عقل انسان ناقصه یا کامل؟؟؟؟؟؟؟

تب‌های اولیه

150 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
عقل انسان ناقصه یا کامل؟؟؟؟؟؟؟

با عرض سلام

می خواستم از اساتید محترم بپرسم چه طور ثابت می کنید عقل انسان ناقصه که بعدش برای کامل شدنش باید نبوت بیاد
من میگم عقل کامله چون به مرور زمان رشد می کنه همون طور که یک بچه وقتی به دنیا میاد ناقص نیست بلکه کامله ولی به مرور زمان رشد می کنه عقل ما هم داره رشد می کنه در مختصات زمان و نباید بهش بگیم ناقص

با نام الله



کارشناس بحث: استاد کریم

lili2020;469362 نوشت:
می خواستم از اساتید محترم بپرسم چه طور ثابت می کنید عقل انسان ناقصه که بعدش برای کامل شدنش باید نبوت بیاد
من میگم عقل کامله چون به مرور زمان رشد می کنه همون طور که یک بچه وقتی به دنیا میاد ناقص نیست بلکه کامله ولی به مرور زمان رشد می کنه عقل ما هم داره رشد می کنه در مختصات زمان و نباید بهش بگیم ناقص

با سلام
بحث بر سر نقصان عقل نيست بلكه سخن در اين است كه عقل انساني بتنهايي قادر بر پيمودن اين راه كمال نيست. به چند علت:
1- عقل مدرک کلیات است وفهم جزئیات شریعت واحکام عملی دین مثل عبادات که فلسفه خلقت انسان است( ما خلقت الجن والانس الا لیعبدون(ذاریات/56) ما جن وانس را خلق نکردیم مگر برای اینکه ما را عبادت کنند) پس برای فهم جزئیات وحی وانبیاء لازم هستند.
2- انسان علاوه بر عقل، دارای غرائزی است که بها دادن بیش از حد به آنها مثل شهوت موجب خاموشی وضعف عقل گشته ونمی گذارد به وظیفه خود که هدایت انسان است بپردازد، وموجب چپاول وتعدی به حقوق دیگران می گردد که نمونه بارز آن پاشاهان ظالمی هستند که قبلا بوده اند والان هم هستند. پیامبری لازم است تا انسان را از خواب غفلت وخواب شهوت بیدار کند. وامیرالمومنین در خطبه اول نهج البلاغه به این مساله اشاره می کند که یثیر لهم دفائن العقول، خداوند پیامبران خود را فرستاد تا گنجینه های عقلی انسانها را شکوفا کنند.
فلذا با توجه به این سخنان در کتاب عقل وجهل اصول کافی میز ار امام کاظم علیه السلام روایت شده است، که خداوند بر انسان دو حجت دارد که یکی ظاهر ودیگری پنهان است، که حجت ظاهری انبیاء، رسولان وامامان هستند وحجت باطنی عقلها هستند.
این دو در کنار هم موجب هدایت وکمال انسان می شوند.

با تشکر از وقتی که گذاشتید

کریم;470389 نوشت:
- عقل مدرک کلیات است وفهم جزئیات شریعت واحکام عملی دین مثل عبادات که فلسفه خلقت انسان است( ما خلقت الجن والانس الا لیعبدون(ذاریات/56) ما جن وانس را خلق نکردیم مگر برای اینکه ما را عبادت کنند) پس برای فهم جزئیات وحی وانبیاء لازم هستند.
2- انسان علاوه بر عقل، دارای غرائزی است که بها دادن بیش از حد به آنها مثل شهوت موجب خاموشی وضعف عقل گشته ونمی گذارد به وظیفه خود که هدایت انسان است بپردازد، وموجب چپاول وتعدی به حقوق دیگران می گردد که نمونه بارز آن پاشاهان ظالمی هستند که قبلا بوده اند والان هم هستند. پیامبری لازم است تا انسان را از خواب غفلت وخواب شهوت بیدار کند. وامیرالمومنین در خطبه اول نهج البلاغه به این مساله اشاره می کند که یثیر لهم دفائن العقول، خداوند پیامبران خود را فرستاد تا گنجینه های عقلی انسانها را شکوفا کنند.

دلیل اول شما رو نمی توانم قبول کنم چون از قرآنه و من هنوز نسبت به نبوت هم متقاعد نشدم چه برسه به ماحصلش...
دوم این که شهوت و چپاول و خیلی چیزهای دیگه رو هم عقل می تونه بفهمه خوب نیستن یعنی عقل حسن و قبح اعمال رو درک می کنه اگه به غیر از این هاچیز دیگری هم هست سوال اینجاست که از کجا بدست اومده(منظورم دین نیست ها)
اگه توضیح بفرمایید ممنون می شم

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

lili2020;469362 نوشت:
می خواستم از اساتید محترم بپرسم چه طور ثابت می کنید عقل انسان ناقصه که بعدش برای کامل شدنش باید نبوت بیاد
من میگم عقل کامله چون به مرور زمان رشد می کنه همون طور که یک بچه وقتی به دنیا میاد ناقص نیست بلکه کامله ولی به مرور زمان رشد می کنه عقل ما هم داره رشد می کنه در مختصات زمان و نباید بهش بگیم ناقص

بیایید قضیه را نسبی بررسی کنیم.نوزاد وقتی متولد می شود،اندامش در یک شرایط خاصی است.پس از آن که رشد کرد اندامش وارد یک شرایط دیگر می شود.برای مثال وقتی به سن بلوغ رسید اندامش به یک شکل دیگری تبدیل می شود.حال ما اندام فرد را در نوزادی با سن بلوغ مقایسه می کنیم.فرد در سن بلوغ اندامش نسبت به نوزادی رشد پیدا کرده و کامل تر شده است.یعنی اگر نوزادی را با بلوغ مقایسه کنیم،اندام فرد در نوزادی نسبت به بلوغ نقص دارند (نقص نسبی).
درباره عقل هم همینطور است.درست است که انسان عقلش رشد می کند.ولی عقل انسان در نوزادی با عقل او در بلوغ فرق می کند.حال فرض کنید نبوت را بگذاریم کنار.فرد در سن 20 سالگی می خواهد تصمیم بگیرد که مثلاً گوشت خوک خوردنش خوب است یا نه.عقلش در 20 سالگی به او می گوید خوب است.ولی چه بسا در چهل سالگی بگوید خوب نیست.
پس ما باید چند نکته را بپذیریم:
1-وقتی تصمیم می گیریم،با عقلی که در آن زمان داریم تصمیم می گیریم.نه با عقل خود در آینده.
2-عقل ما در زمان t1 نسبت به عقل ما در زمان t2 (به طوری که t2 بزرگتر از t1 باشد) نقص دارد.
3-ما با عقل خود در زمان t1 است که تصمیم می گیریم و می دانیم این عقل نقص نسبی دارد.لذا داریم با یک عقل ناقص تصمیم می گیریم.

اما بررسی نسبی را بگذاریم کنار،انسان های عادی هیچ گاه عقلشان کامل کامل نمی شود.بزرگترین دانشمندان جهان هم چه بسا بسیاری از چیز ها را ندانند.پس ما همیشه نسبت به دقیق ترین عقل هم نقص داریم.صرف نظر از این که نسبت به عقل خود در آینده هم نقص داریم.

حال فرض کنید بنده بخواهم با عقل ناقص نسبی تصمیم بگیرم.عقل به بنده توصیه ای می کند که بعداً می بینم آن توصیه اشتباه بوده است.پس یک تصمیم اشتباه گرفته ام.
یا فرض کنید با عقل ناقص مطلق تصمیم بگیرم.عقل به بنده در مرحله ای از زندگی که عقلم بیشترین رشد را پیدا کرده است می گوید فلان کار را کن.ولی چون این عقل دقیق ترین عقل نیست و باز نقص دارد،چه بسا تصمیم بنده اشتباه باشد.
حال که در هر مورد خطا هست،باید چیزی باشد که این خطای من را رفع کند که نبوت و وحی برای آن آمده است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;471103 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

بیایید قضیه را نسبی بررسی کنیم.نوزاد وقتی متولد می شود،اندامش در یک شرایط خاصی است.پس از آن که رشد کرد اندامش وارد یک شرایط دیگر می شود.برای مثال وقتی به سن بلوغ رسید اندامش به یک شکل دیگری تبدیل می شود.حال ما اندام فرد را در نوزادی با سن بلوغ مقایسه می کنیم.فرد در سن بلوغ اندامش نسبت به نوزادی رشد پیدا کرده و کامل تر شده است.یعنی اگر نوزادی را با بلوغ مقایسه کنیم،اندام فرد در نوزادی نسبت به بلوغ نقص دارند (نقص نسبی).
درباره عقل هم همینطور است.درست است که انسان عقلش رشد می کند.ولی عقل انسان در نوزادی با عقل او در بلوغ فرق می کند.حال فرض کنید نبوت را بگذاریم کنار.فرد در سن 20 سالگی می خواهد تصمیم بگیرد که مثلاً گوشت خوک خوردنش خوب است یا نه.عقلش در 20 سالگی به او می گوید خوب است.ولی چه بسا در چهل سالگی بگوید خوب نیست.
پس ما باید چند نکته را بپذیریم:
1-وقتی تصمیم می گیریم،با عقلی که در آن زمان داریم تصمیم می گیریم.نه با عقل خود در آینده.
2-عقل ما در زمان t1 نسبت به عقل ما در زمان t2 (به طوری که t2 بزرگتر از t1 باشد) نقص دارد.
3-ما با عقل خود در زمان t1 است که تصمیم می گیریم و می دانیم این عقل نقص نسبی دارد.لذا داریم با یک عقل ناقص تصمیم می گیریم.

اما بررسی نسبی را بگذاریم کنار،انسان های عادی هیچ گاه عقلشان کامل کامل نمی شود.بزرگترین دانشمندان جهان هم چه بسا بسیاری از چیز ها را ندانند.پس ما همیشه نسبت به دقیق ترین عقل هم نقص داریم.صرف نظر از این که نسبت به عقل خود در آینده هم نقص داریم.

حال فرض کنید بنده بخواهم با عقل ناقص نسبی تصمیم بگیرم.عقل به بنده توصیه ای می کند که بعداً می بینم آن توصیه اشتباه بوده است.پس یک تصمیم اشتباه گرفته ام.
یا فرض کنید با عقل ناقص مطلق تصمیم بگیرم.عقل به بنده در مرحله ای از زندگی که عقلم بیشترین رشد را پیدا کرده است می گوید فلان کار را کن.ولی چون این عقل دقیق ترین عقل نیست و باز نقص دارد،چه بسا تصمیم بنده اشتباه باشد.
حال که در هر مورد خطا هست،باید چیزی باشد که این خطای من را رفع کند که نبوت و وحی برای آن آمده است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام ...
من با حرف شما مخالفم ...
هر انسانی در هر سنی که باشد ... عقلی کامل متناسب با سن و ساله خودش را دارد و عقلش نسبت به تنی که دارد کامل است ...
مثلا انسانی که 4 سال سن دارد ... نیاز به عقلانیتی جهت کنترل روابط خانوادگی خود ندارد ...

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

نفرنفر;471207 نوشت:
هر انسانی در هر سنی که باشد ... عقلی کامل متناسب با سن و ساله خودش را دارد و عقلش نسبت به تنی که دارد کامل است ..

جای سوال هست که بالاخره از دیدگاه شما عقل متناسب با سن و سال است یا متناسب با تن؟

اگر متناسب با سن و سال است، چرا شما فوق لیسانس الکترونیک میگیرید و دیگری هر چه زور میزنه با تکماده و جفت ماده(!) میتونه دیپلم و پیش دانشگاهی رو بگیره.

و اگر متناسب با تن است، باز همچنین سوالی رو میشه مطرح کرد؟

نفرنفر;471207 نوشت:
مثلا انسانی که 4 سال سن دارد ... نیاز به عقلانیتی جهت کنترل روابط خانوادگی خود ندارد ...

گرامی، به نظرم، درست نفرمودید.
انسان در هر سنی نیاز دارد، ولی در کودکی این نیاز کودک تا حدی توسط پدر و مادر کنترل و رفع میشه و همچنین آموزش داده میشه.

اما در کل:

بفرمایید «عقل» یعنی چه، شاید تعریفش مشخص کنه که «کاملش یعنی چه و ناقصش یعنی چه؟».

شوخی:
میگم نظرتون چیه از این به بعد براساس سن و سال و تن و جثه و بدن و هیکل و جنسیت و ... مدرک عطا کنن؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

نفرنفر;471207 نوشت:
من با حرف شما مخالفم ...
هر انسانی در هر سنی که باشد ... عقلی کامل متناسب با سن و ساله خودش را دارد و عقلش نسبت به تنی که دارد کامل است ...

ما در جایی نگفتیم عقل نسبت به تن ناکامل است.ما گفتیم عقل نسبت به آینده اش ناکامل است.همچنین عقل نسبت به دقیقترین عقل ناکامل است.عقلی نسبت به سن،غیر از عقل نسبت به آینده یا عقل نسبت به دقیق ترین عقل است.
کسی عقل متناسب با تن و سن دارد.آیا به معنی این است که هر چیزی را که در آن سن نیاز داشت می تواند به دست بیاورد؟برای مثال شما در سی سالگی،نسبت به سی سالگیتان عقلتان کامل است.آیا به معنی آن است که می توانید پاسخ هر سوالی را به دست بیاورید؟یا پاسخی که داده اید بعداً تغییر نمی کند؟
در واقع شما دارید می گویید عقل انسان،نسبت به همان زمانی که آن عقل را دارد،کامل است.این مطلب جدیدی نیست.مانند آن است که بگوییم فاصله یک نقطه از خودش صفر است.

نفرنفر;471207 نوشت:
مثلا انسانی که 4 سال سن دارد ... نیاز به عقلانیتی جهت کنترل روابط خانوادگی خود ندارد ...

اولاً دارد.همانطور که برادر سلمان گفتند.
ثانیاً فرض کنیم ندارد،انسان 30 ساله ولی نیاز به عقلانیت دارد.حال که دارد،آیا می تواند این عقلانیت را به دقیق ترین شکل ممکن انجام دهد؟ضمن این که آیا عقلانیتش نسبت به خانواده در این سن با سن بعدی فرق نمی کند؟

مطلب شما این است که نیاز های عقلی فرد در سنین مختلف متفاوت است.اما دارید این فرض را هم اضافه می کنید که برای هر سن،پاسخ به این نیاز های عقلی به طور کامل وجود دارد.اینطور نیست.بنده الان نیاز دارم بدانم که اگر سکه بخرم،قیمتش چقدر تغییر می کند.اما آیا بنده می توانم این را دقیق تعیین کنم؟خیر.فقط می توانم احتمال بدهم.به یقینی نمی رسم.چه بسا احتمالی که به آن اتکا می کنم غلط باشد.
نتیجه این که:
عقل فعلی انسان،نسبت به شرایط فعلی انسان (یا همان عقل فعلی انسان) کامل است.
عقل فعلی انسان،نسبت به پاسخ دادن مسائل،کامل نیست.
ما تکیه مان بر روی مورد دوم است.کاری به مورد اول نداریم.در نقص عقل همین کافی است که انسان مطلبی را درست می پندارد،در حالی که اشتباه است یا بر عکس.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

عقل چیست :

به نظره من اعضای بدن انسان به صورت خودکار و ناآگاه کار خودشون رو انجام میدن ... قد من به صورت خودکار و نا آگاه بلند میشود ... من به صورت خودکار و ناآگاه بزرگ میشم ... هوش من بزرگ میشه ... حافظه من قوی میشه . تخیل من قدرتمند میشه . همه چیز خودشون خود به خود بزرگ میشن و قدرتمند میشن ...

ولی !!!

ولی عقل چیزی هست که اول من باید اون رو بوجود بیارم ... پی ریزی کنم ... خیلی جاها ضررهای تفکر عقلانیم رو بپذیرم ... تا بتونم عقل رو بوجود بیارم ....
به نظره من
انسان عاقل کسی هست که بگونه ای فکر میکند که طبیعت کار میکند ... به نظره من عقل کاملا اکتسابی است ...
و اما چه چیزی باعث میشه من عاقل بشم ... جواب : اینی که من بخوام کارهای عقلانی بکنم ... خارج از هر گونه تقلید .

به نظره من ما دو تا راه داریم ...
یا چراغ عقلمون رو روشن کنیم ... یا از قصد چراغ عقلمون رو خاموش کنیم . مثلا خیلی از ماها وقتی خیلی از صحبت ها رو میشنویم از قصد چراغ عقلمون رو خاموش میکنیم وگرنه اون چرت و پرت ها رو نمیتونیم قبول کنیم .
به همین علت هست که بعد از مدتی برخی از انسانها بسیار بسیار عاقل میشن و برخی هنوز بچه هستن و در دوران بچگیشون به سر میبرن ...

حس و تخیل و هوش باعث بوجود اومدن احساسات و هیجانات و باورها و اعتقادات میشن ... ولی به نظره من انسانی که عقل داره ... عقل رو به کار میگیره تا واقعیت رو آنگونه که هست درک کنه ... نه اینکه دنبال تخیل و احساسات و هیجانات باشه ...

انسان عاقل از نظره من ...
انسان عاقل کسی هست که تمام احساسات . عواطف و هیجانات خودش رو بعد از عاقل شدن ... بعد از 24 سالگی میسازه ... انسان عاقل کسی هست که بعد از اینکه تعریف عقل رو شناخت شروع به تعریف دین . مرد . زن . ازدواج میکنه ... شخص عاقل عقاید و باورهاش و دینش 7 ساله نیست ...
به نظره من انسانه عاقل کسی هست که دائما داره عقاید خودش رو زیر سوال میبره ...

اگر من عقاید و باورهام تحت تاثیر کودکیم هست ... عاقل نیستم . مثلا ممکنه من فکر میکردم بابام باهوش ترین و داناترین آدم دنیاست .... بعدا که بزرگتر شدم متوجه میشم اینجور نیست ... 1000 تا دلیل و شبهه براش پیدا میکنم ... اینجاست که من با واقعیت آشنا میشم ... حال سوالی که پیش میاد این هست که من قرار هست بر اساسه باورهام و احساسات و دین و کودکی ام زندگی کنم ... یا بر اساس واقعیاتی که باهاش روبرو شدم .

پس به نظره من انسانه عاقل کسی هست که حداقل یک بار عقاید خودش رو زیر سوال برده باشه ... مثلا : به نظره من مرد به زن هیچ برتری نداره ... نه احساسی و نه عقلی ... تنها در یک قسمت کوچکی از کورتکس مردان بر زنان برتری دارن و امتیازاتی تو Mechanical و هوش Mathematical دارن ... ولی با عرض شرمندگی 100 جایه دیگه آقایون از خانوما عقب هستن ... حالا بیاین و بگین مرد برتر از زن هست ... مرد جنس برتر هست ... بگین این عقاید و باورمونه ... این احساسات و عواطف ما هست ... ما اینجوری فکر میکنیم ... در حالیکه هیچ توجیه علمی نداره ...

همه این جور مسائل باعث از بین رفتن عقل میشه و به مرور زمان شخص احمق میشه و تو استدلالهاش گم میشه ...

به نظره من عقل تنها ابزاره ما برایه رهایی از جبری هست که درگیرش هستیم وگرنه هممون بچه هایی هستیم که داریم تو کودکیمون زندگی میکنیم ... و محدود به خانواده و احساسات و عواطفی هستیم که باهاشون بزرگ شدیم . پس بنابراین تا زمانیکه من آزاد نباشم ... اختیار نداشته باشم ...دنباله تقلید کردن نباشم ... نمیتونم عاقل بشم .

و تا زمانیکه عقل بوجود نیاد وجدان بوجود نمیاد ... همچنانچه به خیلی ها میگم چرا این کار رو میکنی ... میگه مرجعم میگه !!! یعنی من مسئول نیستم ...

وقتی عقل بوجود بیاد ...
علم بوجود میاد ...احساس درست بوجود میاد ... آزادی بوجود میاد ... وجدان بوجود میاد ... واقعیت بوجود میاد ... اخلاق بوجود میاد ... مسئولیت بوجود میاد ...

پس بنابراین عقل اکتسابی هست باید پایه ریزیش کرد ... نه اینکه بگیم عقلمون ناقص هست و تقلید کنیم ...

اگر تقلید کنیم

نه علم بوجود میاد ... نه احساس درست بوجود میاد ... نه آزادی بوجود میاد ... نه وجدان بوجود میاد ... نه واقعیت بوجود میاد ... نه اخلاق بوجود میاد ... نه مسئولیت ... و نه عقل .

نفرنفر;471268 نوشت:
انسان عاقل کسی هست که بگونه ای فکر میکند که طبیعت کار میکند ... به نظره من عقل کاملا اکتسابی است ...

مگر در دیدگاه شما که عقل و تفکر متناسب با بدن و سن است، امکانش هست که عقل خلاف طبیعت عمل کند
و مهم تر اینکه خلاف طبیعت عمل کردن یعنی چه؟
اصلاً مگر خلافی برای طبیعت هست در دیگاه شما، کاملاً علاقه مند شدم، میشه معرفیش کنید؟!

حقیر پرسیدم «عقل» را تعریف کنید.
نه اینکه مزایای عقل، دلایل زوال عقل و .... رو تعریف کنید
دوست عزیز لطفاً به سوال پاسخ بدید:

کاری به مزایا و معایب و دلایل زوال و رشد ..... نداشته باشید:

«عقل» چیست؟

تا بعدش برسیم به اینکه آیا عقل نسبی است یا کامل در هر دوره!

من نمیتونم بگم چه کسی عاقل هست و چه کسی احمق ...

اما میتونم بگم عقل رو از رویه کارکردهاش میشناسم ... انسانی رو عاقل میشناسم که ...

عالم باشه ... احساس داشته باشه ... آزاد باشه ... وجدان داشته باشه ... بر اساسه واقعیت زندگی بکنه ... دینش 6 ساله یا 7 ساله نباشه ... اخلاق داشته باشه ... نسبت به کارهاش مسئول باشه ... و تمام این امور هم متناسب با سن و سالش باشه ...

من مردی 40 ساله با احساساته یه پسره 10 ساله رو عاقل نمیدونم و برعکس .
من مردی 40 ساله با احساس آزادی یه پسره 10 ساله رو عاقل نمیدونم و برعکس .
من مردی که 40 سالش باشه و وجدانه پسری 10 ساله روداشته باشه رو عاقل نمیدونم و برعکس .
من مردی که 40 سالش باشه و دینش برایه پسری 10 ساله باشه رو عاقل نمیدونم و برعکس .

جناب آقا سلمان امکانش هست شما تعریفتون رو از عقل بگین ...

آیا به نظره شما عاقل کسی هست که یه سری دستورات رو خیلی خیلی خوب انجام میده ... خیلی خیلی خوب ؟؟؟

سلام دوباره

نفرنفر;471295 نوشت:
جناب آقا سلمان امکانش هست شما تعریفتون رو از عقل بگین ...

آیا به نظره شما عاقل کسی هست که یه سری دستورات رو خیلی خیلی خوب انجام میده ... خیلی خیلی خوب ؟؟؟

امکانش هست، چرا نیست

ولی شما که مدعی هستید که عقل در هر سنی کامل است باید بدونید که عقل چیست؟

یه مطلب دیگه اینکه:
ربط پست شماره 11 رو به این مباحث اصلاً متوجه نشدم
همینطور جمله دوم این پستتون

ضمناً حواستون باشه چه ادعایی کردید:

شما عقل هر کسی رو متناسب با سن و تنش، کامل معرفی کردید.
پس خلاف عقل هست وقتی از عاقل و غیرعاقل صحبت میکنید.

نفرنفر;471285 نوشت:
من نمیتونم بگم چه کسی عاقل هست و چه کسی احمق ...

اما میتونم بگم عقل رو از رویه کارکردهاش میشناسم ... انسانی رو عاقل میشناسم که ...

عالم باشه ... احساس داشته باشه ... آزاد باشه ... وجدان داشته باشه ... بر اساسه واقعیت زندگی بکنه ... دینش 6 ساله یا 7 ساله نباشه ... اخلاق داشته باشه ... نسبت به کارهاش مسئول باشه ... و تمام این امور هم متناسب با سن و سالش باشه ...

من مردی 40 ساله با احساساته یه پسره 10 ساله رو عاقل نمیدونم و برعکس .
من مردی 40 ساله با احساس آزادی یه پسره 10 ساله رو عاقل نمیدونم و برعکس .
من مردی که 40 سالش باشه و وجدانه پسری 10 ساله روداشته باشه رو عاقل نمیدونم و برعکس .
من مردی که 40 سالش باشه و دینش برایه پسری 10 ساله باشه رو عاقل نمیدونم و برعکس .


[/QU

سلام بر جناب نفر نفر.

با عرض معذرت که در میانه بحث وارد می شوم.

فرمودید «

انسانی رو عاقل میشناسم که ...عالم باشه ... احساس داشته باشه ... آزاد باشه ... وجدان داشته باشه ... بر اساسه واقعیت زندگی بکنه ... دینش 6 ساله یا 7 ساله نباشه ... اخلاق داشته باشه ... نسبت به کارهاش مسئول باشه ... و تمام این امور هم متناسب با سن و سالش باشه ...»

در این جا چند نکته محل توجه است:

1. ابتدا باید میان عقل و عاقل تمایز قائل شد. هم چنین باید میان عقلانی و عقلایی باز تمایز قائل شد. هم چنین باید میان عقلانی و منطقی تمایز قائل شد. همچنین باید میان عقلانیت و صدق تمایز قائل شد. عقل یک faculty است( هر خصوصیتی داشته باشد فعلا مد نظر نیست). عاقل در وهله اول به نظر می رسد استفاده کننده این faculty یا قوه است، اما عاقل می تواند از نتایج این قوه استفاده کند. این دو با هم متفاوتند. ( می توانید به کانت رجوع کنید یا از فیلسوفان امروزی به folley). در واقع بحث مبسوطی در تمایز اینها در فلسفه هست که طبعا باید لحاظ کرد.

حالا از این تمایزات بگذریم. ( چون بحث از این تمایزات در مقوله این تاپیک نیست و اصلا جایش اینجا نیست)

2. فرض کنیم عقل، عاقل، عقلانیت(rationality) همه از یک مقوله باشند. شما فرمودید عاقل کسی هسا که عالم باشد، با احساس باشد و.........................

حال سوال این است: عالم باشد یعنی چی؟ با احساس بودن یعنی چی؟ آزاد بودن یعنی چی؟ بر اساس واقعیات زندگی کند یعنی چی؟ اخلاق داشتن یعنی چی؟

اجازه دهید اخلاق بودن را بحث کنم.

وقتی می گوییم فرد x اخلاقی است یعنی چی؟ چه وقتی انسانی اخلاقی هست؟ اخلاقی بودن یعنی نظریه فضیلت گرایانه ارسطویی را بپذیرد؟ اخلاقی بودن یعنی بر اساس نظر کانت ( وظیفه گرایی) عمل کند؟ آیا اخلاقی بودن یعنی بر اساس «فایده گرایی» ( تازه انواع «پیامد گرایی » داریم که یکی نوع آن فایده گرایی است) عمل کند؟ اخلاقی عمل کردن یعنی به دستورات دین اهمیت قائل شود؟ اخلاقی عمل کردن یعنی اینکه آنچه اکثر مردم می گویند درست است عمل کند؟ اخلاقی عمل کردن یعنی آنچه خودم تشخیص می دهم درست است یعنی چی؟ و .................

تعریف عاقل بودن به این سادگی نیست هر یک از مولفه های تعریف نیاز به واکابش دارند. و این مسئله را پیچیده تر می کند.

3. پیچیده تر شدن این تعریف وقتی هست که عقل را با سن و جنس ایندکس کنید. شما وقتی می توانید بگویید که فردی با سن x و جنس y عاقل است که معیارهایی برای آن سن و آن جنس و خصوصیات جامعه و عرف داشته باشید تا بعد بتوانید قضاوت کنید. طبعا اینجا مسئله معرفتی معیار رخ می دهد. اگر بخواهم بگویم « من فرد 40 ساله را که وجدان ده ساله دارد عاقل نمی دانم» و دیگری بگوید که « من فرد 40 ساله را که وجدان ده ساله دارد عاقل می دانم» آنارشیست معرفتی رخ می دهد. این نکته نشان می دهد که دو طرف بحث در موضوع اصلی با هم توافق ندارند. در پیش فرض اولیه مشکل دارند. بنابراین گاهی لازم است پیش فرض ها را دقیق کرد.

اولین پیش فرض: آیا «تعریف» امری contextual است؟ یا می توان تعریفی بدون توجه به context ارائه کرد؟

تا این پیش فرض حل نشود باقی بحث نهایتا به جدل ختم می شود. سودی برای مومن ندارد.

lili2020;469362 نوشت:
با عرض سلام

چه طور ثابت می کنید عقل انسان ناقصه که بعدش برای کامل شدنش باید نبوت بیاد

با عرض سلام

عقل انسان هر چند هم که کامل باشد، بدون علم و آگاهی از احکام و معارف الهی به هیچ کاری نمیاید. [=arial]

زمان نزول قرآن یعنی چهارده قرن پیش مقارن است با دوره ای که بشریت کودکی خود را پشت سر گذاشته و مواریث علمی و دینی خود را می تواند حفظ کند و بر همین اساس در آخرین کتاب مقدس آسمانی یعنی قرآن کریم تحریفی رخ نداده مسلمین از ساعت نزول هر آیه عموما آن را در دلها و در نوشته ها حفظ می کردند به گونه ای که امکان هر گونه تغییر و تبدیل و تحریف و حذف و اضافه از بین می رفت، به همین دلیل دیگر تحریف و نابودی در کتاب آسمانی رخ نداد و این علت که یکی از علل تجدید نبوت بود منتفی گشت.

http://www.tahoorkotob.com/page.php?pid=4633

پس نفرستادن انبیا از جانب خداوند خود دلیلی است بر بلوغ فکری و رشد عقلانی انسانها، به این لحاظ که توانستند کتاب آسمانیشان را از تحریف حفظ کنند و علما و فقها بجای انبیاء الهی مبلغان شریعت شدند.

با سلام

بن موسی;471254 نوشت:
عقل فعلی انسان،نسبت به شرایط فعلی انسان (یا همان عقل فعلی انسان) کامل است.
عقل فعلی انسان،نسبت به پاسخ دادن مسائل،کامل نیست.
ما تکیه مان بر روی مورد دوم است.کاری به مورد اول نداریم.در نقص عقل همین کافی است که انسان مطلبی را درست می پندارد،در حالی که اشتباه است یا بر عکس.

بر روی مورد دوم هم دین کافی نیست هنوز هم علوم بشری و خیلی مسائل دیگه گرفتار نقص نسبی است و مشکل بشر حل نشده
من هنوز نفهمیدم دین کدوم نقص رو بر طرف کرده

بن موسی;471103 نوشت:
حال که در هر مورد خطا هست،باید چیزی باشد که این خطای من را رفع کند که نبوت و وحی برای آن آمده است
در هر مورد خطا نیست مثلا" کار عقل در درک زشتی و خوبی اعمال خطا نیست اگه منظورتون مسائل دیگه هست بفرمایید اون مسائل چیه تا بررسی کنیم از کجا اومده

lili2020;471095 نوشت:
دلیل اول شما رو نمی توانم قبول کنم چون از قرآنه و من هنوز نسبت به نبوت هم متقاعد نشدم چه برسه به ماحصلش...
دوم این که شهوت و چپاول و خیلی چیزهای دیگه رو هم عقل می تونه بفهمه خوب نیستن یعنی عقل حسن و قبح اعمال رو درک می کنه اگه به غیر از این هاچیز دیگری هم هست سوال اینجاست که از کجا بدست اومده(منظورم دین نیست ها)

دلیل اول ما این است که عقل مدرک کلیات است نه جزئیات واین کجایش دینی است؟ سوال اصلی شما است که با وجود عقل کامل پیامبر برای چیست؟ ما هم عرض می کنیم که اسنان در زندگی وبرنامه حیات وتکامل خود عمل و برنامه عملی هم باید داشته باشد. عقل بعنوان مدرک کلیات نمی تواند در این جزئیات برنامه بدهد فلذا پیامبری که راه را به انسان نشان دهد لازم است تا برنامه تکامل وجزئیات آن روشن شود. وهمانطور که نقل شد این پیامبر برای شکوفایی عقل است. برای اینکه سخن در این نبود که عقل شهوت را نمی فهمد بلکه سخن در این است که شهوت انسان وبدنبال آن افتادن وغوطه ور شدن در شهوت عقل انسان را کند کرده ومی پوشاند. که انبیاء با شکوفا کردن عقل و نعمت های درونی انسانها او را بیدار می کنند. والا مگر انسان عاقل دختر خود را زنده به گور می کند که این عمل هنوز هم در جاهایی از هندوستان رواج دارد.
انسان عاقل مگر بخاطر شهوت خود ورسیدن به دیگران از هر راهی که شده دیگران را می کشد که امروزه این قضیه در جامعه کم نیست. پس همه این اتفاقات ولشگر کشی ها، چپاول حقوق دیگران، نبود عدالت وانصاف در بین انسانها ودهها وصدها مشکل دیگر نشان می دهد که عقل بدون وجود وحی ثمر آنچنانی ندارد. چون پیروی از غرائز نفسانی کارکرد آن را از بین می برد.
نفرنفر;471207 نوشت:
هر انسانی در هر سنی که باشد ... عقلی کامل متناسب با سن و ساله خودش را دارد و عقلش نسبت به تنی که دارد کامل است ...
مثلا انسانی که 4 سال سن دارد ... نیاز به عقلانیتی جهت کنترل روابط خانوادگی خود ندارد

اگر در هر سنی عقلش متناسب با آن کامل است چه نیازی به حمایت پدر ومادر دارد، چرا نمی تواند نیازهای خودرا برآورده کند؟ عقل چیزی مادی نیست که بر اساس سن واندام تفاوت کند بلکه مجرد است وربطی به سن وغیره ندارد. شما الان در اثر پیشرفت تکنولوژی مشاهده می کنید که عقل ودرک کودک ده ساله نسبت به مراد مشابه در بیست سال پیش خیلی فرق می کند.

lili2020;471416 نوشت:
من هنوز نفهمیدم دین کدوم نقص رو بر طرف کرده

نقص اخلاق، غیر انسانی زندگی کردن، صلح وآرامش، نشان دادن مسیر درست، از بین بردن شرک، مقابله با ظالمان ومستبدان، گسترش دادن علوم وتشویق مردم برای علم آموزی
اینها جمله ای از خدمات اسلام است، در زمانی که هر کجا دنیا ظالمانی بر دنیا مسلط شده وزحمات مردم را برای خوشگذرانی خود چپاول می کردند، خدمات وعلم آموزی مخصوص طیف خاصی بود، در جامعه ها اخلاق تقریبا رخت بر بسته بود. روسل خدا(ص) والبته سایر پیامبران نیز این خدمات را انجام دادند. در مقابل پادشاهان ظالم ایستاد تا مردم یکسان زندگی کرده وبه حقوق خود برسند. علم آموزی نه تنها برای همه آزاد شد بلکه تشویق هم کردند وآن حضرت فرمود: طلب العلم فریضة علی کل مسلم ومسلمة، علم آموزی برای هر مرد وزن مسلمان واجب است.
در عصری که برای زنها ارزش قائل نبودند ودخترات را زنده به گور می کردند آنحضرت جلوی این رویه ایستاد وجایگاه زنان را در جامعه وخانواده تحکیم بخشید. وئختر خود را به عنوان جگر گوشه خود معرفی کرد.

با سلام

عقل به معنی عقال و مهار است و توسعا به معانی دیگری از قبیل قلب و فکر ونفس و...آمده ، اما مهم اینست که خدای متعال که مقسم عقول است هرکس را به اندازه عقلش بازخواست میکند و منشاء اختلافات بشر از روز اول نیز همین میزان عقول بشر بوده است .

احادیث از اصول کافی هستند :

عن أبي عبدالله عليه السلام قال: ليس بين الايمان والكفر إلا قلة العقل !

يا هشام إن العقل مع العلم

وجایگاه عقل هم در سر (مغز) دانسته شده است .

دليل العقل التفكر،

كان أمير المؤمنين عليه السلام يقول: ما عبدالله بشئ أفضل من العقل، وما تم عقل امرء حتى يكون فيه خصال شتى: الكفر والشر منه مأمونان، والرشد والخير

فما الحجة على الخلق اليوم؟ قال: فقال عليه السلام: العقل، يعرف به الصادق على الله فيصدقه والكاذب على الله فيكذبه، قال: فقال ابن السكيت: هذا والله هو الجواب.

عن أبي عبدالله عليه السلام قال: العقل دليل المؤمن.

وبرای تقویت عقل هم از تجارت وسفر وخوردن بعضی از خوراکیها سفارش شده است .

http://www.askdin.com/thread32708.html

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

lili2020;471416 نوشت:
بر روی مورد دوم هم دین کافی نیست هنوز هم علوم بشری و خیلی مسائل دیگه گرفتار نقص نسبی است و مشکل بشر حل نشده
من هنوز نفهمیدم دین کدوم نقص رو بر طرف کرده

به نظر حقیر دین پاسخ های قطعی به ما میده
پاسخهایی که رد خور نداره
ما اگر بر اساس علوم تجربی و فنی بخواهیم بررسی کنیم که روزانه چند رکعت نماز باید خواند تا سرنوشت بشر در نهایی ترین حالت خود مناسب باشد، نمیتوانیم پاسخی داشته باشیم
و همینطور برای خیلی از موضوعات دیگر: «خوردن کدام گوشت و ....»

لذا دین این نقص را برطرف کرده است که پاسخ های بشر به سوالات تاثیرگذار بر سرنوشت نهایی بشر را به صورت قطعی مشخصی میکند، یعنی برای هر پرسش خاصی یک جواب خاص به ما میدهد، اما علم بشری، از اونجا که دامنه دانسته های بشر روز به روز تغییر میکنه، برای هر سوال خاص، پاسخهای بی شمار و متناوبی به ما میده و اون رو از حالت قطعی بیرون میاره
لذا با پذیرش اینکه دنیایی دیگر هست که متاثر از وضعیت ما در این دنیا هست و دست علم از بررسی اون دنیا کوتاه است، تنها راه همین است که سوالات تاثیرگذار در وضعیت انسان در دنیای دیگر را از دین گرفت.

موفق باشید.

نقل قول:
در این جا چند نکته محل توجه است:

1. ابتدا باید میان عقل و عاقل تمایز قائل شد. هم چنین باید میان عقلانی و عقلایی باز تمایز قائل شد. هم چنین باید میان عقلانی و منطقی تمایز قائل شد. همچنین باید میان عقلانیت و صدق تمایز قائل شد. عقل یک faculty است( هر خصوصیتی داشته باشد فعلا مد نظر نیست). عاقل در وهله اول به نظر می رسد استفاده کننده این faculty یا قوه است، اما عاقل می تواند از نتایج این قوه استفاده کند. این دو با هم متفاوتند. ( می توانید به کانت رجوع کنید یا از فیلسوفان امروزی به folley). در واقع بحث مبسوطی در تمایز اینها در فلسفه هست که طبعا باید لحاظ کرد.

....

سلام ... من حدس میزنم شما پست شماره 9 من رو نخونده باشین ... اگر امکانش هست اون رو بخونین تا بتونیم با هم ادامه بدیم .

به نظره من علت اصلی بوجود اومدن چنین سوالی این هستش که ما تعریف صحیحی از عقل نداریم ...
بحث سره استخدام کردنه عقله دیگران نیست ... خیلی موقع ها ما با عقلمون به این نتیجه میرسیم که باید عقل دیگران رو به استخدام خودمون در بیاریم تا به اهدافمون برسیم ...
به عنوان مثال یه پیتزا پز پس از 10 سال تو رشته خودش به عقلانیتی رسیده که یه پیتزا رو در مدت زمان کم . با هزینه کم و با کیفیتی عالی ایجاد کنه ... اما چه نیازی هست من برم پیتزا پزی یاد بگیرم ....

انسانی که 4 سالش هست ... سعی در بوجود آوردن عقلانیت یه مرد 40 ساله نمیکنه ... بلکه عقل یه مرد 40 ساله رو به استخدام خودش درمیاره تا به اهدافش برسه ...

اصلا به نظره من داریم بحث رو به بیراهه میکشیم ...
عاقل شدن به این نیست که بیایم و بگیم دستور العمل هایی توسط اعجاز درست هستند ... عقل ما ناقص هست پس باید این دستورات رو انجام بدیم ... تا به کمال برسیم .

عاقل شدن به نظره من به این هست که در هر مسیری الگوهای مختلف فکری و اعتقادی بررسی بشه و سپس عقلی به استخدام در بیاد تا به هدفی که میخواهیم برسیم و دائما از مسیر رشد کردنمون فیدبک بگیریم که اگر مسیری اشتباه رو طی میکردیم اون رو اصلاح کنیم .اینی که ما بیایم و بگیم عقلمون ناقص هست ... پس زیر آب عقل رو بزنیم ... و بگیم چیزی نمیفهمیم ... این دستورات برامون اومده تا به کمال برسیم به نظره من اشتباه هست ... اصلااینجوری عقل ساخته نمیشه ... یه سری رباط ساخته میشن که دائما دارن یه سری دستورات رو انجام میدن ...

سلام

نفرنفر;471207 نوشت:
هر انسانی در هر سنی که باشد ... عقلی کامل متناسب با سن و ساله خودش را دارد و عقلش نسبت به تنی که دارد کامل است ...

بالاخره این حرف شما درست است یا نه؟
عقل هر کسی کامل است یا نه؟
یا
نفرنفر;471546 نوشت:
عاقل شدن به نظره من به این هست که در هر مسیری الگوهای مختلف فکری و اعتقادی بررسی بشه و سپس عقلی به استخدام در بیاد تا به هدفی که میخواهیم برسیم و دائما از مسیر رشد کردنمون فیدبک بگیریم که اگر مسیری اشتباه رو طی میکردیم اون رو اصلاح کنیم .اینی که ما بیایم و بگیم عقلمون ناقص هست ... پس زیر آب عقل رو بزنیم ... و بگیم چیزی نمیفهمیم ... این دستورات برامون اومده تا به کمال برسیم به نظره من اشتباه هست ... اصلااینجوری عقل ساخته نمیشه ... یه سری رباط ساخته میشن که دائما دارن یه سری دستورات رو انجام میدن ...

اون عقلی که بررسی میکنه چی رو بررسی میکنه؟
درستی یا نادرستی رو؟
بر چه اساسی؟

اگر ممکن است اشتباهی مسیری را طی کنیم، این به آن معنی نیست که عقل انسان ممکن است خطا کند؟
و یا بهتر بگم به بعضی چیزها قد نده؟

یعنی اگه بگیم اشتباه کردیم، به این معنی نیست که بگیم: عقلمان درست تشخیص نداده؟!!!!

نفرنفر;471295 نوشت:
جناب آقا سلمان امکانش هست شما تعریفتون رو از عقل بگین ...

هر چند شما تعریف خودتون رو ننوشتید

ولی سعی میکنم، اونچه مد نظرم هست رو بنویسم، اگرم اشتباه بود یا ناقص،در ادامه تکمیلش کنم:

عقل: نیرویی که بوسیله اون و با داشتن حداقل اطلاعات مورد نیاز درمورد یک مسئله، انسان میتواند استنتاج کند، و پاسخ صحیح را بیابد.

مثل هر چیزی در این دنیا، این نیرو هم میتونه مولفه هایی مثل قوت، عمق، دقت و .... داشته باشد، بنابراین میتونه دارای سطوحی باشه

مجدداً میتونه زوال بپذیره و رشد کنه و ....

در مورد این تاپیک، اون حداقل اطلاعات مورد نیاز خیلی مهم است.
وقتی ما محصور در مکان و زمان و اندازه و شدت و قوت و .... باشیم، حداقل اطلاعات مورد نیاز را برای تعیین اثر یک موضوع بر سرنوشت نهایی بشر نداریم، لذا می بایست به چیز دیگری اتکا کنیم.

با پذیرش اینکه سرنوشت نهایی بشر، ابدی است و پایانی ندارد، این نقص اطلاعاتی توسط کارکرد طبیعی عقل «یعنی تقویت و رشد طبیعی عقل توسط اعمال روزمره» قابل جبران نیست.

لذا برای تعیین اثر پارامترهای مختلف بر سرنوشت نهایی بشر میبایست متکی به یک نیروی قطعی و زوال ناپذیر و کامل باشد.

سلمان14;471551 نوشت:
سلام
بالاخره این حرف شما درست است یا نه؟
عقل هر کسی کامل است یا نه؟

در مورد سوال اول که مطرح کردین آیا عقل هر کسی کامل هست یا خیر ...
من گفتم بله ... منظورم این هست که اون شخص اگر تصمیم بگیره که عقلانی رفتار کنه ... ابزارش رو به صورته کامل داره ...
هر کسی ابزار عقلانیت رو به صورت 100 درصد داره ... اما اینکه میخواد ازش استفاده کنه یا نمیخواد ازش استفاده کنه بحثی دیگر هست ... به عنوان مثال ما نیاز به چشمی که ماورا بنفش ببینه تا بتونه عقلانی رفتار کنه نداریم ... ما نیاز به آپولو نداریم تا بتونیم عقلانی رفتار کنیم ... ما نیاز به هوش آنچنانی نداریم تا بتونیم عقلانی رفتار کنیم ...

سلمان14;471551 نوشت:
سلام
اون عقلی که بررسی میکنه چی رو بررسی میکنه؟
درستی یا نادرستی رو؟
بر چه اساسی؟

اگر ممکن است اشتباهی مسیری را طی کنیم، این به آن معنی نیست که عقل انسان ممکن است خطا کند؟
و یا بهتر بگم به بعضی چیزها قد نده؟

یعنی اگه بگیم اشتباه کردیم، به این معنی نیست که بگیم: عقلمان درست تشخیص نداده؟!!!!

اجازه بدین مصداقی در موردش بحث کنیم ...

1- مثلا در مورده طلاق گرفتن ... در دین اسلام . مرد هر وقت دلش بخواد میتونه بره و زنش رو طلاق بده ... حتی میتونه 3 طلاقه کنه ... اما همکنون در تمام دنیا وقتی خانوم و آقایی میخوان از هم طلاق بگیرن ... جزو قوانینشون هست که باید مدتی رو صبر کنن ... چون احتمال میدن که آقا یا خانوم عصبی شده ... از چیزی ناراحت شده و ... بنابراین تو قوانین این خصوصیت اخلاقی روانشناختی رو در نظر گرفتن و چه بسا بسیاری از طلاق ها اینجوری جلشو گرفته شده . اما در این اسلام از چنین چیزی خبری نیست ... از اموری مانند عده ... با پای چپ وارد مستراح شدن و ... خبر هست ... اما در مورده چنین مطلبی خبری نیست ... به بیان دیگر عقل دین در اینجا ناقص بوده ... بنابراین ما اومدیم این موضوع رو از کشورهای دیگه اقتباس کردیم و جزو قوانینمون گذاشتیم .

2- مثلا یه چیزی داریم به نام دیه ... قدیم ها هر کسی تصادف میکرد ... یا کسی رو به صورته اتفاقی میکشت ... دو دستی میزد تو سرش ... تصادف ها دیدنی بود ... آقایون یخه همدیگه رو میگرفتن و همدیگه رو داغون میکردن ... ولی اومدیم و دیدم که اروپایی ها دارن چی کار میکنن ...دیدیم اونا اومدن و مطلبی رو با عنوان بیمه تعریف کردن ... که ماشین باید بیمه بشه ... الان وقتی 2 تا ماشین با هم تصادف میکنه ... باعث ازدواج 2 تا خانواده میشه ... خوب .... اگر عقل دین کامل بود باید چیزی مانند بیمه تعریف میکرد ... همونجور که خمس و زکات داریم ... چیزی با نام بیمه تعریف میشد تا اگر کسی از رویه اتفاق کاری رو میکرد ... و با پرداخت دیه زندگیش تباه نمیشد ...

و .....

همچنین .... به نظره من اگر ما عقلانی فکر کنیم و اصول عقلانی رو رعایت کنیم و حتی اگر تصمصم اشتباهی بگیریم من انجام اون عمل رو غیر عقلانی نمیدونم ....

یه درخواست ازتون دارم، لطفاً من بعد با مثالهاتون سعی نکنید، به بحث دامنه بدید و اسلام رو زیر سوال ببرید
این یکم
دوم: جواب ایراداتون به اسلام در بالا رو در اینجا نمینویسم، خواستید تاپیک بزنید، کارشناسان هستند، حقیر هم فرصت کردم مطالب شما رو میخونم [SPOILER]«شرمنده ولی خیلی پر و بال میدید، اگر مردی، اگر کودکی، راننده ای بود و زن ومردی بود و. .... غرق در جزیئات هستید، انگار این توان رو ندارید که مسایل رو کلی نگاه کنید»[/SPOILER]

نفرنفر;471563 نوشت:
من میگم ما ابزار عقلانی فکر کردن رو به صورته 100 درصد داریم ...
اما سوال این هست آیا میخواهیم عقلانی تفکر کنیم یا نه !!!

ببینید، حرفتون متناقض است،
سوال میپرسم:
آیا عاقلانه فکر کردن کار خوبی است؟
بله
آیا ابزار عاقلانه فکر کردن را دارید؟
بله
چرا عاقلانه فکر نمیکنید؟
؟؟؟؟؟؟؟
شما ابزار کافی را دارید که عاقلانه فکر کنید، ولی نمیتوانید یا نمیخواهید عاقلانه فکر کنید !!!!!!
چرا نمیتوانید؟!
چرا نمیخواهید؟!

چه چیزی باید ابزار کافی را که دارید به عمل وادار کند؟! غیر از عقل است؟

سلمان14;471564 نوشت:
یه درخواست ازتون دارم، لطفاً من بعد با مثالهاتون سعی نکنید، به بحث دامنه بدید و اسلام رو زیر سوال ببرید
این یکم
دوم: جواب ایراداتون به اسلام در بالا رو در اینجا نمینویسم، خواستید تاپیک بزنید، کارشناسان هستند، حقیر هم فرصت کردم مطالب شما رو میخونم [SPOILER]«شرمنده ولی خیلی پر و بال میدید، اگر مردی، اگر کودکی، راننده ای بود و زن ومردی بود و. .... غرق در جزیئات هستید، انگار این توان رو ندارید که مسایل رو کلی نگاه کنید»[/SPOILER]

ببینید، حرفتون متناقض است،
سوال میپرسم:
آیا عاقلانه فکر کردن کار خوبی است؟
بله
آیا ابزار عاقلانه فکر کردن را دارید؟
بله
چرا عاقلانه فکر نمیکنید؟
؟؟؟؟؟؟؟
شما ابزار کافی را دارید که عاقلانه فکر کنید، ولی نمیتوانید یا نمیخواهید عاقلانه فکر کنید !!!!!!
چرا نمیتوانید؟!
چرا نمیخواهید؟!

چه چیزی باید ابزار کافی را که دارید به عمل وادار کند؟! غیر از عقل است؟

سلام ... من نمیخوام چیزی رو زیر سوال ببرم ...

تنها صحبتی که میخوام بکنم این هستش که شما نمیتونین بگین عقل انسان ناقص هست و یه چیزی به عنوان دین اومده که کامل کامل هست و ما هم باید مثله رباط باید همه چیزش رو قبول کنیم و انجامش بدیم ... و چیزی به غیر از اون هم درست و صحیح نیست .

در مورده اینکه چرا با وجوده اینکه انسان عقل داره اما عقلانی رفتار نمیکنه ... چون مساله اختیار در میون هست .... من در جایی در مورده ساختمان مغز ... عقلانیت و مساله اختیار صحبت کردم .... اگر دوست داشتین میتونین بخونینش ...

[SPOILER]

با سلام خدمت جناب مومن ...
در فروم " آیا دنیا مکان مناسبی برای آزمایش انسانهاست" مطلبی رو ایرااد کردین در مورد "اختیار" و اینکه هنوز برای شما اثبات نشده است ... و آدرس این فروم رو برای بحث گذاشتین ...

به نظر من زندگی انسان 99 در صدش جبر هست ... و فقط انسان 1 درصد و یا شاید کمتر اختیار داشته باشد ... مثلا شما همکنون اختیار اینو نداری که یک درخت رو از ریشه در بیاری ... یا مثله پرندگان پرواز کنی ... یا 1 سانت رو قدت بزاری .... و احتمالا میخواهید مطالبی رو در ارتباط با ژنتیک ... فیدبک تصمیمات بر روی یکدیگر ... محیط ... فعالیت های شیمیایی مغز ... روحیات ... ترشح هورمن ها و غیره رو بیان بکنید و بگید که تصمیمات ما برایندی از اثر گذاری این نیروها هستند ... که صد البته هم درست هستند .

عواملی که در تصمیم گیری ما موثر هستند ...
1- محیط (ژنتیک . آب و هوا . فعالیت های شیمیای مغز . زیبایی . و ...)
2- هوش ( بتونه فکر کنه )
3- عقل ( اینکه انسان بر روی نوع تفکر کردنش هم بتونه فکر کنه )
4- احساسات ( ترس .خشم . عصبانیت . علاقه . عشق . ایثار )
5- دیانت ( اعتقاد به وحی .... اجرای دستورات شرعی و ...)

مراحل ساخته شدن مغز انسان :
همانگونه که میدانید بر اساس نظریه داروین انسان تکامل پیدا کرده حیوانات پیشین هستند و ساختمان ژنتیکی انسان 90 درصد به گاو تشابه دارد و 97.5 درصد به گوریل .

لایه اول مغز انسان ...
در آن زمان انسانی وجود نداشته ... ولی حیواناتی بودند که اجداد ما محسوب میشدند ... این حیوانات ( مانند نوعی ملخ درختی . تمساح و ... ) تفکر ندشتند ...بلکه فقط بر اساس احساساتشان از خود خروجی نشان میدهند ... ( مثله یه ربات ... که بهش یک سری سنسور وصل میکنن و میگن اگر چنان اتفاق افتاد چنان کاری رو انجام بده )

لایه دوم مغز انسان ....
به مرور زمان .... ( تصمیم خالق یا کار طبیعت ) لایه ای دیگر در درون مغز بسیاری از موجودات شکل میگیره به نام هوش ... هوش یا قدرت تفکر ... قدرت تفکر رو در درون بسیاری از موجودات مثله (سگ. پلنگ و شیر و .. ) میبینیم .

لایه سوم مغز انسان ....
به مرور زمان .... ( تصمیم خالق یا کار طبیعت ) لایه ای دیگر در درون مغز موجود منحصر به فردی به نام انسان شکل میگیرد که آن را از سایر موجودات متمایز میکند ... و آن هم این بوده که بر روی تفکر کردنش هم فکر میکند .... ( فیدبک گذاری تصمیمات )

خوب ... الان ما داری مغزی هستیم که مانند یک درخت یا یک کوه ... لایه لایه هست .... و هر لایه حاصل تکامل در زمانهای متفاوتی هست و مدیری داریم که داره اونو مدیریت میکنه به نام هیپوتالاموس ...

هیپوتالاموس میگه لایه اول مغز این گزینه ها رو جلوت گذاشته ....لایه دوم این گزینه ها رو جلوت گذاشته ... لایه سوم این گزینه ها رو ... هر کدوم رو میخوای انتخاب کن ...

ما نمیتونیم توی ساختار احساساتمون تغیری ایجاد بدیم ولی با انتخاب گزینه های احساسی اون بخش از مغزمون رو تکامل میدیم .

ما نمیتونیم توی ساختار هوش و یا عقلمون تغیری ایجاد کنیم ولی با انتخاب گزینه های هوشمندانه و عاقلانه میتونیم اون بخش از مغزمون رو تکامل بدیم ...

حالا ....
برمیگردیم به سوال شما ...
1- آیا ریشه لایه اول مغز بر اثر جبر به ما تحمیل شده است ... (بله)
2- آیا ریشه لایه دوم مغز بر اثر جبر به ما تحمیل شده است ... (بله)
3- آیا ریشه لایه سوم مغز بر اساس جبر به ما تحمیل شده است ... (بله)

ولی ...
آیا ما اختیار اینو داریم ... بر اساس لایه اول یا دوم یا سوم تصمیم بگیریم ... بله اختیارش رو داریم و هر تصمیمی که میگیریم باعث تقویت یا نابودی آن لایه از مغز ما میشود ...

انسانی که عاشق میشود ... با طغیان احساسات روبرو میشود ولی بازم میتونه تصمیمات منطقی بگیره ( به این ربط پیدا میکنه که سابقا چقدر لایه عقل خودش رو تقویت کرده باشه )

در حقیقت تنها انسان در هر لحظه میتواند تصمیم بگیرد بر اساس کدامیک از لایه های مغزش تصمیم گیری بکند ... وگرنه بقیه اش جبر میشود ...

مثال : فرض کنید شما همکنون وضعیت زیر را دارید :
1- گرسنه هستید ... گرمتون هست ... سرتون میخواره ...
2- در حال شطرنج بازی کردن هستین ...
3- تلفن زنگ میزنه و بهتون میگن بیاد برین جایی ...

خوب ....
لایه اول (احساسات ) گزینه های شماره 1 را در اختیار شما قرار میدهد
لایه دوم ( هوش) گزینه های شماره 2 را در اختیارتون میزاره ... ( تفکر محض)
لایه سوم ( عقل) بررسی میکنین در آنجا چه اتفاقی قرار است بیوفتد و ... ( تفکر همراه با تخیل و فیدبک)

در نهایت ... اختیار شما ... فقط در بین انتخاب کردن ( گزینه های لایه اول و دوم و سوم ) محدود میشود ... وگرنه بقیه اش جبر میشود ...
مثلا شما نمیتونید
1- هنگامیکه سرتون نمیخواره ... خاراندن سرتان را انتخاب کنید
2- هنگامیکه وسط شطرنج هستید ... بپرین تو استخر
3- تلفن زنگ میزنه ... به این فکر کنین که "چرا باغچه خانه ما سیب نداد "

اگر لایه اول را انتخاب کنید ... مثلا سراغ غذا بروید ... به مرور زمان چاغ میشوید ... و لایه احساساتتون رو قوی میکنید و باز چاق و ....
اگر لایه دوم را انتخاب کنید .... هوشمند در شطرنج میشوید ...
اگر لایه سوم را انتخاب کنید .... مدیر تر و مدبر تر میشوید ...

با انتخاب هر لایه .... در تصمیم بعدی شما با لایه ای قویتر یا ضعیف تر روبرو میشوید ...


[/SPOILER]

سلام

نفرنفر;471567 نوشت:
در مورده اینکه چرا با وجوده اینکه انسان عقل داره اما عقلانی رفتار نمیکنه ... چون مساله اختیار در میون هست ...

ایم مسأله شما به بحث ربطی نداره

لطفاً کمی دقت کنید، ما در این مورد صحبت نمیکنیم که اگر فرد تشخیص داد، چرا به اون عمل نمیکنه
صحبت ما این است که آیا قدرت تشخیص تمام افراد مثل هم است؟

اما حتی با این فرض:
شما اختیار رو چیزی جدای از عقل میدانید، چرا؟
رابطه اختیار با عقل چیه؟
عقل ابزار اختیار است؟
اختیار ابزار عقل است؟
برهم تاثیر دارند؟
کاملاً جدای هم هستند؟

خواهشاً بدون طول و تفصیل، در دو عبارت، اختیار و عقل رو تعریف کنید.

نفرنفر;471546 نوشت:
عاقل شدن به نظره من به این هست که در هر مسیری الگوهای مختلف فکری و اعتقادی بررسی بشه و سپس عقلی به استخدام در بیاد تا به هدفی که میخواهیم برسیم و دائما از مسیر رشد کردنمون فیدبک بگیریم که اگر مسیری اشتباه رو طی میکردیم اون رو اصلاح کنیم .اینی که ما بیایم و بگیم عقلمون ناقص هست

این عبارت شما به اضافه صحبتتون در مورد اختیار به این معناست که:

ما چه اشتباه بکنیم و چه اشتباه نکنیم آنگاه عقلمان کامل بوده اما اختیارمان باعث اشتباه شده است!!!!

پس ما در علوم مدام داریم به اختیارمان میافزاییم نه به عقل و دانسته هایمان!!!!!

این جمله شما عاقلانه است؟

ببینید:

شما عقل را چیزی میدانید شامل ابزاری که متناسب با بدن و سن است.
لذا این ابزار در هر سن و برای هر بدن خاص نباید تغییر کند!!!!!

در نتیجه، میپرسیم:

آیا عقل غیر از بدن است؟
- بله
- خیر
اگر بله، شما با چیزی مواجهید که مادی نیست ولی اون رو تابعی از ماده گرفتید!!! چرا؟

اگر خیر، شما جزء را مطلقاً تابعی از کل میدونید، و این هم باطل است، زیرا دنیای مادی دنیای زمانمندی است. وقتی کل هنوز تشکیل نشده، تابع اون هم نمیتواند شکل گرفته باشد.

به پست شماره 24 هم دقت بفرمایید.

سرکار نفرنفر

شما همینکه میفرمایید، آ) عقلانی رفتار میکند و ب) غیرعقلانی
یعنی یک معیار سوای افراد برای عقلانیت قائل هسیتد

لذا نمیتونید بگید که عقل فقط و فقط تابعی از سن و تن افراد است.
و یا هر کسی ابزار کامل عقلانی رفتار کردن را دارد.

اگر اشتباهات به هیچ وجه به سطح عقل افراد ربط نداشته باشه
اون موقع
منحصراً به سطوح اختیاری اونها ربط داره
اون موقع شما باید بگید:
آ) مختار عمل میکند و ب)غیرمختار.

نفرنفر;471537 نوشت:
سلام ... من حدس میزنم شما پست شماره 9 من رو نخونده باشین ... اگر امکانش هست اون رو بخونین تا بتونیم با هم ادامه بدیم .[/

سلام بر جناب نفر نفر.

اتفاقا خواندم و بر اساس همان نوشتم که شما باید ابتدا تعریف دقیقی از عقل، عاقل، و عقلانیت و صدق ارائه دهید تا بتوان با شما بحث را ادامه داد. در همان پست شماره 9 مرتب از این شاخه به آن شاخه رفته اید. یکبار از عقل صحبت می کنید بعد ناگهان از عاقل بعد یک جا از عقلانیت. بدین دلیل دقیقا متوجه نمی شوم که منظور شما چیست.

به نظرم برای آنکه کار پیش برود شما ابتدا تعریفی از عقل ارائه دهید تا بتوان بحث را پیش برد. بدون هیچ حواشی. عاقل و عقلانیت لزوما با تعریف عقل تعریف نمی شوند. همانگونه که گفتم آثار قوه عقل می تواند در تعریف عاقل و عقلانیت به کار برود نه لزوما کارکرد قوه عقل.

البته فعلا جناب سلمان 14 و بن موسی بزرگوار با شما در بحث هستند و بنده وارد نمی شوم.

موفق و موید باشید.

سلمان14;471564 نوشت:
یه درخواست ازتون دارم، لطفاً من بعد با مثالهاتون سعی نکنید، به بحث دامنه بدید و اسلام رو زیر سوال ببرید
این یکم
دوم: جواب ایراداتون به اسلام در بالا رو در اینجا نمینویسم، خواستید تاپیک بزنید، کارشناسان هستند، حقیر هم فرصت کردم مطالب شما رو میخونم [SPOILER]«شرمنده ولی خیلی پر و بال میدید، اگر مردی، اگر کودکی، راننده ای بود و زن ومردی بود و. .... غرق در جزیئات هستید، انگار این توان رو ندارید که مسایل رو کلی نگاه کنید»[/SPOILER]

ببینید، حرفتون متناقض است،
سوال میپرسم:
آیا عاقلانه فکر کردن کار خوبی است؟
بله
آیا ابزار عاقلانه فکر کردن را دارید؟
بله
چرا عاقلانه فکر نمیکنید؟
؟؟؟؟؟؟؟
شما ابزار کافی را دارید که عاقلانه فکر کنید، ولی نمیتوانید یا نمیخواهید عاقلانه فکر کنید !!!!!!
چرا نمیتوانید؟!
چرا نمیخواهید؟!

چه چیزی باید ابزار کافی را که دارید به عمل وادار کند؟! غیر از عقل است؟

سلام ...
من خیلی وقت پیش ها با تعریفی از عقل روبرو شدم ... حال فرض کنیم اون تعریف دقیق باشه ...
عقل روفرض کنین ... کسی که بر رویه فرم تفکر کردنش هم فکر میکنه ... مثلا فرض کنین کسی ایدولوژی و مسیری رو برای رسیدن به هدفش انتخاب مبکنه ... از مسیرش نتیجه نمیگیره ... بر رویه تفکرش تفکر میکنه و مسیری بهتر انتخاب میکنه .... من این مدل فکری رو عقلانیت نامگذاری میکنم .

در مورده اینکه چرا انسانها عاقلانه فکر نمیکنند در پست مذکور توضیح دادم گویا شما حوصله خوندنش رو نداشتی ... چشم من خلاصه وار تایپ میکنم ... انسان فقط با ابزار عقل در ارتباط نیست ... غده هیپوتالاموس در زمان تصمیم گیری Option های متفاوتی رو برای تصمیم گیری در اختیاره شما قرار میدهد ... که این Option ها به خاطر ساختمان لایه لایه ای مغزتون هست ... این لایه ها میتونه احساسات . امیدها . خاطره ها . تصمیم های قبلی و ... باشه .... مثلا شما دوست دارین الان پیتزا بخورین ... ولی با خودتون میگین اگر الان پیتزا بخورین فردا نمیتونین با دوستتون برین سینما ... در اینجا یا اینکه احساستون غلبه میکنه ... و پیتزا رو میخورین و به دوستتون زنگ میزنین و میگین براتون کاری پیش اومده ... یا اینکه سره قرارتون حاضر میشید و قرارتون رو کنسل نمیکنید .

اینی که انسانهایی به مرور زمان عاقل میشن هم به خاطره این هست که بیشتر بر رویه عقلشون تکیه کردن ... تا رویه احساساتشون ... نتیجه اش هم این شده که عقلانیت در وجودشون قدرتمند تر شده .

با سلام

نفرنفر;471592 نوشت:
من خیلی وقت پیش ها با تعریفی از عقل روبرو شدم ... حال فرض کنیم اون تعریف دقیق باشه ...

کدام تعریف گرامی؟
شما هنوز تعریفت رو ننوشتی؟
هنوزم تعریف حقیر رو نپذیرفتی!!!!

نفرنفر;471592 نوشت:
عقل روفرض کنین ... کسی که بر رویه فرم تفکر کردنش هم فکر میکنه ... مثلا فرض کنین کسی ایدولوژی و مسیری رو برای رسیدن به هدفش انتخاب مبکنه ... از مسیرش نتیجه نمیگیره ... بر رویه تفکرش تفکر میکنه و مسیری بهتر انتخاب میکنه .... من این مدل فکری رو عقلانیت نامگذاری میکنم .

اول اینکه، این تعریف متفکر است و نه عقل
دوم اگر بخواهید شبیه سازی کنید، اون کس میشه عاقل، و این عبارت شما هم همانطور که گفتید عقلانیت است.

نفرنفر;471592 نوشت:
در مورده اینکه چرا انسانها عاقلانه فکر نمیکنند در پست مذکور توضیح دادم گویا شما حوصله خوندنش رو نداشتی ... چشم من خلاصه وار تایپ میکنم ... انسان فقط با ابزار عقل در ارتباط نیست ... غده هیپوتالاموس در زمان تصمیم گیری Option های متفاوتی رو برای تصمیم گیری در اختیاره شما قرار میدهد ... که این Option ها به خاطر ساختمان لایه لایه ای مغزتون هست ... این لایه ها میتونه احساسات . امیدها . خاطره ها . تصمیم های قبلی و ... باشه .... مثلا شما دوست دارین الان پیتزا بخورین ... ولی با خودتون میگین اگر الان پیتزا بخورین فردا نمیتونین با دوستتون برین سینما ... در اینجا یا اینکه احساستون غلبه میکنه ... و پیتزا رو میخورین و به دوستتون زنگ میزنین و میگین براتون کاری پیش اومده ... یا اینکه سره قرارتون حاضر میشید و قرارتون رو کنسل نمیکنید .

خداوکیل نمیتونی بدونه تعریف داستان موضوعی رو بررسی کنید؟

اینطور که شما میگید، انسان کاملاً مجبور است، هر چیزی فقط و فقط به چیزهای قبلی ربط داره
بنابراین اختیار بی معنا است
شما در این نقطه از تاپیک نه میتونید بگید فلانی عاقل است یا نیست و نه میتونید بگید بهمانی مختار است یا نیست
و هنوزمشخص نیست که عقل چیست؟
و قوه تصمیم گیری غیر از قوه اختیار است!!!!!

درسته؟

سلمان14;471598 نوشت:
با سلام
کدام تعریف گرامی؟
شما هنوز تعریفت رو ننوشتی؟
هنوزم تعریف حقیر رو نپذیرفتی!!!!
اول اینکه، این تعریف متفکر است و نه عقل
دوم اگر بخواهید شبیه سازی کنید، اون کس میشه عاقل، و این عبارت شما هم همانطور که گفتید عقلانیت است.

تعریفی که من کردم تعریف شخص متفکر نیست ... تفکر با تعقل فرق میکنه ... اسب ... شیر ... سگ همشون حیواناتی هستند که تفکر میکنند اما هیچ کدومشون عاقل نیستند ... چون نمیتونند به چیزی غیر از اون چیزی که تو طبیعتشون پر شده فکر کنن ... 100 تا شیر رو کنار هم بزاری همشون یه مدل شکار میکنن ... اگر ابزار شکار کردن رو ازشون بگیری از گرسنگی میمیرن ... با اینکه یه شیر وقتی میخواد شکارش رو بگیره ...تفکر میکنه ... نقشه میکشه ... اما فرم نقشه کشیدنه همه شیرها یک مدل هست ... و اگر از مدله فکریشون نتیجه نگیرن دوباره همون کار رو میکنن ... دوباره و دوباره ... چون نمیتونن به طریقه فکر کردنشون پی ببرن و نمیتونن نوع تفکرشون رو عوض کنن ... مثله خیلی از انسانها که فقط یه جور فکر میکنن و درسترسی به فرم فکر کردنشون ندارن و نمیتونن اون رو اصلاح کنن ...

سلمان14;471598 نوشت:

خداوکیل نمیتونی بدونه تعریف داستان موضوعی رو بررسی کنید؟

اینطور که شما میگید، انسان کاملاً مجبور است، هر چیزی فقط و فقط به چیزهای قبلی ربط داره
بنابراین اختیار بی معنا است
شما در این نقطه از تاپیک نه میتونید بگید فلانی عاقل است یا نیست و نه میتونید بگید بهمانی مختار است یا نیست
و هنوزمشخص نیست که عقل چیست؟
و قوه تصمیم گیری غیر از قوه اختیار است!!!!!

درسته؟

1- مبحاثی که من میکنم مصداقی هست ... من سعی میکنم بر اساسه واقعیت صحبت کنم ...
2- در مورده اختیار ... عقلانیت و ... من توضیح دادم ... اختیاره انسان بر اساسه گزینه هایی هست که جلوش قرار میگیره ... که هر کدام از اونها به علت تکامل ساختار مغز بشر در زمانهای متفاوت شکل گرفته ... زمانی ما فقط بر اساس احساس عمل میکردیم ... زمانی هوش در ما بوجود آمد و مانند سگ و اسب و گربه فقط هوشمند بودیم و در زمانی عقل در ساختار مغزی ما بوجود اومد ... ساختاری که میتونست بفهمه نوع تفکرش ایراد داره و اون رو اصلاح کنه ... تا دیگه اونجوری فکر نکنه ...

نفرنفر;471604 نوشت:
1- مبحاثی که من میکنم مصداقی هست ... من سعی میکنم بر اساسه واقعیت صحبت کنم ...

وقتی شما واژه انسان رو به کار می برید به شخص خاصی اشاره نمیکنه
وقتی قوانین الکترونیک رو به کار میبرید، به مورد خاصی اشاره نمیکنید

همینطور شما باید بتوانید، کلیت و تعریف «عقل» رو بدانید تا بتوانید مصداق اون یعنی عاقل رو تشخیص بدید

دوباره میگم:
اگروتنهااگر شما اختیار و عقل انسان را فقط و فقط تابعی از بدن و سن اون بدونید آنگاه حق ندارید کسی را متهم به اشتباه و .. کنید.
پس حقیر درست میگم که شما: «داستان پرداز هستید و تخیل گرا و نه واقعیت گرا!!!!»
و شما هم بیاناتتان درست است که واقعیت گرا هستید!!!

چون براساس گزاره های شما به تناقض رسیدیم، شما هم واقع گرا هستید و هم تخیل گرا، لذا اصل گزاره شما باطل است.

یعنی اینطور نیست که عقل و اختیار صرفاً تابعی از بدن و تن باشد.

راستی اگه کسی بیاد بگه: 1+1 = 8 شما چرا قبول نمیکنید؟
ممکنه بدن و تنش اینطور حکم کنه

سلمان14;471610 نوشت:
وقتی شما واژه انسان رو به کار می برید به شخص خاصی اشاره نمیکنه
وقتی قوانین الکترونیک رو به کار میبرید، به مورد خاصی اشاره نمیکنید

همینطور شما باید بتوانید، کلیت و تعریف «عقل» رو بدانید تا بتوانید مصداق اون یعنی عاقل رو تشخیص بدید

دوباره میگم:
اگروتنهااگر شما اختیار و عقل انسان را فقط و فقط تابعی از بدن و سن اون بدونید آنگاه حق ندارید کسی را متهم به اشتباه و .. کنید.
پس حقیر درست میگم که شما: «داستان پرداز هستید و تخیل گرا و نه واقعیت گرا!!!!»
و شما هم بیاناتتان درست است که واقعیت گرا هستید!!!

چون براساس گزاره های شما به تناقض رسیدیم، شما هم واقع گرا هستید و هم تخیل گرا، لذا اصل گزاره شما باطل است.

یعنی اینطور نیست که عقل و اختیار صرفاً تابعی از بدن و تن باشد.

راستی اگه کسی بیاد بگه: 1+1 = 8 شما چرا قبول نمیکنید؟
ممکنه بدن و تنش اینطور حکم کنه

سلام ...
من کجا گفتم تمامه تصمیمات انسان عاقلانه هست ... شاید یک صدم درصد از کارهای آدمها عاقلانه نباشه ... و فقط تفکر باشه .
خوده شما 10 ها پست در جواب پست من دادین و خواستین من رو مجاب کنین ... نهایت هوشمندی خودتون رو هم به کار بستین ... ولی مثلا اگر عقلمون رو به کار میبستیم هر دومون متوجه میشدیم که ...

از بحث باهاتون راضیم ...
نه بهم توهین کردین . نه از اینکه بهتون توهین شده شاکی بودین .
امیدوارم موفق باشین .

نفرنفر;471604 نوشت:
تعریفی که من کردم تعریف شخص متفکر نیست ... تفکر با تعقل فرق میکنه ... اسب ... شیر ... سگ همشون حیواناتی هستند که تفکر میکنند اما هیچ کدومشون عاقل نیستند

نفرنفر;471604 نوشت:
در زمانی عقل در ساختار مغزی ما بوجود اومد ... ساختاری که میتونست بفهمه نوع تفکرش ایراد داره و اون رو اصلاح کنه ... تا دیگه اونجوری فکر نکنه ...

آخرش میخواهید، تعریفی برای عقل، فکر، تفکر، تعقل ارائه بدید، یا میخواهید صرفاً مجهولاتی به مسئله اضافه کنید؟

پس شما عقل را ساختاری میدانید که میتواند بفهمد نوع تفکر صاحبش ایراد دارد یا ندارد.
بسیار خب
یعنی در حقیقت همان که درست را از نادرست تشخیص میده
حالا این ساختار در کجای مغز قرار داره؟
بر چه اساسی درست رو از نادرست تشخیص میده؟
این همون منطق نیست؟
همونطور که سطح هوش و فعالیت مغزی افراد مختلف است، پس میتونه سطح این ساختار در افراد هم متفاوت باشه
خب شما چطور میخواهید یک معیار برای سنجش افراد در این مورد تعریف کنید؟
یعنی چه کسی رو عاقل تر میدانید؟

سلام علیکم

نفرنفر;471619 نوشت:
خوده شما 10 ها پست در جواب پست من دادین و خواستین من رو مجاب کنین ... نهایت هوشمندی خودتون رو هم به کار بستین ... ولی مثلا اگر عقلمون رو به کار میبستیم هر دومون متوجه میشدیم که ...

شما رو نمیدونم، حقیر سعی کردم عاقلانه در چنین محیطهایی شرکت کنم
و همینطور هدفمند
برای اینکه اینجا هم بیان یا نیام کلی درست و ناردست کردم!

نفرنفر;471619 نوشت:
من کجا گفتم تمامه تصمیمات انسان عاقلانه هست ... شاید یک صدم درصد از کارهای آدمها عاقلانه نباشه ... و فقط تفکر باشه .

این نتیجه تعریف شماست
که عقل و اختیار رو صرفاً تابعی از بدن و سن میدانید
و هیچ مولفه ای از عقل رو خارج از وجود مادی انسان نمیدانید.
و اگه دقت بفرمایید، همین موضوع منشا تناقض در گفتار شماست
اگر عقل و اختیار فقط و فقط تابعی از سن و بدن انسانها باشد آنگاه هیچ انسانی اشتباه نمیکند
دقت کنید، نگفتم که تابعی از سن و بدن نیست.

[SPOILER]

نفرنفر;471619 نوشت:
از بحث باهاتون راضیم ...
نه بهم توهین کردین . نه از اینکه بهتون توهین شده شاکی بودین .
امیدوارم موفق باشین .

این هم خصلت خوبی نیست
که تنهای زمانی راضی باشید که
شخص مقابل توهین بشنوه و سکوت کنه و توهینی نکنه
و البته همیشه اوضاع هم اینطور نیست
شما هم در درک حقایق موفق باشید[/SPOILER]

جمع بندی من از بحث :

عقل : به نظره من معنا و مفهوم عقل این نیست که ما اصول و علومی رو یادبگیریم و ادعا کنیم که عاقل هستیم . قوه عقلانیت انسان ساختاری داره که باید خوده انسان اون رو از پایه بسازه . مثله پیانو زدن یا دوچرخه سواری میمونه ... به عنوان مثال انسان باید گزاره های درست و غلط رو بزاره جلوش ... روشه تحقیق در عملیات رو بشناسه ... بدونه که چطور نسبت به موضوع فکر کنه ... چگونه بر روی تفکراتش فکر کنه و نوع و مدل تفکر غلط رو از ذهنش بیرون بیاندازه ... در اینصورت شخص به مرور زمان عاقل مبشه ... البته عاقل شدن هزینه های زیادی رو میطلبه به خاطره همین خیلی از انسانها حاضر نیستند که هزینه هاش رو پرداخت کنن و اینگونه میشود که ساختار عقل در وجودشون نهادینه نمیشه . در حقیقت زمانی عقل بوجود میاد که من روش تجزیه و ترکیب اطلاعات رو بدونم و بتونم به فرم صحیحی و خارج از هر گونه تقلیدی از اون استفاده کنم . پس بنابراین عقل تنها روشی هست که من دارم برای عبور از جبری که در درونش خلق شدم ...

و اما چرا جبر ...
خداوند موجواتی مانند سگ . اسب . شیر و ... را آفرینده ... تمام این موجودات فکر میکنند ... نقشه میکشند ... اما مساله این است که فرم فکر کردن تمام حیوانات به یک فرم هست ... هیچ حیوانی نمیتواند به فرمه دیگری فکر کند ... اگر100 شیر را بررسی کنیم همه اونها به یک فرم شکار میکنند ... اما انسن خصوه دیگری به نام عقل داره ... که میتونه رویه تفکرش نیز فکر کنه ... یعنی ببینه آیا مدل فکری خوب و مناسبی رو برای رسیدن به سعادت انتخاب کرده و یا خیر ... و در صورتیکه این مدل فکری به او پاسخگو نیست ... روشی دیگر را انتخاب کند .... در حقیقت به خاطره همین قوه عاقله هست که ما از بند جبر در میایم ... به خاطر همین قوه اقله هست که ما میتونیم تغییر کنیم و تبدیل به لنسانی بشیم که میخوایم ... و دقیقا به خاطره همین قوه عاقله هست که ما باید مسئولیت عملکردهایمان را قبول کنیم ... چون امکان تغییر کردن را داریم .

سوال این است : آیا این درست هست ما به صورت قهریه فرض کنیم قوانینی از افقی برتر آمده اند و ما باید آنها را قبول کنیم و اونها رو مو به مو انجام دهیم ... تا در درون ما عقلانیت بوجود بیاید ... از نظره من خیر ... چون ساختمان عقلانیت به این فرم ساخته نمیشود ... شاید بتوانیم بگوئیم ادیان اطلاعاتی هستند که از افقی برتر به انسان عرضه شده اند و باید یکی ازمسائلی باشند که در تصمیم گیری های ما نقش بایزی میکنند ... و این اطلاعات باید به عقل وارد شوند و پس از تجزیه و تحلیل تبدیل به ساختاری قابل اجرا شوند ... نه آنکه اون مدل اطلاعات رو همانگونه قبول کنیم و به ساختار فکری خودمون تحمیل کینم ...

وسلام علیکم و رحمه الله و برکاته ...

نفرنفر;471666 نوشت:
قوه عقلانیت انسان ساختاری داره که باید خوده انسان اون رو از پایه بسازه . مثله پیانو زدن یا دوچرخه سواری میمونه ... به عنوان مثال انسان باید گزاره های درست و غلط رو بزاره جلوش ... روشه تحقیق در عملیات رو بشناسه

پس متناسب با سن و تن نیست، چون قابل ساختن است
:khaneh:

سرکار
این تعریف شما از عقل بود:

نفرنفر;471604 نوشت:
در زمانی عقل در ساختار مغزی ما بوجود اومد ... ساختاری که میتونست بفهمه نوع تفکرش ایراد داره و اون رو اصلاح کنه

سلمان14;471621 نوشت:
پس شما عقل را ساختاری میدانید که میتواند بفهمد نوع تفکر صاحبش ایراد دارد یا ندارد.
بسیار خب
یعنی در حقیقت همان که درست را از نادرست تشخیص میده
حالا این ساختار در کجای مغز قرار داره؟
بر چه اساسی درست رو از نادرست تشخیص میده؟
این همون منطق نیست؟

و این هم
تعریف حقیر بود:

سلمان14;471562 نوشت:
عقل: نیرویی که بوسیله اون و با داشتن حداقل اطلاعات مورد نیاز درمورد یک مسئله، انسان میتواند استنتاج کند، و پاسخ صحیح را بیابد.

مثل هر چیزی در این دنیا، این نیرو هم میتونه مولفه هایی مثل قوت، عمق، دقت و .... داشته باشد، بنابراین میتونه دارای سطوحی باشه

مجدداً میتونه زوال بپذیره و رشد کنه و ....

در مورد این تاپیک، اون حداقل اطلاعات مورد نیاز خیلی مهم است.
وقتی ما محصور در مکان و زمان و اندازه و شدت و قوت و .... باشیم، حداقل اطلاعات مورد نیاز را برای تعیین اثر یک موضوع بر سرنوشت نهایی بشر نداریم، لذا می بایست به چیز دیگری اتکا کنیم.

با پذیرش اینکه سرنوشت نهایی بشر، ابدی است و پایانی ندارد، این نقص اطلاعاتی توسط کارکرد طبیعی عقل «یعنی تقویت و رشد طبیعی عقل توسط اعمال روزمره» قابل جبران نیست.

لذا برای تعیین اثر پارامترهای مختلف بر سرنوشت نهایی بشر میبایست متکی به یک نیروی قطعی و زوال ناپذیر و کامل باشد.

نفرنفر;471666 نوشت:
آیا این درست هست ما به صورت قهریه فرض کنیم قوانینی از افقی برتر آمده اند و ما باید آنها را قبول کنیم و اونها رو مو به مو انجام دهیم ... تا در درون ما عقلانیت بوجود بیاید ... از نظره من خیر ... چون ساختمان عقلانیت به این فرم ساخته نمیشود

تا قهریه رو چی تعریف کنید
وقتی هر چیزی باید به لحاظ درستی مورد سنجش قرار گیرد
پس سنجیده غیر از معیار سنجش است
سنجیده مصداقی است و معیار از قبل وجود داره
لذا باید گفت که در حالت کلی: «حتماً قوانینی غیرقابل تخطی وجود داره»
و اختیار انسان وقتی معنا پیدا میکنه، که بتوان علی رغم کشف این قوانین مطابق یا عکس اونها عمل کنه.

و البته اختیار و عقل هر دو درجه بندی دارند
همانطور که منطق درجه درجه است!

نفرنفر;471592 نوشت:
عقل روفرض کنین ... کسی که بر رویه فرم تفکر کردنش هم فکر میکنه ... مثلا فرض کنین کسی ایدولوژی و مسیری رو برای رسیدن به هدفش انتخاب مبکنه ... از مسیرش نتیجه نمیگیره ... بر رویه تفکرش تفکر میکنه و مسیری بهتر انتخاب میکنه .... من این مدل فکری رو عقلانیت نامگذاری میکنم .

وقتي مي خواهيم چیزی را تعريف كنيم بر اساس برداشت خود نمي توانيم اين كار را كنيم چون تعريف كردن اصول ومباني خود را دارد. کلمه عقل همانطور که گفته اند از عقال آمده است که در قدیم وقتی پاهای شتر را می بستند تا فرار ندکند می گفتند عقالش کرده اند. در واقع عقل نیرویی بازدارنده از افتادن در هلاکات است که غرائز انسانی را که اگر آزاد باشند انسان را نابنود می کنند وتا انسان را نابود نکنند ول کن نیستند مثل شهوت، غضب وسایر غرائز انسانی. عقل نیرو ونعمتی است که شاخص تشخیص خوب وبد وصحیح وغلط است. وتسخیص می دهد که مثلا ازدواج برای ارضاء شهوت درست وارتباط نامشرع غلط ومضر است. این کار عقل است که در تعبیر دینی وتعریف امام صادق علیه السلام که در اصول کافی آمده است می فرماید: العقل ما عبد به الرحمن واکتسب به الجنان، عقل چیزی است که به واسطه او خدا عبادت می شود وبهشت به دست می آید. واین نشان می دهد که کارهای انسان باید بر اساس مبانی عقلی باشد.
تفکر نیز یکی اط شئونات .کار اصلی عقل است، البته اگر با مغالطه وجدل اشتباه گرفته نشود وبر اساس اصول تفکر که در علم منطق بیان شده باشد.

کریم;471426 نوشت:
دلیل اول ما این است که عقل مدرک کلیات است نه جزئیات واین کجایش دینی است؟ سوال اصلی شما است که با وجود عقل کامل پیامبر برای چیست؟ ما هم عرض می کنیم که اسنان در زندگی وبرنامه حیات وتکامل خود عمل و برنامه عملی هم باید داشته باشد. عقل بعنوان مدرک کلیات نمی تواند در این جزئیات برنامه بدهد فلذا پیامبری که راه را به انسان نشان دهد لازم است تا برنامه تکامل وجزئیات آن روشن شود.

با تشکر از استاد محترم و دوستان
این جزییاتی که شما نام می برید و می گویید پیامبری برای آنها آمده... در طول زمان در حال تغییرند ( مسائل مبتلابه در تمام زمینه ها چه اعتقادات چه اخلاقیات و چه احکام و ... )،با توجه به صحبت های شما پس انبیا همیشه باید باشند در حالیکه ما بعد از آنها متوسل به غیر معصومین شدیم و تازه با قواعد کلی عقلی جزییات رو استنباط می کنیم و این یعنی همون کلیات عقل بسه دلایل نقلی رو هم که با عقل درک می کنیم...

سلمان14;471455 نوشت:
به نظر حقیر دین پاسخ های قطعی به ما میده
پاسخهایی که رد خور نداره
ما اگر بر اساس علوم تجربی و فنی بخواهیم بررسی کنیم که روزانه چند رکعت نماز باید خواند تا سرنوشت بشر در نهایی ترین حالت خود مناسب باشد، نمیتوانیم پاسخی داشته باشیم
و همینطور برای خیلی از موضوعات دیگر: «خوردن کدام گوشت و ....»

لذا دین این نقص را برطرف کرده است که پاسخ های بشر به سوالات تاثیرگذار بر سرنوشت نهایی بشر را به صورت قطعی مشخصی میکند، یعنی برای هر پرسش خاصی یک جواب خاص به ما میدهد، اما علم بشری، از اونجا که دامنه دانسته های بشر روز به روز تغییر میکنه، برای هر سوال خاص، پاسخهای بی شمار و متناوبی به ما میده و اون رو از حالت قطعی بیرون میاره


با سلام
شما دچار مغلطه دور یا مصادره به مطلوب شدید

lili2020;472539 نوشت:
این جزییاتی که شما نام می برید و می گویید پیامبری برای آنها آمده... در طول زمان در حال تغییرند ( مسائل مبتلابه در تمام زمینه ها چه اعتقادات چه اخلاقیات و چه احکام و ... )،با توجه به صحبت های شما پس انبیا همیشه باید باشند در حالیکه ما بعد از آنها متوسل به غیر معصومین شدیم و تازه با قواعد کلی عقلی جزییات رو استنباط می کنیم و این یعنی همون کلیات عقل بسه دلایل نقلی رو هم که با عقل درک می کنیم...

ببينيد مشکل ما از آنجا نشأت می گیرد که عقل را در برابر شرع قرار می دهیم واحساس می کنیم که وقتی چیزی عقلی است پس نمی تواند شرعی باشد. عقل یکی از ابزار شرع ودین برای رسیدن به سعادت است، چنانچه از حدیث امام صادق علیه السلام وامام کاظم که قبلا گفته شده این نکته استفاده می شود که عقلی حجتی باطنی است که انسان را بسوی خدا راهنمایی می کند. اما همین عقل در اثر پیروی انسان از غرائز نفسانی وشهوات کند می شود وکارایی لازم خود را از دست می دهدبطوری که انسانها در اثر آداب غلط قبیلگی دختران بی گناه خود را زنده به گور می کنند. هر غذا وآب سالم وغیر سالمی که به دست می آورند استفاده می کنند وان زندگی سالم وحیات طیبه را ندارند.
پیامبران اولین کاری که انجام می دهند این است که این عقل را شکوفا کرده واز دست غرائز وشهوات نجات می دهند. تا بتواند انسان را به مسیر سعادت هدایت کند. در عین حال بعضی امور است مثل همین جزئیات عبادات که هیچوقت هم تغییر نمی کند واصول کلی احکام که ثابت است یا امور اخلاقی که همیشه ثابت هستند، واز دست عقل خارج هستند توسط پیامبران تشریح وتبیین می شود. واینها خود مورد تایید عقل است.
خلاصه کلام ما حکم به العقل حکم به الشرع وما حکم به الشرع حکم به العقل، عقل وشرع بازوان دین هستند که دو تایی در کنار هم می توانند مسیر سعادت انسان را مشخص کنند.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

lili2020;472540 نوشت:
شما دچار مغلطه دور یا مصادره به مطلوب شدید

در کجا و چگونه؟

کریم;472596 نوشت:
بينيد مشکل ما از آنجا نشأت می گیرد که عقل را در برابر شرع قرار می دهیم واحساس می کنیم که وقتی چیزی عقلی است پس نمی تواند شرعی باشد. عقل یکی از ابزار شرع ودین برای رسیدن به سعادت است،

با احترام
یعنی شما هر حکمی به غیر از حکم معصوم رو هم شرعی می دونید؟پس دیگه چه احتیاجی به وحی داریم
سوال من اینه که اون مسائلی که در طول زمان به وجود میاد رو کی باید جواب بده؟
غیرمعصوم که به وحی متصل نیست اون با عقل کلی این کارو می کنه که دیگه این چه کاریه همگی همون اول خودمونو با عقل کلی هدایت کنیم

سلمان14;472965 نوشت:
در کجا و چگونه؟

با سلام
شما از آموزه های دینتون یعنی تعداد رکعات نماز، حرام و حلال، آخرت و سرنوشت نهایی و... متوجه شدید عقل ناقصه چون نمی تونه کیفیاتشون رو تشخیص بدهد درنتیجه باید انبیا مبعوث شوند
یعنی شما بوسیله آموزههای دینتان، انبیا و به دنبال اون دین رو ثابت کردید و نادانسته دچار مغلطه دایره ای یا مصادره به مطلوب شدید
خلاصه اش اینه: از دین استفاده کردید برای اثبات خود دین...

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

lili2020;474570 نوشت:
شما از آموزه های دینتون یعنی تعداد رکعات نماز، حرام و حلال، آخرت و سرنوشت نهایی و... متوجه شدید عقل ناقصه چون نمی تونه کیفیاتشون رو تشخیص بدهد درنتیجه باید انبیا مبعوث شوند

فکر میکنم شما اشتباه متوجه شدید،
حقیر صحبتی در مورد آموزه ی خاصی نکردم، بلکه لزوم استفاده از یک منبع علم و عقل قطعی رو اثبات کردم.

یه بار دیگه خلاصه مینویسم:

دو فرض رو میپذیرم:1- بشر سرنوشتی جاودانه دارد
2- هر سوال خاص تنها یک جواب یکتا دارد.
(هر چند با فرض دوم و به تنهایی، میشه قضیه رو اثبات کرد)

با توجه به این دو فرض، و این حقیقت که علم انسان مدام در حال بروز شدن است، علم و درنتیجه عقل انسان معمولی، نمیتونه جوابهای قطعی به ما بده که آیا فلان عمل در سرنوشت نهایی انسان چه تاثیری دارد(اصلاً منهای سرنوشت نهایی، فلان عمل چه تاثیر نهایی بر سرنوشت انسان دارد).

این نقص تنها توسط یک مرجع علم و عقل قطعی رفع میشه

از اینجا به بعد که آیا دین شیعه این مرجع قطعی رو داره، یا یک اومانیست این مرجع قطعی رو داره بحث دیگریه و نیاز به تاپیکهای بیشتری داره.

با اجازه کارشناس محترم یه پاسخ نصف و نیمه برای این موضوع شما مینویسم:

lili2020;474568 نوشت:
سوال من اینه که اون مسائلی که در طول زمان به وجود میاد رو کی باید جواب بده؟
غیرمعصوم که به وحی متصل نیست اون با عقل کلی این کارو می کنه که دیگه این چه کاریه همگی همون اول خودمونو با عقل کلی هدایت کنیم

و هر چند سوال اصلی این تاپیک پاسخ داده شده، و شما بحث رو وارد یک دین خاص کردید

اما، با توجه به تعریف زیر:

سلمان14;471562 نوشت:
عقل: نیرویی که بوسیله اون و با داشتن حداقل اطلاعات مورد نیاز درمورد یک مسئله، انسان میتواند استنتاج کند، و پاسخ صحیح را بیابد.

وقتی ما یک سری حداقل اطلاعات لازم مثل: قرآن و احادیث منتسب به معصومین(ع) رو داشته باشیم (که با فرض صحت، منبع علم قطعی خواهند بود)
میتونیم در شرایط اضطراری(غیبت معصوم) و البته با مطالعه کارشناسی در این علوم (همون اجتهاد) احکام جدید و مورد نیاز رو استخراج کنیم.
و این راه اجتهاد برای هر کسی باز است،[SPOILER] هر چند حوزه ها فعلاً رو به خیلی ها این راه را بسته اند:khaneh:[/SPOILER]

سلمان14;474591 نوشت:
وقتی ما یک سری حداقل اطلاعات لازم مثل: قرآن و احادیث منتسب به معصومین(ع) رو داشته باشیم (که با فرض صحت، منبع علم قطعی خواهند بود)
میتونیم در شرایط اضطراری(غیبت معصوم) و البته با مطالعه کارشناسی در این علوم (همون اجتهاد) احکام جدید و مورد نیاز رو استخراج کنیم.
و این راه اجتهاد برای هر کسی باز است،

با سلام.
بحث در این جا به بحث ما در آن تاپیک بسیار نزدیک است. منها بنده در اینجا هم ایرادات را بیان می کنم.
مساله این است که آیا استخراج احکام کلی و تطبیق مصادیق مبتلا به روز بر آنها بدون خطاست؟ اگر هست چرا از همان اول این خطا مجاز نباشد؟
و دوم این که اصول کلی شریعت اکثرا عقلی اند.
و من الله توفیق

علیکم سلام

شریعت عقلانی;474618 نوشت:
مساله این است که آیا استخراج احکام کلی و تطبیق مصادیق مبتلا به روز بر آنها بدون خطاست؟ اگر هست چرا از همان اول این خطا مجاز نباشد؟
و دوم این که اصول کلی شریعت اکثرا عقلی اند.


در همون تاپیک جوابتون ارائه شد.
موضوع قفل شده است