سند معتبر از وجود حضرت محمد
تب‌های اولیه
سلام.میخواستم بدونم ایا سند معتبری از وجود حضرت محمد به عنوان پیامبر وجود اره؟البته غیر از قران!منظورم از سند هر شیئ تاریخی یا نوشته ای که ثابت کنه حضرت محمد وجود داشته.
میگم غیر قران چون کسی که به خدا ایمان نداشته باشه قران و الته روایات و احادیث و ... رو هم قبول نداره! ولی باور به وجود شخصیتی مثل حضرت محمد ایمان به خدا رو خیلی راحتتر میکنه.
ممنونم.
سلام.میخواستم بدونم ایا سند معتبری از وجود حضرت محمد به عنوان پیامبر وجود اره؟البته غیر از قران!منظورم از سند هر شیئ تاریخی یا نوشته ای که ثابت کنه حضرت محمد وجود داشته.
میگم غیر قران چون کسی که به خدا ایمان نداشته باشه قران و الته روایات و احادیث و ... رو هم قبول نداره! ولی باور به وجود شخصیتی مثل حضرت محمد ایمان به خدا رو خیلی راحتتر میکنه.
ممنونم.
سلام علیکم
منظور از سند معتبر چیست؟ ایا وجود کتابهای زیادی از قرون اولیه اسلامی که همه به نام ایشان اشاره کرده اند و حتی بسیاری از جزئیات زندگی ایشان را نگاشته اند سند معتبری نیست؟
اگر منظورتان شیی مثل عصا یا .... است که با آن موجودیت پیامبراسلام صلی الله علیه واله وسلم را ثابت کنیم ، باید عرض شود که چنین چیزی وجود ندارد، ولی اثبات شخصیت های تاریخی به پیداشدن یک شیی از انان و اثبات آنان توسط آن شی نیست ، والا باید همه اشخاص و شخصیتهای تاریخی را انکار کنیم ، چون از اکثرآنان شی که متعلق به آنان باشد و با آن بتوان آن شخص را اثبات کرد وجود ندارد.
اگر منظورتان را روشن تر بفرمائید ممنون میشوم
منظور از سند معتبر چیست؟ ایا وجود کتابهای زیادی از قرون اولیه اسلامی که همه به نام ایشان اشاره کرده اند و حتی بسیاری از جزئیات زندگی ایشان را نگاشته اند سند معتبری نیست؟
با سلام
منظور یا اثبات تواتر وجود پیامبر اسلام است یا اثبات شی تاریخی که از لحاظ متد تاریخی اثبات شود متعلق به ایشان است.
والبته تواتر هم اثبات کنید با تمام شرایطش محقق شده است
مثلا تمام روات اجتماع بر کذب نکرده اند
یا نساخ کتب تاریخی مورد اشاره مورد اعتمادند
البته به نظرم تواتر باید از مسلمنان و غیر مسلمانان هم باشد تا احتمال کذب کاسته شود .
واقعا برام خیلی عجیبه این قدر پیامبر و رسول خاتم می گن اما حتی یک بار و یک کتاب هم برای اثبات وجود ایشان نوشته نشده!
باتشکر
والبته تواتر هم اثبات کنید با تمام شرایطش محقق شده است
بعضی از سوالات انحرافی است ، شخصیتی است که همه دوست و دشمن به وجود ایشان اذعان دارند، کتابهایی زیادی درباره ایشان نوشته شده است ، چه چیزی را باید اثبات کنیم
این حرف مثل آن است که کسی بگوید باید وجود خورشید را برای من اثبات کنی، ایا وجود خورشید نیاز به اثبات دارد.
تمام کسانی که برای ایشان قداست قائلند ، و کتابهای زیادی درباره ایشان و حتی درباره نسل ایشان نوشته اند ، حتی دشمنان که نور ایشان را نمی توانند تحمل کنند وبه شبه افکنی درباره شخصیت ایشان می پردازند ، همه و همه به نوعی اعتراف دارند که چنین شخصیتی وجود دارد.
مثلا تمام روات اجتماع بر کذب نکرده اند
البته به نظرم تواتر باید از مسلمنان و غیر مسلمانان هم باشد تا احتمال کذب کاسته شود .
در غیر مسلمانان نیز کسی منکر وجود ایشان نیست ، اینهمه تبلیغات له وعلیه نمی تواند که کسی باشد که درباره وجودش تردید است.
واقعا برام خیلی عجیبه این قدر پیامبر و رسول خاتم می گن اما حتی یک بار و یک کتاب هم برای اثبات وجود ایشان نوشته نشده!
اتفاقا عجیب این است که کسی بخواهد در اثبات وجود ایشان کتاب بنویسد ، نه تنها ایشان حتی در اثبات حضرت نوح وحضرت ابراهیم و .....
چون تمام یهودیان و تمام مسیحیان و تمام مسلمانان وجود چنتین پیامبرانی را قبول دارند ، حتی یهودیان وجود عیسی بن مریم را قبول دارند ، فقط در اینکه ماشیح نیست ، بحث کرده اند و تمام یهودیان و مسیحیان وجود پیامبر اسلام را قبول دارند، تنها در نبوت ایشان حرف دارند، نه وجود ایشان
اگر کسی کتابی بنوسید و در آن بخواهد در روز خورشید اثبات کند، باید تعجب کرد نه تعجب کنیم اینکه چرا در طول تاریخ کتابی درباره اثبات وجود خورشید ننوشته شده است.
من این سوالو یه بار قبلا پرسیده بودم.جوابشم جناب مقداد اینطور داده بودن(الان سرچ کردم اومد!اونموقع فکر میکردم سوالم تایید نشده)
"با عرض سلام و ادب
راههاي علم و آگاهي پيدا كردن نسبت به حقائق، مختلف است، بعضي مطالب با براهين و استدلال‌هاي عقلي و برخي نيز با تجربه و مشاهده معلوم و ثابت مي‌شوند؛ امّا نبايد فراموش كرد كه تنها راه علم و آگاهي پيدا كردن به يك حقيقت، تعقّل و انديشيدن و يا تجربه نيست. چه بسا مطالبي كه قابل تجربه نبوده و با براهين و ادلة عقلي نيز ثابت نمي‌شوند همانند تاريخ و سرگذشت پيشينيان.
به خوبي روشن است كه كسي از راه تجربه و يا تفكّر و انديشيدن نمي‌تواند نسبت به تاريخ گذشته آگاهي پيدا كند در اين‌گونه موارد تنها راه كسب اطّلاعات و آگاهي، گوش سپردن به گفته تاريخ نگاران و يا كساني است كه از گذشته به هر طريقي آگاهي دارند و راستگويي آنها مُبَرهن است.
مسألة تعداد انبياء و همچنين تعداد امامان و اينكه چه كساني پيامبر يا امام بوده‌اند. از جمله مواردي اند كه با حس، تجربه و عقل ثابت نمي‌شود.
البته اصل ضرورت بعثت انبياء و امامت و مسائلي همچون لزوم عصمت انبياء و امامان و همچنين نيازمندي جامعه بشري به انبيا و امامان متعدد، با ادلة عقلي ثابت مي‌شوند، چنانکه علماي علم كلام اين ادله را ذكر نموده‌اند[1] و در روايات هم بر اين ادله عقلي تأكيد شده است و معصومين ـ عليهم السّلام ـ نيز در موارد متعدد به اين ادله عقلي استدلال نموده‌اند.[2]
وجود حضرت محمد(ص) هم از مسلمات تاریخی است و جای شک و شبهه ای نیست.
پي نوشتها:
1 . ر.ک: مصباح يزدي، محمد تقي، آموزش عقائد، ج2-1.
2 . فيض كاشاني، ملامحسن، الوافي، اصفهان، چاپ مؤسسة امير المؤمنين، ص 21، باب اضطرار الي الحجة، ح 1."
ایا وجود کتابهای زیادی از قرون اولیه اسلامی که همه به نام ایشان اشاره کرده اند و حتی بسیاری از جزئیات زندگی ایشان را نگاشته اند سند معتبری نیست؟
خوب میشه اسم این کتابا رو بگین.ببینین من وجود حضرت محمد رو به عنوان یک پیامبر میگم .نه این که از فردی به نام محمد با یه ویژگی ها و خصوصیات نام برده باشن! (و البته نه یک جنگجو )
بیینین فکر کنین من میخوام برای یه نفر اثبات کنم وجود پیامبری که از طرف خدا اومده.
عضی از سوالات انحرافی است ، شخصیتی است که همه دوست و دشمن به وجود ایشان اذعان دارند، کتابهایی زیادی درباره ایشان نوشته شده است ، چه چیزی را باید اثبات کنیم
این حرف مثل آن است که کسی بگوید باید وجود خورشید را برای من اثبات کنی، ایا وجود خورشید نیاز به اثبات دارد.
اینکه دوست و دشمن در حال حاضر اذعان به وجود ایشان دارند دلیل بر وجود ایشان نیست!
مهم این است که دوست و دشمن بنابر دلایل مستند تاریخی به یک امری اعتقاد داشته باشند
مثلا در قدیم می گفتند نظریه بطلمیوسی حق است
همه می گفتن
دوست و دشمن می گفتن
اما درست بود؟
یا همه قبل از ادعای پیامبر می گفتن حضرت عیسی مرده
دوست و دشمن
اما آیا درست بود؟
در غیر مسلمانان نیز کسی منکر وجود ایشان نیست ، اینهمه تبلیغات له وعلیه نمی تواند که کسی باشد که درباره وجودش تردید است.
چه اشکالی دارد تاریخ سازان اسطوره ای به نام محمد در تاریخ ساخته باشند.
آدم که از دل اونا خبر نداره.
آیندگان هم گول تاریخ نویسان را خوردند!
به هر حال بنده منکر وجود ایشان نیستم بلکه می گویم باید اثبات شود!
ون تمام یهودیان و تمام مسیحیان و تمام مسلمانان وجود چنتین پیامبرانی را قبول دارند ، حتی یهودیان وجود عیسی بن مریم را قبول دارند ، فقط در اینکه ماشیح نیست ، بحث کرده اند و تمام یهودیان و مسیحیان وجود پیامبر اسلام را قبول دارند، تنها در نبوت ایشان حرف دارند، نه وجود ایشان
برای اطلاع شما می گویم الان هزاران کتاب در غرب برای اثبات عدم وجود حضرت عیسی یا نامستند بودن وجود ایشان نوشته شده است
لکن چون در شرق از بحثهای منصفانه تاریخی خبری نیست و همه مثل شما همه چیز را مفت و مسلم می گیرن ، اینجوری میشه دیگه!
من این سوالو یه بار قبلا پرسیده بودم.جوابشم جناب مقداد اینطور داده بودن(الان سرچ کردم اومد!اونموقع فکر میکردم سوالم تایید نشده)
"با عرض سلام و ادب
راههاي علم و آگاهي پيدا كردن نسبت به حقائق، مختلف است، بعضي مطالب با براهين و استدلال‌هاي عقلي و برخي نيز با تجربه و مشاهده معلوم و ثابت مي‌شوند؛ امّا نبايد فراموش كرد كه تنها راه علم و آگاهي پيدا كردن به يك حقيقت، تعقّل و انديشيدن و يا تجربه نيست. چه بسا مطالبي كه قابل تجربه نبوده و با براهين و ادلة عقلي نيز ثابت نمي‌شوند همانند تاريخ و سرگذشت پيشينيان.به خوبي روشن است كه كسي از راه تجربه و يا تفكّر و انديشيدن نمي‌تواند نسبت به تاريخ گذشته آگاهي پيدا كند در اين‌گونه موارد تنها راه كسب اطّلاعات و آگاهي، گوش سپردن به گفته تاريخ نگاران و يا كساني است كه از گذشته به هر طريقي آگاهي دارند و راستگويي آنها مُبَرهن است.
مسألة تعداد انبياء و همچنين تعداد امامان و اينكه چه كساني پيامبر يا امام بوده‌اند. از جمله مواردي اند كه با حس، تجربه و عقل ثابت نمي‌شود.
البته اصل ضرورت بعثت انبياء و امامت و مسائلي همچون لزوم عصمت انبياء و امامان و همچنين نيازمندي جامعه بشري به انبيا و امامان متعدد، با ادلة عقلي ثابت مي‌شوند، چنانکه علماي علم كلام اين ادله را ذكر نموده‌اند[1] و در روايات هم بر اين ادله عقلي تأكيد شده است و معصومين ـ عليهم السّلام ـ نيز در موارد متعدد به اين ادله عقلي استدلال نموده‌اند.[2]وجود حضرت محمد(ص) هم از مسلمات تاریخی است و جای شک و شبهه ای نیست.
پي نوشتها:
1 . ر.ک: مصباح يزدي، محمد تقي، آموزش عقائد، ج2-1.
2 . فيض كاشاني، ملامحسن، الوافي، اصفهان، چاپ مؤسسة امير المؤمنين، ص 21، باب اضطرار الي الحجة، ح 1."
سلام
ایشان که جوابی به سوال ندادن بلکه فقط گفتن متد تاریخ عقلی نیست.
خب اینم که معلومه!
خوب میشه اسم این کتابا رو بگین.ببینین من وجود حضرت محمد رو به عنوان یک پیامبر میگم .نه این که از فردی به نام محمد با یه ویژگی ها و خصوصیات نام برده باشن! (و البته نه یک جنگجو )
بیینین فکر کنین من میخوام برای یه نفر اثبات کنم وجود پیامبری که از طرف خدا اومده.
شما از ادعا یک قدم عقب کشیدین
برید جلوتر اصلا از کجا معلوم حضرت محمد صلی الله علیه و آله وجود داشته؟؟؟
بعدش باید اثبات کنند که ادعای پیامبری کرده یانه؟؟؟
اونجور که یادمه علامه حلی هم در مناهج الیقین این اشکال یا نظیر این اشکال را مطرح کرده اند والبته متمسک به تواتر شدند ولی برای من هنوز نه واتر قرآن اثبات شده نه وجود محمد نه قرآن او.
نمی دانم چرا سوال به این سادگی را کسی جواب نمی ده!!!!
سلام
ایشان که جوابی به سوال ندادن بلکه فقط گفتن متد تاریخ عقلی نیست.
خب اینم که معلومه!
خوب منم برای همین مطرحش کردم دوباره! یعنی اونموقع خود کارشناس این جوابو داده بودن!
خوب منم برای همین مطرحش کردم دوباره! یعنی اونموقع خود کارشناس این جوابو داده بودن!
سلام
صحیح می فرمایید.
افتاد!
سلام
خیلی ببخشید در بحث وارد میشم چون بنده تخصص خاصی در این موارد ندارم،اما به نظر بنده برخی سوالات دیگه بیش از اندازه به سمت و سوی شک و تردید کشیده میشه بطوریکه هر چقدر هم دلیل آورده بشه باز هم میشه یه بهانه ایی آوورد که پس جواب این چی میشه جواب اون یکی چی میشه و ..... یعنی انتهایی برای این جور سوالات نیست،به قول شهید مطهری شک راه مناسبی برای رسیدن به حقیقته ولی منزلگاه خوبی نیست.
الان شما در مورد وجود شخصی در تاریخ بحث میکنید که جزئیات رفتاری ،جزئیات ظاهری، جزئیات خلقی او در تاریخ به وفور ذکر شده و وجود چنین شخصی کاملا" روشن هست ضمنا" قرآن هم یکی دیگر از نشانه هایی است که نام "محمد" در آن به عنوان پیامبر و رسول آمده است ، البته به نظر من نمیشه گفت یکی رو اثبات کنیم اما نگیم که قرآن معجزه ی بوده که ایشان آورده یا چنین شرطهایی.
اگر بخوایم به این روش اشخاصی رو اثبات کنیم در اینصورت باید بسیاری از افراد رو در طول تاریخ که اسمشون اومده بگیم وجود نداشته! در صورتیکه این گونه نیست.
خیلی ببخشید در بحث وارد میشم چون بنده تخصص خاصی در این موارد ندارم،اما به نظر بنده برخی سوالات دیگه بیش از اندازه به سمت و سوی شک و تردید کشیده میشه بطوریکه هر چقدر هم دلیل آورده بشه باز هم میشه یه بهانه ایی آوورد که پس جواب این چی میشه جواب اون یکی چی میشه و ..... یعنی انتهایی برای این جور سوالات نیست،به قول شهید مطهری شک راه مناسبی برای رسیدن به حقیقته ولی منزلگاه خوبی نیست.
باسلام
من به نظرم این سخن شهید مطهری با تمام احترامی که برای ایشان قائل هستم صحیح نیست
چون یک سنی هم وقتی اشکال شیعیان وارد شود می تواند همین سخن شهید مطهری راب گوید و از اشکال فرار کند!
من می گویم در منطق و صناعات خمس یکی از راه های وجود فردی در تاریخ تواتر نوشته شده است
من هم می گویم تواتر یقین اور است
اما می گم خب تواتر را برای وجود شخص حضرت محمد ابن عبدالله را اثبات کنید ،همین
جزئیات رفتاری ایشان مثلا در تاریخ طبری آمده خب این شد یک نقل تاریخی چون کل تاریخ طبری مستند به یک نفر است
خب بروید نقلهای دیگر را هم بیاورید(البته باز باید مورد اعتماد بودن نساخ تاریخ طبری را هم اثبات کنید)
باتشکر
ضمنا" قرآن هم یکی دیگر از نشانه هایی است که نام "محمد" در آن به عنوان پیامبر و رسول آمده است ، البته به نظر من نمیشه گفت یکی رو اثبات کنیم اما نگیم که قرآن معجزه ی بوده که ایشان آورده یا چنین شرطهایی.
البته من این حرف شما را قبول دارم
لکن به نظرم علاوه بر اینکه اعجاز قرآن هم متوقف بر اثبات وجود محمد ابن عبدالله است .
چون یکی از شرایط معجزه بودن معجزه ادعای نبوت است و ادعای نبوت توسط یک فرد و وجود او کاملا بحثی تاریخی است
اما از این اشکال که بگذریم بحث سر این است حالا اگر کسی اعجاز قرآن را قبول نداشت می توان وجود ایشان را برایش اثبات کرد یا نه؟
باسلام
من به نظرم این سخن شهید مطهری با تمام احترامی که برای ایشان قائل هستم صحیح نیست
چون یک سنی هم وقتی اشکال شیعیان وارد شود می تواند همین سخن شهید مطهری راب گوید و از اشکال فرار کند!
من می گویم در منطق و صناعات خمس یکی از راه های وجود فردی در تاریخ تواتر نوشته شده است
من هم می گویم تواتر یقین اور است
اما می گم خب تواتر را برای وجود شخص حضرت محمد ابن عبدالله را اثبات کنید ،همین
جزئیات رفتاری ایشان مثلا در تاریخ طبری آمده خب این شد یک نقل تاریخی چون کل تاریخ طبری مستند به یک نفر است
خب بروید نقلهای دیگر را هم بیاورید(البته باز باید مورد اعتماد بودن نساخ تاریخ طبری را هم اثبات کنید)
باتشکر
بله نظر هر شخص محترم هست اما باید توجه داشت به معنایی که در بطن این سخن شهید مطهری وجود داره،منظور ایشان این هست که شک باید کرد و باید هم سوال کرد و برای پیدا کردن حقیقت تلاش کرد اما ماندن در شک و نپدیرفتن پاسخ یا شک کردن به پاسخ ها مانع از رسیدن به حقیقت میشود.
ببینید فرار از اشکال یک موضوعی هست نپذیرفتن پاسخ و بدیهیات یک موضوع دیگر، الان پاسخی داده شده اما با پرسیدن سوالهایی که جواب آنها مشخص است فقط شک کردن در پاسخ هست و این شک هرگز باعث رسیدن به پاسخ نمیشود.
شما خودتان هم یک پاسخ دیگری را ذکر کردید و فکر نکنم جای سوال دیگری باشد
البته من این حرف شما را قبول دارم
لکن به نظرم علاوه بر اینکه اعجاز قرآن هم متوقف بر اثبات وجود محمد ابن عبدالله است .
چون یکی از شرایط معجزه بودن معجزه ادعای نبوت است و ادعای نبوت توسط یک فرد و وجود او کاملا بحثی تاریخی است
اما از این اشکال که بگذریم بحث سر این است حالا اگر کسی اعجاز قرآن را قبول نداشت می توان وجود ایشان را برایش اثبات کرد یا نه؟
کسی اگر قرآن را قبول نداشت اثبات وجود پیامبر برایش چه اهمیتی دارد؟! قرآن یکی از معجزه های پیامبر و نشانه ایی از وجود و نبوت ایشان بوده.
ضمنا" اگر کسی قرآن را قبول ندارد، قرآن آنها را به تحدی دعوت کرده است و منظور از تحدی اینست که:"خداوند در آیاتی،مخالفان و منکران وحی و نبوت پیامبر را به مبارزه دعوت کرده است و به آوردن مثل قرآن دعوت نموده است" حالا یکی از راههای بدون شک و تردید اثبات چنین سوالاتی قرآن میباشد و اگر کسی قرآن را قبول ندارد باید دلیل برای رد قرآن بیاورد،دلیلی بر رد قرآن نیست پس نبوت حضرت محمد(ص) هم اثبات میشود و اگر کسی هم قبول نکرد باید گفت بعد از مشخص شدن راه از بیراهه در دین هیچ اجباری نیست.
البته همونطور که اول هم گفتم این نظرات شخصی بنده هست.
اما ماندن در شک و نپدیرفتن پاسخ یا شک کردن به پاسخ ها مانع از رسیدن به حقیقت میشود.
شما خودتان هم یک پاسخ دیگری را ذکر کردید و فکر نکنم جای سوال دیگری باشد
چون به نظرم خود اعجاز هم متوقف بر اثبات وجود شخص رسول خاتم است
همانطور که در ادامه توضیح دادم.
آنجا که گفتم صحیح می فرمایید سخنم ناظر به این بود راهکار مطرح شده توسط شما هم یک راهکار است و لکن اشکالش این است که منتج به نتیجه مطلوب نیست(یعنی اثبات وجود رسول خاتم)
کسی اگر قرآن را قبول نداشت اثبات وجود پیامبر برایش چه اهمیتی دارد؟! قرآن یکی از معجزه های پیامبر و نشانه ایی از وجود و نبوت ایشان بوده.
خیلی اهمیت داره!پیامبر یک انسانه از جنس ماها! وقتی یک انسان (و البته نه انسانی با ویژگی های عادی-انسانی با خصوصیات اخلاقی والا-)ادعا کنه که وجودی دیگر اونو خلق کرده و فرستاده اونه , منم که یک انسانم روی حرفاش فکر میکنم و باورش می کنم.من الان خودمو جای یه کافر میذارم.
اگه بدونم چنین شخصیت عظیمی وجود داشته (از لحاظ اجتماعی - اخلاقی-سیاسی و ...)و اگه به دنبال حق باشم خوب معلومه منم اونوقت اگه چنین کسی ادعای نبوت کنه احتمالا باورش میکنم .
ولی الان من کافر نمیدونم ایا چنین شخصیتی بوده یانه.ایا یه سری انسانها از خودشون پیامبرو ساختن یا نه!که البته باز این سوال پیش میاد چرا باید همچین کاری کنن که خوب میشه یه جورایی توچیه کرد
[="Black"]
ظاهرا بعضی از دوستان نمیدانند تاریخ چیست.
تاریخ یعنی سرگذشت انسانهای گذشته.
سرگذشت گذشتگان به دو صورت کلی به آینده انتقال پیدا میکند.
1 - بیان مطالب موجود ، بیان شخصیت های حاظر در زمان و..... به صورت سینه به سینه و نسل به نسل.
2 - برسی بقایای تاریخی برای چگونگی زندگی مردمان گذشته.
این جمله خنده دار است که بگویید یک تاریخ شناس نوین بیاید و با توجه به اشیاء بگوید فلان شخص وجود دارد.
زیرا چنینی کاری غیر ممکن است.و هیچ تاریخ شناسی نمیتواند بگوید چنین چیزی است.
در تمام کتوب های تاریخی زمانی که میخواهند وجود شخسی را اثبات کنند یا باید لوحی وجود داشته باشد یا باید سلسله راویانی نه اینکه شما با یک شی وجود کسی را ثابت کنید.
از زمان رسول مکرم اسلام(ص) ده ها هزار تن به صورت سینه به سینه شخصیت رسول اکرم(ص) ، رفتار رسول اکرم و دیگر ویژگی های ایشان را بیان نموده اند و هیچ تاریخ شناس نوینی نمی تواند منکر این امر شود.و اگر تاریخ شناسی هم بخواهد پیرامون رسول اکرم (ص) کتابی بنویسد باید به همین روایات و منابع رجوع کند.چگونه یک کتیبه با قدمت بیش از 4000 سال وجود شخصی را اثبات میکند ، اما هزاران روایت برای 1400 سال پیش وجود شخصی را ثابت نمیکند.
کسانی که ادعا دارند هیچ تاریخ شناسی وجود پیغمبر را اثبات نکردند هیچ مطالعه ای نکرده اند.
شما می توانید به کتاب تاریخ شناسی (( ایلیا پاولیچ پطروشفسکی )) رجوع کنید. نام کتاب که به دست جناب آقای کریم کشاورز ترجمه شده است ( اسلام در ایران)
یا میتوانید به کتاب تاریخ شناسی (( شبلی شمیل )) که پیشتاز مکتب مادیگرایی است رجوع کنید.
بیش از صد جلد کتاب پیرامون اسلام شناسی و تاریخ شناسی توسط اندیشمندان و تاریخ شناسان غربی وجود دارد.که بعضا این تاریخ شناسان لایک هستند و هیچ دینی را قبول ندارند اما قائل به وجود حضرت محمد (ص) هستند.
در پایان کسی نباید ثبات کند خورشید وجود دارد. بلکه مخالفان باید ثابت کنند خورشید وجود ندارد.[/]
درود بر همه دوستان
الان بنده متوجه نشدم اگر قرآن معجزه است پس باید به تمام گفته های آن ایمان آورد پس وجود پیامبر خود به خود ثابت می شود
اگر هم کسی ادعا میکند که معجزه نیست باید بتواند ثابت کند به همون روشی که خود قران معرفی کرده
پس اگر نمی توانید نباید ادعا کنید که پیامبر وجود نداشته است به نظرم این دو تا خیلی به هم ربط دارند
چطور می فرمایید اعجاز متوقف بر اثبات پیامبر است؟ ( متوجه این قسمت نشدم)
[="Navy"]نمی دانم چرا سوال به این سادگی را کسی جواب نمی ده!!!!
سلام
شما ابتدا وجود خودتان را متواترا به ما ثابت كنيد تا بدانيم شما وجود داريد و بعد از اثبات وجود خود سوالتان را هم مطرح كنيد سپس به سوال شما جواب دهيم:Khandidan!:
چون ما هنوز نمي دانيم شما وجود داريد كه سوال مي پرسيد يا وجود نداريد![/]
آز زمان رسول مکرم اسلام(ص) ده ها هزار تن به صورت سینه به سینه شخصیت رسول اکرم(ص) ، رفتار رسول اکرم و دیگر ویژگی های ایشان را بیان نموده اند و هیچ تاریخ شناس نوینی نمی تواند منکر این امر شود.و اگر تاریخ شناسی هم بخواهد پیرامون رسول اکرم (ص) کتابی بنویسد باید به همین روایات و منابع رجوع کند.چگونه یک کتیبه با قدمت بیش از 4000 سال وجود شخصی را اثبات میکند ، اما هزاران روایت برای 1400 سال پیش وجود شخصی را ثابت نمیکند.
صرف سینه به سینه نقل شدن اعتباری ندارد چون یک امر متوهم و خرافه هم می تواند به صورت سینه به سینه نقل شود
یا یک کلاغ چهل کلاغ شود
لذا می گویند تنها خبر متواتر یقین اور است
من هم درخواست زیادی نکردم فقط گفتم وجود پیامبر را با تواتر با همه شرایطش اثبات کنید !
من نمی گویم پیامبر نبوده به هیچ وجه
فقط می گویم اثباتش کنید متواترا
فکر نکنم درخواست زیادی باشد.
شما می توانید به کتاب تاریخ شناسی (( ایلیا پاولیچ پطروشفسکی )) رجوع کنید. نام کتاب که به دست جناب آقای کریم کشاورز ترجمه شده است ( اسلام در ایران)
یا میتوانید به کتاب تاریخ شناسی (( شبلی شمیل )) که پیشتاز مکتب مادیگرایی است رجوع کنید.
این که یک غربی یا مادیگرا وجود کسی را قبول کند دلیل بر تحققش در خارج نیست!
به این کارها مغالطه استمساک به سخن دشمن می گویند
بیش از صد جلد کتاب پیرامون اسلام شناسی و تاریخ شناسی توسط اندیشمندان و تاریخ شناسان غربی وجود دارد.که بعضا این تاریخ شناسان لایک هستند و هیچ دینی را قبول ندارند اما قائل به وجود حضرت محمد (ص) هستند.
فقط تواتر را اثبات کنید .
در پایان کسی نباید ثبات کند خورشید وجود دارد. بلکه مخالفان باید ثابت کنند خورشید وجود ندارد.
خورشید یکی از محسوسات است و محسوسات جز یقینیات
تواترات هم جز یقینیات است
ما هم می گوییم سلمنا
خب متواتر بودن وجود پیامبر را اثبات کنید
الان بنده متوجه نشدم اگر قرآن معجزه است پس باید به تمام گفته های آن ایمان آورد پس وجود پیامبر خود به خود ثابت می شود
اگر هم کسی ادعا میکند که معجزه نیست باید بتواند ثابت کند به همون روشی که خود قران معرفی کرده
پس اگر نمی توانید نباید ادعا کنید که پیامبر وجود نداشته است به نظرم این دو تا خیلی به هم ربط دارند
چطور می فرمایید اعجاز متوقف بر اثبات پیامبر است؟ ( متوجه این قسمت نشدم)
با سلام خدمت شما
یکی از شرایط اعجاز ادعای نبوت آورنده معجزه است
خب برای اثبات این شرط باید اولا وجود او اثبات شود و ثانیا ادعای نبوت کردن او
و روشن است که نمی شود همین شرط را هم به استمساک از قران استنباط کرد چون دور پیش می آید
چون صدق قرآن متوقف بر وجود پیامبر و وجود پیامبر متوقف بر صدق قران خواهد بود
(البته شرایط دیگر اعجاز مثل عدم تعلیم و تعلم یا عدم معارضه و... هم کلا شروطی تاریخی و نیازمند به اثبات تواترند)
باتشکر
[="Black"]با سلام خدمت شما
یکی از شرایط اعجاز ادعای نبوت آورنده معجزه است
خب برای اثبات این شرط باید اولا وجود او اثبات شود و ثانیا ادعای نبوت کردن او
و روشن است که نمی شود همین شرط را هم به استمساک از قران استنباط کرد چون دور پیش می آید
چون صدق قرآن متوقف بر وجود پیامبر و وجود پیامبر متوقف بر صدق قران خواهد بود
(البته شرایط دیگر اعجاز مثل عدم تعلیم و تعلم یا عدم معارضه و... هم کلا شروطی تاریخی و نیازمند به اثبات تواترند)
باتشکر
به نام خدا.
عرض سلام و ادب.
کجای قرآن آمده است یکی از دلایل اثبات نبوت حتما معجزه است؟؟؟
مگر پیغمبر اسلام معجزه نداشته است. به دو نیم کردن ماه و سپس چسباندن دونیم به یکدیگر معجزه نیست؟؟و دیگر معجزات پیغمبر.که تمام راویان تاریخی و دینی آنها را تایید کرده اند.
معجزه برای زمانی است که عامه مردم نمیتوانند سخن حق را درک کنند و زمانی که با سخنان دیگران در حال گمراهی هستند آوردن معجزه باعث میشود عامه مردم گمراه نشوند.
و گفتن این سخن که پیغمبر حتما باید معجزه داشته باشد اشتباه است.آیا تمام پیغمبران معجزه داشتند؟
پیرامون وجود داشتن نبی مکرم اسلام(ص). تمام تاریخ شناسان دینی و غیر دینی وجود ایشان را تایید کرده اند و کسی نمیتواند عدم وجود پیغمبر(ص) را ثابت کند.
بنده هم از قرآن وجود پیغمبر را ثابت نکردم. بلکه از راویان تاریخی گذشته ثابت کردم نام دو کتاب را جهت اطلاع بیان کردم.[/]
[="Black"]صرف سینه به سینه نقل شدن اعتباری ندارد چون یک امر متوهم و خرافه هم می تواند به صورت سینه به سینه نقل شود
یا یک کلاغ چهل کلاغ شود
لذا می گویند تنها خبر متواتر یقین اور است
من هم درخواست زیادی نکردم فقط گفتم وجود پیامبر را با تواتر با همه شرایطش اثبات کنید !
من نمی گویم پیامبر نبوده به هیچ وجه
فقط می گویم اثباتش کنید متواترا
فکر نکنم درخواست زیادی باشد.
دوست گرامی زمانی که 100 ها راوی به صورتهای مختلف یک موضوع رو در کلیت عینا بیان کنند دیگر نمیتوانید بگوید یک کلاغ چهل کلاغ.
در این کتب تواتر وجود پیامبر اثبات نشده
این که یک غربی یا مادیگرا وجود کسی را قبول کند دلیل بر تحققش در خارج نیست!
به این کارها مغالطه استمساک به سخن دشمن می گویند
اتفاقا این سخن شما مغلطه است.یعنی اگر کسی مادی گرا باشد سخنش اشتباه است!؟؟
بر یک شخصیت ساخته شده تاریخی هم ممکن است هزاران کتب نوشته شود.
فقط تواتر را اثبات کنید .
چه جالب. شما بروید و تمام کتوب تاریخی را دقیق مطالعه کنید.اکثر پادشاهان فقط با یک کتیبه وجودشان ثابت شده است.
حال میلیارها رویات و سند محکم وجود دارد بر حقیقت وجود نبی مکرم(ص) از نظر شما تواتر ندارد.جالب است.
شما ابتدا تواتر را توضیح دهید.
خورشید یکی از محسوسات است و محسوسات جز یقینیات
تواترات هم جز یقینیات است
ما هم می گوییم سلمنا
خب متواتر بودن وجود پیامبر را اثبات کنید
آیا روح نیز از محسوسات است؟
شما ابتدا تواتر را توضیح دهید.
[/] [="Black"]به نام خدا.
سلام
شما ابتدا وجود خودتان را متواترا به ما ثابت كنيد تا بدانيم شما وجود داريد و بعد از اثبات وجود خود سوالتان را هم مطرح كنيد سپس به سوال شما جواب دهيم:Khandidan!:
چون ما هنوز نمي دانيم شما وجود داريد كه سوال مي پرسيد يا وجود نداريد!
جناب ولایت لطفا به این پست جناب ملاصدرا نیز پاسخ دهید.[/]
کسانی که ادعا دارند هیچ تاریخ شناسی وجود پیغمبر را اثبات نکردند هیچ مطالعه ای نکرده اند.
شما می توانید به کتاب تاریخ شناسی (( ایلیا پاولیچ پطروشفسکی )) رجوع کنید. نام کتاب که به دست جناب آقای کریم کشاورز ترجمه شده است ( اسلام در ایران)
اتفاقا ایشون که تو کتابشون نوشتن در قرن دوم هجری! اولین کتاب که زندگی حضرت محمدو شرح داده نوشته شده و شرح زندگی پیامبر به صورتی که در روایات مسلملنلن امده بیش از مطالب تاریخی و قابل اعتماد حاوی افسانه است!و منتقد تاریخ گاه قادر نیست در این مورد سره را ازناسره جدا کند.
حداقل اسم تاریخدان دیگه ای رو میاوردین که این قدر صریح به افسانه بودن شرح زندگی ایشون توسط مسلمونا اشاره نکته!
[="Black"]اتفاقا ایشون که تو کتابشون نوشتن در قرن دوم هجری! اولین کتاب که زندگی حضرت محمدو شرح داده نوشته شده و شرح زندگی پیامبر به صورتی که در روایات مسلملنلن امده بیش از مطالب تاریخی و قابل اعتماد حاوی افسانه است!و منتقد تاریخ گاه قادر نیست در این مورد سره را ازناسره جدا کند.
حداقل اسم تاریخدان دیگه ای رو میاوردین که این قدر صریح به افسانه بودن شرح زندگی ایشون توسط مسلمونا اشاره نکته!
به نام خدا.
ممنون از پاسختان.
جناب ایلیا پاولیچ پطروشفسکی وجود پیغمبر را قبول دارند فقط احساس مسکنند اغراق شده است.ایشون هیچ گاه وجو پیغمبر را منکر نشده اند.که شما موضع میگیرید.
بنده فقط گفتم ختی تاریخ شناسان لایک هم وجود پیغمبر را قبول دارند.فکر کنم نام تاپیک اثبات وجود پیغمبر باشد نه چیز دیگر.
درضمن ایشون نظر شخصی خودشون رو گفتن که به افسانه شبیه است.
موفق باشید.[/]
مگر پیغمبر اسلام معجزه نداشته است. به دو نیم کردن ماه و سپس چسباندن دونیم به یکدیگر معجزه نیست؟؟و دیگر معجزات پیغمبر.که تمام راویان تاریخی و دینی آنها را تایید کرده اند.
سلام
خب دونیم کردن ماه هم معجزه است و نیاز به اثبات تواتر دارد!
در اشکال تفاوتی ایجاد نمی کند.
معجزه برای زمانی است که عامه مردم نمیتوانند سخن حق را درک کنند و زمانی که با سخنان دیگران در حال گمراهی هستند آوردن معجزه باعث میشود عامه مردم گمراه نشوند.و گفتن این سخن که پیغمبر حتما باید معجزه داشته باشد اشتباه است.آیا تمام پیغمبران معجزه داشتند؟
خب اگر معجزه راه اثبات صدق نبی نبشد پس چه چیزی راه اثبات صدق نبی است؟
ما خوشحال می شویم راه های دیگر را بیان کنید
بعد اصلا بحث درمورد معجزه نبود درباره اثبات وجود شخص پیامبر بود که یکی از دوستان گفت معجزه ما هم نقد کردیم
به هر حال بالا برید پایین بیایید باهر دلیلی بخواهید پیامبر بودن ایشان را اثبات کنید باید قبلش وجودشان را اثبات کنید
پیرامون وجود داشتن نبی مکرم اسلام(ص). تمام تاریخ شناسان دینی و غیر دینی وجود ایشان را تایید کرده اند و کسی نمیتواند عدم وجود پیغمبر(ص) را ثابت کند.
این که یک عده ای در عصر حاضر وجود ایشان را قبول کردن
یا همه قبول کردن
اولا شما برای اثبات این ادعا باید تمام کتب تاریخی نوشته شده درباره وجود پیامبر را در شرق و غرب نام ببرید و با احصا همه انها اثبات کنید که هیچ کدام وجودشان را رد نکرده اند.
بعد ممکن است یک مورخ یا هزاران مورخ به یک چیزی قائل باشند این دلیل صدق نیست
بلکه تنها دلیل صدق اثبات تواتر است و بس
چون تنها تواتر است که یقین اور است نه نقل این مورخ و ان مورخ
پس در نتیجه من دو اشکال به سخن شما کردم
بنده هم از قرآن وجود پیغمبر را ثابت نکردم. بلکه از راویان تاریخی گذشته ثابت کردم نام دو کتاب را جهت اطلاع بیان کردم.
این است تواتر؟؟؟؟؟؟؟؟؟
آن هم کتبی که نویسندگان معاصر نوشته اند!
خنده دار است!
دوست گرامی زمانی که 100 ها راوی به صورتهای مختلف یک موضوع رو در کلیت عینا بیان کنند دیگر نمیتوانید بگوید یک کلاغ چهل کلاغ.
بعد هزاران نه میلوینها نفر این خبر را نقل کردند و فردایش خود کیهان این خبر را تکذیب کرد.
این یعنی یک کلاغ چهل کلاغ
اتفاقا این سخن شما مغلطه است.یعنی اگر کسی مادی گرا باشد سخنش اشتباه است!؟؟
دلیلی نداریم مادی گرا سخنش درست است نه دلیلی داریم سخنش غلط است من می گویم مادی گرا بودن یا نبودن هیچ موضوعیتی در صدق و کذب سخن ندارد
ولی شما آن را در صدق اخذ کردی
چه جالب. شما بروید و تمام کتوب تاریخی را دقیق مطالعه کنید.اکثر پادشاهان فقط با یک کتیبه وجودشان ثابت شده است.حال میلیارها رویات و سند محکم وجود دارد بر حقیقت وجود نبی مکرم(ص) از نظر شما تواتر ندارد.جالب است.
من گفتم تواتر را اثبات کنید.
همین
یعنی نقلهای متواتر را بیاورید ما ببینیم با تمام شرایطش
هی نگویید همه نقل کردند و فلان و بهمان
شما ابتدا تواتر را توضیح دهید.
آیا روح نیز از محسوسات است؟
کما اینکه فلاسفه همین کار را کرده اند
سلام
شما ابتدا وجود خودتان را متواترا به ما ثابت كنيد تا بدانيم شما وجود داريد و بعد از اثبات وجود خود سوالتان را هم مطرح كنيد سپس به سوال شما جواب دهيم
چون ما هنوز نمي دانيم شما وجود داريد كه سوال مي پرسيد يا وجود نداريد!
سلام
منشورتان از این سوال چیست؟
یعنی تواتر یقین اور نیست؟
یا تواتر قابل مصداق یابی نیست؟
اگر چنین است که یرحمنا بناصرنا
بعد مگر وجود من تاریخ است که با تواتر اثبات شود؟
بیا بهت آدرس می دم منو ببین ادله من را هم بشنو
فکر می کنم اینگونه سخن گفتن فرار از حواب است به جای پرداختن به جواب مسئله
بنده فقط گفتم ختی تاریخ شناسان لایک هم وجود پیغمبر را قبول دارند.
جناب ایلیا پاولیچ پطروشفسکی وجود پیغمبر را قبول دارند فقط احساس مسکنند اغراق شده است.ایشون هیچ گاه وجو پیغمبر را منکر نشده اند.که شما موضع میگیرید.
بنده فقط گفتم ختی تاریخ شناسان لایک هم وجود پیغمبر را قبول دارند.فکر کنم نام تاپیک اثبات وجود پیغمبر باشد نه چیز دیگر.درضمن ایشون نظر شخصی خودشون رو گفتن که به افسانه شبیه است.
خوب هر تاریخ نگاری نظر شخصی خودشو هم میگه دیگه! چون به سند قابل اعتمادی دست پیدا نکرده!
حالا من منظورمو تو عنوان خوب نگفتم پستامو بخونین میفهمین منظورمو!!!پیپر نمینویسم که عنوانم بخواد جامع باشه!!!
[="Black"]نام تاپیک اثبات وجود حضرت محمد نیست.اثبات وجود ایشون به عنوان پیامبره.
خوب هر تاریخ نگاری نظر شخصی خودشو هم میگه دیگه! چون به سند قابل اعتمادی دست پیدا نکرده!
نام تاپیک.
تاپیک صرفا وجود پیغمبر را سوال پرسیده است.[/]
[="Black"]دیدید دارید از لاییک بودن تاریخ نویس پل می زنید به صدق سخنشان!یا صحت نقلشان
عجب...
دوست گرامی شما یا خوابید یا خود را به خوابی زده اید.
بنده گفتم تمام تاریخشناسان وجود پیغمبر را قبول دارند حتی تاریخ شناسان لایک.
تاریخشناسان مسیحی ، یهودی ، مسلمان ، و.... نیز وجود پیغمبر را قبول دارند.[/]
[="Black"]سلام
خب دونیم کردن ماه هم معجزه است و نیاز به اثبات تواتر دارد!
در اشکال تفاوتی ایجاد نمی کند.
فقط دو کتاب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
این است تواتر؟؟؟؟؟؟؟؟؟
آن هم کتبی که نویسندگان معاصر نوشته اند!
خنده دار است!
شما هر زمان که تواتر را توضیح داده اید و به پست جناب ملاصدرا پاسخ داده اید بیایید برای ادامه موضوع.
شما به دنبال پاسخ نیستید فقط به دنبال بحث بیهوده هستید.
هیچ احدی وجود پیغمبر اسلام را نمیتواند منکر شود.زیرا سلسله راویان زیادی از پیغمبر وجود دارد و 90 درصد این روایت ها متواتر است.
اگر تمام این راویان را کنار بگذاریم. قرآن خود کتابی کاملا متواتر است و روایان بسیاری دارد.که تمام کافران نیز حضرت علی(ع) را مورد ستایش قرآر دادند.[/]
شما هر زمان که تواتر را توضیح داده اید و به پست جناب ملاصدرا پاسخ داده اید بیایید برای ادامه موضوع.
شما به دنبال پاسخ نیستید فقط به دنبال بحث بیهوده هستید.
هیچ احدی وجود پیغمبر اسلام را نمیتواند منکر شود.زیرا سلسله راویان زیادی از پیغمبر وجود دارد و 90 درصد این روایت ها متواتر است.اگر تمام این راویان را کنار بگذاریم. قرآن خود کتابی کاملا متواتر است و روایان بسیاری دارد.که تمام کافران نیز حضرت علی(ع) را مورد ستایش قرآر دادند.
سلام
من تمام پستها و از جمله پست جناب ملاصدرا ررا جواب داده ام بروید ببینید
اگر می خواهید جدلی بحث کنید که من با شما بحثی ندارم صدبار گفته اید همه قبول دارن من هم صدبار جواب شما را داده ام
و گفته ام صرف اینکه در حال حاضر همه وجود یک چیزی را قبول داشته باشند اثبات وجودش را نمی کند چون تواتر با شهرت فرق دارد فعلم
من هم به ملاصدرا پاسخ دادم هم همه سوالات شما را
بروید یکبار دیگر بخوانید!
معلوم است شما دارید از جواب تفره می روید نه من!
قضاوت با خوانندگان
[="Black"]سلام
من تمام پستها و از جمله پست جناب ملاصدرا ررا جواب داده ام بروید ببینید
اگر می خواهید جدلی بحث کنید که من با شما بحثی ندارم صدبار گفته اید همه قبول دارن من هم صدبار جواب شما را داده ام
و گفته ام صرف اینکه در حال حاضر همه وجود یک چیزی را قبول داشته باشند اثبات وجودش را نمی کند چون تواتر با شهرت فرق دارد فعلم
من هم به ملاصدرا پاسخ دادم هم همه سوالات شما را
بروید یکبار دیگر بخوانید!
معلوم است شما دارید از جواب تفره می روید نه من!
قضاوت با خوانندگان
به نام خدا.
سلام.
اما شما پاسخی ندادید و فقط از پاسخ دادن فرار کرده اید.
شما هنوز نگفته اید تواتر چیست![/]
اما شما پاسخی ندادید و فقط از پاسخ دادن فرار کرده اید.شما هنوز نگفته اید تواتر چیست!
میگم دقیق نمی خونید به خاطر همینه
پست شماره 30 را بخوانید
می بینید که بنده تواتر را تعریف کرده ام و اگر به پست 31 مراجعه کنید می بینید که بنده جواب ملاصدرا را داده ام.
باتشکر
سلام.میخواستم بدونم ایا سند معتبری از وجود حضرت محمد به عنوان پیامبر وجود اره؟البته غیر از قران!منظورم از سند هر شیئ تاریخی یا نوشته ای که ثابت کنه حضرت محمد وجود داشته.
البته به نظرم تواتر باید از مسلمنان و غیر مسلمانان هم باشد تا احتمال کذب کاسته شود .
واقعا برام خیلی عجیبه این قدر پیامبر و رسول خاتم می گن اما حتی یک بار و یک کتاب هم برای اثبات وجود ایشان نوشته نشده!
سلام
نگاهی که کردم به یک مقاله برخوردم:
Walter Emil Kaegi در مقاله ای به نام" Initial Byzantine Reactions to the Arab Conquest " که در سال 1969 منتشر شده گفته که در کتب تاریخی غیر مسلمان، نزدیک ترین نوشته هایی که به رحلت پیامبر نزدیک است 2 تا نوشته است (که دومین نوشته، مال دو سال بعد فوت پیامبر است). نویسنده می گوید:
years after the death of Muhammad. They are, therefore, quite early documents.
Both of these sources have been published for some time in critical editions, but they have never been closely analyzed for their interesting historical contents. Sophronius delivered his sermon at Christmas, 634, in the face of dire circumstances. The Arabs had successfully overrun much of Palestine and had occupied Bethlehem, preventing Christian pilgrims from visiting the scene of the Nativity for the first time in memory. The sermon, therefore, is a contemporary record of the deep impression which the very beginnings of the Arab conquest made upon a foremost Byzantine bishop and theologian. Sophronius found many Old Testament parallels to the current situation. He . believed, more over, that this extraordinary Arab invasion was a divinely sent punishment for Christian sins
جالبه که در
Doctrina Jacobi nuper baptizati (که به عقیده نویسنده: قدیمی ترین نوشته ای است که به محمد و مذهبش اشاره می کند-که البته درست است به نام به او اشاره نمی کند)
justus که یکی از کسانی است که در این یادداشت حضور داره از برادرش Abraham از Caesarea (یک شهر قذیمی در اسرائیل است) نقل می کنه:
Saracen که در معنا انگار به معنای اعراب بوده است.
بعد از آن ابراز نگرانی می کند و درباره این پیامبر از یک کاتب قدیمی سوال می پرسد و او با عصبانیت زیاد می گوید: او فریب کار است. آیا پیامبران با شمشیر و ارابه جنگی می آیند؟
لینک مقاله:
اقای ولایت یک مثال ساده می زنم در مورد اینکه تواتر یقین اور است
در طی قرون اولیه فرض کنید هر قرنی و هر کسی یک خبر در مورد یک مساله بگوید مثلا مساله غدیر اهل مکه روایت کردند اهل مدینه و در قرون بعدی شعرا گفته اند ائمه دیگر گفته اند خوب از لحاظ عقلی ایا این ها با خودشان عهد بستند که یک خبر دروغ را بگویند و همه شان هم یک خبر را بگویند؟؟این خیلی چیز سادست که پی می بریم یک چیزی است که این شکلی می شود اون زمان که اسکایپ و وی چت و واتس اپ نبوده است بهم پی ام بدهند یک خبر را شما بگید اما تعریف تواتر
متواتر دو دسته است
المتواتر اللفظي : هو الحديث الذي كثر رواته ، بحيث يفيد العلم بصدق الخبر مع اتحاد اللفظ في جميع الطرق . توضيح المقال ، ص 268 ؛ مقباس الهداية ، ج 1 ، ص 115 .
متواتر لفظی حدیثی که زیاد روایت بشه که باعث صدق خبر می شود
المتواتر المعنوي : هو ما تعددت ألفاظ المخبرين في خبرهم ، ولكن اشتمل كل منها على معنى مشترك بينها بالتضمن أو الالتزام ، و حصل العلم بذلك القدر المشترك بسبب كثرة الأخبار . توضيح المقال ، ص 268 ؛ مقباس الهداية ، ج 1 ، ص 115 .
تعدد لفظ مخبرین درخبرشان بر یک معنی باشد که باعث تحصیل علم می شود
فقط دو کتاب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
این است تواتر؟؟؟؟؟؟؟؟؟
آن هم کتبی که نویسندگان معاصر نوشته اند!
خنده دار است!
نمی دانم منظورتان از نقل تاریخی چیست از چه کتبی می خواید؟؟هر عقل سلیمی می پذیرد که در مسائل دینی به کتب دینی رجوع شود نمی شود به کتب فیزیک رجوع کرد
برادر ما نیاز به تواتر نداریم شما مباحث حدیثی را قاطی کردید ، وقتی قران در مورد چیزی سخن میگوید به صراحت، ما دیگر نیاز به تواتر نداریم چون اشتباهی در قران ذکر نشده است اگر قران را قبول ندارید خوب شما فرض بگیرید قران یک کتاب است که بالای 100مرتبه گفته است حضرت محمد وجود داشته است خوب قرانم دیگر کتاب است (البته اشرف کتاب ها است) و تواتر را اثبات می کند.و قران ما تحدی کردیم به شعرای عرب و شما که یک ایه مثل قران بیارید از نظر فصاحت بلاغت و تاریخ انقضاش تموم نشه
سلام
منشورتان از این سوال چیست؟
یعنی تواتر یقین اور نیست؟
یا تواتر قابل مصداق یابی نیست؟
اگر چنین است که یرحمنا بناصرنا
بعد مگر وجود من تاریخ است که با تواتر اثبات شود؟
بیا بهت آدرس می دم منو ببین ادله من را هم بشنو
فکر می کنم اینگونه سخن گفتن فرار از حواب است به جای پرداختن به جواب مسئله
سلام
منظور از این سوال این بود که
اولا تواتر یقین آور هست اما تنها راه کسب یقین تواتر نيست چنان چه شما در اثبات تواتر وجود خودتان دليل نداريد.
ثانيا تنها وجود تاريخ با تواتر ثابت نمي شود بلكه وقايعي هم كه تاريخي نيست هم با تواتر ثابت مي شود مثلا اينكه شهري به اسم مكه در عربستان وجود دارد كه اگر بنده به آن شهر نرفته باشم و افراد متعددي بياييند و خبر دهند كه آن شهر و مثلا خانه اي به اسم كعبه در آنجا وجود دارد كه احتمال خلاف ندهم وجود اين شهر متواترا براي من ثابت مي شود
پس وجود جنابعالي هنوز براي ما يقين آور نشده شما به طريقي مثلا تواتر وجود خودتان را براي ما ثابت كنيد كه يقين كنيم شما وجود داريد تا به سوال مطرح شده توسط شما پاسخ دهيم(اگر بگوييد وجود سوال من دليل وجود من است جواب مي دهيم پس وجود سخنان پيامبر دليل وجود اوست و هر جوابي به اين اشكال بدهيد آن را به خودتان باز مي گردانيم)
ثالثا وجود وقايع بسياري متواتر است مثلا وجود واقعه غدير خم كه حضرت محمد فرمود من كنت مولاه فعلي مولاه متواترا در تاريخ ذكر شده و براي اثبات تواتر اين واقعه كه دلالت بر وجود حضرت محمد و حضرت علي دارد كتب فراواني وجود دارد.
مثلا ذهبي از علماي اهل سنت مي گويد:
محمد بن جرير طبري اسناد روايت غدير خم را[HL] در چهار جلد جمع آوري كرده است[/HL] كه من قسمتي از آن را ديدم و از گستردگي روايات آن شگفت زده شدم[HL] و يقين كردم كه اين اتفاق افتاده است .
[/HL]الذهبي ، شمس الدين محمد بن أحمد بن عثمان بن قايماز ، سير أعلام النبلاء ، ج 14 ، ص 277 ، تحقيق : شعيب الأرناؤوط و محمد نعيم العرقسوسي ، ناشر : مؤسسة الرسالة - بيروت ، الطبعة التاسعة ، 1413 هـ .
واقعه اي كه در چهار جلد فقط اسناد وقوع آن قرار داده شده قطعا متواتر است و هيچ گونه شك و شبهه اي باقي نمي گذارد و احتمال اينكه تمام اين افراد بر كذب واقعه غدير را بيان كنند وجود ندارد كه واقعه غدير علاوه بر ولايت امير المونين وجود حضرت محمد و حضرت علي را متواترا ثابت مي كند.
شما که یک ایه مثل قران بیارید از نظر فصاحت بلاغت و تاریخ انقضاش تموم نشه
سلام
حداقل تحدي قرآن به يك آيه نيست بلكه به يك سوره است
وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُواْ شُهَدَاءكُم مِّن دُونِ اللّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ
و آيه فَلْيَأْتُوا بِحَدِيثٍ مِّثْلِهِ إِن كَانُوا صَادِقِينَ دلالت بر آوردن آيه اي مثل قرآن نيست بلكه حداقل دلالت آن همان دلالت بر يك سوره است.
[="Navy"]قران یک کتاب است که بالای 100مرتبه گفته است حضرت محمد وجود داشته است خوب قرانم دیگر کتاب است (البته اشرف کتاب ها است) و تواتر را اثبات می کند.
سلام
اگر يك شخص يا يك نفر يا يك كتاب هزار بار امري را شهادت بدهد اين متواتر نمي شود بلكه هزاران نفر يك امر را شهادت دهند ممكن است متواتر شود.
البته ممكن است بگوييد كه خود قرآن متواتر است(كه فكر نكنم جناب ولايت اين را قبول داشته باشند و از شما اثبات همين را هم بخواهند) و طبق تواتر قرآن مي توان شهادت آن مبني بر وجود حضرت محمد را پذيرفت كه در اين صورت سخن شما تقريبا صحيح است.[/]
چرا نمی توان گفت مثلا کیهان در زمان آمدن مقام رهبری به قم گفت رهبری به اقای لاریجانی گفتند ایشان بروند کارهای مجلس را زفت و رفت کنند نمی خواهد بیایند قم پیش من
بعد هزاران نه میلوینها نفر این خبر را نقل کردند و فردایش خود کیهان این خبر را تکذیب کرد.
این یعنی یک کلاغ چهل کلاغ
سلام
اينكه ميليونها نفر اين خبر را نقل كردند (بر فرض پذيرش سخنان شما) و به بنده اين خبر را دادند يقين حاصل مي شود كه اين خبر از روزنامه كيهان صادر شده اما صدق و كذب سخنان روزنامه كيهان معلوم نيست بلكه وجود اين خبر در روزنامه كيهان متواترا ثابت است اما صدور اين خبر قطعي نيست زيرا روزنامه كيهان خبرش را متواتر نقل نكرده و نقل قول كرده يعني متواترا از رهبر اين خبر نرسيده و در واقع شرط تواتر را ندارد زيرا در يكي از طبقات تواتر وجود ندارد.
شما با خلط اين دو موضوع و برابر گرفتن تواتر سخن مردم (كه تنها دلالت بر صدور خبر از روزنامه كيهان دارد و نه صحيح بودن و متواتر بودن همان خبري كه كيهان نقل كرده) و صحيح بودن خبر قصد اين را داريد كه آن گونه تواتري كه در مورد احاديث رخ داده را نفي كنيد.
بنا بر اين اخبار تاريخي كه دلالت بر موضوعي دارند مثلا همين موضوع كه مردم متواترا گفتند فلان خبر را روزنامه كيهان چاپ كرده دلالت بر وجود روزنامه كيهان دارد اما صدق و كذب و متواتر بودن منبع روزنامه كيهان مشخص نيست.
حال اگر اخباري متواترا از پيامبر نقل شده دلالت بر اين دارد كه منبعي وجود دارد كه اين خبر را نقل كرده (يعني پيامبر) و شرط تواتر در تمام طبقات راويان حديث وجود دارد (در حالي كه در مثال شما شرط تواتر در يك طبقه وجود ندارد روزنامه كيهان خبر را متواتر از رهبر نقل نكرده)
[="Navy"]خورشید یکی از محسوسات است و محسوسات جز یقینیات
محسوسات جز يقينيات است؟؟
منظور شما از محسوسات چيست و دليل شما بر يقيني بودن محسوسات چيست؟؟[/]
سلام
اگر يك شخص يا يك نفر يا يك كتاب هزار بار امري را شهادت بدهد اين متواتر نمي شود بلكه هزاران نفر يك امر را شهادت دهند ممكن است متواتر شود.
البته ممكن است بگوييد كه خود قرآن متواتر است(كه فكر نكنم جناب ولايت اين را قبول داشته باشند و از شما اثبات همين را هم بخواهند) و طبق تواتر قرآن مي توان شهادت آن مبني بر وجود حضرت محمد را پذيرفت كه در اين صورت سخن شما تقريبا صحيح است.
با تشکر از شما
در مورد قول به تواتر اختلاف نظر است از دید برخی علما حتی 3 تا از اشخاص در مورد امری بگوید می شود متواتر و نظر قطعی نیست که در تعدد و فکر کنم در این مورد تمام ملائکه و خداوند و پیامبران پیشین حداقل سه نفر می شوند !!!
از تاخیر در جواب پوزش می طلبم .
چه بسا مطالبي كه قابل تجربه نبوده و با براهين و ادلة عقلي نيز ثابت نمي‌شوند همانند تاريخ و سرگذشت پيشينيان.
به خوبي روشن است كه كسي از راه تجربه و يا تفكّر و انديشيدن نمي‌تواند نسبت به تاريخ گذشته آگاهي پيدا كند در اين‌گونه موارد تنها راه كسب اطّلاعات و آگاهي، گوش سپردن به گفته تاريخ نگاران و يا كساني است كه از گذشته به هر طريقي آگاهي دارند و راستگويي آنها مُبَرهن است.
فرمایشات جناب کارشناس کاملا منطقی است ، و بنده نیز منظورم همین بود.
خوب میشه اسم این کتابا رو بگین.ببینین من وجود حضرت محمد رو به عنوان یک پیامبر میگم .نه این که از فردی به نام محمد با یه ویژگی ها و خصوصیات نام برده باشن! (و البته نه یک جنگجو )
بیینین فکر کنین من میخوام برای یه نفر اثبات کنم وجود پیامبری که از طرف خدا اومده.
منظورتان واضح نیست ، مثلا باید چه چیزی باشد تا شما قانع شوید؟ شما بفرمائید تا ما ببینیم هست یا نه؟
کتابهای مثل سیره ابن هشام ، سیره بیهقی ، طبقات کبری و وو کتابهای زیاد دیگر از وجود چنین پیامبری بحث می کند
مثلا جریان مسلمان شدن بازان ایرانی ، که پس از دیدن خبر غیبی پیامبرصلی الله علیه واله وسلم مبنی بر کشته شدن خسروپرویز ایمان می آورد(1)، ایا نمی تواند نشان از حقانیت پیامبرصلی اله علیه واله وسلم و باشد وهزاران سند دیگر
1.طبري ج2ص148،ابن اثير،ج1ص451،ابن هشام، ج1ص71
اینکه دوست و دشمن در حال حاضر اذعان به وجود ایشان دارند دلیل بر وجود ایشان نیست!
مهم این است که دوست و دشمن بنابر دلایل مستند تاریخی به یک امری اعتقاد داشته باشند
همانطور که کارشناس گرامی مقداد فرمودند، دلایل اثبات همه چیز تجربی نیست ،
دوست و دشمن به وجود ایشان اعتقاد دارند
یعنی شما منتظرید که دشمنان نیز به پیامبری ایشان اعتقاد داشته باشند، خوب اگر چنین چیزی باشد دیگر دعوای مذهبی نمیماند، و اگر منظورتان این است که وجود چنین شخصی با این مستندات امکان ندارد
ما می توانیم همین حرف را درباره تمام شخصیتهای تاریخی بگوییم
شما اثبات کنید کورشی وجود داشته
هخامشیان ، اشکانیان ، ساسانیان و ... وجود داشته اند،
شما اثبات کن رضا شما وجود داشته .
مثلا در قدیم می گفتند نظریه بطلمیوسی حق است
همه می گفتن
دوست و دشمن می گفتن
اما درست بود؟
نظریه فرق دارد تا شخص !!!!!!
الان مثلا عبدالله ابن سبا طبق نظر علامه عسکری شخصیتی است تخیلی در تاریخ
چه اشکالی دارد تاریخ سازان اسطوره ای به نام محمد در تاریخ ساخته باشند.
آدم که از دل اونا خبر نداره.
آیندگان هم گول تاریخ نویسان را خوردند!
به هر حال بنده منکر وجود ایشان نیستم بلکه می گویم باید اثبات شود!
اولا: شخصیت عبدالله بن سباء با پیامبر صلی الله علیه واله وسلم فرق دارد ، تعداد کتابهایی که از این دو شخصیت صحبت کرده اند با هم همخوانی ندارد
ثانیا: علامه عسکری با دلیل شخصیت عبدالله بن سباء ، شما نیز بیائید با دلیل رد کنید، این درست نیست که چون عبدالله بن سباء یک شخصیت تقریبا گمنام در تاریخ را رد کرده پس تمام شخصیتهای تاریخی باید اثبات شود
وجود شخص که هرازان کتاب از ایشان یاد کرده نباید اثبات شود، اگر کسی طوری است که خورشید را باید برایش اثبات کرد ، باید دلیل بر رد بیاورد نه طرف مقابل دلیل بر اثبات
برای اطلاع شما می گویم الان هزاران کتاب در غرب برای اثبات عدم وجود حضرت عیسی یا نامستند بودن وجود ایشان نوشته شده است
لکن چون در شرق از بحثهای منصفانه تاریخی خبری نیست و همه مثل شما همه چیز را مفت و مسلم می گیرن ، اینجوری میشه دیگه!
به همین حرف وفادار باشید و همچون یک محقق تاریخی ( مثل علامه عسکری ) دلایلتان را برای شخصیت پیامبر صلی الله علیه واله وسلم بفرمائید البته منصفانه تا ما نیز منصفانه در خدمتتان باشیم
سلام
ایشان که جوابی به سوال ندادن بلکه فقط گفتن متد تاریخ عقلی نیست.خب اینم که معلومه!
اگر منصفانه برخورد کنیم همین جواب کافی است ، شما اگر بخواهید متد تاریخی را تجربی پیش ببرید حتی پدر بزرگ هیچکدام از ما برای همدیگر قابل اثبات نیست تا چه رسد به کسی که 1400سال پیش زندگی کرده است.
اگر کمی غیر منصفانه تر برخورد کنیم ، حتی وحود شما برای بنده و وجود بنده برای شما امکان ندارد مگر اینکه همدیگر را ببینیم و تازه معلوم شود دروغ نمی گوییم .
برای اطلاع شما می گویم الان هزاران کتاب در غرب برای اثبات عدم وجود حضرت عیسی یا نامستند بودن وجود ایشان نوشته شده است
لکن چون در شرق از بحثهای منصفانه تاریخی خبری نیست و همه مثل شما همه چیز را مفت و مسلم می گیرن ، اینجوری میشه دیگه!
به همین حرف وفادار باشید و همچون یک محقق تاریخی ( مثل علامه عسکری ) دلایلتان را برای شخصیت پیامبر صلی الله علیه واله وسلم بفرمائید البته منصفانه تا ما نیز منصفانه در خدمتتان باشیم
سلام
ایشان که جوابی به سوال ندادن بلکه فقط گفتن متد تاریخ عقلی نیست.خب اینم که معلومه!
اگر منصفانه برخورد کنیم همین جواب کافی است ، شما اگر بخواهید متد تاریخی را تجربی پیش ببرید حتی پدر بزرگ هیچکدام از ما برای همدیگر قابل اثبات نیست تا چه رسد به کسی که 1400سال پیش زندگی کرده است.
اگر کمی غیر منصفانه تر برخورد کنیم ، حتی وحود شما برای بنده و وجود بنده برای شما امکان ندارد مگر اینکه همدیگر را ببینیم و تازه معلوم شود دروغ نمی گوییم .
شما از ادعا یک قدم عقب کشیدین
برید جلوتر اصلا از کجا معلوم حضرت محمد صلی الله علیه و آله وجود داشته؟؟؟
بعدش باید اثبات کنند که ادعای پیامبری کرده یانه؟؟؟
اونجور که یادمه علامه حلی هم در مناهج الیقین این اشکال یا نظیر این اشکال را مطرح کرده اند والبته متمسک به تواتر شدند ولی برای من هنوز نه واتر قرآن اثبات شده نه وجود محمد نه قرآن او.
نمی دانم چرا سوال به این سادگی را کسی جواب نمی ده!!!!
اگر بنا باشد غیر کارشناسی و غیر منصفانه وغیر عملی صحبت شود ما نیز یک قدم پیشتر می گذاریم و می گوییم شما اول وجود خودتان را برای ما اثبات کنید بعد برویم دنبال وجود اجدادتان و همین طور تا ....
مثلا بنده شخص اوباما را ندیده ام ، چطور باید قبول کنم که چنین شخصی وجود دارد ، شاید تمام رسانه ها دروغ می گویند، و تمام کسانی که ادعا می کنند وی را دیده اند دست به یکی کرده اند ، نه تنها اوباما بلکه شخصیت های سیاسی خودمان ، مثلا بنده آقای ظریف را ندیده ام، ایا اثبات شخصیت جناب آقای ظریف منحصر به دیدن بنده با چشم ودست دادن به ایشان است !!!!
نمی دانم چرا سوال به این سادگی را کسی جواب نمی ده!!!!
چون جوابی بجز این ندارد