جمع بندی چه جوری میشه خدا رو اثبات کرد ؟

تب‌های اولیه

22 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
چه جوری میشه خدا رو اثبات کرد ؟

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

javadamiri541;474968 نوشت:
چه جوری میشه خدا رو اثبات کرد ؟
میگن از طریق برهان علیت
میگن هر چیزی علتی داره پس همه موجودات عالم علتی دارند پس یک چیز هست که علت همه ی موجودات عالم باشه و اون چیز خداست خب بعد میپرسیم علت خدا چیه؟
میگن چون خدا هست ، هیچ علتی نداره پس خدا در این قانون یه استثنا میشه خب ببخشین با این حرف که خود برهان علیت میره زیر سوال پس کلا اشتباه برای اثبات خداوند از برهان علیت استفاده کرد چون مارو که به خدا نمیرسونه به یه زنجیره میرسونه که آخرم نداره یا شاید اینجوری باشه که میشه گفت چند تا خدا هستن که موجودات عالم رو خلق کردن و هر کدوم هم علت یکی از پدیده هاست هر کدوم هم هیچ علتی ندارن این که اثبات نشد که کلا هیچ کاری نشد فقط موضوع پیچیده تر شد لطفا برهان علیت رو کامل برام توضیح بدین جوری که قابل فهم باشه

باسلام
ضمن خوش آمدگویی و خرسندی بابت عضویت و مشارکت شما در این مباحث.
برای اثبات خدا در مباحث فلسفی چندین برهان ارائه شده است. بررسی تمامی انها نیازمند بحثهای مفصل و مجزایی است.
اما به صورت مختصر در این تاپیک مفاد قاعده علیت بیان میشود.
قاعده علیت بیان کننده یک رابطه واقعی میان موجودات عالم است. مفاد این قاعده این نیست که هر موجودی نیاز به علت دارد بلکه از یک رابطه واقعی پرده بر میدارد که برخی موجودات عالم به صورتی هستند که نمیتوانند بدون موجود دیگر بوجود آمده باشند.
این قضیه یک قضیه تحلیلی است که مفهوم محمول آن داخل در مفهوم موضوعش است[1] و پرده از یک رابطه واقعی خارجی میان دو دسته موجودات بر میدارد. این برهان به تنهایی دلیلی بر اثبات خدا نیست بلکه پشتوانه بیشتر براهین اثبات خدا است.
بر اساس این قاعده موجودات عالم درفرض عقلی بر دو دسته هستند. برخی از انها برای موجود بودن نیازی به غیر ندارند. برخی دیگر نیز نیازمند به غیر هستند. دسته اول که نیازی به غیر ندارند را موجود واجب و دسته دوم را موجود ممکن می نامند.
تا اینجای بحث مربوط به فرض عقلی بود. اما در عالم خارج چطور؟ چرا در انجا برخی موجودات باید نیازمند به غیر(معلول) و برخی بی نیاز باشند(علت)
اینکه برخی موجودات نیازمند هستند به این جهت است که موجوداتی که ما دور و بر خودمان می بینیم، از خودمان گرفته تا اشیا و جانداران اطراف خود، همگی زمانی نبوده اند و برای موجود شدن نیازمند به شرایط و عواملی بوده اند. و این اوصاف، نشان دهنده این است که چنین موجوداتی نبوده اند و برای موجود شدن و هستی یافتن، نیاز به موجود و عاملی دارند تا انها را بوجود بیاورند.
خب پس ما هرچه اطراف خود را بررسی می کنیم و هرچه موجودات را مشاهده می کنیم، می بینیم که انها نبوده اندو بوجود امده اند. این همان ویژگی موجودات ممکن است که دسته دوم را تشکیل میدهد. موجودات ممکن. این موجودات نیاز به عاملی دارند که انها را بوجود بیاورد. بنابراین خودشان معلول هستند و آن عاملی که انها را بوجود می اورد،علت هستند.
اما چرا تمام موجودات چنین ویژگی ای نداشته باشند و چرا اصلا نیاز به موجودی داریم که علت نامیده میشود.
دلیل این است که همانطور که بیان شد، موجودی که ممکن است و نیازمند، برای موجود شدن نیاز به علتی دارد.
این علت، بر اساس فرض عقلی سه حالت میتواند داشته باشد.
یا محتاج خودش است یا محتاج موجودی شبیه خودش( که او نیز نیازمند است) یا محتاج موجودی که خودش نیازمند نیست.
دو فرض اول باطل است.
فرض اول، همان دور فلسفی است که باطل بودن آن عقلی است و عقل هر کسی در می یابد که دور باطل است زیرا بازگشت دور به تناقض است که بطلان ان بدیهی است.
فرض دوم نیز همان تسلسل فلسفی است مگر اینکه در نهایت به فرض سوم منتهی شود. یعنی این نیازمندی در نهایت به موجودی ختم شودکه او دیگر نیازمند نیست. وگرنه مستلزم تسلسل است وتسلسل نیز باطل است عقلا.
تنها یک فرض باقی می ماند و ان نیز این است که موجودی که نیازمند است، نیاز به علتی دارد که خودش نیازمند نیست.
این موجود همانی است که به آن واجب الوجود و خدا گفته میشود.[2]
در مورد بحث برهان نظم نیز مباحثی در بخش خداشناسی وجود دارد با این حال اگر پاسخ خود را در انها نیافتید، در تاپیک مستقلی به ان بپردازید.
موفق باشید.


[/HR][=microsoft sans serif][1] . آموزش فلسفی، محمد تقی مصباح یزدی، تهران، نشر بین الملل، 1382، چاپ سوم، ج2، ص28

[2] . اموزش فلسفه، ج2، ص367-369
اموزش عقائد، محمد تقی مصباح، تهران، نشر بین الملل، 1377، چاپ دوم، ص57-61

[="Tahoma"][="Navy"]

javadamiri541;474968 نوشت:
سلام
من تازه عضو شدم
یه سوال داشتم :
چه جوری میشه خدا رو اثبات کرد ؟
میگن از طریق برهان علیت
میگن هر چیزی علتی داره پس همه موجودات عالم علتی دارند پس یک چیز هست که علت همه ی موجودات عالم باشه و اون چیز خداست خب بعد میپرسیم علت خدا چیه؟
میگن چون خدا هست ، هیچ علتی نداره پس خدا در این قانون یه استثنا میشه خب ببخشین با این حرف که خود برهان علیت میره زیر سوال پس کلا اشتباه برای اثبات خداوند از برهان علیت استفاده کرد چون مارو که به خدا نمیرسونه به یه زنجیره میرسونه که آخرم نداره یا شاید اینجوری باشه که میشه گفت چند تا خدا هستن که موجودات عالم رو خلق کردن و هر کدوم هم علت یکی از پدیده هاست هر کدوم هم هیچ علتی ندارن این که اثبات نشد که کلا هیچ کاری نشد فقط موضوع پیچیده تر شد لطفا برهان علیت رو کامل برام توضیح بدین جوری که قابل فهم باشه
میگن از طریق برهان نظم
میگن نمیبینی که این دنیا چه نظمی بر اون حاکمه کوچکترین کمی و زیادی در اون باعث میشه که همه چی به هم بخوره خب تا اینجا قبول خب پس کسی باید اینجا رو ساخته باشه که قدرتمند دانا و توانا باشه بعدش میگیم چندی قدرتمند میگن تا اون جا که این دنیا رو بتونه بیافرینه خب الان سوالم اینه آخه ادم باور کنه که کسی این دنیا رو آفریده عاقلانه تره یا اینکه این دنیا از اول وجود داشته چطور عاقلانست این دنیا به این بزرگی رو کسی به وجود بیاره ولی عاقلانه نیست که این دنیا از اول همین جوری بوده باشه اینم که این اثباتم که جواب نداد اگه میشه یه مقدار برام این دو برهان رو برام توضیح بدین
(لطفا جوابا در حد سوالم باشه توضیح اضافه ندین تکراری هم نیست چون فهمش باید ساده تر از بقیه باشه)

سلام
در برهان علیت نگفتن هرچیزی علت داره بلکه گفتن هرپدیده ای علت داره و خدای تعالی پدیده نیست
در برهان نظم هم ما از نظم به ناظم میرسیم و اشکال شما با بحث علیت قاطی شده چون بحث بودن از ابتدا رو مطرح کردید که به پدیده بودن ربط داره اگر منظورتان این است که از اول منظم بوده بازهم نافی ناظم نیست چون نظم به هر حال ناظم میخواد
یا علیم[/]

محی ادین:
در برهان علیت نگفتن هرچیزی علت داره بلکه گفتن هرپدیده ای علت داره و خدای تعالی پدیده نیست

[/HR]
خب پس خدای تعالی استثنا میشه در قانونی که چیزی رو می خواهیم اثبات کنیم هم استثنا نباید وجود داشته باشه

[/HR]
صدیق:
[=microsoft sans serif]این قضیه یک قضیه تحلیلی است که مفهوم محمول آن داخل در مفهوم موضوعش است
[1]
[=microsoft sans serif] و پرده از یک رابطه واقعی خارجی میان دو دسته موجودات بر میدارد. این برهان به تنهایی دلیلی بر اثبات خدا نیست بلکه پشتوانه بیشتر براهین اثبات خدا است.

[/HR]میشه اسمه چند تا از این براهین رو بگین تا برم دربارش بخونم لطفا. مثل این دوتا الکی هم نباشن فقط ذهنمو مشغول کنه.

[/HR]صدیق:
[=microsoft sans serif]اما چرا تمام موجودات چنین ویژگی ای نداشته باشند و چرا اصلا نیاز به موجودی داریم که علت نامیده میشود.
[=microsoft sans serif]دلیل این است که همانطور که بیان شد، موجودی که ممکن است و نیازمند، برای موجود شدن نیاز به علتی دارد.
[=microsoft sans serif]این علت، بر اساس فرض عقلی سه حالت میتواند داشته باشد.
[=microsoft sans serif]یا محتاج خودش است یا محتاج موجودی شبیه خودش( که او نیز نیازمند است) یا محتاج موجودی که خودش نیازمند نیست.
[=microsoft sans serif]دو فرض اول باطل است.
[=microsoft sans serif]فرض اول، همان دور فلسفی است که باطل بودن آن عقلی است و عقل هر کسی در می یابد که دور باطل است زیرا بازگشت دور به تناقض است که بطلان ان بدیهی است.
[=microsoft sans serif]فرض دوم نیز همان تسلسل فلسفی است مگر اینکه در نهایت به فرض سوم منتهی شود. یعنی این نیازمندی در نهایت به موجودی ختم شودکه او دیگر نیازمند نیست. وگرنه مستلزم تسلسل است وتسلسل نیز باطل است عقلا.
[=microsoft sans serif]تنها یک فرض باقی می ماند و ان نیز این است که موجودی که نیازمند است، نیاز به علتی دارد که خودش نیازمند نیست.
[=microsoft sans serif]


[/HR]الان از کجا میشه فهمید که چند تا خدا نیستن و نابود نشدن ؟
خب دستون درد نکنه برای جوابا
ولی میشه به اشتباه بودن برهان علیت پی برد با توجه به جوابا زیر
[=microsoft sans serif](بر اساس این قاعده موجودات عالم درفرض عقلی بر دو دسته هستند. برخی از انها برای موجود بودن نیازی به غیر ندارند. برخی دیگر نیز نیازمند به غیر هستند. دسته اول که نیازی به غیر ندارند را موجود واجب و دسته دوم را موجود ممکن می نامند.)((کی گفته موجودات دنیا به این دو دسته تقسیم میشن شاید فقط یه دسته باشن اونم ممکن الوجود شاید دنیا را کسانی (چند خدا) خلق کرده باشند و نابود شده باشند که خودشون هم هیچ علتی نداشته باشند) چون فرض ممکنه باطل باشه پس حکمی که بدست میاد هم ممکنه باطل باشه بازم نمیشه خدا رو اثبات کرد )

اگر هم این فرض رو درست بگیریم چرا چند تا خدا وجود نمی تونن داشته باشند؟

[=microsoft sans serif]

javadamiri541;475929 نوشت:

صدیق:
اما چرا تمام موجودات چنین ویژگی ای نداشته باشند و چرا اصلا نیاز به موجودی داریم که علت نامیده میشود.
دلیل این است که همانطور که بیان شد، موجودی که ممکن است و نیازمند، برای موجود شدن نیاز به علتی دارد.
این علت، بر اساس فرض عقلی سه حالت میتواند داشته باشد.
یا محتاج خودش است یا محتاج موجودی شبیه خودش( که او نیز نیازمند است) یا محتاج موجودی که خودش نیازمند نیست.
دو فرض اول باطل است.
فرض اول، همان دور فلسفی است که باطل بودن آن عقلی است و عقل هر کسی در می یابد که دور باطل است زیرا بازگشت دور به تناقض است که بطلان ان بدیهی است.
فرض دوم نیز همان تسلسل فلسفی است مگر اینکه در نهایت به فرض سوم منتهی شود. یعنی این نیازمندی در نهایت به موجودی ختم شودکه او دیگر نیازمند نیست. وگرنه مستلزم تسلسل است وتسلسل نیز باطل است عقلا.
تنها یک فرض باقی می ماند و ان نیز این است که موجودی که نیازمند است، نیاز به علتی دارد که خودش نیازمند نیست.

الان از کجا میشه فهمید که چند تا خدا نیستن و نابود نشدن ؟
؟


باسلام
لطفا بحثها را در این تاپیک با هم مخلوط نکنید. اجازه بدهید بحثها تخصصی و یک به یک پیش برود.
اگر به همین صورت بخواهیم بحث کنیم، هیچ فایده ای به دست نمی اید و هیچ مسئله ای روشن نمیشود.
نه شما به جواب خود می رسید و نه کسی میتواند از بحثها استفاده کند.
در ابتدا نیز عرض کردم، بحث علیت را با مبحث نظم با هم نمیشود در یک تاپیک بحث کرد.
اجازه بدهید، به اصل بحث برگردیم. اصل برهان علیت.
بنده توضیحم از برهان علیت و مفاد انرا بیان کردم.
شما لطفا ایراد خود را نسبت به ان بیان ارائه دهید و سراغ مباحث دیگر نروید.
اگر اصل این دلیل را قبول کردید، میتوانیم سراغ اشکالهایی که در نتیجه قبول این استدلال به نظر شما میرسد برویم.(مانند اینکه نتیجه قبول این برهان، این است که چند خدا میتواند در عالم باشدو ...)

اما در خصوص این قسمت از بیان شما:

javadamiri541;475929 نوشت:
خب دستون درد نکنه برای جوابا
ولی میشه به اشتباه بودن برهان علیت پی برد با توجه به جوابا زیر
(بر اساس این قاعده موجودات عالم درفرض عقلی بر دو دسته هستند. برخی از انها برای موجود بودن نیازی به غیر ندارند. برخی دیگر نیز نیازمند به غیر هستند. دسته اول که نیازی به غیر ندارند را موجود واجب و دسته دوم را موجود ممکن می نامند.)((کی گفته موجودات دنیا به این دو دسته تقسیم میشن شاید فقط یه دسته باشن اونم ممکن الوجود شاید دنیا را کسانی (چند خدا) خلق کرده باشند و نابود شده باشند که خودشون هم هیچ علتی نداشته باشند) چون فرض ممکنه باطل باشه پس حکمی که بدست میاد هم ممکنه باطل باشه بازم نمیشه خدا رو اثبات کرد )
اگر هم این فرض رو درست بگیریم چرا چند تا خدا وجود نمی تونن داشته باشند؟

دوست عزیز دقت نکردید.
بنده نگفتم که این بحث صرف احتمال و فرض است. بلکه منظور بنده این است که با قطع نظر از جهان خارج، ما وقتی به عقل خود مراجعه میکنیم، می بینیم که موجودی که میخواهد در خارج باشد، یا وجود داشتن برایش ضروری نیست و میتواند یک زمانی نباشد یا حتما باید در خارج باشد.
تا اینجا که مشکلی نبود. این صرف فرض عقلی است و ربطی به جهان خارج ندارد.

خب می اییم سراغ جهان خارج.
در جهان خارج، با چه موجوداتی سروکار داریم. حتی اگر شکاک نیز باشیم، حداقل به وجود خودمان باور داریم.
پس خودمان را حداقل در جهان خارج از ذهن خود در می یابیم.
حال خودمان طبق کدام یک از ان فرضهای عقلی موجودات هستیم.
ایا وجود برایمان ضروری است یا نه ضروری نیست و میتوانیم یک زمانی نباشیم.
خب قطعا یک زمانی نبوده ایم و حال بود شده ایم.
پس بر اساس ان دو قسم موجودی که در ذهن خود فرض انرا داشتیم، ما ممکن الوجود هستیم.
تا اینجا کاری به واجب الوجود نداریم.

خب، سوال از همین موجود ممکن میکنیم.
این موجود از کجا امده است و چگونه موجود شده است.
چند احتمال بیشتر ندارد.
یا خود به خود امده است.
یا خودش باعث بوجود امدن خودش شده است.
یا دیگری باعث بوجود امدنش شده است.

خود به خود که نمیتواند بوجود بیاید زیرا این خلاف وجدان و بداهت عقل ماست.

به وسیله خودش نیز نمیتواند بوجود امده باشد، چون اگر بوسیله خودش بوجود امده باشد یعنی علتش خودش است. علت نیز باید قبل از معلول باشد. پس خودش باید به عنوان علت موجود باشد و بعد باعث بوجود آمدن خودش بشود. یعنی این شیء قبل از اینکه موجود بشود باید موجود باشد و این اجتماع نقیضین است که بطلانش ضروری و واضح است.

پس باید بوسیله غیر موجود بشود.
تا اینجای بحث روشن شد که موجودی که وجود داشتن برایش ضروری وواجب نیست برای موجود شدن نیاز به موجود دیگری داردکه علت نامیده میشود.

خب تااینجا ایا ایرادی دارید.
لطفا لوازم این بحث (اینکه چند خدا میتواند باشد و ...) را مطرح نکنید و فقط بفرمایید تا اینجا را ایرادی دارید یا نه.


باسلام خدمت تمامی دوستان محترم
لطفا در خصوص برهان علیت و برهان وجوب و امکان که محور این تاپیک است مشارکت نمایند.
در خصوص دلیل نظم بحث نفرمایید.

[="Tahoma"][="Navy"]

javadamiri541;475929 نوشت:
محی ادین:
در برهان علیت نگفتن هرچیزی علت داره بلکه گفتن هرپدیده ای علت داره و خدای تعالی پدیده نیست


[/HR]
خب پس خدای تعالی استثنا میشه در قانونی که چیزی رو می خواهیم اثبات کنیم هم استثنا نباید وجود داشته باشه


[/HR]

سلام
خدای متعال پدیده نیست که از مجموع پدیده ها استثنا شود لذا قاعده استثنایی ندارد چون خدای متعال اصلا داخل در آن نبوده تا بعد استثا شود
یا علیم[/]

محی الدین;475962 نوشت:
سلام
1- واقع امر این است که دانش بشری در این زمینه زیاد نیست و خودش دارد از طبیعت می آموزد . واقعا تعیین معیارهای دقیق نظم بسیار مشکل است اما تعریفی که ما ارائه کردیم یک تعریف کلی است که در هرمورد باید باشناخت کامل تطبیق گردد . خوب است برای درک این مساله به یک مهندس ساختمان یا یک طراح اتومبیل مراجعه کنیم و اصول طراحی را از آنها بپرسیم که آیا اصول لازم التوجهی این میان هست یا نه مطمئنا می گویند هست . یعنی انسان طی سالها تجربه به اصولی برای طراحی ساختمان یا یک اتومبیل رسیده و آنرا اجرا نموده است . اگر شما از یک طراح اتومبیل بپرسید آیا امکان دارد یک اتومبیل با این نظم و تناسب بطور اتفاقی و بدون طراحی هوشمندانه در خارج تحقق یابد مطمئنا از سوالتان خنده اش می گیرد .
خوب چطور می توان پذیرفت این نظم شگفت انگیزی که دانشمندان در ابعاد مختلف به کشف آن نائل شده اند نتیجه یک یا حتی میلیارها اتفاق باشد ؟ خیر. این نتیجه نظم ناظمی هوشمند است و برهان نظم همین را می خواهد بگوید .
2- بله زیبایی و حتی حس زیبایی به نوعی به ساختار وجودی خود آدمها هم ربط می یابد هرچند فرهنگ در این موضوع موثرتر است اما به هر حال آن نوع زیبایی که یک آفریقایی بدنبالش هست هم به نوعی تابع ویژگیهای جسمی و روحی خود اوست لذا آنجا متناسب است و خود نظمی محسوب میشود
3- بله وجود دارد اما نه در انسان بنده نگفتم نظم وجودی انسان باید در یک شامپانزه جنگلی هم وجود داشته باشد
4- تغییر به معنای نبود نظم نیست بلکه در وضعیتی متناسب با شرایط کلی حاکم بر خود موجود و محیط اطراف اوست
5- دوری وجود ندارد . هدف و مقصد موجودات بدون لحاظ ارتباط آن با خدای متعال هم قابل بیان است مثلا مقصد وجود یک گلبول سفید چیست ؟ مقصد وجود مغز استخوان در بدن انسان چیست ؟ مقصد و هدف سیستم عصبی چیست ؟ خوب می بینید که موجودات با مقاصد وجودی و نقشی که در عالم دارند متناسبند و این تناسب نتیجه بخش را ما می توانیم درک کنیم چه آنرا به خالق هستی ربط بدهیم چه ندهیم لذا دوری وجود ندارد
6- اگر به چهار انگشتی ها نگاه کنید یا شش انگشتی ها نتایج فاصله گرفتن از وضعیت احسن را درک می کنید . مطمئنا این افراد با مشکلاتی مواجهند که عموم با آن مواجه نیستند
7- قبلا هم گفتم که ما در حال آموختن از جهان هستیم ولی همین اندازه که جهان را فهمیده ایم نظم و تناسب ویژه ای را در آن می بینیم و این نشانگر وجود یک ناظم هوشمند است همانطور که برای ساخت یک اتومبیل با آن نظم و تناسبی که در اجزائش وجود دارد فطرت انسان بدنبال سازنده هوشمندش می گردد
یا علیم

صدیق;475957 نوشت:
باسلام خدمت تمامی دوستان محترم
لطفا در خصوص برهان علیت و برهان وجوب و امکان که محور این تاپیک است مشارکت نمایند.
در خصوص دلیل نظم بحث نفرمایید.

محی الدین;475964 نوشت:
سلام
خدای متعال پدیده نیست که از مجموع پدیده ها استثنا شود لذا قاعده استثنایی ندارد چون خدای متعال اصلا داخل در آن نبوده تا بعد استثا شود
یا علیم

با سلام
فعلا تا پاسخ کارشناس منتظر می مانیم.
و من الله توفیق

بسم الله نور
سلام و درود
دوست خوبم انتهای این بحث رو بخون امیدوارم جوابت رو بگیری :Mohabbat:
http://www.askdin.com/thread20624-58.html

javadamiri541;474968 نوشت:

چه جوری میشه خدا رو اثبات کرد ؟
میگن از طریق برهان علیت
میگن هر چیزی علتی داره پس همه موجودات عالم علتی دارند پس یک چیز هست که علت همه ی موجودات عالم باشه و اون چیز خداست خب بعد میپرسیم علت خدا چیه؟
میگن چون خدا هست ، هیچ علتی نداره پس خدا در این قانون یه استثنا میشه خب ببخشین با این حرف که خود برهان علیت میره زیر سوال پس کلا اشتباه برای اثبات خداوند از برهان علیت استفاده کرد چون مارو که به خدا نمیرسونه به یه زنجیره میرسونه که آخرم نداره یا شاید اینجوری باشه که میشه گفت چند تا خدا هستن که موجودات عالم رو خلق کردن و هر کدوم هم علت یکی از پدیده هاست هر کدوم هم هیچ علتی ندارن این که اثبات نشد که کلا هیچ کاری نشد فقط موضوع پیچیده تر شد لطفا برهان علیت رو کامل برام توضیح بدین جوری که قابل فهم باشه

اشکال کار شما اونجاست که خداوند را هم موجودی مانند سایر موجودات در نظر گرفته‌اید در حالیکه «و لم یکن له کفواً احد»، او هیچ شبه و مانندی ندارد. بله اگر خداوند هم مانند سایر موجودات بود همان سؤالی را که در مورد وجود سایر موجودات می‌توانید بپرسید را می‌توانستید درباره‌ی او هم بپرسید «وجود دارد؟ معلول کدام علت است که به وجود آمده است؟ آغاز و پایانش چگونه است؟ و ...» اما الآن که به موجودی متفاوت از سایر تمام موجودات رسیده‌اید دیگر مانعی ندارد که زنجیره‌ی علی و معلولی خود را ببندید و بگویید به یک انتها رسیده‌ایم. البته پیشنهاد این است که اصلاً با زنجیره‌ی علی و معلولی کار نکنید چون وقتی میگویید زنجیره اینطور در ذهن تصور می‌شود که هر علتی یک معلول دارد و هر معلولی معلول یک علت است حال آنکه برای موجود شدن یک معلول گاهی نیاز به تعدادی علت است که روی هم علت تامه را برای آن معلول فراهم می‌آورند. علت‌های تامه برای معلول‌های متفاوت هم این‌طور نیست که مجزا باشند و بسیار طبیعی است اگر با یکدیگر هم‌پوشانی داشته باشند. به همین دلیل ساده صحبت کردن از زنجیره‌ی علی و معلولی یک اشتباه مصطلح است و به نظر هم می‌رسد که برهان علیت قرار است همزمان وجود و یکتایی خداوند را با هم اثبات نماید در حالیکه برهان علیت تنها وجود خداوند را اثبات می‌کند و نه یکتایی او را، اگرچه اثبات یکتایی خداوند هم کار بسیار ساده‌ای است. برای اثبات خداوند در عوض می‌توانید تمامی موجودات متشابه از برخی جهات و متفاوت از برخی جهات (تمامی موجوداتی که کفو دارند و مانند خداوند بی‌شبیه نیستند و در نتیجه سؤالات مشابهی درباره‌ی وجود و پیدایش آنها می‌توان از خود پرسید) را که قانون علی و معلولی به وجود و کیفیت وجودی آن‌ها حاکم است را در یک گردایه قرار دهید. این مجموعه روی هم خود موجودی است که از جنس همان موجوداتی است که اجزای آن را تشکیل داده‌اند، یعنی نیاز به علت برای وجود داشتن خواهد داشت. حالا فقط یک فرض باید انجام داد و آن اینکه الآن این جهان وجود دارد، اگر از دسته‌ی شکاکانی که در همه چیز حتی در وجود خود شک دارند نباشید دیگر کار ساده است، زیرا وجود مجموعه‌ی تمام موجودهای علی و معلولی یعنی وجود یک علت یا چند علت همزمان برای آن مجموعه که علت هستند ولی معلول علت یا علت‌های دیگری نیستند. این می‌شود اثبات واجب‌الوجود یا خداوند. اثبات یکتایی خداوند بعد از طرح این این مسأله می‌تواند مطرح گردد.

محی الدین;475968 نوشت:
سلام جناب صدیق
سوال استارتر در هر دو مورد است چرا بحث نکنیم برادر؟

باسلام
برای اینکه بحثها به ثمر برسد لازم است که محور بحث مشخص باشد و چون پست اول با دو سوال مجزا شروع شد(نظم و علیت) اگر بخواهیم به هر بپردازیم قطعا یکی از آنها از بین می برود و به ثمر نمیرسد.
البته واضح است که میتوان سوال مرتبط به مبحث نظم ایشان را به تاپیک دیگری ارجاع دهیم.
باتشکر

نوشته اصلی توسط صدیق
لطفا در خصوص برهان علیت و برهان وجوب و امکان که محور این تاپیک است مشارکت نمایند.


سلام علیکم

من برهان علیت رو می پذیرم و اینکه هر معلولی علتی داره
این معلولها رو اگر دنبال کنیم اخرش می رسیم به نقطه اغاز جهان و بیگ بنگ
و علت بیگ بنگ هم انفجار یک ذره بوده
یعنی میشه گفت علت پیدایش جهان مادی و همه معلولهایی که ما می بینیم همان ذره است

اما در باره خود ذره

ایا ان ذره خودش خودش را بوجود اورده ؟

ایا خود بخود بوجود امده ؟

یا هویتی جدا از ذره ان ذره را بوجود اورده ؟

اگر امکان داره از نظر علمی این مساله را توضیح دهید ؟

یا لطیف

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

چند وقت پیش یه تاپیک دیدم که به صورت تصویری مباحث توحید مفضل را توضیح داده بود.
یه چیزی به نظرم رسیدم:
«یکی از نشانه های وجود نظم در یک مجموعه این است که هر یک اعضای مجموعه ویژگی هایی داره که گره ای از مشکلات دیگر اعضای مجموعه رو باز میکنه» نه تنها گره ای بلکه مثلاً به کار دیگر اعضا میاد.

در همون تاپیک در مورد اسب صحبت کرده بود که انگار پشتش برای سوارکاری انسان طراحی شده.
شاید بشه خیلی از موارد دیگر در طبیعت رو به این شکل پیدا کرد.
و به طور ویژه میشه رابطه اینها رو با انسان دید.

به نظرم صحبت از نظم نیاز به مطالعه موارد منظم هستی دارد، در این مورد هم حقیقتاً کتابی بهتر از توحید مفضل ندیدم.

موفق باشید.

سلام
من تازه عضو شدم
یه سوال داشتم :
چه جوری میشه خدا رو اثبات کرد ؟
میگن از طریق برهان علیت
میگن هر چیزی علتی داره پس همه موجودات عالم علتی دارند پس یک چیز هست که علت همه ی موجودات عالم باشه و اون چیز خداست خب بعد میپرسیم علت خدا چیه؟

میگن چون خدا هست ، هیچ علتی نداره پس خدا در این قانون یه استثنا میشه خب ببخشین با این حرف که خود برهان علیت میره زیر سوال پس کلا اشتباه برای اثبات خداوند از برهان علیت استفاده کرد چون مارو که به خدا نمیرسونه به یه زنجیره میرسونه که آخرم نداره یا شاید اینجوری باشه که میشه گفت چند تا خدا هستن که موجودات عالم رو خلق کردن و هر کدوم هم علت یکی از پدیده هاست هر کدوم هم هیچ علتی ندارن این که اثبات نشد که کلا هیچ کاری نشد فقط موضوع پیچیده تر شد

لطفا برهان علیت رو کامل برام توضیح بدین جوری که قابل فهم باشه

با نام و یاد دوست

سلام و عرض ادب

صدیق;476873 نوشت:

باسلام
برای اینکه بحثها به ثمر برسد لازم است که محور بحث مشخص باشد و چون پست اول با دو سوال مجزا شروع شد(نظم و علیت) اگر بخواهیم به هر بپردازیم قطعا یکی از آنها از بین می برود و به ثمر نمیرسد.
البته واضح است که میتوان سوال مرتبط به مبحث نظم ایشان را به تاپیک دیگری ارجاع دهیم.
باتشکر

با توجه به اینکه باید در هر تاپیک یک سوال مطرح و مورد بحث و گفتگو قرار گیرد

و نیز بنا بر درخواست کارشناس محترم جناب استاد صدیق بخش دوم سوال کاربر که مربوط به برهان نظم بود

و نیز کلیه پستهای مرتبط با آن به این تاپیک ارجاع داده شد:

http://www.askdin.com/thread37075.html

لطفا بحث در این موضوع را در تاپیک فوق ادامه دهید.

با تشکر

در پناه قرآن و عترت پیروز و موفق باشید

[=microsoft sans serif]

دل ارام;477924 نوشت:
من برهان علیت رو می پذیرم و اینکه هر معلولی علتی داره
این معلولها رو اگر دنبال کنیم اخرش می رسیم به نقطه اغاز جهان و بیگ بنگ
و علت بیگ بنگ هم انفجار یک ذره بوده
یعنی میشه گفت علت پیدایش جهان مادی و همه معلولهایی که ما می بینیم همان ذره است
اما در باره خود ذره
ایا ان ذره خودش خودش را بوجود اورده ؟
ایا خود بخود بوجود امده ؟
یا هویتی جدا از ذره ان ذره را بوجود اورده ؟
اگر امکان داره از نظر علمی این مساله را توضیح دهید ؟

باسلام
در مورد چگونگی شروع توسعه جهان آفرینش چندین نظریه ارائه شده است. یکی از این فرضیه ها که توسط برخی دانشمندان ارائه شده، نظریه بینگ بنگ است.
بر اساس نظریه بيگ بنگ، جهان از انفجار حجم بسیار کوچک - ابعادی کوچکتر از حفره های روی پوست - ، با دما و چگالی بسیار زیاد آغاز شده است.
حال فرض می گیریم که این فرضیه درست باشد و اثبات شده باشد، سوال اصلی این است که این مطلب، هیچ ربطی به اصل علیت ندارد.
این مطلب بیان میکند که توسعه یافتن جهان در اثر انفجار حجم بسیار کوچکی صورت گرفته است.
اما این ماده و حجم کم از کجا آمده است.
آیا خود به خود آمده است یا نیازمند به علت است.
اگر خود به خود آمده است ، یعنی بر اساس دسته بندی اولیه فلسفی موجودات، باید واجب الوجود باشد، درحالیکه اولین ایراد واجب الوجود بودن ان این است که مادی است و موجود مادی، دارای محدودیتهای بسیاری است و وجودش نیازمند به علت است.
اگر بگویید که مادی نیست، باز هم ایرادش این است که موجود مجرد قابل تغییر نیست و قابل اتساع یافتن و بزرگ تر شدن نیست. بعلاوه از موجود مجرد، نمیتواند موجودات مادی به وجود بیاید.
بنابراین این موجود اولیه، خودش نیازمندی به خدا و واجب الوجود را نشان می دهد.
اما در مورد خود این انفجار بزرگ؛ ایا این انفجار بزرگ بدون علت بوده یا علت داشته است.
با توجه به این که این انفجار یک پدیده است، بنابراین نیاز به علت دارد و بدون علت نمیتواند باشد.
حال علت آن، یا خودش است یا موجودی دیگر.
علتش نمیتواند خودش باشد، وگرنه مستلزم اجتماع نقیضین است زیرا باید قبل از اینکه هنوز باشد، خودش به عنوان علت حضور داشته باشد و بعد خودش را به وجود بیاورد و این یعنی اجتماع نقیضین. علاوه بر اینکه، این انفجار اگر بخواهد از ناحیه خود این جسم اولیه باشد، دو حالت بیشتر ندارد. یا این انفجار جز اصلی ذات این ماده است یا جزء اصلی آن نیست. به عبارت دیگر یا ذاتی آن است یا ذاتی آن نیست.
اگر جزء اصلی و ذاتی آن باشد، لازمه اش این است که همیشه در حال انفجار باشد در حالیکه فرض این است که ماده بوده و سپس منفجر شده و نیز هیچگاه نباید از انفجار باز بایستد در حالیکه برخی معتقدند که این انفجار یک بار روی داده است و هنوز توسعه یافتن جهان در اثر همان انفجار بزرگ اولیه است و زمانی که ثمره و اثر آن انفجار تمام شود( یا انرژی ای که تولید کرده تمام شود) جهان دوباره رو به سردی می رود. پس انفجار جزء اصلی آن جسم اولیه نیست.
اگر جزء اصلی آن نباشد، پس برای اینکه آن ماده، منفجر شود نیازمند به علتی بیرونی است.
پس موجود دیگری باید آنرا به و جود آورده باشد.
این موجود دیگر از نوع مادیات که نمی تواند باشد، زیرا اولا خود ان امور مادی و جسمانی نیازمند به علت هستند و نمیتوانند علت اصلی به وجود آمدن این انفجار باشد، بعلاوه فرض این نظریه این است که غیر از این ماده و جسم اولیه، چیزی وجود ندارد که بخواهد علت این انفجار باشد.
بنابراین، برفرض این فرضیه اثبات شود، باز هم خود این جسم اولیه و هم انفجار آن نیازمند به علتی بیرونی است و آن علت از جنس ماده نمی تواند باشد.

سلام
اين دوجمله باهم متضادند

صدیق;485937 نوشت:
از موجود مجرد، نمیتواند موجودات مادی به وجود بیاید.

صدیق;485937 نوشت:
این جسم اولیه و هم انفجار آن نیازمند به علتی بیرونی است و آن علت از جنس ماده نمی تواند باشد.

معلق;485964 نوشت:
سلام
اين دوجمله باهم متضادند
از موجود مجرد، نمیتواند موجودات مادی به وجود بیاید.
این جسم اولیه و هم انفجار آن نیازمند به علتی بیرونی است و آن علت از جنس ماده نمی تواند باشد.

باسلام
تعارضی در کار نیست.
در جمله اول که شما نقل کردید، محور بحث در این است که موجود مادی نمیتواند از دل موجود مجرد به وجود بیاید، نه اینکه علت فاعلی ان نمیتواند باشد. بلکه منظور علت مادی و علت صوری است.
اما در جمله دوم، ما به دنبال علت فاعلی هستیم که ادعای ما این است علت فاعلی و هستی بخش موجودات مادی، در نهایت باید یک موجود مجرد باشد و نمیتواند علت اصلی و نهایی فاعلی آن، موجودات مادی دیگر یا خودش باشد.

صدیق;486918 نوشت:
باسلام
تعارضی در کار نیست.
در جمله اول که شما نقل کردید، محور بحث در این است که موجود مادی نمیتواند از دل موجود مجرد به وجود بیاید، نه اینکه علت فاعلی ان نمیتواند باشد. بلکه منظور علت مادی و علت صوری است.
اما در جمله دوم، ما به دنبال علت فاعلی هستیم که ادعای ما این است علت فاعلی و هستی بخش موجودات مادی، در نهایت باید یک موجود مجرد باشد و نمیتواند علت اصلی و نهایی فاعلی آن، موجودات مادی دیگر یا خودش باشد.

با سلام.
پس علت مادی ذره اولیه چه بوده است؟
و من الله توفیق

[=microsoft sans serif]باسلام

شریعت عقلانی;486931 نوشت:
پس علت مادی ذره اولیه چه بوده است؟

اگر مراد شما از ذره اولیه، اولین موجود مادی عالم است، باید عرض کنم که آن ذره از هیولا به عنوان ماده المواد و صورت تشکیل شده است. نحوه تشکیل آن نیز به این صورت بوده که با مشارکت عقل فعال و علت صوری به صورت مشارکتی، صورت با ماده اتحاد یافته و ذره اول که ماده ثانوی خوانده میشود تشکیل میشود.
این نحوه خلقت، یک نوع ابداع است که خداوند بدون اینکه ماده ای از قبل درکار باشد، اولین موجود را می افریند. ماده ای که از ترکیب مواد قبلی ساخته نشده است بلکه ابداعا از ناحیه خداوند ایجاد شده است.

اما اگر مراد شما از ذره اولی، ماده المواد یا همانی است که در فلسفه به نام هیولا و ماده اولی خوانده میشود، باید عرض کنم هیولا، که همان علت مادی جهان طبیعت است، وجودی مستقل از صورتش ندارد و قبل از اینکه صورتی بر روی آن قرار بگیرد، اصلا تحقق ندارد تا ازعلت مادی آن صحبت بشود.(1)

ـــــــــــــــ
1. ر.ک: نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، فصل 5، مرحله 6، ص126-130

پرسش:
چطور می شود خدا را اثبات کرد ؟ وقتی این سوال را می پرسیم، گفته می شود از طریق برهان علیّت. به این صورت که چون هر چیزی علتی دارد پس همه موجودات عالم علتی دارند پس یک چیز هست که علت همه موجودات عالم هست و آن چیز خداست خب بعد می پرسیم علت خدا چیست؟ آیا خدا در این میان استنثنا می شود و علتی ندارد؟ آیا این به معنای بطلان علیّت نیست. لطفا برهان علیّت را کامل برایم توضیح دهید به طوری که قابل فهم باشد.

پاسخ:
قاعده علیت بیان کننده یک رابطه واقعی میان موجودات عالم است. مفاد این قاعده این نیست که هر موجودی نیاز به علت دارد بلکه از یک رابطه واقعی پرده بر می دارد که برخی موجودات عالم به صورتی هستند که نمی توانند بدون موجود دیگر بوجود آمده باشند.
این قضیه یک قضیه تحلیلی است که مفهوم محمول آن داخل در مفهوم موضوعش است.(1) و پرده از یک رابطه واقعی خارجی میان دو دسته موجودات بر می دارد. این برهان به تنهایی دلیلی بر اثبات خدا نیست بلکه پشتوانه بیشتر براهین اثبات خدا است.
بر اساس این قاعده موجودات عالم در فرض عقلی بر دو دسته هستند. برخی از آن ها برای موجود بودن نیازی به غیر ندارند. برخی دیگر نیز نیازمند به غیر هستند. دسته اول که نیازی به غیر ندارند را موجود واجب و دسته دوم را موجود ممکن می نامند.
تا اینجای بحث مربوط به فرض عقلی بود. اما در عالم خارج چطور؟ چرا در آن جا برخی موجودات باید نیازمند به غیر (معلول) و برخی بی نیاز باشند (علت)
این که برخی موجودات نیازمند هستند به این جهت است که موجوداتی که ما دور و بر خودمان می بینیم، از خودمان گرفته تا اشیا و جانداران اطراف خود، همگی زمانی نبوده اند و برای موجود شدن نیازمند به شرایط و عواملی بوده اند. و این اوصاف، نشان دهنده این است که چنین موجوداتی نبوده اند و برای موجود شدن و هستی یافتن، نیاز به موجود و عاملی دارند تا آن ها را بوجود بیاورند. خب پس ما هر چه اطراف خود را بررسی می کنیم و هر چه موجودات را مشاهده می کنیم، می بینیم که آن ها نبوده اند و به وجود آمده اند. این همان ویژگی موجودات ممکن است که دسته دوم را تشکیل می دهد.
ـ موجودات ممکن. این موجودات نیاز به عاملی دارند که آن ها را بوجود بیاورد. بنا بر این خودشان معلول هستند و آن عاملی که آن ها را بوجود می آورد،علت هستند.

اما چرا تمام موجودات چنین ویژگی ای نداشته باشند و چرا اصلا نیاز به موجودی داریم که علت نامیده می شود. دلیل این است که همان طور که بیان شد، موجودی که ممکن است و نیازمند، برای موجود شدن نیاز به علتی دارد.
این علت، بر اساس فرض عقلی سه حالت می تواند داشته باشد. یا محتاج خودش است یا محتاج موجودی شبیه خودش ( که او نیز نیازمند است) یا محتاج موجودی که خودش نیازمند نیست.
دو فرض اول باطل است. فرض اول، همان دور فلسفی است که باطل بودن آن عقلی است و عقل هر کسی در می یابد که دور باطل است زیرا بازگشت دور به تناقض است که بطلان آن بدیهی است. فرض دوم نیز همان تسلسل فلسفی است مگر این که در نهایت به فرض سوم منتهی شود. یعنی این نیازمندی در نهایت به موجودی ختم شودکه او دیگر نیازمند نیست. و گرنه مستلزم تسلسل است و تسلسل نیز باطل است عقلا. تنها یک فرض باقی می ماند و آن نیز این است که موجودی که نیازمند است، نیاز به علتی دارد که خودش نیازمند نیست.
این موجود همانی است که به آن واجب الوجود و خدا گفته می شود.(2)

ــــــــــــــــــــــــــــ
(1) آموزش فلسفی، محمد تقی مصباح یزدی، تهران، نشر بین الملل، 1382، چاپ سوم، ج2، ص28.
(2) آموزش فلسفه، ج2، ص367-369؛ اموزش عقائد، محمد تقی مصباح، تهران، نشر بین الملل، 1377، چاپ دوم، ص57-61.[=microsoft sans serif]

پرسش:
وقتی به وسیله برهان علتی عقب تر می رویم، به نقطه آغازین دنیا و بیگ بنگ می رسیم. علت بینگ بنگ، یک انفجار در یک ذره بوده است و علت پیدایش جهان مادی همان ذره است. آیا می توان آن ذره را بدون علت و واجب الوجود بداینم.؟

پاسخ:
در مورد چگونگی شروع توسعه جهان آفرینش چندین نظریه ارائه شده است. یکی از این فرضیه ها که توسط برخی دانشمندان ارائه شده، نظریه بیگ بنگ است. بر اساس نظریه بيگ بنگ، جهان از انفجار حجم بسیار کوچک - ابعادی کوچک تر از حفره های روی پوست - ، با دما و چگالی بسیار زیاد آغاز شده است.
حال فرض می گیریم که این فرضیه درست باشد و اثبات شده باشد، سوال اصلی این است که این مطلب، هیچ ربطی به اصل علیّت ندارد. این مطلب بیان می کند که توسعه یافتن جهان در اثر انفجار حجم بسیار کوچکی صورت گرفته است. اما این ماده و حجم کم از کجا آمده است.؟ آیا خود به خود آمده است یا نیازمند به علت است.؟
اگر خود به خود آمده است ، یعنی بر اساس دسته بندی اولیه فلسفی موجودات، باید واجب الوجود باشد، در حالی که اولین ایراد واجب الوجود بودن آن این است که مادی است و موجود مادی، دارای محدودیت های بسیاری است و وجودش نیازمند به علت است. اگر بگویید که مادی نیست، باز هم ایرادش این است که موجود مجرد قابل تغییر نیست و قابل اتساع یافتن و بزرگ تر شدن نیست. به علاوه از موجود مجرد، نمی تواند موجودات مادی به وجود بیاید.
بنا بر این این موجود اولیه، خودش نیازمندی به خدا و واجب الوجود را نشان می دهد. اما در مورد خود این انفجار بزرگ؛ آیا این انفجار بزرگ بدون علت بوده یا علت داشته است.؟ با توجه به این که این انفجار یک پدیده است، بنا بر این نیاز به علت دارد و بدون علت نمی تواند باشد.(1)

حال علت آن، یا خودش است یا موجودی دیگر.
علتش نمی تواند خودش باشد، و گرنه مستلزم اجتماع نقیضین است زیرا باید قبل از این که هنوز باشد، خودش به عنوان علت حضور داشته باشد و بعد خودش را به وجود بیاورد و این یعنی اجتماع نقیضین.(2)
علاوه بر این که، این انفجار اگر بخواهد از ناحیه خود این جسم اولیه باشد، دو حالت بیشتر ندارد. یا این انفجار جز اصلی ذات این ماده است یا جزء اصلی آن نیست. به عبارت دیگر یا ذاتی آن است یا ذاتی آن نیست.
اگر جزء اصلی و ذاتی آن باشد، لازمه اش این است که همیشه در حال انفجار باشد در حالی که فرض این است که ماده بوده و سپس منفجر شده و نیز هیچ گاه نباید از انفجار باز بایستد در حالی که برخی معتقدند که این انفجار یک بار روی داده است و هنوز توسعه یافتن جهان در اثر همان انفجار بزرگ اولیه است و زمانی که ثمره و اثر آن انفجار تمام شود ( یا انرژی ای که تولید کرده تمام شود) جهان دوباره رو به سردی می رود. پس انفجار جزء اصلی آن جسم اولیه نیست. اگر جزء اصلی آن نباشد، پس برای این که آن ماده، منفجر شود نیازمند به علتی بیرونی است. پس موجود دیگری باید آن را به و جود آورده باشد.
این موجود دیگر از نوع مادیات که نمی تواند باشد، زیرا اولا خود آن امور مادی و جسمانی نیازمند به علت هستند و نمی توانند علت اصلی به وجود آمدن این انفجار باشد، به علاوه فرض این نظریه این است که غیر از این ماده و جسم اولیه، چیزی وجود ندارد که بخواهد علت این انفجار باشد.
بنا بر این، بر فرض این فرضیه اثبات شود، باز هم خود این جسم اولیه و هم انفجار آن نیازمند به علتی بیرونی است و آن علت از جنس ماده نمی تواند باشد.

ـــــــــــــــــــــــــــ
(1) آموزش فلسفه، محمد تقی مصباح یزدی، تهران، نشر بین الملل، 1382، ج2، ص29.
(2) همان، ج2، ص82.
[=microsoft sans serif]

موضوع قفل شده است