جمع بندی برهان نظم و اثبات خدا

تب‌های اولیه

34 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
برهان نظم و اثبات خدا

سلام

چه جوری میشه خدا رو اثبات کرد ؟

میگن از طریق برهان نظم
میگن نمیبینی که این دنیا چه نظمی بر اون حاکمه کوچکترین کمی و زیادی در اون باعث میشه که همه چی به هم بخوره خب تا اینجا قبول خب پس کسی باید اینجا رو ساخته باشه که قدرتمند دانا و توانا باشه بعدش میگیم چندی قدرتمند میگن تا اون جا که این دنیا رو بتونه بیافرینه
خب الان سوالم اینه آخه ادم باور کنه که کسی این دنیا رو آفریده عاقلانه تره یا اینکه این دنیا از اول وجود داشته چطور عاقلانست این دنیا به این بزرگی رو کسی به وجود بیاره ولی عاقلانه نیست که این دنیا از اول همین جوری بوده باشه اینم که این اثباتم که جواب نداد اگه میشه یه مقدار برام این برهان رو توضیح بدین

(لطفا جوابا در حد سوالم باشه توضیح اضافه ندین تکراری هم نیست چون فهمش باید ساده تر از بقیه باشه)


توضیح
: این سوال از تاپیک:

http://www.askdin.com/thread36296.html

جدا شده و در این تاپیک قرار گرفت.

محی الدین;475435 نوشت:
در برهان نظم هم ما از نظم به ناظم میرسیم و اشکال شما با بحث علیت قاطی شده چون بحث بودن از ابتدا رو مطرح کردید که به پدیده بودن ربط داره اگر منظورتان این است که از اول منظم بوده بازهم نافی ناظم نیست چون نظم به هر حال ناظم میخواد

با سلام.
ایرادی که به برهان نظم می توان گرفت این است که عالم هستی هر طور دیگری هم که بود ما می گفتیم منظم. در واقع ما نمی آییم از پیش نظمی برای جهان تصور می کنیم و می گوییم حالا چون اینجوری شد پس منظم است پس ناظم می خواهد. در واقع دو حالت داریم :
یا در طول تاریخ پیدایش عالم هستی جهان به گونه ای می بود که ما انسان ها بوجود می آمدیم یا بوجود نمی آمدیم. اگر بوجود نمی آمدیم دیگر انسانی نبود که دم از برهان نظم بزند و اگر بوجود می آمدیم جهان هر طور دیگری هم که بود چون منجر به بوجود آمدن انسان شده می گفتیم منظم.
سوال اصلی این است : عالم هستی باید چگونه می بود که ثابت شود بی نظم است؟ در واقع وقتی وجود نظم برهانی برای اثبات خدا محسوب می شود که نقیض آن امکان تحقق داشته باشد. بنده معتقدم بی نظمی با این تصوری که ما انسانها داریم قابل تحقق نیست.
و من الله توفیق

[="Tahoma"][="Navy"]

شریعت عقلانی;475546 نوشت:

با سلام.
ایرادی که به برهان نظم می توان گرفت این است که عالم هستی هر طور دیگری هم که بود ما می گفتیم منظم. در واقع ما نمی آییم از پیش نظمی برای جهان تصور می کنیم و می گوییم حالا چون اینجوری شد پس منظم است پس ناظم می خواهد. در واقع دو حالت داریم :
یا در طول تاریخ پیدایش عالم هستی جهان به گونه ای می بود که ما انسان ها بوجود می آمدیم یا بوجود نمی آمدیم. اگر بوجود نمی آمدیم دیگر انسانی نبود که دم از برهان نظم بزند و اگر بوجود می آمدیم جهان هر طور دیگری هم که بود چون منجر به بوجود آمدن انسان شده می گفتیم منظم.
سوال اصلی این است : عالم هستی باید چگونه می بود که ثابت شود بی نظم است؟ در واقع وقتی وجود نظم برهانی برای اثبات خدا محسوب می شود که نقیض آن امکان تحقق داشته باشد. بنده معتقدم بی نظمی با این تصوری که ما انسانها داریم قابل تحقق نیست.
و من الله توفیق

سلام
نظم یعنی تناسب امور به نحوی که به نتیجه مطلوبی منجر شود
مثل نظم موجود عالم برای تحقق موجودی به نام انسان
یا نظم موجود در بدن انسان برای امکان دستیابی به کارکردهای وجودی او
وووو
و اما اشکال دیگر نظم صرفا یک احتمالند و کسی بر اساس احتمال و گمان امر یقینی ( وضعیت فعلی ) را نفی نمی کند
یا علیم[/]

با سلام.

محی الدین;475560 نوشت:
نظم یعنی تناسب امور به نحوی که به نتیجه مطلوبی منجر شود

مطلوب برای چه کسی؟ چه چیزی؟
محی الدین;475560 نوشت:
مثل نظم موجود عالم برای تحقق موجودی به نام انسان

چرا بوجود آمدن موجودی به نام انسان نتیجه مطلوب است؟
مثلا قبل آیا انسان همیشه بوده؟ مسلما خیر. قبل از پیدایش انسان مطلوب چه بوده است؟
محی الدین;475560 نوشت:
یا نظم موجود در بدن انسان برای امکان دستیابی به کارکردهای وجودی او

کارکردهای وجودی انسان را بدون نظم موجود در بدن او چگونه مشخص می کنید؟ نظم حاصل در بدن انسان نتیجه یک روند تکاملی بوده و از طریق همین روند تکاملی کارکردهای او مشخص می شود. و این داستان همچنان ادامه دارد ....
و من الله توفیق

محی الدین;475560 نوشت:
و اما اشکال دیگر نظم صرفا یک احتمالند و کسی بر اساس احتمال و گمان امر یقینی ( وضعیت فعلی ) را نفی نمی کند

نفی وضعیت فعلی؟ یعنی چه؟ بنده عرض کردم هر حالت دیگری هم در عالم هستی می بود و ما انسانها در آن می توانستیم زندگی کنیم باز می گفتیم منظم! چون منجر به ادامه زندگی ما شده است.
در واقع عرض بنده این است نظم زمانی معنا دار است که بی نظمی تعریفی داشته باشد.
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;475568 نوشت:
نفی وضعیت فعلی؟ یعنی چه؟ بنده عرض کردم هر حالت دیگری هم در عالم هستی می بود و ما انسانها در آن می توانستیم زندگی کنیم باز می گفتیم منظم! چون منجر به ادامه زندگی ما شده است.
در واقع عرض بنده این است نظم زمانی معنا دار است که بی نظمی تعریفی داشته باشد.
و من الله توفیق

سلام
اغلب کسانی که احتمال وضعیتهای منظم دیگر را برای عالم مطرح می کنند بدنبال بی مفهوم سازی نظم در این عالم اند اما مقصودشان حاصل نمیشود
بنده نظم را تعریف کردم و بر اساس آن میتوان بی نظمی را هم تعریف کرد
بر اساس این تعریف وجود عوالم مختلف با نظمهای متفاوت بلا اشکال است اما مطمئنا در هر عالمی و هر ساختار وجودی منظمی یک معیارهایی برای وضعیت مطلوب هست که نبودش بی نظمی محسوب میشود مثلا در بدن انسان دهها وضعیت نامنظم قابل تصور است . مثلا اگر دهان انسان بجای اندازه فعلی خیلی کوچک بود مجبور به صرف وقت زیادی برای خوردن غذا می بود یا اگر خیلی بزرگ بود کنترل اجزاء آن برایش مشکل ساز میشد و چهره نامطلوبی پیدا می کرد یا اینکه اگر اندازه اجزاء بدن انسان نامتناسب بود مثل اینکه دستهایش خیلی کوچک یا پاهایش بیش از حد بلند بود . همه این وضعیتهای نامنظم و نامتناسب قابل تصور است لذا ادعای نامعلوم بودن وضعیت بی نظمی درست نیست
به عبارت دیگر در هر موجودی با توجه به مقاصد آفرینش آن یک سری ویژگیهای مشخصی وجود دارد که قابل فهم برای افراد است و بر آن اساس میتوان وضعیتهای بی نظمی را در او تصور کرد و از آنجا وضعیتهای بی نظم امر محتمل و ممکن الوقوعی هستند اما در عین حال مشاهده نمیشوند نشانگر وجود نظم بخش متعالی است که عالم را می پرورد
یا علیم

[="Tahoma"][="Navy"]

شریعت عقلانی;475566 نوشت:
با سلام.

مطلوب برای چه کسی؟ چه چیزی؟

چرا بوجود آمدن موجودی به نام انسان نتیجه مطلوب است؟
مثلا قبل آیا انسان همیشه بوده؟ مسلما خیر. قبل از پیدایش انسان مطلوب چه بوده است؟

کارکردهای وجودی انسان را بدون نظم موجود در بدن او چگونه مشخص می کنید؟ نظم حاصل در بدن انسان نتیجه یک روند تکاملی بوده و از طریق همین روند تکاملی کارکردهای او مشخص می شود. و این داستان همچنان ادامه دارد ....
و من الله توفیق


سلام
تعریف وضعیت مطلوب با توجه به اهداف و مقاصد آفرینش آن موجود و شرایط موجودش قابل تعیین است مثلا برای انسان یک معیارهای (سخت یابی) هست که چرا بدن او چنین وضعیتی دارد چرا دستش پنج انگشت دارد و چرا نسبت اندازه دست و پایش این اندازه است ووووو

و اما انسان
وجود انسان در یک وضعیت خاص با شرایط خاص لازمه احسن بودن نظام هستی است که پیش از آن موجود نبوده است مطمئنا پیش از انسان اقتضای احسن بودن عالم وجود موجود دیگری بعنوان مقصد نسبی عالم بوده است

روند تکاملی در بدن انسان منافاتی با کارکرد وجودی او ندارد . هر موجودی میتواند مقصد راه آمده و مبدا راه طی نشده باشد
یا علیم[/]

با سلام.

محی الدین;475593 نوشت:
مثلا در بدن انسان دهها وضعیت نامنظم قابل تصور است . مثلا اگر دهان انسان بجای اندازه فعلی خیلی کوچک بود مجبور به صرف وقت زیادی برای خوردن غذا می بود

بگذارید قبلش برای مزاح یک شوخی بکنیم :
چند وقت مطلبی در یک سایت سرگرمی می خواندم که یارو می گفت من اگر جای خدا بودم دماغ رو بالای چشم قرار می دادم تا موقع خواب چشم رو ببریم زیر پتو و با دماغ بیرون پتو نفس بکشیم.
با این مثال ظنز خواستم این را عرض کنم که فکر نکنید انسان هر طوری دیگری بود نمی توانستیم بگوییم منظم.
بیایید فرض کنیم دهان همه انسان ها از این لحظه یک دفعه کوچک شود. چه اتفاقی می افتد؟ ممکن است عده ای از کمی غذا خوردن لاغر شوند عده ای بمیرند و بی نظمی ای موقتی در عالم حکمفرما شود. ولی به مرور زمان انسان خودش را با محیط وفق می دهد و مثلا سعی می کند غذا کمتر بخورد و بعد از صدها یا هزاران سال ممکن است نسل انسان به دلیل کم غذا خوردن از این حالت کوچک تر شود و یا هر اتفاق دیگری بیافتد. به هر حال مهم این است که انسان ها خودشان را به مرور زمان با شرایط وفق می دهند و انسان های آن آن زمان مثل ماها می نشینند و می گویند عجب جهان منظمی ، پس خدا وجود دارد.
ببینید در روند تکامل موجودات بی نظمی های ظاهری زیادی اتفاق افتاد که یا منجر به وفق دادن بدن موجود با شرایط می شود یا منجر به قطع نسل. نسل دایناسورها بوسیله همین بی نظمی ها از بین رفتند. و ما هم بوسیله خیلی از بی نظمی ها به این شکل درآمدیم. مثلا زرافه ک یک هو گردنش دراز نشد. در زمانی مواد غذایی مورد نیاز برخی موجودات روی زمین و در ارتفاع کم یافت نمی شود که این خود یک نوع بی نظمی است و به همین دلیل گردن برخی موجودات به مرور زمان و در طی سالیان دراز، بلند شد که زرافه هم از همین نوع است.
فکر می کنم شما نظم را با مفید بودن خلط کردید. مثلا اندازه دو دست و دو پا با هم مساوی است ولی انگشتان با هم مساوی نیست. حال ملاک نظم چیست؟ مساوی بودن یا مساوی نبودن؟
محی الدین;475593 نوشت:
اگر خیلی بزرگ بود کنترل اجزاء آن برایش مشکل ساز میشد و چهره نامطلوبی پیدا می کرد

دهان برخی میمون ها از ما انسان ها بزرگتر است و البته زیبایی هم نسبی است. مثلا در برخی کشورهای آفریقایی زنان وزنه به لب هایشان آویزان می کنند تا بزرگتر شود و خیلی از کارهای عجیب و غریب دیگه و از لحاظ مردان آن قبایل اینجوری زیباترند. در صورتی که بیشتر شبیه میمونها می شوند.
محی الدین;475593 نوشت:
یا اینکه اگر اندازه اجزاء بدن انسان نامتناسب بود مثل اینکه دستهایش خیلی کوچک یا پاهایش بیش از حد بلند بود . همه این وضعیتهای نامنظم و نامتناسب قابل تصور است لذا ادعای نامعلوم بودن وضعیت بی نظمی درست نیست

همه این حالات در همین جهان منظمی که شما ادعا می کنید در برخی موجودات وجود دارد.
محی الدین;475593 نوشت:
به عبارت دیگر در هر موجودی با توجه به مقاصد آفرینش آن یک سری ویژگیهای مشخصی وجود دارد که قابل فهم برای افراد است و بر آن اساس میتوان وضعیتهای بی نظمی را در او تصور کرد و از آنجا وضعیتهای بی نظم امر محتمل و ممکن الوقوعی هستند اما در عین حال مشاهده نمیشوند نشانگر وجود نظم بخش متعالی است که عالم را می پرورد

نه تنها می توان تصور کرد که اگر در تاریخ پیدایش جهان بنگریم بسیاری از این حالات را می توانیم مشاهده کنیم. حال آیا در آن زمان نظم بخش وجود نداشت؟
مطمئن باشید شکل و شمایل انسان ها به مرور زمان دست خوش تغییر خواهد شد.
محی الدین;475602 نوشت:
تعریف وضعیت مطلوب با توجه به اهداف و مقاصد آفرینش آن موجود و شرایط موجودش قابل تعیین است

مرور می کنیم :
چون نظم وجود دارد پس ناظم هست. پس خدا وجود دارد.
نظم چیست؟
نظم یعنی تناسب امور به نحوی که به نتیجه مطلوبی منجر شود
مطلوب چیست؟
طبق نقل قول :
تعریف وضعیت مطلوب با توجه به اهداف و مقاصد آفرینش آن موجود و شرایط موجودش قابل تعیین است
حال سوال بعدی : اهداف و مقاصد آفرینش قبل از اینکه خدا را اثبات کنید چگونه قابل تشخیص است؟ در واقع شما می فرمایید اهداف و مقاصد آفرینش همانی است که بوجود آمده پس مطلوب است پس نظم است پس خدا وجود دارد.
کمی تامل کنید دور را مشاهده خواهید کرد.
خلاصه:
خدا وجود دارد چون نظم هست.
چرا این چیزی که هست منظم است؟ چون مطلوب است.
چرا مطلوب است؟ چون بر اساس اهداف آفرینش است.
اهداف آفرینش کدام است؟ لابد همانی است که خدا خواسته است.
ببینید اهداف آفرینش معلوم نیست. در واقع طی مسیر تکامل مشخص می شود. مسیر تکامل هم بر اساس اختیار انسان رقم می خورد. لذا معلوم نیست.
محی الدین;475602 نوشت:
برای انسان یک معیارهای (سخت یابی) هست که چرا بدن او چنین وضعیتی دارد چرا دستش پنج انگشت دارد و چرا نسبت اندازه دست و پایش این اندازه است

اگر تعداد انگشتان چیز دیگری بود باز هم منظم بود. چرا با 5 انگشت منظم است ولی با 4 انگشت منظم نیست؟ یا چرا اگر نسبت دست ها و پاها چیز دیگری بود بی نظمی بود؟
محی الدین;475602 نوشت:
وجود انسان در یک وضعیت خاص با شرایط خاص لازمه احسن بودن نظام هستی است که پیش از آن موجود نبوده است مطمئنا پیش از انسان اقتضای احسن بودن عالم وجود موجود دیگری بعنوان مقصد نسبی عالم بوده است

ادعای خود را باید ثابت کنید. شما باید ابتدا نظمی را که لازمه احسن بودن عالم هستی است مشخص کنید بعد اگر آن نظم مورد نظر شما اتفاق افتاد ما هم قبول می کنیم که ناظمی بوده که این عالم ره به سمت همان احسنی که شما می فر مایید رهنمود می کند. مشکل این است که شما معتقدید همان احسن بودن را هم ناظم تشخیص می دهد و این به اعتقاد بنده دور است.
و من الله توفیق

[="Tahoma"][="Navy"]

شریعت عقلانی;475920 نوشت:
با سلام.

بگذارید قبلش برای مزاح یک شوخی بکنیم :
چند وقت مطلبی در یک سایت سرگرمی می خواندم که یارو می گفت من اگر جای خدا بودم دماغ رو بالای چشم قرار می دادم تا موقع خواب چشم رو ببریم زیر پتو و با دماغ بیرون پتو نفس بکشیم.
با این مثال ظنز خواستم این را عرض کنم که فکر نکنید انسان هر طوری دیگری بود نمی توانستیم بگوییم منظم.
بیایید فرض کنیم دهان همه انسان ها از این لحظه یک دفعه کوچک شود. چه اتفاقی می افتد؟ ممکن است عده ای از کمی غذا خوردن لاغر شوند عده ای بمیرند و بی نظمی ای موقتی در عالم حکمفرما شود. ولی به مرور زمان انسان خودش را با محیط وفق می دهد و مثلا سعی می کند غذا کمتر بخورد و بعد از صدها یا هزاران سال ممکن است نسل انسان به دلیل کم غذا خوردن از این حالت کوچک تر شود و یا هر اتفاق دیگری بیافتد. به هر حال مهم این است که انسان ها خودشان را به مرور زمان با شرایط وفق می دهند و انسان های آن آن زمان مثل ماها می نشینند و می گویند عجب جهان منظمی ، پس خدا وجود دارد.
ببینید در روند تکامل موجودات بی نظمی های ظاهری زیادی اتفاق افتاد که یا منجر به وفق دادن بدن موجود با شرایط می شود یا منجر به قطع نسل. نسل دایناسورها بوسیله همین بی نظمی ها از بین رفتند. و ما هم بوسیله خیلی از بی نظمی ها به این شکل درآمدیم. مثلا زرافه ک یک هو گردنش دراز نشد. در زمانی مواد غذایی مورد نیاز برخی موجودات روی زمین و در ارتفاع کم یافت نمی شود که این خود یک نوع بی نظمی است و به همین دلیل گردن برخی موجودات به مرور زمان و در طی سالیان دراز، بلند شد که زرافه هم از همین نوع است.
فکر می کنم شما نظم را با مفید بودن خلط کردید. مثلا اندازه دو دست و دو پا با هم مساوی است ولی انگشتان با هم مساوی نیست. حال ملاک نظم چیست؟ مساوی بودن یا مساوی نبودن؟

دهان برخی میمون ها از ما انسان ها بزرگتر است و البته زیبایی هم نسبی است. مثلا در برخی کشورهای آفریقایی زنان وزنه به لب هایشان آویزان می کنند تا بزرگتر شود و خیلی از کارهای عجیب و غریب دیگه و از لحاظ مردان آن قبایل اینجوری زیباترند. در صورتی که بیشتر شبیه میمونها می شوند.

همه این حالات در همین جهان منظمی که شما ادعا می کنید در برخی موجودات وجود دارد.

نه تنها می توان تصور کرد که اگر در تاریخ پیدایش جهان بنگریم بسیاری از این حالات را می توانیم مشاهده کنیم. حال آیا در آن زمان نظم بخش وجود نداشت؟
مطمئن باشید شکل و شمایل انسان ها به مرور زمان دست خوش تغییر خواهد شد.

مرور می کنیم :
چون نظم وجود دارد پس ناظم هست. پس خدا وجود دارد.
نظم چیست؟
نظم یعنی تناسب امور به نحوی که به نتیجه مطلوبی منجر شود
مطلوب چیست؟
طبق نقل قول :
تعریف وضعیت مطلوب با توجه به اهداف و مقاصد آفرینش آن موجود و شرایط موجودش قابل تعیین است
حال سوال بعدی : اهداف و مقاصد آفرینش قبل از اینکه خدا را اثبات کنید چگونه قابل تشخیص است؟ در واقع شما می فرمایید اهداف و مقاصد آفرینش همانی است که بوجود آمده پس مطلوب است پس نظم است پس خدا وجود دارد.
کمی تامل کنید دور را مشاهده خواهید کرد.
خلاصه:
خدا وجود دارد چون نظم هست.
چرا این چیزی که هست منظم است؟ چون مطلوب است.
چرا مطلوب است؟ چون بر اساس اهداف آفرینش است.
اهداف آفرینش کدام است؟ لابد همانی است که خدا خواسته است.
ببینید اهداف آفرینش معلوم نیست. در واقع طی مسیر تکامل مشخص می شود. مسیر تکامل هم بر اساس اختیار انسان رقم می خورد. لذا معلوم نیست.

اگر تعداد انگشتان چیز دیگری بود باز هم منظم بود. چرا با 5 انگشت منظم است ولی با 4 انگشت منظم نیست؟ یا چرا اگر نسبت دست ها و پاها چیز دیگری بود بی نظمی بود؟

ادعای خود را باید ثابت کنید. شما باید ابتدا نظمی را که لازمه احسن بودن عالم هستی است مشخص کنید بعد اگر آن نظم مورد نظر شما اتفاق افتاد ما هم قبول می کنیم که ناظمی بوده که این عالم ره به سمت همان احسنی که شما می فر مایید رهنمود می کند. مشکل این است که شما معتقدید همان احسن بودن را هم ناظم تشخیص می دهد و این به اعتقاد بنده دور است.
و من الله توفیق


سلام
1- واقع امر این است که دانش بشری در این زمینه زیاد نیست و خودش دارد از طبیعت می آموزد . واقعا تعیین معیارهای دقیق نظم بسیار مشکل است اما تعریفی که ما ارائه کردیم یک تعریف کلی است که در هرمورد باید باشناخت کامل تطبیق گردد . خوب است برای درک این مساله به یک مهندس ساختمان یا یک طراح اتومبیل مراجعه کنیم و اصول طراحی را از آنها بپرسیم که آیا اصول لازم التوجهی این میان هست یا نه مطمئنا می گویند هست . یعنی انسان طی سالها تجربه به اصولی برای طراحی ساختمان یا یک اتومبیل رسیده و آنرا اجرا نموده است . اگر شما از یک طراح اتومبیل بپرسید آیا امکان دارد یک اتومبیل با این نظم و تناسب بطور اتفاقی و بدون طراحی هوشمندانه در خارج تحقق یابد مطمئنا از سوالتان خنده اش می گیرد .
خوب چطور می توان پذیرفت این نظم شگفت انگیزی که دانشمندان در ابعاد مختلف به کشف آن نائل شده اند نتیجه یک یا حتی میلیارها اتفاق باشد ؟ خیر. این نتیجه نظم ناظمی هوشمند است و برهان نظم همین را می خواهد بگوید .
2- بله زیبایی و حتی حس زیبایی به نوعی به ساختار وجودی خود آدمها هم ربط می یابد هرچند فرهنگ در این موضوع موثرتر است اما به هر حال آن نوع زیبایی که یک آفریقایی بدنبالش هست هم به نوعی تابع ویژگیهای جسمی و روحی خود اوست لذا آنجا متناسب است و خود نظمی محسوب میشود
3- بله وجود دارد اما نه در انسان بنده نگفتم نظم وجودی انسان باید در یک شامپانزه جنگلی هم وجود داشته باشد
4- تغییر به معنای نبود نظم نیست بلکه در وضعیتی متناسب با شرایط کلی حاکم بر خود موجود و محیط اطراف اوست
5- دوری وجود ندارد . هدف و مقصد موجودات بدون لحاظ ارتباط آن با خدای متعال هم قابل بیان است مثلا مقصد وجود یک گلبول سفید چیست ؟ مقصد وجود مغز استخوان در بدن انسان چیست ؟ مقصد و هدف سیستم عصبی چیست ؟ خوب می بینید که موجودات با مقاصد وجودی و نقشی که در عالم دارند متناسبند و این تناسب نتیجه بخش را ما می توانیم درک کنیم چه آنرا به خالق هستی ربط بدهیم چه ندهیم لذا دوری وجود ندارد
6- اگر به چهار انگشتی ها نگاه کنید یا شش انگشتی ها نتایج فاصله گرفتن از وضعیت احسن را درک می کنید . مطمئنا این افراد با مشکلاتی مواجهند که عموم با آن مواجه نیستند
7- قبلا هم گفتم که ما در حال آموختن از جهان هستیم ولی همین اندازه که جهان را فهمیده ایم نظم و تناسب ویژه ای را در آن می بینیم و این نشانگر وجود یک ناظم هوشمند است همانطور که برای ساخت یک اتومبیل با آن نظم و تناسبی که در اجزائش وجود دارد فطرت انسان بدنبال سازنده هوشمندش می گردد
یا علیم[/]

باسلام خدمت تمام مدیران و کارشناسان و کاربران عزیز و عرض تاسف بابت اینکه بعد از گذشت 10 روز از آخرین پست بنده و درخواست ارجاع مدیر یا کارشناس به یک تاپیک مرتبط هنوز از آنها خبری نشده لذا با عرض پوزش بنده بحث برهان نظم را که با کاربر محترم محی الدین پیگیر بودیم ادامه می دهم. هر وقت مدیران و کارشناسان صلاح دیدند پست ها را به تاپیک مرتبط ارجاع دهند.

محی الدین;475962 نوشت:
1- واقع امر این است که دانش بشری در این زمینه زیاد نیست و خودش دارد از طبیعت می آموزد . واقعا تعیین معیارهای دقیق نظم بسیار مشکل است اما تعریفی که ما ارائه کردیم یک تعریف کلی است که در هرمورد باید باشناخت کامل تطبیق گردد . خوب است برای درک این مساله به یک مهندس ساختمان یا یک طراح اتومبیل مراجعه کنیم و اصول طراحی را از آنها بپرسیم که آیا اصول لازم التوجهی این میان هست یا نه مطمئنا می گویند هست . یعنی انسان طی سالها تجربه به اصولی برای طراحی ساختمان یا یک اتومبیل رسیده و آنرا اجرا نموده است . اگر شما از یک طراح اتومبیل بپرسید آیا امکان دارد یک اتومبیل با این نظم و تناسب بطور اتفاقی و بدون طراحی هوشمندانه در خارج تحقق یابد مطمئنا از سوالتان خنده اش می گیرد .

دوست عزیز. ببینید به اعتقاد بنده تعریفی که خودتان در مورد نظم و وضعیت مطلوب ارایه کردید بهترین تعریف است :

تعریف وضعیت مطلوب با توجه به اهداف و مقاصد آفرینش آن موجود و شرایط موجودش قابل تعیین است


در واقع می فرمایید بخش قرمز رنگ یعنی اهداف و مقاصد آفرینش و بخش سبز رنگ یعنی شرایط موجود به طور جداگانه مشخص و بر هم انطباق داده شوند اگر بر هم منطبق بودند نظم وجود دارد و اگر نبودند نظم وجود ندارد.
حرف حقیر این است که بخش سبز رنگ قابل تعیین است ولی بخش قرمز رنگ برای عالم هستی قابل تعیین نیست.
وقتی شما بنده را به یک مهندس مکانیک یا ساختمان ارجاع می دهید پر واضح است که آنها از پیش تصویری از تعریف بالای شما را در ذهن دارند و برای رسیدن به آن غایت یک ساختمان یا ماشین را طراحی می کنند. در واقع می گویند این ماشین برای این منظم کار می کند چون می تواند هدفی را که برای آن ساخته شده محقق گرداند یا ساختمان برای این منظم است که همان کارکردی را که از شاختنش در ذهن داشته اند محقق کرده است.
در واقع وقتی می توانیم بگوییم یک مجموعه منظم است که از قبل هدفی را برای آن متصور باشیم. بعد وقتی که ساخته شد و آن هدف محقق گشت می گوییم منظم است. یک ماشین یا ساختمان قبل از ساخته شدنشان نقشه دارند و نقشه ها هم بر اساس کارکردی که برایشان متصور بودند تهیه شده.
بگذارید یک مثال بزنم :
بنده یک سری مواد غذایی تهیه می کنم. بدون اینکه هیچ تصوری از غذایی که می خواهم درست کنم داشته باشم همین جوری و بدون نظم خاصی این مواد را با هم قاطی می کنم و از قضا و به طور اتفاقی یک غذای خوشمزه از آن در می آید. آیا شمایی که می آیی و از آن غذا می خوری و لذت می بری می توانی بگویی عجب غذای خوشمزه ای! حتما نظم موجود در ترکیب غذایی این غذا ناظمی داشته است؟
مسلما خیر! چرا که ناظمی در کار نبوده چرا که بنده بدون هدف خاصی این مواد را با هم قاطی کردم.
لذا همان طور که در تعریف خودتان هم ذکر کردید نظم قایل شدن برای هر سیستمی بدون اینکه هدفی برای خلقش متصور باشیم ناممکن است و اصولا نمی نمی توانیم بگوییم منظم است یا نا منظم!
حال آیا شما می توانید بدون استناد به متون دینی هدفی را برای عالم هستی متصور باشید بعد بگویید چون به آن هدف رسیده و کارکردی که برایش تصور می شد محقق شده پس ناظمی وجود دارد؟
محی الدین;475962 نوشت:
2- بله زیبایی و حتی حس زیبایی به نوعی به ساختار وجودی خود آدمها هم ربط می یابد هرچند فرهنگ در این موضوع موثرتر است اما به هر حال آن نوع زیبایی که یک آفریقایی بدنبالش هست هم به نوعی تابع ویژگیهای جسمی و روحی خود اوست لذا آنجا متناسب است و خود نظمی محسوب میشود

خوب وقتی بنده هر شکلی را برای انسان برای شما بیاورم می گویید متناسب است و خود نظم محسوب می شود یعنی اصولا بی نظمی ای وجود ندارد هر چه هست نظم است. وقتی معیاری برای بی نظمی نباشد نظم هم تعریف خاصی نخواهد داشت.
محی الدین;475962 نوشت:
دوری وجود ندارد . هدف و مقصد موجودات بدون لحاظ ارتباط آن با خدای متعال هم قابل بیان است مثلا مقصد وجود یک گلبول سفید چیست ؟ مقصد وجود مغز استخوان در بدن انسان چیست ؟ مقصد و هدف سیستم عصبی چیست ؟ خوب می بینید که موجودات با مقاصد وجودی و نقشی که در عالم دارند متناسبند و این تناسب نتیجه بخش را ما می توانیم درک کنیم چه آنرا به خالق هستی ربط بدهیم چه ندهیم لذا دوری وجود ندارد

همین مثال هایی که خودتان آوردید. بفرمایید بگویید مقصود وجود یک گلبول سفید چیست؟ البته بدون نظر افکندن به کارکرد کنونی اش در بدن. آیا هیچ دانشمندی توانسته بدون تشریح بدن انسان و نظر افکندن به بدن او همین نظمی که دربدن انسان موجود است را طراحی کند. مثلا نقشه ای از بدن یک موجود فرضی ارایه دهد و بگوید اگر این حالت باشد منظم ترین است و بعد برود ببیند آیا همین نقشه و حالت محقق است یا نه که اگر بود پس منظم است و ناظم می خواهد و اگر نبود منظم نیست؟
محی الدین;475962 نوشت:
6- اگر به چهار انگشتی ها نگاه کنید یا شش انگشتی ها نتایج فاصله گرفتن از وضعیت احسن را درک می کنید . مطمئنا این افراد با مشکلاتی مواجهند که عموم با آن مواجه نیستند

اگر همه انسان ها 4 انگشت می داشتند و روند تکاملیشان به 4 انگشت می انجامید همین 4 انگشت می شد احسن.
مثلا اگر انسان دو دست بیشتر می داشت چرا احسن نبود؟ یا مثلا خلقتش طوری بود که وزنه های 300-200 کیلویی را براحتی بلند کند چرا احسن نبود؟ یا دو چشم هم پشت سرش داشت که همه جا را بتواند ببیند چرا احسن نبود؟ یا می توانست مثلا حدود 10 متر براحتی به هوا بپرد چرا احسن نبود؟ یا می توانست پرواز کند چرا احسن نبود؟ و ..... .
و من الله توفیق

[="Tahoma"][="Navy"]

شریعت عقلانی;482273 نوشت:
باسلام خدمت تمام مدیران و کارشناسان و کاربران عزیز و عرض تاسف بابت اینکه بعد از گذشت 10 روز از آخرین پست بنده و درخواست ارجاع مدیر یا کارشناس به یک تاپیک مرتبط هنوز از آنها خبری نشده لذا با عرض پوزش بنده بحث برهان نظم را که با کاربر محترم محی الدین پیگیر بودیم ادامه می دهم. هر وقت مدیران و کارشناسان صلاح دیدند پست ها را به تاپیک مرتبط ارجاع دهند.

دوست عزیز. ببینید به اعتقاد بنده تعریفی که خودتان در مورد نظم و وضعیت مطلوب ارایه کردید بهترین تعریف است :

تعریف وضعیت مطلوب با توجه به اهداف و مقاصد آفرینش آن موجود و شرایط موجودش قابل تعیین است


در واقع می فرمایید بخش قرمز رنگ یعنی اهداف و مقاصد آفرینش و بخش سبز رنگ یعنی شرایط موجود به طور جداگانه مشخص و بر هم انطباق داده شوند اگر بر هم منطبق بودند نظم وجود دارد و اگر نبودند نظم وجود ندارد.
حرف حقیر این است که بخش سبز رنگ قابل تعیین است ولی بخش قرمز رنگ برای عالم هستی قابل تعیین نیست.
وقتی شما بنده را به یک مهندس مکانیک یا ساختمان ارجاع می دهید پر واضح است که آنها از پیش تصویری از تعریف بالای شما را در ذهن دارند و برای رسیدن به آن غایت یک ساختمان یا ماشین را طراحی می کنند. در واقع می گویند این ماشین برای این منظم کار می کند چون می تواند هدفی را که برای آن ساخته شده محقق گرداند یا ساختمان برای این منظم است که همان کارکردی را که از شاختنش در ذهن داشته اند محقق کرده است.
در واقع وقتی می توانیم بگوییم یک مجموعه منظم است که از قبل هدفی را برای آن متصور باشیم. بعد وقتی که ساخته شد و آن هدف محقق گشت می گوییم منظم است. یک ماشین یا ساختمان قبل از ساخته شدنشان نقشه دارند و نقشه ها هم بر اساس کارکردی که برایشان متصور بودند تهیه شده.
بگذارید یک مثال بزنم :
بنده یک سری مواد غذایی تهیه می کنم. بدون اینکه هیچ تصوری از غذایی که می خواهم درست کنم داشته باشم همین جوری و بدون نظم خاصی این مواد را با هم قاطی می کنم و از قضا و به طور اتفاقی یک غذای خوشمزه از آن در می آید. آیا شمایی که می آیی و از آن غذا می خوری و لذت می بری می توانی بگویی عجب غذای خوشمزه ای! حتما نظم موجود در ترکیب غذایی این غذا ناظمی داشته است؟
مسلما خیر! چرا که ناظمی در کار نبوده چرا که بنده بدون هدف خاصی این مواد را با هم قاطی کردم.
لذا همان طور که در تعریف خودتان هم ذکر کردید نظم قایل شدن برای هر سیستمی بدون اینکه هدفی برای خلقش متصور باشیم ناممکن است و اصولا نمی نمی توانیم بگوییم منظم است یا نا منظم!
حال آیا شما می توانید بدون استناد به متون دینی هدفی را برای عالم هستی متصور باشید بعد بگویید چون به آن هدف رسیده و کارکردی که برایش تصور می شد محقق شده پس ناظمی وجود دارد؟

خوب وقتی بنده هر شکلی را برای انسان برای شما بیاورم می گویید متناسب است و خود نظم محسوب می شود یعنی اصولا بی نظمی ای وجود ندارد هر چه هست نظم است. وقتی معیاری برای بی نظمی نباشد نظم هم تعریف خاصی نخواهد داشت.

همین مثال هایی که خودتان آوردید. بفرمایید بگویید مقصود وجود یک گلبول سفید چیست؟ البته بدون نظر افکندن به کارکرد کنونی اش در بدن. آیا هیچ دانشمندی توانسته بدون تشریح بدن انسان و نظر افکندن به بدن او همین نظمی که دربدن انسان موجود است را طراحی کند. مثلا نقشه ای از بدن یک موجود فرضی ارایه دهد و بگوید اگر این حالت باشد منظم ترین است و بعد برود ببیند آیا همین نقشه و حالت محقق است یا نه که اگر بود پس منظم است و ناظم می خواهد و اگر نبود منظم نیست؟

اگر همه انسان ها 4 انگشت می داشتند و روند تکاملیشان به 4 انگشت می انجامید همین 4 انگشت می شد احسن.
مثلا اگر انسان دو دست بیشتر می داشت چرا احسن نبود؟ یا مثلا خلقتش طوری بود که وزنه های 300-200 کیلویی را براحتی بلند کند چرا احسن نبود؟ یا دو چشم هم پشت سرش داشت که همه جا را بتواند ببیند چرا احسن نبود؟ یا می توانست مثلا حدود 10 متر براحتی به هوا بپرد چرا احسن نبود؟ یا می توانست پرواز کند چرا احسن نبود؟ و ..... .
و من الله توفیق


سلام
منظور بنده از ارجاع مساله به یک طراح اتومبیل این بود که به این امر بدیهی ارجاع دهم که در هر امر منظمی یکسری اصول است که کارشناس آن امر قادر به درکش است مطمئنا یک پزشک همان مقدار که بر اصول سلامت آگاهی یافته معترف به شگرف بودن نظم سیستم ایمنی بدن است بطوری که موارد و عوامل بی نظمی در این سیستم را می تواند پیش بینی و مطرح سازد
اما در مثالی که برای رد این مطلب زدید چندین عامل نظم بخش وجود دارد :
1- انگیزه شما در مورد پخت یک غذا خود یک عامل نظم بخش است لذا هیچوقت در این مورد اقدامات ، اشتباه فاحشی مثل اضافه کردن یک مشت خاک یا یک مشت ماسه اتفاق نمی افتد
2- مواد غذایی موجود در منزل شما خود یک عامل نظم بخش است چون در وجود این مواد اولیه قصد تهیه غذا دخیل بوده فلذا ماده ناسازگار قابل توجهی وجود ندارد
3- یکسری دانسته های شما در تهیه غذا ، در خوب شدن غذا دخیل میشود مثلا هیچ وقت به قابلمه کوچک از این غذا یک مشت نمک نمی زنید
می بیند یکسری شرایط مبتنی بر هوش و دانش پشتوانه خوب شدن غذا به ظاهر اتفاقی شما میشود و اگر چنین نباشد درست شدن یک غذای موسوم به خوب ممکن نیست
و البته همه می دانند کیفیت وجودی موجودات عالم و نظم حاکم بر آن صدها برابر از پیچیده ترین نظم بخشی های انسان برتر است و هیچگاه مثال مد نظر شما به پای نظام حیرت انگیزعالم نمی رسد

و اما تنوع اشکال نظم نافی اصل آن نیست

خوب شما بفرمایید انسانی که قادر به ارائه الگویی برتر از نظم برای عالم نیست چطور می تواند نافی نظم باشد اساسا اقدام برای طراحی نظم نوین مسبوق به پذیرش وجود یک نظم است

هیچیک از مواردی که ذکر کردید برای انسان که موجودی اجتماعی است و باید در آن ویژگیهای خاصی داشته باشد مناسب نیست مثلا اگر انسانها پری برای پرواز داشتند امنیت و صلح و همزیستی در میان آنها بطور جدی به مخاطره می افتاد چه اینکه این موجود زیاده خواه بدون پر هم در فسادانگیزی رتبه اول را داراست

و آخر اینکه بما یک قدم عقب تر می رویم و بجای طرح بی نظمی در مقابل نظم عالم به نظام احسن در مقابل نظامات حسن قائل میشویم . این بیان مبتنی بر پذیرش عدم امکان بی نظمی در عالم است اما در عین حال این را هم مطرح می کند که نظم موجود بهترین حالت از میان دهها بلکه میلیاردها گزینه منظم است و حاکمیت نظام احسن در همه ابعاد نشانه مدیریت هوشمند است
یا علیم[/]

با سلام خدمت دوست عزیز.

محی الدین;482524 نوشت:
منظور بنده از ارجاع مساله به یک طراح اتومبیل این بود که به این امر بدیهی ارجاع دهم که در هر امر منظمی یکسری اصول است که کارشناس آن امر قادر به درکش است مطمئنا یک پزشک همان مقدار که بر اصول سلامت آگاهی یافته معترف به شگرف بودن نظم سیستم ایمنی بدن است بطوری که موارد و عوامل بی نظمی در این سیستم را می تواند پیش بینی و مطرح سازد

کارشناس عالم هستی کیست که بتواند کارکرد آن را بر وضعیت موجود انطباق دهد و بگوید آیا منظم است یا خیر؟
مثلا در وضعیت موجود عالم هسی چرا اصلا انسان باید باشد؟ چرا موجود دیگری نباید باشد؟ چرا عالم هستی این شکلی است؟ چرا شکل دیگری نباشد؟ چه کسی تعیین می کند وضعیت کنونی احسن است؟
به قول ابن سینا : عالم هستی بهتر از این نمی تواند باشد چون خدا ان را آفریده است.
خود ابن سینا هم معتقد است بهترین دلیل برای احسن بود عالم هستی را آفریدگارش می داند. در واقع می گوید چون خدا آن را آفرید پس بهترین است. لذا اگر از این پاسخ در برهان نظم استفاده کنید دور را مشاهده خواهید کرد.
محی الدین;482524 نوشت:
اما در مثالی که برای رد این مطلب زدید چندین عامل نظم بخش وجود دارد :

خوب به مثال می پردازیم :
محی الدین;482524 نوشت:
1- انگیزه شما در مورد پخت یک غذا خود یک عامل نظم بخش است لذا هیچوقت در این مورد اقدامات ، اشتباه فاحشی مثل اضافه کردن یک مشت خاک یا یک مشت ماسه اتفاق نمی افتد

بله انگیزه بنده مقدمه علت فاعلی تولید غذاست. ولی دقت کنید بنده مواد غذایی را بدون هیچ الگوی از یش تعیین شده ای با هم قاطی کردم و به طور اتفاقی خوب از آب درآمد.
محی الدین;482524 نوشت:
2- مواد غذایی موجود در منزل شما خود یک عامل نظم بخش است چون در وجود این مواد اولیه قصد تهیه غذا دخیل بوده فلذا ماده ناسازگار قابل توجهی وجود ندارد

این هم علت مادی است.
محی الدین;482524 نوشت:
3- یکسری دانسته های شما در تهیه غذا ، در خوب شدن غذا دخیل میشود مثلا هیچ وقت به قابلمه کوچک از این غذا یک مشت نمک نمی زنید

چرا ممکن است بریزم. دقت کنید بنده هیچ دقتی در تهیه غذا نمی کنم. ولی غذا اتفاقی خوشمزه از آب در می آید. لذا اگر هم نمک را به اندازه بریزم اتفاقی بوده است.
محی الدین;482524 نوشت:
می بیند یکسری شرایط مبتنی بر هوش و دانش پشتوانه خوب شدن غذا به ظاهر اتفاقی شما میشود و اگر چنین نباشد درست شدن یک غذای موسوم به خوب ممکن نیست

آیا این ترکیب و نظمی که بین مواد غذایی ایجاد شده بهترین است؟ خیر. پس احسن نیست. می تواند خیلی بهترین از این باشد.
ببینید سخن بنده روی علت غایی است. در واقع تنها زمانی می توانیم بگوییم یک سیستم منظم است که از غایتی که خالقش برای آن در نظر گرفته با خبر باشیم. نظام احسن به نظامی می گویند که اهدافی را که خالقش از خلقش ایجاد کرده به نحو احسن و به بهترین وجه محقق کند.
محی الدین;482524 نوشت:
خوب شما بفرمایید انسانی که قادر به ارائه الگویی برتر از نظم برای عالم نیست چطور می تواند نافی نظم باشد اساسا اقدام برای طراحی نظم نوین مسبوق به پذیرش وجود یک نظم است

چنین موجودی ( انسان ) اصلا صلاحیت این را ندارد که بگوید نظامی نظم دارد یا ندارد. در چنین جایگاهی نیست. آیا یک مهندس مکانیک برای تعیین منظم بودن خودرویی که ساخته است می تواند نزد یک کودک برود؟ مسلما خیر؟ جایگاه انسان در عالم هستی هم به مانند جایگاه یک کودک نسبت به یک مهندس مکانیک است. البته بسیار بسیار بسیار کوچک تر از یک کودک.
محی الدین;482524 نوشت:
و اما تنوع اشکال نظم نافی اصل آن نیست

تنوع اشکال نظم نافی بی نظمی است. وقتی شما هر شکل و شمایلی را برای انسانی که امروزه وجود دارد نظم می دانید دیگر بی نظمی معنا ندارد.
دقت کنید. وقتی وجود بی نظمی در عالم هستی محال باشد دیگر وجود نظم نمی تواند دلیلی بر ناظم باشد. چون تنها و تنها یک حالت برای کل نظام عالم هستی می توانیم قایل شویم و آن حالت کنونی است. تحقق حالات دیگر برای عالم هستی محال بود. وقتی تحقق حالت دیگری برای عالم هستی محال باشد دیگر همان یک حالت را نمی توانیم بگوییم منظم. منظم زمانی است که بی نظمی هم امکان تحقق داشته باشد.
محی الدین;482524 نوشت:
هیچیک از مواردی که ذکر کردید برای انسان که موجودی اجتماعی است و باید در آن ویژگیهای خاصی داشته باشد مناسب نیست

چرا؟
محی الدین;482524 نوشت:
مثلا اگر انسانها پری برای پرواز داشتند امنیت و صلح و همزیستی در میان آنها بطور جدی به مخاطره می افتاد چه اینکه این موجود زیاده خواه بدون پر هم در فسادانگیزی رتبه اول را داراست

اولا که به قول خودتان با همین حالت هم فساد کم نیست.
ثانیا فرض کنیم از امروز انسان دارای بال و پر شود و توان پرواز پیدا کند. بی نظمی موقتی در عالم بوجود می آید ( البته از دید ما ) ولی این بی نظمی به مرور زمان ( شاید هزاران سال ) جای خود را به نظم می دهد. انسان های جدید خودشان را با شرایط جدید وفق می دهند و همه چیز به حالت عادی بر می گردد.
ثالثا اصل فساد را چگونه تعیین می کنید. ملاک و معیار شما برای فساد چیست؟ چه کسی صلاحیت این را دارد که بگوید در سیستمی فساد وجود دارد یا نه؟ وقتی ما در مرحله اثبات خدا هستیم دیگر نمی توانیم تعیین کنیم در عالم هستی چقدر فساد وجود دارد یا مثلا فساد چیست که با پر در آوردن انسان بیشتر شود یا نشود؟
محی الدین;482524 نوشت:
و آخر اینکه بما یک قدم عقب تر می رویم و بجای طرح بی نظمی در مقابل نظم عالم به نظام احسن در مقابل نظامات حسن قائل میشویم . این بیان مبتنی بر پذیرش عدم امکان بی نظمی در عالم است

معنای عدم امکان یا ضرورت است که فکر نمی کنم منظور نظر شما باشد. و یا محال بودن تحقق بی نظمی است. وقتی تحقق بی نظمی محال باشد دیگر حالت بوجود آمده نظم تلقی نمی شود. « یعرف الاشیاء باضدادها »
در ضمن تعریف نظام احسن را عرض کردم.
به نظامی احسن می گویند که دقیقا تمام اهدافی را خالق که از خلقتش داشته در آن محقق باشد. فلذا تا اهداف و کارکردها مشخص نباشد تعیین احسن بودن نظام عالم هستی محال است.
و من الله توفیق

[="Tahoma"][="Navy"]

شریعت عقلانی;482803 نوشت:
با سلام خدمت دوست عزیز.

کارشناس عالم هستی کیست که بتواند کارکرد آن را بر وضعیت موجود انطباق دهد و بگوید آیا منظم است یا خیر؟
مثلا در وضعیت موجود عالم هسی چرا اصلا انسان باید باشد؟ چرا موجود دیگری نباید باشد؟ چرا عالم هستی این شکلی است؟ چرا شکل دیگری نباشد؟ چه کسی تعیین می کند وضعیت کنونی احسن است؟
به قول ابن سینا : عالم هستی بهتر از این نمی تواند باشد چون خدا ان را آفریده است.
خود ابن سینا هم معتقد است بهترین دلیل برای احسن بود عالم هستی را آفریدگارش می داند. در واقع می گوید چون خدا آن را آفرید پس بهترین است. لذا اگر از این پاسخ در برهان نظم استفاده کنید دور را مشاهده خواهید کرد.

خوب به مثال می پردازیم :

بله انگیزه بنده مقدمه علت فاعلی تولید غذاست. ولی دقت کنید بنده مواد غذایی را بدون هیچ الگوی از یش تعیین شده ای با هم قاطی کردم و به طور اتفاقی خوب از آب درآمد.

این هم علت مادی است.

چرا ممکن است بریزم. دقت کنید بنده هیچ دقتی در تهیه غذا نمی کنم. ولی غذا اتفاقی خوشمزه از آب در می آید. لذا اگر هم نمک را به اندازه بریزم اتفاقی بوده است.

آیا این ترکیب و نظمی که بین مواد غذایی ایجاد شده بهترین است؟ خیر. پس احسن نیست. می تواند خیلی بهترین از این باشد.
ببینید سخن بنده روی علت غایی است. در واقع تنها زمانی می توانیم بگوییم یک سیستم منظم است که از غایتی که خالقش برای آن در نظر گرفته با خبر باشیم. نظام احسن به نظامی می گویند که اهدافی را که خالقش از خلقش ایجاد کرده به نحو احسن و به بهترین وجه محقق کند.

چنین موجودی ( انسان ) اصلا صلاحیت این را ندارد که بگوید نظامی نظم دارد یا ندارد. در چنین جایگاهی نیست. آیا یک مهندس مکانیک برای تعیین منظم بودن خودرویی که ساخته است می تواند نزد یک کودک برود؟ مسلما خیر؟ جایگاه انسان در عالم هستی هم به مانند جایگاه یک کودک نسبت به یک مهندس مکانیک است. البته بسیار بسیار بسیار کوچک تر از یک کودک.

تنوع اشکال نظم نافی بی نظمی است. وقتی شما هر شکل و شمایلی را برای انسانی که امروزه وجود دارد نظم می دانید دیگر بی نظمی معنا ندارد.
دقت کنید. وقتی وجود بی نظمی در عالم هستی محال باشد دیگر وجود نظم نمی تواند دلیلی بر ناظم باشد. چون تنها و تنها یک حالت برای کل نظام عالم هستی می توانیم قایل شویم و آن حالت کنونی است. تحقق حالات دیگر برای عالم هستی محال بود. وقتی تحقق حالت دیگری برای عالم هستی محال باشد دیگر همان یک حالت را نمی توانیم بگوییم منظم. منظم زمانی است که بی نظمی هم امکان تحقق داشته باشد.

چرا؟

اولا که به قول خودتان با همین حالت هم فساد کم نیست.
ثانیا فرض کنیم از امروز انسان دارای بال و پر شود و توان پرواز پیدا کند. بی نظمی موقتی در عالم بوجود می آید ( البته از دید ما ) ولی این بی نظمی به مرور زمان ( شاید هزاران سال ) جای خود را به نظم می دهد. انسان های جدید خودشان را با شرایط جدید وفق می دهند و همه چیز به حالت عادی بر می گردد.
ثالثا اصل فساد را چگونه تعیین می کنید. ملاک و معیار شما برای فساد چیست؟ چه کسی صلاحیت این را دارد که بگوید در سیستمی فساد وجود دارد یا نه؟ وقتی ما در مرحله اثبات خدا هستیم دیگر نمی توانیم تعیین کنیم در عالم هستی چقدر فساد وجود دارد یا مثلا فساد چیست که با پر در آوردن انسان بیشتر شود یا نشود؟

معنای عدم امکان یا ضرورت است که فکر نمی کنم منظور نظر شما باشد. و یا محال بودن تحقق بی نظمی است. وقتی تحقق بی نظمی محال باشد دیگر حالت بوجود آمده نظم تلقی نمی شود. « یعرف الاشیاء باضدادها »
در ضمن تعریف نظام احسن را عرض کردم.
به نظامی احسن می گویند که دقیقا تمام اهدافی را خالق که از خلقتش داشته در آن محقق باشد. فلذا تا اهداف و کارکردها مشخص نباشد تعیین احسن بودن نظام عالم هستی محال است.
و من الله توفیق


سلام
اول اینکه بهتر است روی این مساله تمرکز کنیم که درک نظم برای انسان ممکن است یا خیر ؟
برای هریک از موجودات و پدیده ها دهها وضعیت دیگر قابل تصور است که موجب بی نظمی میشود مثلا اگر دو چشم انسان بجای محل کنونی دربخشهای دیگر بدن بودند اصلا نمی توانستند به این خوبی ماموریت خود را انجام دهند
اگر نسبت به کارکرد سایر اجزاء عالم هم به اندازه کارکرد چشم خودمان اطلاعات داشته باشیم می بینیم که درک نظم در آن سخت نیست و کارشناسی آنطوری لازم نیست هرچند اگر به این حد از کارشناسی هم برسیم بیش از پیش به نظم شگرف عالم اعتراف خواهیم کرد

و اما در مورد غذا
مجموعه عوامل ذکر شده اسباب نظمی است که در غذای خوب احتمالی شما دخیل میشود و بدون آن درست شدن یک غذای خوشمزه صرفا یک ظن و گمان و بی اعتبار است

احسن بودن نظم هرچند با درک هدف نهایی آن بهتر صورت می گیرد اما نشانه های موجود هم برای این نتیجه کافی است

کوچکی انسان مانع از درک نظم نیست چه اینکه سایر ادراکات هم از او برداشته نشده بلکه انسان شایسته ترین موجودات برای درک حقایق هستی است

تنوع نافی نظم نیست چون نظم موجود تنزل امر والاتری است که قابلیت تنزل بی نهایتی دارد . بیان شما مستلزم جبر خدای متعال است . چه بسا برای نظام احسن نسخه های دیگری هم باشد اما خدای متعال این گزینه را انتخاب کرده است مانند شاعری که برای ارائه مفهوم مد نظر خود می تواند از قالبهای مختلف لفظی استفاده کند که هریک به نوعی خوب اند . در عین حال گزینه های نامطلوب و نازلی هم برای این تنزل قابل تصور است که عقل عادی انسانها هم آنرا درک می کند

بال و پر داشتن انسان موجب مفاسد زیادی از قبیل اطلاع از اخبار دیگران و ایجاد ناامنی شدید و غیره می کند که چه بسا باعث از بین رفتن انسانها توسط خودشان شود . دیگر اینکه :
اگر باور به خدای متعال لازمه درک فساد باشد پس نباید در فرهنگ الحادی چیزی به نام جرم و جنایت و غیره وجود داشته باشد . خیر چنین نیست . با تفکر الحادی هم می توان مقاصد و ضوابطی را برای حیات بشری معین کرد و بر اساس آنها عوامل فساد انگیز را مشخص کرد

از آنجا که ما اسباب بنیادین نظم موجود در عالم را نمی شناسیم بهتر است این مطلب را هم قائل شویم تا اگر برخی مدعی عدم امکان تحقق بی نظمی در جهان شوند بر اساس نظم احسن بتوان بر وجود ناظم هوشمند دلالت کرد
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

javadamiri541;474968 نوشت:
سلام
من تازه عضو شدم
یه سوال داشتم :
چه جوری میشه خدا رو اثبات کرد ؟
میگن از طریق برهان علیت
میگن هر چیزی علتی داره پس همه موجودات عالم علتی دارند پس یک چیز هست که علت همه ی موجودات عالم باشه و اون چیز خداست خب بعد میپرسیم علت خدا چیه؟
میگن چون خدا هست ، هیچ علتی نداره پس خدا در این قانون یه استثنا میشه خب ببخشین با این حرف که خود برهان علیت میره زیر سوال پس کلا اشتباه برای اثبات خداوند از برهان علیت استفاده کرد چون مارو که به خدا نمیرسونه به یه زنجیره میرسونه که آخرم نداره یا شاید اینجوری باشه که میشه گفت چند تا خدا هستن که موجودات عالم رو خلق کردن و هر کدوم هم علت یکی از پدیده هاست هر کدوم هم هیچ علتی ندارن این که اثبات نشد که کلا هیچ کاری نشد فقط موضوع پیچیده تر شد لطفا برهان علیت رو کامل برام توضیح بدین جوری که قابل فهم باشه
میگن از طریق برهان نظم
میگن نمیبینی که این دنیا چه نظمی بر اون حاکمه کوچکترین کمی و زیادی در اون باعث میشه که همه چی به هم بخوره خب تا اینجا قبول خب پس کسی باید اینجا رو ساخته باشه که قدرتمند دانا و توانا باشه بعدش میگیم چندی قدرتمند میگن تا اون جا که این دنیا رو بتونه بیافرینه خب الان سوالم اینه آخه ادم باور کنه که کسی این دنیا رو آفریده عاقلانه تره یا اینکه این دنیا از اول وجود داشته چطور عاقلانست این دنیا به این بزرگی رو کسی به وجود بیاره ولی عاقلانه نیست که این دنیا از اول همین جوری بوده باشه اینم که این اثباتم که جواب نداد اگه میشه یه مقدار برام این دو برهان رو برام توضیح بدین
(لطفا جوابا در حد سوالم باشه توضیح اضافه ندین تکراری هم نیست چون فهمش باید ساده تر از بقیه باشه)

سلام
در برهان علیت نگفتن هرچیزی علت داره بلکه گفتن هرپدیده ای علت داره و خدای تعالی پدیده نیست
در برهان نظم هم ما از نظم به ناظم میرسیم و اشکال شما با بحث علیت قاطی شده چون بحث بودن از ابتدا رو مطرح کردید که به پدیده بودن ربط داره اگر منظورتان این است که از اول منظم بوده بازهم نافی ناظم نیست چون نظم به هر حال ناظم میخواد
یا علیم[/]

javadamiri541;474968 نوشت:

چه جوری میشه خدا رو اثبات کرد ؟
میگن از طریق برهان نظم
میگن نمیبینی که این دنیا چه نظمی بر اون حاکمه کوچکترین کمی و زیادی در اون باعث میشه که همه چی به هم بخوره خب تا اینجا قبول خب پس کسی باید اینجا رو ساخته باشه که قدرتمند دانا و توانا باشه بعدش میگیم چندی قدرتمند میگن تا اون جا که این دنیا رو بتونه بیافرینه خب الان سوالم اینه آخه ادم باور کنه که کسی این دنیا رو آفریده عاقلانه تره یا اینکه این دنیا از اول وجود داشته چطور عاقلانست این دنیا به این بزرگی رو کسی به وجود بیاره ولی عاقلانه نیست که این دنیا از اول همین جوری بوده باشه اینم که این اثباتم که جواب نداد

اشکال این کار شما هم این است که برهان نظم را به برهان علیت ربط داده‌اید که آن هم در زمان طرح سؤال برایتان مخدوش بوده است. مسأله‌ی اساسی در برهان نظم خود «نظم» است و نه به وجود آمدن اصل این جهان. اصل این جهان را برهان علت می‌توان اثبات کرد که باید یک یا چند علت وجودی داشته باشد که خارج از محدوده‌ی خود این جهان باشند. یعنی از برهان علیت می‌دانیم که خداوند وجود دارد. حالا می‌رسیم به اینکه عملکرد این خداوند یا خدایان چگونه است. آیا این علت اصلی که خود معلول نیست می‌تواند چیزی مانند یک انفجار بزرگ باشد و ماهیتی بیدون شعور داشته باشد (توجه شود که بدون شعور بودن یعنی اینکه همان انفجار تصادفی هم نباید از هیچ قانون خاصی تبعیت کند مگرنه قانونگذار باید لااقل آنقدر شعور داشته باشد که قوانینش با یکدیگر سازگار بوده و به تناقض نرسند!؟) یا اینکه باید صاحب شعوری مدیر و مدبر و حکیم باشد که در خلقتش استوار است؟ برهان نظم دو کار می‌کند:
اول اینکه یک راه اثبات یکتایی خداوند همین برهان است (اگر خدایانی بیش از یک خداوند بود عالم به فساد کشیده می‌شد، مطلبی عقلی که قرآن نیز به آن استناد کرده است) [البته اثبات یکتایی خداوند حتی بدون این برهان هم ممکن است، کافی است مفهوم واجب‌الوجود را دریابیم تا از فرض وجود بیش از یک واجب الوجود به تناقض برسیم و نتیجه بگیریم یک واجب الوجود بیشتر نمی‌تواند وجود داشته باشد، یعنی خداوند یکتا است، نه تنها واحد که بلکه احد]
دوم اینکه این برهان نتیجه می‌دهد که این خداوندی که وجود داشته و یکتاست حکیم و کریم و قادر و ... هم هست.

بنابراین کارکرد برهان نظم برای اثبات وجود خداوند در مقابل پیدایش جهان از روی تصادف چندان وجه قابل دفاعی ندارد، در واقع جهان بر اساس تصادف هم یا خود باید مدبری داشته باشد که خداست و نافی وجود خداوند نیست و یا اینکه نمی‌تواند ولو در صورت رخ دادن ادامه داشته باشد. اما حتی این طور هم نیست که بشود گفت خوب شاید جهان بدون خداوند بارها از تصادف شروع شده و نابود شده و این جهان منظم ما تنها جهان از میان میلیاردها میلیارد جهان رخ داده است که به علت نبود تناقض در آن توانسته باقی بماند. زیرا در واقع خود وجود پدیده‌ای به نام تصادف آن هم با این تیتراژ بالا(!) نیاز به علت دارد زیرا در زمره‌ی پدیده‌های این جهانی می‌باشد و نمی‌تواند معلول علتی نباشد. مثلاً حتی اگر فرضیه‌ی مهبانگ بزرگ درست بود (که با توجه به متون اسلامی بعید به نظر می‌رسد باشد) آن توده‌ی جرم و انرژی متراکم اولیه باید علتی داشته باشد، شروع مهبانگ که کی باشد باید علتی داشته باشد و ... و خلاصه اینکه حتی تصادفی فرض کردن شروع جهان نیز نمی‌تواند نافی وجود خداوند باشد. به همین خاطر کارکرد برهان نظم بیشتر در اثبات یکتایی خداوند و اثبات صفاتی مانند حکمت و ... برای خداوند است. اگرچه این صفات در رتبه‌ای پایین‌تر از ذات خداوند است که اثبات وجود آن موضوع برهان علیت خداوند است.

یا علی

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

javadamiri541;474968 نوشت:
خب الان سوالم اینه آخه ادم باور کنه که کسی این دنیا رو آفریده عاقلانه تره یا اینکه این دنیا از اول وجود داشته چطور عاقلانست این دنیا به این بزرگی رو کسی به وجود بیاره ولی عاقلانه نیست که این دنیا از اول همین جوری بوده باشه اینم که این اثباتم که جواب نداد اگه میشه یه مقدار برام این برهان رو توضیح بدین

باسلام
برهان نظم، یکی از براهینی است که از دیرباز مورد توجه اندیشمندان از ادیان مختلف بوده است و بیان های متفاوتی از آن ارائه شده است. البته فلاسفه اسلامی از این برهان تنها برای اثبات برخی از صفات خداوند استفاده کرده اند در حالیکه فلاسفه غربی، آنرا به منزله یکی از براهین اثبات وجود خدا دانسته اند.[1]
یک بیانی که به صورت مشترک میتوان ارائه داد این است که:
م1. نظمی که در کل جهان آفرینش وجود دارد و سازگاری اجزایی که در تک تک موجودات و در ارتباط انها با یکدیگر و با کل جهان وجود دارد و هر کسی آنرا می تواند بیابد، یک امر موجود است.[2]
م2. بر اساس دسته بندی اولیه ای که در مورد هر موجودی میتوان در نظر گرفت، هر موجودی یا برای بودن، نیازی به علت ندارد و حتما باید وجود داشته باشد(واجب الوجود) و موجودهایی که میتوانند موجود نباشند و وجود نداشتن برایشان غیر ممکن نیست.(ممکن الوجود)[3]
این دسته بندی را میتواند به صورت دیگری نیز بیان کرد: موجودات عالم یا نیازمند به علت هستند یا خودشان علت تمام موجودات هستند و نیازی به علت ندارند.
م3. این نظم، قطعا از نوع امور واجب نیست وگرنه از بین رفتنی نیست علاوه براینکه، به راحتی میتوان فرض کرد که نباشد و نبودن آن مستلزم هیچ امر محالی نیست. بنابراین این نظم، واجب الوجود نیست و نیازمند به علت است.
م4. وقتی واجب الوجود نبود، یعنی علت نیاز دارد. علت آن یا خودش است یا نظمی شبیه خودش یا موجودی که خودش معلول نباشد.
م5. این علت که خودش نمیتواند باشد زیرا اگر یک چیز بخواهد علت خودش باشد، لازمه اش این است که قبل از اینکه به وجود بیاید، موجود بوده باشد و این یعنی، در زمانی که هنوز بوجود نیامده هم باشد و هم نباشد و این اجتماع نقیضین است و اجتماع نقیضین نیز محال و باطل است. پس یک موجود نمیتواند علت خودش باشد.
م6. این علت، نمیتواند معلول نظمی شبیه خودش باشد مگر اینکه در نهایت علت اصلی انها واجب الوجود باشد.
نتیجه اینکه ، این نظم نیازمند به علتی است که خودش علت نیاز ندارد و ان واجب الوجود است.
بنابراین اینکه نظم عالم از اول به همین صورت و بدون علت باشد به همان اندازه ایراد دارد و غلط است که بگوییم خود عالم نیز علت ندارد.

موفق باشید.

[=microsoft sans serif]


[/HR][=microsoft sans serif]1. جستارهایی در کلام جدید، گروهی از نویسندگان، انتشارات سمت، 1388، چاپ دوم، ص6

[=microsoft sans serif]2. همان، ص10

[=microsoft sans serif]3. نهایه الحکمه، علامه محمد حسین طباطبایی، نشر اسلامی، 1422ق، ص63-66(مرحله4، فصل 2)

[=microsoft sans serif]

[=microsoft sans serif]

شریعت عقلانی;475546 نوشت:
ایرادی که به برهان نظم می توان گرفت این است که عالم هستی هر طور دیگری هم که بود ما می گفتیم منظم. در واقع ما نمی آییم از پیش نظمی برای جهان تصور می کنیم و می گوییم حالا چون اینجوری شد پس منظم است پس ناظم می خواهد.
در واقع دو حالت داریم :
یا در طول تاریخ پیدایش عالم هستی جهان به گونه ای می بود که ما انسان ها بوجود می آمدیم یا بوجود نمی آمدیم. اگر بوجود نمی آمدیم دیگر انسانی نبود که دم از برهان نظم بزند و اگر بوجود می آمدیم جهان هر طور دیگری هم که بود چون منجر به بوجود آمدن انسان شده می گفتیم منظم.
سوال اصلی این است : عالم هستی باید چگونه می بود که ثابت شود بی نظم است؟ در واقع وقتی وجود نظم برهانی برای اثبات خدا محسوب می شود که نقیض آن امکان تحقق داشته باشد. بنده معتقدم بی نظمی با این تصوری که ما انسانها داریم قابل تحقق نیست.

باسلام
اولا: معلوم است که نظم پدیده ای است که قابل ادراک و اگر انسانی نبود، ادراک آن نیز نبود. اما اینکه چیزی درک نشود و علم به آن نیابیم، ربطی به وجود داشتن آن نیست. یعنی برخلاف نظر برخی ایده آلیستهای افراطی، جهان زائیده فکر و تصور من ادراک کننده نیست بلکه خودش وجود دارد چه کسی باشد که انرا ببیند و ادراک کند چه نباشد؟
ثانیا: این نظم امری نیست که کسی بتواند انرا انکار کند. البته این بدان معنا نیست که شما تک تک پدیده های عالم را جدای از هم ببینید و آنگاه به دنبال نظم آن باشید و اگر نظم انرا نتوانستید بفهمید منظم بودنش را انکار کنید. عملکرد خاصی که هر موجودی در درون خود دارد. هماهنگی میان اجزای یک پدیده و نیز میان ان پدیده با پدیده های دیگر، نشان دهنده ان است که یک ساختار و نظامی در میان انها وجود دارد که انسان با کشف ان ساختار به راحتی میتواند حالت بعدی ان پدیده را کشف کند. (1)
اینکه شما هر روز که از خواب بلند میشوید، منتظر یک سری رویدادها در جهان طبیعت هستید که به صورت منظم روی میدهد نشان دهنده این نظم است. اینکه حتی حرکت کرات و ستاره های مختلف قابل کشف است و با پیشرفت روزمره علم، هر روز به جلوه های دیگری از این نظم دست می یابیم ، خودش نشان دهنده این نظم است.
اما اینکه پرسیدید جهان هستی باید چگونه باشد که بگوییم بی نظم است، این است که اگر شما یک روز نتوانستید پدیده های عالم را به هیچ وجه پیش بینی کنید و هر روز به صورتی بود و قابل پیش بینی نبود میتوانید این احتمال را بدهید که نظمی در جهان وجود ندارد. حالا که هست.

موفق باشید.

ـــــــــــــــــ
1. جستارهایی در کلام جدید، پیشین، ص10

با سلام.

صدیق;485244 نوشت:
م1. نظمی که در کل جهان آفرینش وجود دارد و سازگاری اجزایی که در تک تک موجودات و در ارتباط انها با یکدیگر و با کل جهان وجود دارد و هر کسی آنرا می تواند بیابد، یک امر موجود است.[2]

1. اثبات کنید حالت موجود منظم است.
2. چرا حالت موجود؟ حالات گذشته چه؟ آیا آنها هم منظم بوده اند؟ آیا مثلا زمین در زمان دایناسورها هم منظم بوده است؟ آیا انقراض نسل آنها که بوسیله پدیده های طبیعی صورت گرفت هم نمونه ای از نظم است؟ چرا؟
صدیق;485250 نوشت:
اینکه شما هر روز که از خواب بلند میشوید، منتظر یک سری رویدادها در جهان طبیعت هستید که به صورت منظم روی میدهد نشان دهنده این نظم است. اینکه حتی حرکت کرات و ستاره های مختلف قابل کشف است و با پیشرفت روزمره علم، هر روز به جلوه های دیگری از این نظم دست می یابیم ، خودش نشان دهنده این نظم است.

اتفاقا اینکه وضع عالم هستی قابل پیش بینی است نشان دهنده این است که حالت دیگری برای آن متصور نیست و وقوع حالت دیگری برای آن محال است. حال حالتی که بوجود آمدن آن ضروری باشد و غیر آن محال دیگر نظم محسوب نمی شود. چرا که نظم در مقابل بی نظمی است. وقتی بی نظمی امکان وقوع نداشته باشد و فقط یک حالت برای جهان قابل تصور باشد دیگر نمی توان گفت همان یک حالت منظم است.
یعرف الاشیاء باضدادها. هر چیز با ضدش شناخه می شود. نظم هم با بی نظمی شناخته می شود. وقتی بی نظمی ای وجود نداشته باشد و یا امکان وقوعش محال باشد دیگر منظم خواندن یک حالت بی معنی است.
سوال اصلی :
چرا حالت امروز جهان یک نظم تلقی می شود. چرا حالت دیگری برای جهان منظم نباشد. اتفاقا من می گویم جهانی منظم است که در آن انسان نمی بود. حال که انسان وجود دارد یعنی بی نظمی. چرا که انسان موجودی مختار است که قادر به بر هم زدن نظم عالم هستی است. یک جهان منظم یعنی همه چیز قابل پیش بینی. نه اینکه هر کسی هر کاری که بخواهد بکند و باز منظم باشد. این همه فساد و تباهی در جهان چگونه نشان دهنده نظم است. این موجود دوپا که در همین نظام به اصطلاح منظم ( به قول شما ) می زید با شناخت قوانین حاکم بر عالم در حال بر هم زد ن نظم عالم است.
شما چگونه خلاف آن را اثبات می کنید.
الباقی مطالب شما هم با فرض قبول منظم بودن عالم هستی است که هنوز اثبات نشده است.
و من الله توفیق
و من الله توفیق

صدیق;485250 نوشت:
اما اینکه پرسیدید جهان هستی باید چگونه باشد که بگوییم بی نظم است، این است که اگر شما یک روز نتوانستید پدیده های عالم را به هیچ وجه پیش بینی کنید و هر روز به صورتی بود و قابل پیش بینی نبود میتوانید این احتمال را بدهید که نظمی در جهان وجود ندارد. حالا که هست.

1. چگونه اختیار یا قابل پیش بینی بودن سازگار است.
2. اگر اختیار هم نبود و قابل پیش بینی هم بود باز این ایراد وارد است که وقوع حالت دیگری محال است و فقط یک حالت باید محقق می شد و آن همین حالت است. وقتی ما تنها یک گزینه برای وقوع داریم دیگر منظم خواندن آن بی معنی است.
مثل این است که من یک شانه خالی از تخم مرغ و 30 عدد تخم مرغ یک اندازه به شما بدهم و بگویم آنها را منظم در این شانه تخم مرغ بچین. آیا شما می توانی آنها را به صورت بی نظم بچینی؟ مسلما خیر. لذا چیدن تخم مرغ ها توسط شما نمی تواند نشان دهنده وجود ناظم باشد. چرا که یک حالت بیشتر برای چیدن تخم مرغ ها نبود.
و من الله توفیق

با سلام.

محی الدین;482896 نوشت:
برای هریک از موجودات و پدیده ها دهها وضعیت دیگر قابل تصور است که موجب بی نظمی میشود مثلا اگر دو چشم انسان بجای محل کنونی دربخشهای دیگر بدن بودند اصلا نمی توانستند به این خوبی ماموریت خود را انجام دهند

چرا اگر جای بینی و چشم عوض شود ماموریت بهتر انجام نمی شود؟
چرا اگر به علاوه دو چشم در جلو دو چشم هم در عقب می داشت بهتر نمیتوانست ماموریت خود را انجام دهد.
اصلا ماموریت او مگر چیست؟
محی الدین;482896 نوشت:
بال و پر داشتن انسان موجب مفاسد زیادی از قبیل اطلاع از اخبار دیگران و ایجاد ناامنی شدید و غیره می کند که چه بسا باعث از بین رفتن انسانها توسط خودشان شود .

خوب چه ایرادی دارد نسل انسان منقرض شود. مگر نسل انسان های ما قبل این انسان کنونی به ادعای ادیان منقرض نشده است. مگر دایناسورها منقرض نشده اند. خوب چرا جهان با انسان منظم تر از جهان بی انسان است.
مگر در ابتدای خلقت عالم هستی انسانی وجود داشت؟ مگر نسل انسان کنونی چند سال قدمت دارد؟ یعنی قبل از آن جهان بی نظم بود؟
محی الدین;482896 نوشت:
بهتر است این مطلب را هم قائل شویم تا اگر برخی مدعی عدم امکان تحقق بی نظمی در جهان شوند بر اساس نظم احسن بتوان بر وجود ناظم هوشمند دلالت کرد

وثتی می گویید نظام احسن در مقابل میلیاردهانظام حسن یعنی یک حالت از میلیاردها حالت. ولی عالم هستی هر روز در حال تغییر است. کره زمین هم بر اساس اختیاری که این موجود دو پا دارد در حال نابودی است. تمام منابع طبیعی در حال از بین رفتن هستند. وقتی چنین عالمی بر اساس اختیار داشتن یکی از اجزایش ( انسان ) هر لحظه در حال تغییراست پس یک حالت وجود ندارد بلکه میلیاردها حالت وجود دارد. ولی نظام احسن یک حالت بیشتر نیست.
وقتی بنده می گویم بدون دانستن غایت عالم هستی نمی توان حکم به منظم بودن جهان داد به خاطر این است که در تعریف نظم هدف و کارکردهای مجموعه نهفته است.
و من الله توفیق

[=microsoft sans serif]

شریعت عقلانی;486899 نوشت:
1. اثبات کنید حالت موجود منظم است.

باسلام
پیش بینی پذیری و قاعده مندی پدیده های عالم نشانه منظم بودن آنهاست و به همین جهت وقتی با در عالم طبیعیت در یک پدیده ای با عمکرد متفاوتی با روزهای قبلش روبرو میشویم، برایمان سوال ایجاد میشود که چرا این وضعیت برای آن موجود پدید امده است. این مسئله و این هارمونی که در جهان طبیعت برای همگان قابل مشاهده است و همین اثبات ان است.

شریعت عقلانی;486899 نوشت:
2. چرا حالت موجود؟ حالات گذشته چه؟ آیا آنها هم منظم بوده اند؟ آیا مثلا زمین در زمان دایناسورها هم منظم بوده است؟ آیا انقراض نسل آنها که بوسیله پدیده های طبیعی صورت گرفت هم نمونه ای از نظم است؟ چرا؟

پدیده موجود یعنی پدیده ای که واقعی است نه خیالی ووهمی. حال چه در زمان گذشته یا در زمان حال یا آینده.
اما فعلا ما به دنبال خیال بافی و بحثهای کلی نیستیم و از زمان های گذشته نیز اطلاعی نداریم.
چرا سراغ زمان های ماقبل تاریخ برویم که اطلاع کاملی از انها نداریم، خوب است در همین زمان زندگی کنیم و سرمان را خیلی بالا نگیریم تا لیز نخوریم.
بعلاوه، دلیل نظم یک دلیل اقناعی است نه یک دلیل برهانی و در عرف فلسفه و کلام اسلامی با آن قصد نداریم که وجود خداوند را اثبات کنیم، بلکه به دنبال اثبات برخی صفات خدا همانند علم و حکمت او هستیم.
لطفا به کارکرد استدلال دقت فرمایید و مطالب و ایرادهای خود را در همان فضای بحث بیان کنید.

شریعت عقلانی;486899 نوشت:
اتفاقا اینکه وضع عالم هستی قابل پیش بینی است نشان دهنده این است که حالت دیگری برای آن متصور نیست و وقوع حالت دیگری برای آن محال است. حال حالتی که بوجود آمدن آن ضروری باشد و غیر آن محال دیگر نظم محسوب نمی شود. چرا که نظم در مقابل بی نظمی است. وقتی بی نظمی امکان وقوع نداشته باشد و فقط یک حالت برای جهان قابل تصور باشد دیگر نمی توان گفت همان یک حالت منظم است.
یعرف الاشیاء باضدادها. هر چیز با ضدش شناخه می شود. نظم هم با بی نظمی شناخته می شود. وقتی بی نظمی ای وجود نداشته باشد و یا امکان وقوعش محال باشد دیگر منظم خواندن یک حالت بی معنی است.
سوال اصلی :
چرا حالت امروز جهان یک نظم تلقی می شود. چرا حالت دیگری برای جهان منظم نباشد. اتفاقا من می گویم جهانی منظم است که در آن انسان نمی بود. حال که انسان وجود دارد یعنی بی نظمی. چرا که انسان موجودی مختار است که قادر به بر هم زدن نظم عالم هستی است. یک جهان منظم یعنی همه چیز قابل پیش بینی. نه اینکه هر کسی هر کاری که بخواهد بکند و باز منظم باشد. این همه فساد و تباهی در جهان چگونه نشان دهنده نظم است. این موجود دوپا که در همین نظام به اصطلاح منظم ( به قول شما ) می زید با شناخت قوانین حاکم بر عالم در حال بر هم زد ن نظم عالم است.

نظم عالم و هارمونی و ساختار آن،ساختار ابتدایی آن است. بدون اینکه موجود مختاردیگری در آن به وجود بیاید. البته به وجود آمدن موجود مختاردیگری که در جهان طبیعت دخالت کند، نیز نظم کلی آنرا برهم نمیزند فقط به ضرر خودش تغییری در این ساختار به وجود می آورد. مثلا با استفاده های نابه جای خودش از طبیعت، زندگی را برای خودش سخت تر میکند و البته قدری نیز به موجودات دیگری آسیب می رساند و محیط زندگی آنان را از بین می برد. اما این نظم، همانطور که گفته شد، نظمی نیست که مربوط به یک جزء یا یک بخش از طبیعت باشد بلکه امری است که مربوط به کل ساختار جهان و مرتبط بودن کل جهان است.
بعلاوه همینکه انسان به این مطلب رسیده که استفاده های نا به جای انسانها باعث از بین رفتن ساختار جهان شده است، خوش نشان دهنده نظم جهان است. نظمی که هم در جزء جزء عالم است و هم در ساختار و هارمونی عالم و گرچه از هر میتوان به علم و حکمت خدا پی برد ولی نظم ساختاری و نظام کلی عالم شاهد بهتری بر این مسئله است و قابل درک برای همگان.

[=microsoft sans serif]

شریعت عقلانی;486901 نوشت:
1. چگونه اختیار یا قابل پیش بینی بودن سازگار است.

قابلیت پیش بینی مربوط به عالم طبیعت است نه مربوط به رفتار انسان. رفتار انسان به جهت اختیاری که دارد، قابل پیش بینی دقیق نیست.
البته خود انسان و وجود او و بیماری های جسمی و روحی او و همه مسائلی که مربوط به بدن و روح انسان میشود قابل پیش بینی است هرچند رفتار جزئی انسان قابل پیش بینی نیست.

[=microsoft sans serif]

شریعت عقلانی;486901 نوشت:
2. اگر اختیار هم نبود و قابل پیش بینی هم بود باز این ایراد وارد است که وقوع حالت دیگری محال است و فقط یک حالت باید محقق می شد و آن همین حالت است. وقتی ما تنها یک گزینه برای وقوع داریم دیگر منظم خواندن آن بی معنی است.
مثل این است که من یک شانه خالی از تخم مرغ و 30 عدد تخم مرغ یک اندازه به شما بدهم و بگویم آنها را منظم در این شانه تخم مرغ بچین. آیا شما می توانی آنها را به صورت بی نظم بچینی؟ مسلما خیر. لذا چیدن تخم مرغ ها توسط شما نمی تواند نشان دهنده وجود ناظم باشد. چرا که یک حالت بیشتر برای چیدن تخم مرغ ها نبود.

[=microsoft sans serif]دوست عزیز، نظام داشتن یک مجموعه و انسجام درونی اجزاء برای تحقق کارکردهایشان مسئله ای نیست که قابل درک نباشد. وقتی انسان از یک موجود طبیعی، کارکردی را برخلاف آنچه که تا کنون می دیده می بیند، پی به برهم خوردن نظام خاص زندگی و حیاتش می برد. این یعنی نظم و نساق و هارمونی و مشاهده آن در کنار بی نظمی جزیی.
موفق باشید.

صدیق;487497 نوشت:
پیش بینی پذیری و قاعده مندی پدیده های عالم نشانه منظم بودن آنهاست و به همین جهت وقتی با در عالم طبیعیت در یک پدیده ای با عمکرد متفاوتی با روزهای قبلش روبرو میشویم، برایمان سوال ایجاد میشود که چرا این وضعیت برای آن موجود پدید امده است. این مسئله و این هارمونی که در جهان طبیعت برای همگان قابل مشاهده است و همین اثبات ان است.

اگر بگوییم بی نظمی امکان بقا ندار و هر جهان بی نظمی خودش خودش رو نابود میکند و از بین امکان های موجود برای جهان فقط این حالت که اتفاقی منظم شده باقی مانده چه؟جواب این اشکال چیست؟
اینجا به مدبر نیازی نیست

هارب;487701 نوشت:
اگر بگوییم بی نظمی امکان بقا ندار و هر جهان بی نظمی خودش خودش رو نابود میکند و از بین امکان های موجود برای جهان فقط این حالت که اتفاقی منظم شده باقی مانده چه؟جواب این اشکال چیست؟
اینجا به مدبر نیازی نیست

با سلام خدمت شما دوست عزیز.
حقیقتش تمام حرف بنده در پست های قبل هم همین است ولی استاد با این جواب راه را بر ادامه بحث بستند.
صدیق;487497 نوشت:
بعلاوه، دلیل نظم یک دلیل اقناعی است نه یک دلیل برهانی و در عرف فلسفه و کلام اسلامی با آن قصد نداریم که وجود خداوند را اثبات کنیم،

و من الله توفیق

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

هارب;487701 نوشت:

اگر بگوییم بی نظمی امکان بقا ندار و هر جهان بی نظمی خودش خودش رو نابود میکند و از بین امکان های موجود برای جهان فقط این حالت که اتفاقی منظم شده باقی مانده چه؟جواب این اشکال چیست؟
اینجا به مدبر نیازی نیست

شاید بتوان اینگونه پاسخ این اشکال را داد:

این خود اصلاحی خودش یک قانون نظام مند است که بر جهان حاکم است. همانند قاعده منفی در منفی = مثبت
احتمال میدهم همین مطلبی که شما فرمودید یک حرکت جوهری عام باشد.

با سلام خدمت شما دوستان عزیز

هارب;487701 نوشت:
اگر بگوییم بی نظمی امکان بقا ندار و هر جهان بی نظمی خودش خودش رو نابود میکند و از بین امکان های موجود برای جهان فقط این حالت که اتفاقی منظم شده باقی مانده چه؟جواب این اشکال چیست؟
اینجا به مدبر نیازی نیست

استوار;487802 نوشت:
این خود اصلاحیخودش یک قانون نظام مند است که بر جهان حاکم است. همانند قاعده منفی در منفی = مثبت
احتمال میدهم همین مطلبی که شما فرمودید یک حرکت جوهری عام باشد.

بنده فکر می کنم تا زمانی که تعریف مشخصی از نظم ارایه نشده نمی توانیم بگوییم اصلاح صورت می گیرد.
در واقع واژه اصلاح تعریف و تعبیری مثبت نزد ما دارد. ولی معلوم نیست اسم این تغییر را بتوان اصلاح گذاشت.
جناب کارشناس صدیق تعبیری ارایه دادند با این مضمون :
صدیق;487497 نوشت:
پیش بینی پذیری و قاعده مندی پدیده های عالم نشانه منظم بودن آنهاست

بنده فکر می کنم پیش بینی پذیری همان قاعده علت و معلولی است. لذا با این تعریف برهان نظم می شود همان برهان علیت و چیز جدایی نیست. اصلاحی که در عالم به تعبیر ما اتفاق می افتاد بر اساس قواعد علت و معلولی است.
و من الله توفیق

[="Tahoma"][="Navy"]

شریعت عقلانی;486906 نوشت:
با سلام.

چرا اگر جای بینی و چشم عوض شود ماموریت بهتر انجام نمی شود؟
چرا اگر به علاوه دو چشم در جلو دو چشم هم در عقب می داشت بهتر نمیتوانست ماموریت خود را انجام دهد.
اصلا ماموریت او مگر چیست؟

خوب چه ایرادی دارد نسل انسان منقرض شود. مگر نسل انسان های ما قبل این انسان کنونی به ادعای ادیان منقرض نشده است. مگر دایناسورها منقرض نشده اند. خوب چرا جهان با انسان منظم تر از جهان بی انسان است.
مگر در ابتدای خلقت عالم هستی انسانی وجود داشت؟ مگر نسل انسان کنونی چند سال قدمت دارد؟ یعنی قبل از آن جهان بی نظم بود؟

وثتی می گویید نظام احسن در مقابل میلیاردهانظام حسن یعنی یک حالت از میلیاردها حالت. ولی عالم هستی هر روز در حال تغییر است. کره زمین هم بر اساس اختیاری که این موجود دو پا دارد در حال نابودی است. تمام منابع طبیعی در حال از بین رفتن هستند. وقتی چنین عالمی بر اساس اختیار داشتن یکی از اجزایش ( انسان ) هر لحظه در حال تغییراست پس یک حالت وجود ندارد بلکه میلیاردها حالت وجود دارد. ولی نظام احسن یک حالت بیشتر نیست.
وقتی بنده می گویم بدون دانستن غایت عالم هستی نمی توان حکم به منظم بودن جهان داد به خاطر این است که در تعریف نظم هدف و کارکردهای مجموعه نهفته است.
و من الله توفیق


سلام
بنده موارد بی نظمی را مثال می زنم و شما مواردی را که احیانا می تواند یک نظم دیگر باشد و آنوقت باید معین کرد آیا وضعیت فعلی چشم احسن است یا موارد پیشنهادی شما خلاصه اینکه شکی نیست که در بسیاری موارد ما قادر به درک وضعیت بی نظمی هستیم مثل اینکه چشم انسان زیر بغلش باشد آیا شکی هست که این اخلال روشن در ماموریت چشم یعنی دیدن است ؟

خدای متعال نسل انسان را برای انقراض خلق نفرمود . اگر چنین هدفی هم باشد بعد تحقق همه اهداف وجودی جامعه بشری خواهد بود که با برخورداری از بال منافات دارد چون با این ویژگی انسانها مدت زمان زیادی نمی توانند زندگی کنند و یا اوضاع زندگی آنها کاملا متفاوت و برخلاف اهداف مطلوب خواهد بود

تغییر در اوضاع جهان به معنای نبود یک وضعیت حاکم احسن نیست چه اینکه نظام احسن اصولی دارد که بر اساس آن ، پدیده های جهان رخ خواهند داد و معنایش عدم تغییر نیست به عبارت دیگر هر آنچه از مفاسد ظاهری و تغییرات می بینیم قابلیت قرار گرفتن در تحت اصول نظام احسن را دارد
و اما اینکه با شناخت اهداف غایی پدیده ها بهتر می توان نظم در آنها را تعریف کرد جای شک ندارد اما اینطور نیست که به هیچ وجه نتوان نظمی را در پدیده ها درک کرد
یا علیم[/]

هارب;487701 نوشت:
اگر بگوييم بي نظمي امکان بقا ندار و هر جهان بي نظمي خودش خودش رو نابود ميکند و از بين امکان هاي موجود براي جهان فقط اين حالت که اتفاقي منظم شده باقي مانده چه؟جواب اين اشکال چيست؟
اينجا به مدبر نيازي نيست

باسلام
نظم چه نظم ساختاري چه نظم هدفمند و چه هرنظم ديگري که باشد، يک پديده است که در اثر کنار هم چيده شدن اجزاي يک مجموعه به وجود مي آيد.
اين پديده همانند هر پديده ديگري نيازمند علت است.
چون اگر علت نخواهد يعني واجب الوجود است و فرض نبودن براي واجب الوجود غير ممکن است. و اين نظم همانطور که خودتان نوشتيد، بعد از بي نظمي هاي مکرر به وجود آمده است.
خب اين پديده مستقل يا غير مستقل، نيازمند به علت است و نميتوانيد بگوييد که اتفاقي به وجود امده است و هيچ علتي ندارد. چون با قانون عليت در تناقض است.
درمرحله بعد بايد سراغ علت آن برويم. که فعلا محل بحث شما نيست.
بنابراين، اين نظم نيازمند به مدبري است که علت ايجاد همان نظم است اما چون نظم همانطور که گفتيم، در نتيجه ساختار و هارموني دقيقي است که از کنار هم چيده شدن دقيق اجزا ايجاد ميشود، نياز به مدبري حکيم و عالم دارد.
موفق باشيد.

[=microsoft sans serif]

شریعت عقلانی;487793 نوشت:
با سلام خدمت شما دوست عزیز.
حقیقتش تمام حرف بنده در پست های قبل هم همین است ولی استاد با این جواب راه را بر ادامه بحث بستند.
نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها
بعلاوه، دلیل نظم یک دلیل اقناعی است نه یک دلیل برهانی و در عرف فلسفه و کلام اسلامی با آن قصد نداریم که وجود خداوند را اثبات کنیم،

با سلام
دوست عزیز، اینکه بنده عرض کردم در عرف فلسفه اسلامی کسی قصد ندارد با این برهان وجود خدا را اثبات کند، منظورم این است که در ادبیات فلسفی و کلام فلسفی از زمان خواجه نصیر و علامه حلی، این دلیل بیشتر جهت اثبات برخی صفات خداوند به کار میرفته است نه اثبات وجود خدا.
بنابراین اگر مراد از این سوالها، سوال در مورد کاربرد این استدلال در بافت اسلامی است، باید بدانیم به چه منظوری به کار رفته است.
اما به هر حال، وقتی برای اثبات علم خداوند خداوند نیز به کار می رود، یعنی این سوالها قابل جواب است.

[=microsoft sans serif]

شریعت عقلانی;487854 نوشت:
بنده فکر می کنم پیش بینی پذیری همان قاعده علت و معلولی است. لذا با این تعریف برهان نظم می شود همان برهان علیت و چیز جدایی نیست. اصلاحی که در عالم به تعبیر ما اتفاق می افتاد بر اساس قواعد علت و معلولی است.

باسلام
بنده هیچگاه نگفتم که نظم یعنی قابل پیش بینی بودن. بلکه در جواب دوستانی که می پرسیدند که نظم را از کجا دریابیم و از کجا بفهمیم نظم هست و بی نظمی نیست، عرض شد که این مسئله با قابلیت پیش بینی در جهان طبیعت قابل شناسایی است.
به هرحال، چون چند مرتبه از تعریف نظم سوال شد، به این مسئله نیز می پردازیم.
نظم در لغت به معنای گردآوردن، پیوست نمودن بین اشیای گوناگون است.[1]
از نظر اصطلاحی نیز، متکلمان رد تعریف نظم گفته اند:
نظم عبارت است از نوعی پیوند و همکری بین اجزای یک مجموعه در راستای تحقق هدفی معین، به گونه ای که هر جزیی از اجزا، مکمل دیگری است و نبود هر یک ، موجب میشود که مجموعه اثر مطلوب و هدف مورد نظرش را نداشته باشد.[2]
بنابراین، واقعیت نظم در یک پدیده جز این نیست که اجزای مختلفی از نظر کیفیت و کمیت، دور هم جمع شوند تا در پرتو همکاری اجزای آن ، هدف مشخصی تحقق یابد.[3]
در بررسی تعریفهایی که برای نظم ارائه شده است، چند نکته به چشم میخورد که وجود انها برای تحقق نظم ضروری است.

[=1]
  • [=microsoft sans serif]وجود اشیا یا اجزای مختلف با کمیت و کیفیت مناسب؛
  • [=microsoft sans serif]چینش، ارایش و ترتیب ویژه بین آنها،
  • [=microsoft sans serif]وجود عاملی ربط دهنده و برقرار کننده پیوند خاص بین آنها؛
  • [=microsoft sans serif]وجود هدفی معین؛
  • [=microsoft sans serif]تاثیر نسبی هر یک از اجزا در تحقق هدف و وابستگی تحقق هدف به اجتماع آنها. [/]
    [=microsoft sans serif]
    [=microsoft sans serif]

    [/HR][=microsoft sans serif][1] . ر.ک: تاج العروس، الزبیدی، ج17، صص690-689؛ الصاحب ابن عباد، المحیط فی اللغه، ج10، صص35-36

    [=microsoft sans serif][2] . سبحانی، جعفر، مدخل مسائل جدید در علم کلام، موسسه امام صادق، قم، 1375، ص73

    [=microsoft sans serif][3] . همان

    [=microsoft sans serif]

  • [=microsoft sans serif]نظم دارای اقسام گوناگونی است.
    در یک دسته بندی و به یک اعتبار، نظم را به سه قسم زیبایی شناخت، نظم علی و معلولی و نظم غایی یا هدف شناخت تقسم میشود.
    در یک دسته بندی دیگر، نظم به سه قسم نظم اعتباری، نظم صناعی و نظم طبیعیت تقسیم میشود.[1]
    نظم طبیعی که عبارت است از روابط و ترتیب حاکم بر اجزای یک پدیده که واقعا وجود دارد و ساخته دست بشر یا محصول اعتبار و قرارداد او نیست. این نظم، بر سه قسم است.

    [=1]

  • [=microsoft sans serif]نظم ناشی ا زروبط علت فاعلی با معلول(نظم علّی)
  • [=microsoft sans serif]نظم ناشی از ربط علت غایی با معلول(نظم غایی)
  • [=microsoft sans serif]نظم ناشی از ارتباط داخلی اجزای یک شیء با یکدیگر(نظم داخلی) [/]
    [=microsoft sans serif]
    بنابراین، با این دسته بندی های متفاوت معلوم میشود که در محور بحث خودو اشکالاتی که بیان میکنیم، مشخص کنیم و متوجه باشیم که کدام از اقسام نظم مد نظر ماست تا موجب خلط نشود.
    گاه شخصی در تبیین خود نظم زیبایی شناختی را بیان میکند و ما در نقد او به مسئله هدفمندی اشاره میکنیم و گاه برعکس.
    [=microsoft sans serif]

    [/HR][=microsoft sans serif][1] . جوادی املی، عبدالله، تبیین براهین اثبات وجود خدا، قم، نشر اسرا، صص29-32

    [=microsoft sans serif]

  • [=microsoft sans serif]بر اساس دسته بندی هایی که برای نظم بیان شده و طرز تلقی اندیشمندان از این مسئله، نظم از چند جهت تقریر شده است. تقریرهای رایجی در الهیات غرب یافته است که عبارتند از:

    [=1]

  • [=microsoft sans serif]برهان هدفداری
  • [=microsoft sans serif]برهان طرح و تدبیر
  • [=microsoft sans serif]برهان غایی
  • [=microsoft sans serif]برهان طبیعی- کلامی [/]
    [=microsoft sans serif]
    ترسیم کنندگاه برهان نظم، بر اساس برداشت های مختلف از مفهوم نظم و گونه های آن، بیان های مختلفی از هستی نظم داشته اندو آنرا به صورتهای مختلفی ترسیم کرده اند که برخی از آنها عبارتند از:

    [=1]
  • [=microsoft sans serif]توجه به نظام شگفت انگیز و اسرار آمیز جهان
  • [=microsoft sans serif]توجه به نظام زیبا و دلربای جهان
  • [=microsoft sans serif]توجه به نظام قانونمند و علّی جهان
  • [=microsoft sans serif]توجه به نظام هدایت مند و راه یاب طبیعت به این صورت که در ورای این ارگانیزم و سازمان داخلی موجودات، نیروی هوشمندی وجود دارد که بر آن سیطره دارد و انرا تدبیر و راهنمایی میکند.
  • [=microsoft sans serif]توجه به نظام هدایت مند طبیعیت به این صورت که موجدات در درون خود به سوی کمال هدیات میشوند و در میان راه های متعدد، همواره آنچه رو به بقا و کمال است را بر می گزینند.
  • [=microsoft sans serif]طرح داری طبیعیت به این صورت که جهان طبیعت را یک امر واحد شخصی دارای طرح و نقشه به حساب می اورد.
  • [=microsoft sans serif]طرح داری طبیعیت به این صورت که همه پدیده های جهان دارای نظم هستند.
  • [=microsoft sans serif]طرح داری طبیعیت به این صورت که برخی از پدیده های جهان دارای نظم هستند.[1] [/]
    [=microsoft sans serif]
    [=microsoft sans serif]

    [/HR][=microsoft sans serif][1] . براهین اثبات وجود خدا، حمیدرضا شاکرین، موسسه فرهنگی دانش و اندیشه معاصر، تهران، 1386، صص280-283

    [=microsoft sans serif]

  • پرسش:
    نظم چیست، چگونه قابل اثبات است و چگونه از طریق نظم می توان به وجود خداوند پی برد.؟

    پاسخ:
    برهان نظم، یکی از براهینی است که از دیر باز مورد توجه اندیشمندان از ادیان مختلف بوده است و بیان های متفاوتی از آن ارائه شده است. البته فلاسفه اسلامی از این برهان تنها برای اثبات برخی از صفات خداوند استفاده کرده اند در حالی که فلاسفه غربی، آن را به منزله یکی از براهین اثبات وجود خدا دانسته اند.(1) البته متکلمانی همچون غزالی(2) و فخر رازی(3) از این برهان برای اثبات خداوند نیز استفاده کرده اند.
    بر اساس دسته بندی هایی که برای نظم بیان شده و طرز تلقی اندیشمندان از این مسئله، نظم از چند جهت تقریر شده است. تقریرهای رایجی در الهیات غرب یافته است که عبارتند از: برهان هدفداری، برهان طرح و تدبیر، برهان غایی، برهان طبیعی- کلامی.
    ترسیم کنندگاه برهان نظم، بر اساس برداشت های مختلف از مفهوم نظم و گونه های آن، بیان های مختلفی از هستی نظم داشته اند و آن را به صورت های مختلفی ترسیم کرده اند که برخی از آن ها عبارتند از:
    توجه به نظام شگفت انگیز و اسرار آمیز جهان.
    توجه به نظام زیبا و دلربای جهان.
    توجه به نظام قانونمند و علّی جهان.
    توجه به نظام هدایت مند و راه یاب طبیعت به این صورت که در ورای این ارگانیزم و سازمان داخلی موجودات، نیروی هوشمندی وجود دارد که بر آن سیطره دارد و آن را تدبیر و راهنمایی می کند.
    توجه به نظام هدایت مند طبیعیت به این صورت که موجودات در درون خود به سوی کمال هدایت می شوند و در میان راه های متعدد، همواره آن چه رو به بقا و کمال است را بر می گزینند.
    طرح داری طبیعیت به این صورت که جهان طبیعت را یک امر واحد شخصی دارای طرح و نقشه به حساب می آورد.
    طرح داری طبیعیت به این صورت که همه پدیده های جهان دارای نظم هستند.
    طرح داری طبیعیت به این صورت که برخی از پدیده های جهان دارای نظم هستند.(4)

    با وجود تمام این اختلاف نظرها در تقریر این برهان، یک بیانی که به صورت مشترک می توان ارائه داد:
    الف) نظمی که در کل جهان آفرینش وجود دارد و سازگاری اجزایی که در تک تک موجودات و در ارتباط آن ها با یکدیگر و با کل جهان وجود دارد و هر کسی آن را می تواند بیابد، یک امر موجود است.(5)
    البته مراد از این نظم آن نیست که شما تک تک پدیده های عالم را جدای از هم ببینید و آنگاه به دنبال نظم آن باشید و اگر نظم آن را نتوانستید بفهمید منظم بودنش را انکار کنید. عملکرد خاصی که هر موجودی در درون خود دارد. هماهنگی میان اجزای یک پدیده و نیز میان ان پدیده با پدیده های دیگر، نشان دهنده آن است که یک ساختار و نظامی در میان آن ها وجود دارد که انسان با کشف ان ساختار به راحتی می تواند حالت بعدی آن پدیده را کشف کند. این که شما هر روز که از خواب بلند می شوید، منتظر یک سری رویدادها در جهان طبیعت هستید که به صورت منظم روی می دهد نشان دهنده این نظم است. این که حتی حرکت کرات و ستاره های مختلف قابل کشف است و با پیشرفت روزمره علم، هر روز به جلوه های دیگری از این نظم دست می یابیم ، خودش نشان دهنده این نظم است.
    ب) بر اساس دسته بندی اولیه ای که در مورد هر موجودی می توان در نظر گرفت، هر موجودی یا برای بودن، نیازی به علت ندارد و حتما باید وجود داشته باشد (واجب الوجود) و موجودهایی که می توانند موجود نباشند و وجود نداشتن برایشان غیر ممکن نیست.(ممکن الوجود)
    (6)
    این دسته بندی را می تواند به صورت دیگری نیز بیان کرد: موجودات عالم یا نیازمند به علت هستند یا خودشان علت تمام موجودات هستند و نیازی به علت ندارند.
    ج) این نظم، قطعا از نوع امور واجب نیست و گرنه از بین رفتنی نیست علاوه بر این که، به راحتی می توان فرض کرد که نباشد و نبودن آن مستلزم هیچ امر محالی نیست. بنا بر این این نظم، واجب الوجود نیست و نیازمند به علت است.
    د) وقتی واجب الوجود نبود، یعنی علت نیاز دارد. علت آن یا خودش است یا نظمی شبیه خودش یا موجودی که خودش معلول نباشد.
    ه) این علت که خودش نمی تواند باشد زیرا اگر یک چیز بخواهد علت خودش باشد، لازمه اش این است که قبل از این که به وجود بیاید، موجود بوده باشد و این یعنی، در زمانی که هنوز بوجود نیامده هم باشد و هم نباشد و این اجتماع نقیضین است و اجتماع نقیضین نیز محال و باطل است. پس یک موجود نمی تواند علت خودش باشد.
    و) این علت، نمی تواند معلول نظمی شبیه خودش باشد مگر این که در نهایت علت اصلی آن ها واجب الوجود باشد.
    نتیجه اینکه ، این نظم نیازمند به علتی است که خودش علت نیاز ندارد و ان واجب الوجود است.

    بنا بر این این که نظم عالم از اول به همین صورت و بدون علت باشد به همان اندازه ایراد دارد و غلط است که بگوییم خود عالم نیز علت ندارد.
    اما خود نظم و این که نظم چیست. نظم در لغت به معنای گرد آوردن، پیوست نمودن بین اشیای گوناگون است.(7)

    از نظر اصطلاحی نیز، متکلمان در تعریف نظم گفته اند: نظم عبارت است از نوعی پیوند و همفکری بین اجزای یک مجموعه در راستای تحقق هدفی معین، به گونه ای که هر جزیی از اجزا، مکمل دیگری است و نبود هر یک ، موجب می شود که مجموعه اثر مطلوب و هدف مورد نظرش را نداشته باشد.
    (8)
    بنا بر این، واقعیت نظم در یک پدیده جز این نیست که اجزای مختلفی از نظر کیفیت و کمیت، دور هم جمع شوند تا در پرتو همکاری اجزای آن ، هدف مشخصی تحقق یابد.
    (9)
    در بررسی تعریف هایی که برای نظم ارائه شده است، چند نکته به چشم می خورد که وجود آن ها برای تحقق نظم ضروری است.
    1. وجود اشیا یا اجزای مختلف با کمیت و کیفیت مناسب.
    2. چینش، آرایش و ترتیب ویژه بین آن ها.
    3. وجود عاملی ربط دهنده و برقرار کننده پیوند خاص بین آن ها.
    4. وجود هدفی معین.
    5. تاثیر نسبی هر یک از اجزا در تحقق هدف و وابستگی تحقق هدف به اجتماع آن ها.

    نظم دارای اقسام گوناگونی است.
    در یک دسته بندی و به یک اعتبار، نظم را به سه قسم زیبایی شناخت، نظم علّی و معلولی و نظم غایی یا هدف شناخت تقسم می شود.
    در یک دسته بندی دیگر، نظم به سه قسم نظم اعتباری، نظم صناعی و نظم طبیعیت تقسیم می شود. نظم طبیعی که عبارت است از روابط و ترتیب حاکم بر اجزای یک پدیده که واقعا وجود دارد و ساخته دست بشر یا محصول اعتبار و قرار داد او نیست. این نظم، بر سه قسم است.
    1. نظم ناشی از روبط علت فاعلی با معلول (نظم علّی)
    2. نظم ناشی از ربط علت غایی با معلول (نظم غایی)
    3. نظم ناشی از ارتباط داخلی اجزای یک شیء با یکدیگر. (نظم داخلی)(10)

    بنا بر این، با این دسته بندی های متفاوت معلوم می شود که در محور بحث خود و اشکالاتی که بیان می کنیم، مشخص کنیم و متوجه باشیم که کدام از اقسام نظم مد نظر ماست تا موجب خلط نشود.
    گاه شخصی در تبیین خود نظم زیبایی شناختی را بیان می کند و ما در نقد او به مسئله هدفمندی اشاره می کنیم و گاه برعکس.

    _______________
    (1) جستارهایی در کلام جدید، گروهی از نویسندگان، انتشارات سمت، 1388، چاپ دوم، ص6.
    (2) غزالى‌، محمد، احیاء علوم‌الدین‌، بیروت‌، 1406ق‌/1986م‌، ج1، ص 125.
    (3) تفسیر کبیر، فخر رازی، بیروت، 1410 ج31، ص139-140.
    (4) براهین اثبات وجود خدا، حمیدرضا شاکرین، موسسه فرهنگی دانش و اندیشه معاصر، تهران، 1386، صص280-283.
    (5) همان، ص10.
    (6) نهایه الحکمه، علامه محمد حسین طباطبایی، نشر اسلامی، 1422ق، ص63-66(مرحله4، فصل 2).
    (7) تاج العروس، الزبیدی، ج17، صص690-689؛ الصاحب ابن عباد، المحیط فی اللغه، ج10، صص35-36.
    (8) سبحانی، جعفر، مدخل مسائل جدید در علم کلام، موسسه امام صادق، قم، 1375، ص73.
    (9) همان
    (10) جوادی املی، عبدالله، تبیین براهین اثبات وجود خدا، قم، نشر اسرا، صص29-32.

    موضوع قفل شده است