نقد و بررسی علیت از منظر استاد ملکیان(علیت بین روندها نه اشیا)
تب‌های اولیه
من همانطور که در تاپیک چرا نگوییم عالم علت ندارد گفته ام اعتقادی به علت داری برای کل عالم ندارم .
ولی خب خوب است در این راستا دیگر نظریات هم بررسی شود.
در اینجا یکی از نظرات نظر استاد ملکیان است که معتقدند علیت بین روندها و حرکتها وجود دارد و نه اشیا.
اما سخنان استاد در این باره:
--------
باید تدقیق کرد که رابطه علی و معلولی بین اشیا برقرار است یا بین حرکات یا بین روندها ؟
وقتی با فلسفه انس پیدا می کنیم به نظر می رسد رابطه علی بین اشیاء برقرار است .یعنی این شیء علت آن شیء است و... .ولی وقتی مداقّه می کنیم به نظر می رسد که رابطه علی و معلولی بین اشیاء برقرار است ،اصلا نمی شود گفت رابطه علیّت بین اشیاء برقرار است اگر علیتی برقرار است بین حرکات و بین روندهاست(1).
... اینکه ما معمولا علت و معلولها را شیء می دانیم تسامح زبانی است ،لذا یک جایی که یک کمی قرارادادها ، در اصل ضرورت علی ،خودشان را نشان می دهند که یک زبانهایی در مقام بیان بیشتر میل به شیء دارند و یک زبانهایی میل به حرکتها و روندها.
اگر شیء بتواند علت شود برای معلول بودنش هم مشکلی وجود ندارد.اما مشکل در هر دو جهت وجود دارد . نه شیء می تواند علت باشد نه معلول .
تو معلول x هستی یعنی اینگونه بودن تو معلول x است. این سنی که تو داری معلول یک علت است اینکه دارای این صدا و این وزن هستی اینها معلول یک علتی هستند .
ولی اینکه خود تو معلول یک علتی هستی معنایش چیست؟همه وقت حالت های اشیا معلول حالتهای شی دیگر قرار می گیرند .باید بگوییم فاعلیت خدا علت العلل است نه خود خدا!
و فاعلیت یک نوع حرکت است. (حرکتی که در خدا نفی می شود در برابر سکون است نه حرکت به معنای فعل) اگر بگویید خدا شی است چاره ای جز این ندارید که بگویید ذات خدا برای چیزی نمی تواند علیّت داشته باشد.
اینکه من می گویم علت این شی هستم به این دلیل است که روح ما یک جریان آگاهی است و روح جوهر نیست و لذا شیء نیست.
علیّت منشاء انتزاع دارد منتها نه در اشیا بلکه در روندها و در حرکتها.اصطحکاک گچ با سطح تخته علت سفید شدن تخته است .(2)
-----------------------------------------
1.تفاوت روندها و حرکتها:حرکت یک جنبش است و روند از دست به دست دادن چند جنبش به وجود می آید.اگر بگوییم علت قرار گرفتن گچ روی دست من مقاومت بیشتر دست من نسبت به گچ است .دراینجا قرار گرفتن گچ بر روی دست و نه خود گچ معلول است و غلبه مقاومت دست بر گچ ،و نه خود دست علت است . پس گچ و دست علیت و معلولیت ندارند بلکه یک مجموعه حرکاتی اگر دست به دست هم بدهند ،به این مجموعه «قرار گرفتن گچ بر روی دست» می گوییم و یک مجموعه را« غلبه مقاومت دست بر گچ» می گوییم .
2.منبع:جزوه فلسفه تحلیلی نسبت درونی و بیرونی،جلسه 4
با سلام و عرض ادب خدمت شما برادر گرامی
بنده اراده کرده و چیزی را در ذهنم تصور کردم، قوه خیال من علت به وجود آمدن آن چیز بود، آیا خود من علت به وجود امدن آن چیز در عالم ذهن نبودم؟
آن چیزی که در ذهنم تصور کردم تمام هستی اش وابسته به قوه خیال من است، نه اینکه حالت های آن شیء وابسته به من باشد! جناب ملکیان فرمود«حالت های اشیا معلول حالتهای شی دیگر قرار می گیرند» در صورتی که این ادعایی بیش نیست؛ من چیزی را در ذهنم تصور کردم و آن چیز با تمام وجود و هستی اش معلول من شد و البته حالت های آن نیز معلول خود من است.
خود خدا با فاعلیت خدا چه تفاوتی می کند؟ مگر صفات خداوند سبحان جدای از ذات اویند؟ صفات باری تعالی در عالم واقع عین ذات هستند و بازگشت همه صفات به ذات است،( ر.ک. طباطبایی، سیدمحمدحسین، شیعه در اسلام، ص73؛ نهایة الحکمة، ص349 ـ 346) اگر ذات نبود صفات هم وجود نداشت! مثل اینکه قوه خیال انسان جدای از نفس نیست خیال هم یکی از مراتب نفس و وابسته به خود نفس است. فاعلیت نیز یکی از صفاتی است که از خود ذات جدا نیست؛ در حقیقت فاعلیت هم وابسته به ذات است اگر ذات نبود فاعلیتی هم در کار نبود بنابراین همه فعل و انفعالات اگر چه در مرتبه ای از حالات به صفات الهی برمی گردد اما در نهایت بازگشت آن به ذات بوده و جدای از ذات نیست، لذا خود ذات علت العلل است.
ایشان روح را جریان آگاه می دانند اما ذات واجب الوجود را شیء بی جان تصور می کنند؟!!! وقتی وجود واجب الوجود با دلایل عقلی و برهانی اثبات شد، همچنین ثابت می شود که واجب از جمع جهات واجب است لذا علم او، قدرت او، فاعلیت او و ... نیز واجب می شود لذا واجب الوجود موجودی اگاه، با اراده و علیم است که وجود تمامی مخلوقات، وابسته به آن است.(محمدتقي مصباح يزدي، آموزش عقائد، ج 1، صفحة 76، سازمان تبليغات اسلامي تهران) با این اوصاف خداوند شیء به اصطلاح فیزیک نیست، خداوند موجود با شعور، علیم و آگاه است که با علم و اراده خویش هستی را خلق فرموده است.
بله اگر «شیء» را به معنی شیء بی روح، بی اراده و بی شعور فرض کنیم، در اشیاء علیت منشاء انتزاع ندارد، اما خداوند شیء«مصطلح» نیست؛ خداوند موجودی واجب الوجود است و چنین موجودی بالضروره علیم،آگاه،باشعور و ... می باشد.
اشتباه آقای ملکیان در این است که خیال می کند شیء بکار رفته در مورد ذات باری تعالی به معنی شیء بی جان و معاذ الله بی شعور است در صورتی که خداوند عین حیات، عین اراده و عین علم و آگاهی است؛ ذات او علت العلل تمامی مخلوقات است، بازگشت صفت فاعلیت هم همچنان که گفته شد به ذات باری تعالی است.
در نهایت عرض می شود با توجه به مثالی که ایشان آورده اند«قرار گرفتن گچ در دست» مشخص می شود این بزرگوار تصور درستی از علیّت ندارد، حکما اثبات می کنند که رابطه علت و معلول یک رابطه استقلالی و جدای از هم نیست، در حقیقت اثبات می کنند که معلول ظهور و تجلی ذات علت است لذا چیزی جدای از علت نیست، مثل اینکه شیء متصور در ذهن تجلی قوه خیال بوده و چیزی جدای از قوه خیال نمی باشد.
استاد سید محمد خامنه ای در این رابطه می فرمایند:
« معلول، چيزي جز افاضه منبع وجود ـ يعني خداوند متعال که واجب الوجود است ـ نمي باشد و بنابرين اين قاعده، معلول چيزي نيست بجز «فقر» و وابستگي وجودي و احتياج و نيستي محض در مقابل خداوند که علت موجودات است.» (حکمت متعاليه و ملا صدرا، سید محمد خامنه ای چاپ 1384،انتشارات بنیاد حکمت اسلامی صدرا )
اگر کسی بتواند رابطه این چنینی را درک کند بسیاری از مشکلات و ابهامات حل خواهد شد، چرا که در این حالت می دانیم علت آن است که هستی بخش معلول خویش بوده و معلول نیز عین فقر و نیاز نسبت به علت باشد.
بنابراین رابطه مخلوقات با خداوند چون رابطه علّی و معلولی است، ذات باری تعالی علت العلل و هستی بخش موجودات است و مخلوقات نیز تجلی و ظهور اراده ذات مقدس هستند.
برای تصور صحیح این مطلب لازم است بدایه الحکمه علامه طباطبایی و نهایه الحکمه این بزرگوار به صورت دقیق (با استاد) خوانده شود.
سلام جناب ولایت
همیشه پست های شما چالش بر انگیز است. موفق باشید.
متاسفانه بنده اصلا متوجه نشدم جناب ملکیان منظورشان از روند و حرکت چیست. توضیحی هم که داده بودید باز لاقل برای من قابل فهم نبود. البته من تصور میکنم بدانم که ایشان چه میخواهند بگویند.
نوشته بودید: « علت قرار گرفتن گچ روی دست من مقاومت بیشتر دست من نسبت به گچ است .دراینجا قرار گرفتن گچ بر روی دست و نه خود گچ معلول است و غلبه مقاومت دست بر گچ ،و نه خود دست علت است »
در اینجا میان دلیل (reason)و علت (cause) خلط شده است. «علت قرار گرفتن گچ روی دست» یک جمله مبهم است. شاید منظور تبیین علی باشد. یعنی چرا گچ روی دست من قرار گرفت؟ در اینجا میگوییم که
فلانی ان را روی دست من قرار داد. یا باد ان را روی دست من گذاشت. یا خودم ان را برداشتم و روی دستم گذاشتم. اگر بخواهیم دقیق حرف بزنیم باید بگوییم
« رویداد گذاشتن گچ توسط آقای الف موجب رویداد قرار گرفتن گچ روی دست من شد»
در واقع طرفین رابطه علی بر طبق دیدگاه استاندارد رویداد ها هستند نه اشیا. البته در این زمینه بحث زیاد است و در ادامه توضیح داده ام.
اما اگر سوال کنیم چرا گچ روی دست من می ماند؟ در اینجا به دنبال دلیل هستیم و دلیل ان مثلا این است که مقاومت گچ از مقاومت دست من کمتر است. علت قرار گرفتن گچ روی دست من مقاومت بیشتر دست من نیست. این دلیل ماندن گچ روی دست من است.
اما اگر مایل باشید توضیحاتی درباره طرفین رابطه علّی میدهم
در متافیزیک علیت بحث مهمی وجود دارد درباره ماهیت relata
Relata در واقع طرفین رابطه علّی است.
سوالات بسیاری وجود دارد:
1- ماهیت طرفین رابطه علی چیست؟ در اینجا نزاع بزرگی میان فیلسوفان هست. برخی مانند دیویدسون و «جیگوان کیم» معتقدند طرفین رابطه علّی ، رویدادها (events) هستند این دیدگاه استاندارد است. یعنی رویدا الف موجب رویداد ب میشود ( حال نمیدانم منظور آقای ملکیان از روند و حرکت یعنی رویداد یا چیز دیگری مد نظرشان هست). البته آنچه امروز در فلسفه تحلیلی درباره رویداد میپذیریم، نظریه آقای کیم است. البته در متافیزیک باز بحث مهمی درباره ماهیت رویداد وجود دارد.
غیر از دیدگاه استاندارد دیدگاههای دیگری نیز درباره طرفین رابطه علی وجود دارد که من فقط فهرست میکنم و جای این مباحث در این جور تاپیک ها نیست چون نیازمند این است افراد به اندازه کافی با مبانی فلسفی آشنا باشند
الف) برخی طرفین رابطه را fact میگیرند: دو کتاب زیر این نظریه را بسط میدهد ( جاناتان بنت فیلسوف بسیار دقیقی است)
Bennett, Jonathan (1988) Events and their Names.
Mellor, D. H. (1995) The Facts of Causation
ب) برخی طرفین رابطه را features میگیرند: به منبع زیر رجوع کنید: ( فرد درتسکی معرفت شناس و فیلسوف ذهن است و نظریه معرفت او با نام relevant alternatives معروف است)
Dretske, Fred (1977) Referring to Events,
ج) برخی طرفین را states of affairs میگیرند (states of affairs به معنای وضع و حال یا وضع امور ترجمه کرده اند) به منبع زیر مراجعه کنید: ( آرمسترانگ یک متافیزیشن است که در حوزه فلسفه ذهن نیز صاحب نظر است. فکر کنم آقای امیر دیوانی کتابی از ایشان ترجمه کرده است کتاب معروف قوانین طبیعت را)
Armstrong, D. M. (1997) A World of States of Affairs
د) نظریه های دیگری هم قرار دارند مانند aspects، همچنین situations
از سوالات دیگری که درباره relata مطرح است این است:
2- تعداد relata چند تا است؟ بر خی میگویند 2 تا یعنی علت و معلول. برخی سه تا میدانند و بر خی 4 تا و اینجا دعوای فیلسوفان بر جسته است
در حالت سه تایی اینچنین است:
الف موجب ب به جای ج میشود
در حالت 4 تایی
الف به جای ب موجب ج می شود به جای د
3- مقوله چیست؟ به عبارت دیگر طرفین رابطه علی هر چه باشد چه خصوصیاتی دارند ( یعنی در زمان و مکان هستند یا نیستند و نظایر آنها)
بحث در باره ماهیت طرفین رابطه علی بحثی بسیار مهم و زنده در فلسفه تحلیلی است و نیازمند دانستن منطق ریاضی خوبی هم هست.
وقتی با فلسفه انس پیدا می کنیم به نظر می رسد رابطه علی بین اشیاء برقرار است .یعنی این شیء علت آن شیء است و... .ولی وقتی مداقّه می کنیم به نظر می رسد که رابطه علی و معلولی بین اشیاء برقرار است ،اصلا نمی شود گفت رابطه علیّت بین اشیاء برقرار است اگر علیتی برقرار است بین حرکات و بین روندهاست(1). ولی اینکه خود تو معلول یک علتی هستی معنایش چیست؟همه وقت حالت های اشیا معلول حالتهای شی دیگر قرار می گیرند .باید بگوییم فاعلیت خدا علت العلل است نه خود خدا! و فاعلیت یک نوع حرکت است. (حرکتی که در خدا نفی می شود در برابر سکون است نه حرکت به معنای فعل) اگر بگویید خدا شی است چاره ای جز این ندارید که بگویید ذات خدا برای چیزی نمی تواند علیّت داشته باشد. اینکه من می گویم علت این شی هستم به این دلیل است که روح ما یک جریان آگاهی است و روح جوهر نیست و لذا شیء نیست. ----------------------------------------- 1.تفاوت روندها و حرکتها:حرکت یک جنبش است و روند از دست به دست دادن چند جنبش به وجود می آید.اگر بگوییم علت قرار گرفتن گچ روی دست من مقاومت بیشتر دست من نسبت به گچ است .دراینجا قرار گرفتن گچ بر روی دست و نه خود گچ معلول است و غلبه مقاومت دست بر گچ ،و نه خود دست علت است . پس گچ و دست علیت و معلولیت ندارند بلکه یک مجموعه حرکاتی اگر دست به دست هم بدهند ،به این مجموعه «قرار گرفتن گچ بر روی دست» می گوییم و یک مجموعه را« غلبه مقاومت دست بر گچ» می گوییم . 2.منبع:جزوه فلسفه تحلیلی نسبت درونی و بیرونی،جلسه 4من همانطور که در تاپیک چرا نگوییم عالم علت ندارد گفته ام اعتقادی به علت داری برای کل عالم ندارم .
ولی خب خوب است در این راستا دیگر نظریات هم بررسی شود.
در اینجا یکی از نظرات نظر استاد ملکیان است که معتقدند علیت بین روندها و حرکتها وجود دارد و نه اشیا.
اما سخنان استاد در این باره:
--------
باید تدقیق کرد که رابطه علی و معلولی بین اشیا برقرار است یا بین حرکات یا بین روندها ؟
... اینکه ما معمولا علت و معلولها را شیء می دانیم تسامح زبانی است ،لذا یک جایی که یک کمی قرارادادها ، در اصل ضرورت علی ،خودشان را نشان می دهند که یک زبانهایی در مقام بیان بیشتر میل به شیء دارند و یک زبانهایی میل به حرکتها و روندها.
اگر شیء بتواند علت شود برای معلول بودنش هم مشکلی وجود ندارد.اما مشکل در هر دو جهت وجود دارد . نه شیء می تواند علت باشد نه معلول .
تو معلول x هستی یعنی اینگونه بودن تو معلول x است. این سنی که تو داری معلول یک علت است اینکه دارای این صدا و این وزن هستی اینها معلول یک علتی هستند .
علیّت منشاء انتزاع دارد منتها نه در اشیا بلکه در روندها و در حرکتها.اصطحکاک گچ با سطح تخته علت سفید شدن تخته است .(2)
سلام
در قانون علیت از این بحث نشده که اشیاء علت و معلولند یا روندها . این بحث جناب ملکیان نوعی تفصیل در کیفیت علت و معلول است و نه بحثی در اصل علیت .
و اما تفکیک فاعلیت خدای متعال از خدا به چه معناست ؟ آیا بین خدا و فاعلیت او یا بطور کلی بین شی و فاعلیت او جدایی حقیقی است ؟ این جدایی به حسب تحلیل عقلی است و گرنه در خارج جدایی وجود ندارد
به نظر می رسد جناب ملکیان می خواهند بر این مساله تاکید کنند که علیت اغلب منحصر در یک شی نیست بلکه مجموعه ای از اشیاء در آن دخیل اند اما این مساله به حسب معدات علیت علت تامه شاید درست باشد اما در مورد خود علت تامه که به حسب رتبه وجود اعلی و لشرف از معدات است صحیح نیست به عبارت دیگر بین معلولها و علت تامه نسبت علیت شی به شی وجود دارد اما نه دو شی هم رتبه
دیگر اینکه جناب ملکیان علیت خدای تعالی را نسبت به اصل وجود اشیاء را هم فراموش کرده اند . اصل وجود اشیاء دیگر روند نیست .
یا علیم
هو الناظر
سلام ببخشید سئوالی دارم ملکیان همون هست که 15 اسفند همین امسال به قران و دروس معارف تو دانشگاه توهین کرد؟
استاد سید محمد خامنه ای در این رابطه می فرمایند:
« معلول، چيزي جز افاضه منبع وجود ـ يعني خداوند متعال که واجب الوجود است ـ نمي باشد و بنابرين اين قاعده، معلول چيزي نيست بجز «فقر» و وابستگي وجودي و احتياج و نيستي محض در مقابل خداوند که علت موجودات است.» (حکمت متعاليه و ملا صدرا، سید محمد خامنه ای چاپ 1384،انتشارات بنیاد حکمت اسلامی صدرا )
اگر کسی بتواند رابطه این چنینی را درک کند بسیاری از مشکلات و ابهامات حل خواهد شد، چرا که در این حالت می دانیم علت آن است که هستی بخش معلول خویش بوده و معلول نیز عین فقر و نیاز نسبت به علت باشد.
قطعا استاد این تصور از علیت را قبول ندارند چون حداقل پیش فرضش اصالت وجود صدرایی است و استاد اصالت وجود صدرایی را قبول ندارند
بنده اراده کرده و چیزی را در ذهنم تصور کردم، قوه خیال من علت به وجود آمدن آن چیز بود، آیا خود من علت به وجود امدن آن چیز در عالم ذهن نبودم؟
آن چیزی که در ذهنم تصور کردم تمام هستی اش وابسته به قوه خیال من است، نه اینکه حالت های آن شیء وابسته به من باشد!
استاد می گویند در عالم بین حرکتها علیت برقرار است نه بین اشیا یعنی باید بگوییم هر حرکت و روندی علت دارند
مثل اینکه قوه خیال انسان جدای از نفس نیست خیال هم یکی از مراتب نفس و وابسته به خود نفس است. فاعلیت نیز یکی از صفاتی است که از خود ذات جدا نیست؛ در حقیقت فاعلیت هم وابسته به ذات است اگر ذات نبود فاعلیتی هم در کار نبود بنابراین همه فعل و انفعالات اگر چه در مرتبه ای از حالات به صفات الهی برمی گردد اما در نهایت بازگشت آن به ذات بوده و جدای از ذات نیست، لذا خود ذات علت العلل است.
بهترین راه برای نقد این نظر آوردن یک مثال نقض صحیح است به نظر من.
هو الناظرسلام ببخشید سئوالی دارم ملکیان همون هست که 15 اسفند همین امسال به قران و دروس معارف تو دانشگاه توهین کرد؟
بعضی سخنان به نقل از فرد دیگر است که به استاد نسبت داده اند یا اصلا توهینی نیست.
مثلا اینکه اسلام واقعیت ندارد و شبه واقعیت است ریشه در نظر علمی استاد دارد که اسلام و نظام و هر چیزی از این قبیل را معقول ثانی و غیر واقعی می دانند فلذا می گویند اجتماع واقعیت ندارد، آنچه واقعیت دارند فرد فرد است.