود برای انجام دهنده به دست می آید (2)و اگر فعل دال را انجام دهد 1000 سود به دست می اورد(3)و...
    اما اگر انجام دهنده علم به 1 و 2 داشته و به 3 علم نداشته باشد در تشخیص مصلحت واقعی به خطا می رود و چون تا فردی علم مطلق نداشته باشد همیشه ممکن است مصلحت و فایده کثیری در پشت انجام فعل دیگری باشد نمی تواند به مصلحت حقیقی به طور قطعی دست پیدا کند.
    فلذا تنها فردی می تواند به مصلحت حقیقی دست یازد که عالم مطلق باشد.
    دلیل مقدمه 2:
    بدیهی است انسان عالم مطلق نیست اما چند مثال برای تشخیص اشتباههای انسانها:

    برای مثال نمی داند در عوض آمپول زدن سلامتی را به دست می آورد(در مورد کودکان)یا نمی داند اگر دروغ بگوید در قیامت به جهنم می رود فلذا خیر قلیل را بر شر کثیر ترجیح می دهد یا در موارد جزئی نمی داند آینده چه می شود برای مثال اگر دانشگاه می رفت موفقتر از طلبگی بود یا ... فلذا این تشخیص اشتباه سبب ضررهای زیادی برای انسان می شود و انسانها از اینگونه اشتباه ها را در زندگی خود بسیار تجربه کرده اند.
    دلیل مقدمه 3:
    زیرا خدا کمال مطلق است.

    ----------------------------------
    1. وقتى مى‌گوييم، احكام و قوانين اسلامى و اوامر و نواهى خداوند بر اساس مصالح و مفاسد است، بدين معناست كه موجب تحقق «خير اكثر» و «كمال اتمّ» مى‌گردد؛ مثلا براىنماز خواندن لازم است از خواب شيرين و لذيد صبحگاهى صرف نظر كنيم؛ اما در عوض، تحمّل اين رنج به تحقق كمال بالاترى منجر مى‌شود. كه از آن به «مصلحت» تعبير مى‌كنيم.(منبع:مصباح یزدی ،کتاب مبانی حقوقی اسلام،ص225)
    ویرایش توسط سیده راضیه : ۱۳۹۴/۰۹/۲۰ در ساعت ۱۵:۴۷

  2. صلوات ها 6


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    نوشته
    4,062
    حضور
    21 روز 10 ساعت 12 دقیقه
    دریافت
    1
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    11165



    با نام الله




    نقد نیمی از ادله کلامی(برای اثبات نبوت و معاد و ...)با یک برهان ساده!










    کارشناس بحث: استاد شعیب



    دلی که نشد خانه یاس نرگس

    خراب است و و یران صفایی ندارد








  5. صلوات


  6. #3

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۱
    نوشته
    1,850
    حضور
    25 روز 13 ساعت 17 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4427



    با سلام خدمت شما دوست عزیز
    آنچه که ما درباره حکم عقل به چیزی درباره خدا می گوییم احکام عقلی است که عقل باستقلاله آن ها را درک می کند و نیازی به بیان شرع در آن باره نیست نه این که درباره مصادیق آن احکام کلی عقل چیزی را برای خدا لازم بداند
    توضیح: عقل انسان حسن عدل و قبح ظلم را می فهمد و در آن هیچ عاقلی شک نمی کند
    حال هر آنچه که ذیل عنوان عدل وارد شود عقل آن را حسن دانسته و فاعل آن را مدح می کند و هر آنچه که ذیل عنوان ظلم وارد شود قبیح و فاعل آن را ذم می کند.
    این از احکام عقل است و از احکام کلی است که عقل بدان راه دارد.
    حال همین عقل که خدا را کامل بی نقص غنی عالم و صمد و بی نیاز از هر کس حکیم و... ثابت کرده است می یابد که خدا ظلم نمی کند و عادل است.
    و هر چه که ذیل این دو عنوان بیاید را برای او اثبات(عدل) و از او نفی می کنند(ظلم)
    مثلا این که خدا لغو انجام نمی دهد این را عقل می فهمد و نیازی به شناخت مصالح و مفاسد واقعیه ندارد چرا که این حکم کلی عقل است
    مگر این که در مصادیق آن اختلاف شود که مثلا فلان فعل لغو هست یا نه.
    یا این که خدا حق کسی را پایمال نمی کند نیکو کار را به جهنم نمی برد خلف وعده نمی کند خدا انسان ها گمراه نمی کند یا آنها را مجبور به کاری نمی کند و آنگاه آنها را عقاب کند.
    همه این هارا عقل انسان می فهمد .
    چرا که این عناوین هر کدام بالبداهه یا با ادنی تاملی ذیل یکی از دو عنوان ظلم و عدل قرار می گیرد.
    آری گاهی برخی از عناوین جهات مخفی دارد که جزءی است و از تحت حکم کلی عقل خارج است آنگاه دیگر عقل بدان حکم نمی دهد.

    اما مقدماتی که بر آن استدلال کردید :
    مقدمه اول:
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    مقدمه1:کسی می تواند مصالح و مفاسد حقیقی (1)را تشخیص دهد که عالم مطلق باشد.
    عرض شد که عقل برای حکم کلی خود درباره حسن یا قبیح بودن افعال نیاز به درک مصالح و مفاسد حقیقی ندارد بلکه همین که آن را تحت یکی از دو عنوان عدل و ظلم بیاورد حسن و قح را برای آن بار می کند.
    سلمنا که عقل برای حکم خود نیاز به علم به مصالح و مفاسد داشته باشد در این صورت علم اجمالی برای این حکم کافی است به این معنی که نیاز نیست عقل بر تمامی افعال الهی مسلط باشد بلکه همین که اجمالا می داند که خدا حکیم علی الاطلاق است حکم می کند که خدا لغو انجام نمی دهد همین که می داند او صادق الوعد است حکم می کند که خدا خلف وعده نمی کند و...

    اما مقدمه دوم
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    مقدمه2: انسان عالم مطلق نیست.
    انسان عالم به جزءیات نیست ولی برای حکم دادن علم اجمالی کافی است انسان در حیطه احکام عقلی(کلیات عالم مطلق است)

    مقدمه سوم:
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    مقدمه3:افعال خدا تابع مصالح و مفاسد حقیقی است.
    آری افعال خدا تابع مصالح ومفاسد است و چارچوب های کلی آن را عقل درک می کند.
    مثلا همین حکمی که شما دادید از کجا می فرمایید؟ "افعال خدا تابع مصالح و مفاسد حقیقی است" آیا این را عقل شما درک نکرده است؟؟!!
    آیا این که خدا باید طبق مصالح عمل کند را عقل حکم کرده یا نه؟؟ از کجا؟؟

    نتیجه
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    نتیجه:انسان نمی تواند افعال خدا را درک (یا پیش بینی )کند.
    وقتی مقدمات فاسد باشند نتیجه هم بالتبع باطل است.


    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    دلیل مقدمه1:
    چون کسی که عالم مطلق نیست ممکن است علم به خیر کثیری که در عوض شر قلیل به دست می آید را نداشته باشد فلذا در تشخیص اشتباه کند
    برای مثال در موضع الف اگر فعل ب انجام گیرد 100 سود(1) و اگر فعل ج انجام گیرد 500 سود برای انجام دهنده به دست می آید (2)و اگر فعل دال را انجام دهد 1000 سود به دست می اورد(3)و...
    اما اگر انجام دهنده علم به 1 و 2 داشته و به 3 علم نداشته باشد در تشخیص مصلحت واقعی به خطا می رود و چون تا فردی علم مطلق نداشته باشد همیشه ممکن است مصلحت و فایده کثیری در پشت انجام فعل دیگری باشد نمی تواند به مصلحت حقیقی به طور قطعی دست پیدا کند.
    فلذا تنها فردی می تواند به مصلحت حقیقی دست یازد که عالم مطلق باشد.
    این دلیلی هم که برای مقدمه اولتانن بیان فرمودید علاوه بر آنچه که در بالا گفته شد یک شکال دیگر هم دارد و آن این که خیر کثیر و شر قلیل و... برای افعال خدا معنا ندارد چرا که افعال خدا خیر محض اند و شر در آن راه ندارد( و بنا بر مبنای عدمی بودن شرور اصلا جایی برای این بیان نیست)

    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    دلیل مقدمه 2:
    بدیهی است انسان عالم مطلق نیست اما چند مثال برای تشخیص اشتباههای انسانها:

    برای مثال نمی داند در عوض آمپول زدن سلامتی را به دست می آورد(در مورد کودکان)یا نمی داند اگر دروغ بگوید در قیامت به جهنم می رود فلذا خیر قلیل را بر شر کثیر ترجیح می دهد یا در موارد جزئی نمی داند آینده چه می شود برای مثال اگر دانشگاه می رفت موفقتر از طلبگی بود یا ... فلذا این تشخیص اشتباه سبب ضررهای زیادی برای انسان می شود و انسانها از اینگونه اشتباه ها را در زندگی خود بسیار تجربه کرده اند.
    هکذا
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    دلیل مقدمه 3:
    زیرا خدا کمال مطلق است.
    این نظریه شما پارادکسیکال است همان را که نفی کرده اید خود گرفتارش آمده اید!!
    خود حکم به انجام امور طبق مصالح و مفاسد برای خدا نموده اید و این حکم را مستند به کمال مطلق بودن خدا می کنید حال این که خود حکم عقل را درباره افعال الهی منکر شده اید.


    ویرایش توسط شعیب : ۱۳۹۲/۱۲/۱۹ در ساعت ۲۳:۱۹

  7. صلوات ها 6


  8. #4

    عضویت
    جنسیت دي ۱۳۹۲
    نوشته
    129
    حضور
    4 روز 13 ساعت 48 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    278



    فکر کردن در مورد عدل و موضوع حسن و قبح عقلی خیلی مشکل هست ولی من فکر میکنم حسن و قبح عقلی و عدل رو بتونیم تبیین کنیم مهمترین مسائل اعتقادی برامون حل میشه.

  9. صلوات ها 6


  10. #5

    عضویت
    جنسیت تير ۱۳۹۱
    نوشته
    1,850
    حضور
    25 روز 13 ساعت 17 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4427



    نقل قول نوشته اصلی توسط Moradali نمایش پست ها
    فکر کردن در مورد عدل و موضوع حسن و قبح عقلی خیلی مشکل هست ولی من فکر میکنم حسن و قبح عقلی و عدل رو بتونیم تبیین کنیم مهمترین مسائل اعتقادی برامون حل میشه.

    با سلام خدمت شما دوست عزیز
    به نظر آنچه که مشکل است پیدا کردن مصادیق عدل و ظلم است چرا که علم به آن مصادیق نیاز به آگاهی به جهات مختلف آن شی دارد اما این که عدل حسن است و ظلم قبیح که از بدیهیات ذهنی بشر است و بالفطره آن را درک می کند مثلا هر آدم دیندار و بی دینی هر آدم خوب یا بدی و حتی هر سارقی این را می داند که تعدی به حقوق دیگران بد است و اگر کسی این کار را بکند یا به زبان یا به دل او را ذم می کند.
    پس اصل مساله زیاد مشکل نیست بلکه مصداق یابی برای آن مشکل است مخصوصا در افعال الهی که کستره اش از وجود ما بیشتر است برای همین ما جهت استدلال را از علت به معلول می رویم(برهان لم) بدین صورت که ثابت می کنیم که خدا جز عدل از او سر نمی زند و مقتضای وجودش احسان و حکمت و عدل است پس هر چه که فعل خداست عادلانه است اگر چه ما آن را آنگونه که هست نیابیم.


  11. صلوات ها 5


  12. #6

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    علاقه
    الله و چهارده معصوم و دوستان آن ها
    نوشته
    1,527
    حضور
    75 روز 4 ساعت 38 دقیقه
    دریافت
    34
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4592



    بسم الله الرحمن الرحیم
    سلام

    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    برهان بر عدم توانایی تشخیص افعال الهی توسط انسان:
    مقدمه1:کسی می تواند مصالح و مفاسد حقیقی (1)را تشخیص دهد که عالم مطلق باشد.
    مقدمه2: انسان عالم مطلق نیست.
    نتیجه:پس انسان نمی تواند مصالح و مفاسد حقیقی را درک کند.
    مقدمه3:افعال خدا تابع مصالح و مفاسد حقیقی است.
    نتیجه:انسان نمی تواند افعال خدا را درک (یا پیش بینی )کند.
    قضایای به کار برده شده همگی مهمله هستند.و اتفاقاً وقتی قضیه مهمله است،معمولاً آن را جزئیه تعبیر می کنیم.لذا استنتاج شما اشکال دارد که در پایین به آن اشاره می کنیم.

    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    دلیل مقدمه1:
    چون کسی که عالم مطلق نیست ممکن است علم به خیر کثیری که در عوض شر قلیل به دست می آید را نداشته باشد فلذا در تشخیص اشتباه کند
    برای مثال در موضع الف اگر فعل ب انجام گیرد 100 سود(1) و اگر فعل ج انجام گیرد 500 سود برای انجام دهنده به دست می آید (2)و اگر فعل دال را انجام دهد 1000 سود به دست می اورد(3)و...
    اما اگر انجام دهنده علم به 1 و 2 داشته و به 3 علم نداشته باشد در تشخیص مصلحت واقعی به خطا می رود و چون تا فردی علم مطلق نداشته باشد همیشه ممکن است مصلحت و فایده کثیری در پشت انجام فعل دیگری باشد نمی تواند به مصلحت حقیقی به طور قطعی دست پیدا کند.
    فلذا تنها فردی می تواند به مصلحت حقیقی دست یازد که عالم مطلق باشد.
    این مقدمه مشخصاً مشکل دارد.چون در واقع شما دارید انسان را جاهل مطلق فرض می کنید.انسان عالم مطلق نیست،در عین حال جاهل مطلق هم نیست.انسان به برخی امور علم دارد و به برخی ندارد.لذا نه می توان گفت که علمش کامل کامل است،نه می توان گفت که علمش ناقص ناقص است.بلکه چیزی است میان این دو.ما به برخی چیز ها علم کامل داریم،ولی به برخی چیز ها علم ناقص داریم.
    اما مثالی که زدید هم قابل منقاشه است.اولاً می شود گفت برای اثبات مثال آوردید،حال آن که مثال نمی تواند اثبات کند،فقط می تواند در جای خود نقض کند.ثانیاً از کجا معلوم انسان تمامی راه های ممکن را نداند؟
    می شود گفت در اینجا به طور ضمنی مصادره به مطلوب کرده اید،یا دارید از یک فرض که خودش نیازمند اثبات است و اثباتش نکرده اید،کمک می گیرید.قرار است ثابت کنید که انسان به سود راه های ممکن علم ندارد،اما برای اثبات خود مدعا را آورده اید.در اثباتتان دارید می گویید:چون انسان ممکن است به سود راه های الف و ب و ج و ... علم نداشته باشد،پس عالم مطلق نیست.این علم نداشتن به سود راه های الف و ب و ج و ... یا هم ارز نتیجه ای است که می خواهید بگیرید،یا مطلبی است که آن را باید ثابت کنید.چون محتمل است انسان چهار راه در پیش داشته باشد و سود همه را بداند.

    مسئله بزرگتر این که در اینجا باز دارید از امکان به ضرورت پل می زنید:
    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    چون کسی که عالم مطلق نیست ممکن است علم به خیر کثیری که در عوض شر قلیل به دست می آید را نداشته باشد فلذا در تشخیص اشتباه کند
    ما فقط می توانیم بگوییم ممکن است این علم را نداشته باشد،لذا ممکن است در تشخیص اشتباه کند.از گزاره شما این که ضرورتاً در هر چیزی اشتباه می کند به دست نمی آید.به طور مشابه ما می توانیم استدلال زیر را انجام بدهیم:
    انسان ممکن است علم به خیر کثیری که در عوض شر قلیل به دست می آید را داشته باشد،فلذا در تشخیص اشتباه نکند.در نتیجه نقیض گزاره شما تا حدودی حاصل می شود.
    پس برای اثبات ادعای شما،ضروری بودن اشتباه در هر چیز لازم است.در غیر اینصورت اگر ممکن باشد اشتباه کند و در برخی امور اشتباه کند و در برخی دیگر اشتباه نکند (که اینطور هم هست) استنتاج شما صحیح نخواهد بود.


    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    دلیل مقدمه 2:
    بدیهی است انسان عالم مطلق نیست اما چند مثال برای تشخیص اشتباههای انسانها:

    برای مثال نمی داند در عوض آمپول زدن سلامتی را به دست می آورد(در مورد کودکان)یا نمی داند اگر دروغ بگوید در قیامت به جهنم می رود فلذا خیر قلیل را بر شر کثیر ترجیح می دهد یا در موارد جزئی نمی داند آینده چه می شود برای مثال اگر دانشگاه می رفت موفقتر از طلبگی بود یا ... فلذا این تشخیص اشتباه سبب ضررهای زیادی برای انسان می شود و انسانها از اینگونه اشتباه ها را در زندگی خود بسیار تجربه کرده اند.
    از اینجا اشکال دیگری بر استدلال شما وارد می شود و آن هم تکرار نکردن حد وسط و در واقع استفاده از اشتراک لفظی است.
    مقدمه یک:کسی می تواند مصالح و مفاسد حقیقی را تشخیص دهد که نسبت به موضوع بررسی عالم مطلق باشد.
    مقدمه دو:انسان به طور کلی (نه نسبت به موضوع) عالم مطلق نیست.
    در واقع استدلال شما برای مقدمه دوم مبتنی بر جهل کلی انسان است نه نسبت به موضوع.گفتیم نسبت به موضوع محتمل است انسان عالم مطلق باشد یا نباشد.

    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    دلیل مقدمه 3:
    زیرا خدا کمال مطلق است.
    البته این مقدمه شما هم اشکال دارد.آن هم این که افعال خداوند را تابع مصالح و مفاسد حقیقی کرده اید.حال آن که بهتر است بگوییم مصالح و مفاسد حقیقی از آن خداست (هر کار خدا حق است) یا مثلاً مصالح حقیقی،عین فعل خداوند هستند.هر چند به بحث خیلی مربوط نمی شود.

    به طور کلی اشکالات زیر به این استدلال شما وارد هستند:
    1-قضایای به کار رفته جزئیه هستند.حاصل تمامی آن چه که گفته اید نهایتاً این می شود که انسان برخی مصالح و مفاسد را نمی داند.نه این که هیچ کدام را نمی داند.نتیجه این که انسان در آن اوقاتی که مصالح و مفاسد را می داند،می تواند حکمت را درک کند.
    2-برای درک مصالح و مفاسد،لازم نیست که انسان عالم کامل باشد.بلکه باید عالم کامل نسبت به موضوع باشد.
    3-از امکان خطا کردن،به ضرورت خطا کردن در هر علم دارید پل می زنید.حال آن که بخواهیم تخفیف بدهیم،از این امکان فقط به ضرورت خطا کردن در برخی از این علوم به افعال و نه همه آن ها می شود پل زد.
    4-در گزاره 1 و 2 شما با وجود اشتراک لفظی،معنای واژه ها فرق می کند و الا گزاره های شما صادق نخواهند بود.

    البته اشکالات بسیار دیگری هم به ذهن حقیر می رسد،ولی فعلاً در همین حد کافی است.مثلاً شما در چند جا از برهانتان نتیجه ای که قرار است بگیرید را نقض کرده اید.نتیجه ای که شما می خواهید بگیرید این است که افعال الهی برای ما قابل درک نیستند.ولی شما در مقدمات برهانتان از این استفاده کرده اید که:افعال الهی تابع مصالح و مفاسد حقیقی هستند (یعنی در اینجا از ادراکتان نسبت به این افعال استفاده کرده اید).پس در واقع دارید از نقیض نتیجه گرفته شده برای اثبات نتیجه استفاده می کنید.
    لبیک یا مهدی
    و من الله التوفیق
    ویرایش توسط بن موسی : ۱۳۹۲/۱۲/۲۰ در ساعت ۱۳:۳۴
    لا حول و لا قوة الا بالله العلي العظيم
    یا لثارت الحسین

  13. صلوات ها 8


  14. #7

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۰
    نوشته
    80
    حضور
    1 روز 18 ساعت 29 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    202



    سلام جناب ولایت.

    قصد ورود به بحث را ندارم چون کارشناس محترم در این زمینه صاحب نظر هستند.
    برای من فقط نکته جالب استدلال شما بود.

    با اجازه شما سخنم را درباره استدلال شما دو بخش کنم:

    بخش اول:
    فرمودید:
    برهان بر عدم توانایی تشخیص افعال الهی توسط انسان:
    مقدمه1:کسی می تواند مصالح و مفاسد حقیقی (1)را تشخیص دهد که عالم مطلق باشد.
    مقدمه2: انسان عالم مطلق نیست.
    نتیجه:پس انسان نمی تواند مصالح و مفاسد حقیقی را درک کند.
    مقدمه3:افعال خدا تابع مصالح و مفاسد حقیقی است.
    نتیجه:انسان نمی تواند افعال خدا را درک (یا پیش بینی )کند.

    مقدمه اول استدلال مبهم است و به دو صورت می­تواند تعبیر شود:

    1- اگر x عالم مطلق است، انگاه می­تواند مصالح و مفاسد حقیقی را تشخیص دهد

    2- اگر x بتواند مصالح و مفاسد حقیقی را تشخیص دهد ، پس x عالم مطلق است

    شما در استدلال بالا صورت 2 را لحاظ کرده­اید، چون به صورت modus tollens استنتاج کرده­اید و نتیجه حاصل شده است. اما این صورت غلط است. چرا؟

    الف) اگر شما صورت 2 را لحاظ کرده­ باشید در واقع دارید یک معرفتی را نشان می­دهید و گزاره شرطی شما معرفت ­بخش است. اما از اینکه کسی مصالح و مفاسد حقیقی را بداند منطقا نتیجه نمی­شود او عالم

    مطلق است. منطقا تالی شرطی از مقدم آن به هیچ طریقی در نمی­آید. منطقا ممکن است که کسی مصالح و مفاسد حقیقی امور بسیاری را بداند اما عالم مطلق نباشد. این تصور منطقی (conceivability) مستلزم هیچ تناقضی نیست.

    ب). اما در یک صورت اگر کسی مصالح و مفاسد حقیق امور را بداند منطقا نتیجه می­شود عالم مطلق است و آن صورت هم چنین است:

    گزاره 3 :« اگر کسی مصالح ومفاسد حقیقی تمام امور را بداند پس عالم مطلق است»

    در این حالت گزاره 3 یک توتولوژی است. چون مقدم شرطی همان تالی آن است. عالم مطلق طبق تعریف یعنی هر چیزی را می­داند و علم او بی نهایت است. دانستن مفاسد و مصالح حقیقی تمام امور یعنی

    علم مطلق. و شرطی شما هیچ حالت معرف­بخشی ندارد و ارزش معرفتی ندارد. بنابراین استدلال تهی است.

    ج) اما صورت صحیح مقدمه اول شکل 1 است. اگر کسی عالم مطلق باشد منطقا نتیجه می­دهد که مصالح و مفاسد را می­داند. از علم مطلق منطقا دانستن همه چیز در می­آید.

    اگر مقدمه اول را به شکل 1 بنویسیم که شکل صحیح است، ما داریم:

    «اگر x عالم مطلق است، انگاه می­تواند مصالح و مفاسد حقیقی را تشخیص دهد»

    در این صورت استدلال شما یک مغالطه منطقی تیپیک است. چون در مقدمه دوم شما رفع مقدم را دارید و نتیجه رفع تالی را گرفته اید. و این یعنی استدلال valid نیست و اصلا بحثی نمی­ماند.

    در واقع برای انکه استدلال شما کار کند شما باید به طریق زیر عمل کنید:

    مقدمه اول: اگر x عالم مطلق است، انگاه می­تواند مصالح و مفاسد حقیقی را تشخیص دهد
    مقدمه دوم: انسان نمیتواند مصالح و مفاسد حقیق را تشخیص دهد
    نتیجه: انسان عالم مطلق نیست

    نتیجه یک امر بدیهی است و شما عملا هیچ نگفته ­اید. در واقع این استدلال هیچ معرفتی به ما نمی­دهد.

    (بحث جالبی درباره اینکه استدلال باید از یک fact به fact دیگری برسد یا استدلال می­تواند از معرفتی به معرفت دیگری برسد وجود دارد. بحث های جالبی است هم در فلسفه منطق و هم در فلسفه ذهن در نزاع میان بین دو فیلسوف بزرگ ذهن «کیم» و « مک لافلین» درباره فیزیکالیسم) در هر حال هر کدام از دو حالت استدلال را در نظر بگیریم استدلال شما آن کارایی را ندارد.

    بخش دوم:
    فرمودید:

    مقدمه1:کسی می تواند مصالح و مفاسد حقیقی (1)را تشخیص دهد که عالم مطلق باشد.
    مقدمه2: انسان عالم مطلق نیست.
    نتیجه:پس انسان نمی تواند مصالح و مفاسد حقیقی را درک کند.

    فرض کنیم مقدمه اول شما را به صورت شکل 2 بالا بخوانیم و با شما همراه شویم:

    اگر x بتواند مصالح و مفاسد حقیقی را تشخیص دهد ، پس x عالم مطلق است

    در این مقدمه، مقدم شرطی حاوی واژه « توانستن» است و این واژه modalاست بنابراین شکل صحیح مقدمه اول به صورت زیر است:

    اگر x ضرورتا بتواند مصالح و مفاسد حقیقی را تشخیص دهد، پس او عالم مطلق است.

    (اگر به جای توانستن از امکان استفاده کنید که کلا مقدمه غلط است. چون کسی که ممکن باشد مصالح را تشخیص دهد دیگر عالم مطلق نیست)

    در این حالت این مقدمه یک توتولوژی است. سمانتیک اپراتور ضرورت بدین معنا است: در همه جهان­های ممکن.

    بنابراین شکل مقدمه اول چنین است:

    اگر x در همه جهان­های ممکن بتواند مصالح و مفاسد حقیقی را تشخیص دهد، پس او عالم مطلق است.

    در این حالت مقدم شرطی در واقع تعریف تالی شرطی است. به عبارت دیگر شما می­گویید :

    کسی که عالم مطلق است، عالم مطلق است

    عملا مقدمه اول ناکارآمد است.

    موفق و موید باشید دوست گرامی.

  15. صلوات ها 5


  16. #8

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۹۲
    نوشته
    2,542
    حضور
    38 روز 2 ساعت 8 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4358



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat1 نمایش پست ها
    باسلام
    ادله متکلمان جهت اثبات ضرورت نیاز به نبی و اینکه خدا پیامبر کاذب نمی فرستد و یا اینکه خدا از خلقت عالم هدف کمال ما انسانها را داشته و یا اینکه لزوما معاد محقق می شود یا اینکه خدا خلف وعده نمی کند و یا دروغ نمی گوید و یا ... بنابر این است که ما می توانیم افعال الهی را تشخیص داده و بگوییم خدا الف را نمی کند و یا ب را می کند و مثلا می گوییم خدای حکیم اغرای به جهل نمی کند و یا ...
    ولی من با برهان زیر می خواهم اثبات کنیم هیچ کدام از افعال الهی قابل تشخیص نیست فلذا تمام این براهین و در حقیقت اکثریت براهین متکلمان باطل می باشد.
    یعنی در جواب تمام این براهین می توانیم بگوییم: بنابر مصلحتی که ما نمی دانیم ممکن است خدا نقیض سخن شما را انجام دهد.
    باتشکر از توجه شما

    ----------------------------------
    برهان بر عدم توانایی تشخیص افعال الهی توسط انسان:
    مقدمه1:کسی می تواند مصالح و مفاسد حقیقی (1)را تشخیص دهد که عالم مطلق باشد.
    مقدمه2: انسان عالم مطلق نیست.
    نتیجه:پس انسان نمی تواند مصالح و مفاسد حقیقی را درک کند.
    مقدمه3:افعال خدا تابع مصالح و مفاسد حقیقی است.
    نتیجه:انسان نمی تواند افعال خدا را درک (یا پیش بینی )کند.
    دلیل مقدمه1:
    چون کسی که عالم مطلق نیست ممکن است علم به خیر کثیری که در عوض شر قلیل به دست می آید را نداشته باشد فلذا در تشخیص اشتباه کند
    برای مثال در موضع الف اگر فعل ب انجام گیرد 100 سود(1) و اگر فعل ج انجام گیرد 500 سود برای انجام دهنده به دست می آید (2)و اگر فعل دال را انجام دهد 1000 سود به دست می اورد(3)و...
    اما اگر انجام دهنده علم به 1 و 2 داشته و به 3 علم نداشته باشد در تشخیص مصلحت واقعی به خطا می رود و چون تا فردی علم مطلق نداشته باشد همیشه ممکن است مصلحت و فایده کثیری در پشت انجام فعل دیگری باشد نمی تواند به مصلحت حقیقی به طور قطعی دست پیدا کند.
    فلذا تنها فردی می تواند به مصلحت حقیقی دست یازد که عالم مطلق باشد.
    دلیل مقدمه 2:
    بدیهی است انسان عالم مطلق نیست اما چند مثال برای تشخیص اشتباههای انسانها:

    برای مثال نمی داند در عوض آمپول زدن سلامتی را به دست می آورد(در مورد کودکان)یا نمی داند اگر دروغ بگوید در قیامت به جهنم می رود فلذا خیر قلیل را بر شر کثیر ترجیح می دهد یا در موارد جزئی نمی داند آینده چه می شود برای مثال اگر دانشگاه می رفت موفقتر از طلبگی بود یا ... فلذا این تشخیص اشتباه سبب ضررهای زیادی برای انسان می شود و انسانها از اینگونه اشتباه ها را در زندگی خود بسیار تجربه کرده اند.
    دلیل مقدمه 3:
    زیرا خدا کمال مطلق است.

    ----------------------------------
    1. وقتى مى‌گوييم، احكام و قوانين اسلامى و اوامر و نواهى خداوند بر اساس مصالح و مفاسد است، بدين معناست كه موجب تحقق «خير اكثر» و «كمال اتمّ» مى‌گردد؛ مثلا براىنماز خواندن لازم است از خواب شيرين و لذيد صبحگاهى صرف نظر كنيم؛ اما در عوض، تحمّل اين رنج به تحقق كمال بالاترى منجر مى‌شود. كه از آن به «مصلحت» تعبير مى‌كنيم.(منبع:مصباح یزدی ،کتاب مبانی حقوقی اسلام،ص225)
    سلام
    معنای دلیل جناب ولایت عدم امکان درک و معرفت برای عقل انسان است و با پذیرفتن این معنا استدلال خود جناب ایشان هم زیر سوال می رود چون فرقی بین عقل عاجز دیگران و ایشان نمی ماند
    اما ما میگوییم که عقل انسان قادر به درک امور و از جمله قادر به درک اوصاف حق تعالی و مقتضیات آن است بنابر این می توان با برهان عقل نبوت و معاد و امثال آنرا ثابت کرد
    یا علیم

    این قرن ، قرن اسلام است
    امام خامنه ای



  17. صلوات ها 2


  18. #9

    عضویت
    جنسیت اسفند ۱۳۹۲
    نوشته
    53
    حضور
    16 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    60



    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست ها
    حال هر آنچه که ذیل عنوان عدل وارد شود عقل آن را حسن دانسته و فاعل آن را مدح می کند و هر آنچه که ذیل عنوان ظلم وارد شود قبیح و فاعل آن را ذم می کند.
    این از احکام عقل است و از احکام کلی است که عقل بدان راه دارد.
    این بیان که ظلم قبیح است و عدل حسن است چیزی جز اینکه اخلاقی زیستن خوب است و اخلاقی نزیستن بد است نیست چون اخلاق کاملا به حقوق قابل برگشت است یعنی مثلا اینکه می گویند اخلاقا نباید کسی را کشت یعنی حق کشتن وجود ندارد .


    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست ها
    مثلا این که خدا لغو انجام نمی دهد این را عقل می فهمد و نیازی به شناخت مصالح و مفاسد واقعیه ندارد چرا که این حکم کلی عقل است
    مگر این که در مصادیق آن اختلاف شود که مثلا فلان فعل لغو هست یا نه.
    یا این که خدا حق کسی را پایمال نمی کند نیکو کار را به جهنم نمی برد خلف وعده نمی کند خدا انسان ها گمراه نمی کند یا آنها را مجبور به کاری نمی کند و آنگاه آنها را عقاب کند.
    همه این هارا عقل انسان می فهمد .
    چرا که این عناوین هر کدام بالبداهه یا با ادنی تاملی ذیل یکی از دو عنوان ظلم و عدل قرار می گیرد.
    نه به این راحتی نیست
    برای مثال گمراهی ای که در آن مصلحتی باشد چه اشکالی دارد یا بردن نیکوکار به جهنم به خاطر مصلحتی برای مثال در قبال این رفتن به جهنم هزاران نفر به کمالات عالیه می رسند یا در قبال این گمراهی هزاران نفر هدایت می شوند.
    برای مثال کشتن نفس مومن حرام است اما در جنگ اگر دشمن آنها را به عنوان سپر جنگی قرار دهد و ما راهی جز کشتن آنها برای پیروزی نداشته باشیم این کشتن قبیح نیست.
    پس آوردن تحت حکم ظلم و دل یعنی آوردن تحت حکم اخلاقی بودن و این هم مصادیق این عنوان کلی یعنی عدل یا عنوان ظلمند که به نظر من مطلق نیست و قابل تشکیک است .
    برای مثال در همان مثال که گفتیم انسان حق کشتن برادر مؤمن را ندارد اما در یک جایی این حق را پیدا می کند پس این نشان می دهد مصادیق حقوق هم قابل تفارق و اختلافند
    اساسا تنها حکم بدون خدشه اخلاق انجام مصالح و مفاسد خود و دیگران است و مصادیق این مصلحت قابل اختلاف و تشکیک است.



    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست ها
    عرض شد که عقل برای حکم کلی خود درباره حسن یا قبیح بودن افعال نیاز به درک مصالح و مفاسد حقیقی ندارد بلکه همین که آن را تحت یکی از دو عنوان عدل و ظلم بیاورد حسن و قح را برای آن بار می کند.
    اگر رجوع به فلسفه اخلاق آقای مصباح کنید می فهمید که ایشان همه اخلاق را به مصالح و مفاسد برمی گردانند(ضرورت بالقیاس و...)


    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست ها
    سلمنا که عقل برای حکم خود نیاز به علم به مصالح و مفاسد داشته باشد در این صورت علم اجمالی برای این حکم کافی است به این معنی که نیاز نیست عقل بر تمامی افعال الهی مسلط باشد بلکه همین که اجمالا می داند که خدا حکیم علی الاطلاق است حکم می کند که خدا لغو انجام نمی دهد همین که می داند او صادق الوعد است حکم می کند که خدا خلف وعده نمی کند و...
    بله همه بحث سر مصادیق است بله لغو یعنی مخالف مصلحت انجام ننمی دهد بحثی نیست اما مصادیق این لغو چیست؟ آیا ارسال پیامبر کاذب هم جز این مصادیق است؟ نمی توان تشخیص داد.
    شاید این گمراهی معلول گناهان انسانها در عالم ذر است .


    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست ها
    انسان عالم به جزءیات نیست ولی برای حکم دادن علم اجمالی کافی است انسان در حیطه احکام عقلی(کلیات عالم مطلق است)
    یعنی چه علم اجمالی کافی است؟
    به هر حال ما به یک مصالح و مفاسدی علم نداریم .چه کنیم؟ بله در زندگی روزمره راهی جز این نداریم فلذا خیلی جاها این مصلحت اندیشی ها خلاف در می آید اما در باب خدا نمی توان چنین گفت.


    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست ها
    آری افعال خدا تابع مصالح ومفاسد است و چارچوب های کلی آن را عقل درک می کند.
    مثلا همین حکمی که شما دادید از کجا می فرمایید؟ "افعال خدا تابع مصالح و مفاسد حقیقی است" آیا این را عقل شما درک نکرده است؟؟!!
    آیا این که خدا باید طبق مصالح عمل کند را عقل حکم کرده یا نه؟؟ از کجا؟؟
    بله،این حکم تنها حکم کلی صدردرصدی عقلیست در باب اخلاق.
    اما مصادیق این مصلحت همه ظنیست


    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست ها
    این دلیلی هم که برای مقدمه اولتانن بیان فرمودید علاوه بر آنچه که در بالا گفته شد یک شکال دیگر هم دارد و آن این که خیر کثیر و شر قلیل و... برای افعال خدا معنا ندارد چرا که افعال خدا خیر محض اند و شر در آن راه ندارد( و بنا بر مبنای عدمی بودن شرور اصلا جایی برای این بیان نیست)
    عدمی بودن شرور که به هیچ وجه قابل قبول نیست(مراجعه شود به کتاب مسئله شر قراملکه و مقاله نقد عدمی بودن شرور علی افضلی)
    آفریدن خیر کثیر در ازای شر قلیل خودش خیر است .
    و اگر بگویید همین مقدار شر هم صادر نمی شود .پس در جواب شروری که در عالم وجود دراد چه دارید بگویید؟
    حتی اگر بگویید عدمی است می گویید چرا خدا این مقدار را خالی یا عدم گذاشت و وجودی در آن نیافرید .
    ما فکر می کنیم فقط دادن علت می خواهد بلکه ندادن هم معلول اراده بر عدم است!


    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست ها
    خود حکم به انجام امور طبق مصالح و مفاسد برای خدا نموده اید و این حکم را مستند به کمال مطلق بودن خدا می کنید حال این که خود حکم عقل را درباره افعال الهی منکر شده اید.
    شاید تقریر صحیحی نکردم مشکل من درباب مصادیق مصالح و مفاسد است که قابل تشخیص نیست . ولی کلیت اینکه خدا طبق مصلحت انجام می دهد مورد قبول است.
    و این مصادیق است که شما با آن براهین کلامی را چیده اید

  19. #10

    عضویت
    جنسیت اسفند ۱۳۹۲
    نوشته
    53
    حضور
    16 ساعت 18 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    60



    نقل قول نوشته اصلی توسط شعیب نمایش پست ها
    با سلام خدمت شما دوست عزیز
    به نظر آنچه که مشکل است پیدا کردن مصادیق عدل و ظلم است چرا که علم به آن مصادیق نیاز به آگاهی به جهات مختلف آن شی دارد اما این که عدل حسن است و ظلم قبیح که از بدیهیات ذهنی بشر است و بالفطره آن را درک می کند مثلا هر آدم دیندار و بی دینی هر آدم خوب یا بدی و حتی هر سارقی این را می داند که تعدی به حقوق دیگران بد است و اگر کسی این کار را بکند یا به زبان یا به دل او را ذم می کند.
    پس اصل مساله زیاد مشکل نیست بلکه مصداق یابی برای آن مشکل است مخصوصا در افعال الهی که کستره اش از وجود ما بیشتر است برای همین ما جهت استدلال را از علت به معلول می رویم(برهان لم) بدین صورت که ثابت می کنیم که خدا جز عدل از او سر نمی زند و مقتضای وجودش احسان و حکمت و عدل است پس هر چه که فعل خداست عادلانه است اگر چه ما آن را آنگونه که هست نیابیم.
    خب ما هم با این سخن مشکلی نداریم
    همهب حث روی مصادیق است
    و آن مصادیق است که شما با آن ادله کلامی را می آورید .

صفحه 1 از 2 12 آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 0

هیچ کاربری در لیست وجود ندارد.

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود