آیا یافته های علم فیزیک با منطق مخالفتی دارد؟
تب‌های اولیه
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
یافته های جدید علمی، بویژه فیزیک کوانتومی، همراه با ارائه نظریه ها و تئوری ها است. غالباً بدون توجه به این نظریه ها و تئوری ها برداشتهای از نتایج این یافته ها صورت میگیرد و با تعمیم اونها برداشت نادرستی حاصل میشود.
در این تاپیک سعی میکنم، آزمایشات و نظریات مهم رو با دقت بیشتری تحلیل کنیم، ببینیم آیا چنین برداشتهایی درست است یا نه.
آیا بین این یافته ها با اصول منطقی «شاید هم منطقی» تناقضی هست یا نه.
لطفاً هر کدوم از دوستان که شرکت میکنند، نظری که ارائه میدن، مشخص باشه کجای اون نظر، مال فلان دانشمند است و کجاش مال خودشون است.
از دوستانی که اساس تفکراتشون مادیگرایی و کوانتومی و فیزیکی هست، دعوت میکنم که توی این بحث شرکت کنند، همین طور از دوستان فیزیکدان و علاقه مند و کلاً هرکسی که بتونه کمی وضعیت رو بیشتر برامون تشریح کنه.
با تشکر و در پناه خد
یک مسله که باید بهش توجه بشه اینه که پذیرفتن وجود پدیده ای به اسم شانس برای خود فیزیک دانها هم کار راحتی نبوده و این موارد از ازمایشات زیادی که انجام شده نتیجه گرفته شد
البته این رو هم نمیشه به طور کامل شانسی دونست به هر حال محدودیت هایی وجود دارد برای نتایج در این مورد بنده قبلا توضیحی دادم در سایت تو این تاپیک:http://www.askdin.com/thread33575-2.html
این ازمایش هم که شما اوردید برای اثبات ماهیت دوگانه ی موج و ذره ای بودن الکترون است و مسله ی شانس و احتمال از نتایج دیگری حاصل میشه نه این ازمایش به تنهایی
و این رو هم بگم که برای خود من هم از مدتها پیش چنین سوالی مطرح بود که بالاخره تکلیف علیت چی میشه و این مشکل رو نتونستم حل کنم اما به چند دلیل قادر به رد کردن علیت نیستم
- اولا با مطالعه ی تاریخ علم میشه فهمید که بشر هنوز قدرت فهمش انقدر نیست که بشه در مورد ازمایشات تجربی به داده هاش اعتماد کامل کرد و به راحتی ممکنه تاریخ تکرار بشه و باز هم یک ازمایش ساده زیر همه ی نتایج به دست امده بزنه...مثل کاری که امثال انیشتین و بوهر و...انجام دادند و نشون دادند که پدیده ایی که در فیزیک بدیهی به نظر میان گاهی غلطند!!(و البته تضادی که بین کوانتم و نسبیت وجود دارد و هنوز حل نشده!دو نظریه که یکی جهان رو به جبر محض و دیگری اختیار محض میدونه!!!)
- دوم اینکه بدون پذیرش علیت امکان انجام هیچ استدلالی وجود ندارد و میشه گفت مغز انسان کاراییشو از دست میده چون شما وقتی شروع میکنی به اوردن استدلال برا رد علیت باز داری از همان مکانیسم علت و معلولی در استدلالت استفاده میکنی و در نتیجه با رد علیت داری استدلال خودتو زیر سوال میبری!!
- سوم اینکه برهان عقلانی برا رد علیت ندارم یعنی فقط یک مثال نقض دارم که البته خیلی هم قابل اعتماد نیست...اما در برهان عقلانیی که برای علیت اورده میشه هیچ اشکالی نمیتونم بگیرم...
با سلام و تشکر از شرکت شما در بحث
یک مسله که باید بهش توجه بشه اینه که پذیرفتن وجود پدیده ای به اسم شانس برای خود فیزیک دانها هم کار راحتی نبوده و این موارد از ازمایشات زیادی که انجام شده نتیجه گرفته شد
این ازمایش هم که شما اوردید برای اثبات ماهیت دوگانه ی موج و ذره ای بودن الکترون است و مسله ی شانس و احتمال از نتایج دیگری حاصل میشه نه این ازمایش به تنهایی
اونچه که فهمیدم این است که محل فرود الکترون یا فوتون روی آشکارساز متناسب است با دامنه موج برآیند.
انیکه ما نمیدانیم کدام الکترون در کدام محل از این نقاط فرود می آید دلیل بر این نیست که واقعیت امر هم تابع امکان و احتمال است.
یه نفر میتونه این برداشت رو بکنه که:
هر چه از نقطه با دامنه موج ماکسیمم به طرف دامنه موج مینیمم میریم، از چگالی الکترونها کاسته میشه، یعنی مکانیزمی هست که الکترون بعدی میدونه باید چه امکانی رو انتخاب کنه، و گرنه ممکن است حالتی رخ دهد که الکترونها در اطراف نقطه مینیمم بیشتر از الکترونها در اطراف نقطه با دامنه موج ماکسیمم بشوند. زیرا پرتابها از هم مستقل فرض شده اند.
اما همچین چیزی مشاهده نشده!(حقیر که ندیدم، بعید هم میدونم کسی مشاهده کرده باشد)
بنابراین اون نتیجه گیری غلط است.
به بیانی اگر پرتابها از هم مستقل باشند آنگاه ممکن است که محل فرود بیشتر ذرات در نزدیکی نقطه مینیمم باشد
هم ارز: اگر محل فرود بیشتر ذرات در نزدیکی نقطه مینیمم نیست، آنگاه پرتابها از هم مستقل نیستند.
وقتی پرتابها از هم مستقل نباشند، پس امکانی برای این قضیه وجود ندارد.
لطفاً آزمایشات دیگر رو ذکر کنید.
من از رشته بقیه بزرگواران خبر ندارم. اما چون رشته من فیزیک نیست و اطلاعات فیزیک {خصوصا کوانتمی} من در حد پائینی قرار داره، جرات و جسارت ورود به بحث رو ندارم و فقط مطالعه میکنم.
البته این در ذهنم هست که" سخت بودن فهم فیزیک نسبیت" احتمالا دلیلی بر غیرمنطقی بودنشه. یعنی چطور قابل تصوره{منطقی به نظر میرسه} با افزایش سرعت جسمی طول و جرم اون تغییر کنه؟!
شاید در خیلی از موارد چیزهایی رو که ما ندیدیم و بطور شهودی قبول نداریم رو غیر منطقی بدونیم. همین ثابت بودن جرم! یا این گزاره:" دو خط موازی هرگز همدیگه رو قطع نمیکنن".
شاید در شرایطی خاص که ما تجربه نکردیم این دو گزاره منطقی( صحیح){ ثابت بودن جرم و " دو خط موازی هرگز همدیگه رو قطع نمیکنن"} دیگه صحیح نباشند.
اینکه نمیشه چیزی از هیچ خود به خود "هست" بشه هم ممکنه یک گزاره در ظاهر صحیح(منطقی ) باشه. یعنی "شاید " ما تصور میکنیم که این گزاره صحیح و منطقیه اما در شرایط خاص نیست!
----------------------
البته صحبتم بیشتر در حیطه چیزهایی که ما بطور شهودی بهش استناد میکنیم!
نه ببینید در این ازمایش میان چگالی ذرات فرودی رو تا حدی کاهش میدن که بشه در یک محدوده ی زمانی مشخص فقط عبور یک الکترون رو متصور شد در نتیجه دیگه بحث جمعی از الکترون ها نیست.یک الکترون است.اگر الکترون یک ذره باشد در چنین شرایطی نباید طرح تداخلی مشاهده بشه اما میشه!!!یعنی یک الکترون توانسته از هر دو شکاف هم زمان عبور کنه و با خودش تداخل کنه...!!!
خب ازمایشات دیگه که پایه های مکانیک کوانتومی رو شکل دادن زیادن.میشه گفت ابتدایی ترین نظزیات از ازمایش جسم سیاه شروع شد و بعد پدیده فوتو الکتریک ،اثر کامپتون، مدل بوهر،ازمایش اشترن گرلاخ و.....اینها پایه های فیزیک کوانتومی یعنی کوانتیزه بودن انرژی و البته دوئالیتی (=وجود ماهیت دوگانه ی موج و ذره) رو تشکیل میدن...
توضیحی که در ان لینک دادم رو مطالعه بکنید مسله براتون بیشتر باز میشه.
اجازه بدید منظورم رو با شکل بهتر توضیح بدم:
شکل الف و ب دو امکان هستند که برای دو آزمایش مختلف میشه اونها رو ببینیم:
در این شکلها، خطوط منحنی را موج برآیند فرض کنید، و دایرهای توپر را محل فرضی برخورد ذره با آشکارساز.
اگر واقعاً فرود ذرات در آزمایش دو شکاف ناشی از امکان و احتمال باشه(یعنی محل نشستن ذرات مستقل از هم باشه) و طبیعت امکانی عمل میکند، پس باید این دو امکان و احتمال رو که هیچکدام صفر نیستند هم مشاهده کنیم!
آیا امکانی مثال، شکل الف، تا الان مشاهده شده است(با توجه به اینکه نزدیک به 100 سال است که علم کوانتوم سابقه دارد)؟
اگر نه(که حقیر تا الان ندیدم) پس چنین امکانی واقعاً نیست. پس فرود ذرات در آزمایش مذکور مستقل از هم نیست، لذا جای هر ذره به جای ذرات دیگر ربط دارد، پس عدم قطعیت و ... اشتباه است!
نه ببینید در این ازمایش میان چگالی ذرات فرودی رو تا حدی کاهش میدن که بشه در یک محدوده ی زمانی مشخص فقط عبور یک الکترون رو متصور شد در نتیجه دیگه بحث جمعی از الکترون ها نیست.یک الکترون است.اگر الکترون یک ذره باشد در چنین شرایطی نباید طرح تداخلی مشاهده بشه اما میشه!!!یعنی یک الکترون توانسته از هر دو شکاف هم زمان عبور کنه و با خودش تداخل کنه...!!!
تو این مدت خیلی از کتابهای دانشگاهی رو دیدم، هیچ جا ندیدم واقعاً چگالی رو تا این حد پایین آورده باشند، اگر هم آوردن بازهم میگم شاید ارتباط بین دو ذره پرتاب شده میتونه تا فاصله زمانی نسبتاً زیادی(کسری از ثانیه و ...) رو پوشش بده.
ولی اگر آزمایش مشخصی رو رفرنس بدید، ممنونم.
خب ازمایشات دیگه که پایه های مکانیک کوانتومی رو شکل دادن زیادن.میشه گفت ابتدایی ترین نظزیات از ازمایش جسم سیاه شروع شد و بعد پدیده فوتو الکتریک ،اثر کامپتون، مدل بوهر،ازمایش اشترن گرلاخ و.....اینها پایه های فیزیک کوانتومی یعنی کوانتیزه بودن انرژی و البته دوئالیتی (=وجود ماهیت دوگانه ی موج و ذره) رو تشکیل میدن..
به نظر حقیر، داشتن رفتار دوگانه موج - ذره، نمیتونه دلیل بر امکان فرود یک ذره در یک محدوه خاص باشه.
کتابها و لینکهایی که مطالعه کردم، امکان و احتمال رو از اینجا نتیجه گرفته بودن که یک ذره میتونه در پهنه طول موج برآیند فرود بیاد(بدون اینکه مشخص باشه در کدام نقطه فرود بیاد).
از توضیحات شما متشکرم.
لبته این در ذهنم هست که" سخت بودن فهم فیزیک نسبیت" احتمالا دلیلی بر غیرمنطقی بودنشه. یعنی چطور قابل تصوره{منطقی به نظر میرسه} با افزایش سرعت جسمی طول و جرم اون تغییر کنه؟!
شاید در خیلی از موارد چیزهایی رو که ما ندیدیم و بطور شهودی قبول نداریم رو غیر منطقی بدونیم. همین ثابت بودن جرم! یا این گزاره:" دو خط موازی هرگز همدیگه رو قطع نمیکنن".
به نظر من (البته من تنها کسی نیستم که چنین نظری داره!!) فهم نسبیت خیلی راحت تر از کوانتوم است.بزرگانی مثل فایمن که قدرت فهماندن فیزیک رو به کم سوادترین افراد دارن خودشون میگن هیچ کس کوانتومو نفهمیده!!البته زیباییش هم همین جاست!وقتی کوانتوم میخونید انگار وازد دنیای عجیبی شدین که هیچ تصوری نمیشه نسبت به اون داشت!!کاملا جدید و گاهی غیر قابل توجیه است!!اما نسبیت اگه اصولی و پله پله خونده بشه میشه گفت بدیهی هم هست!!
در مورد شهود با شما کاملا موافقم.
تا برای یک مسله دلیل عقلانی کامل و درستی نباشه به نظز من قابل اتکا نیست!...(تو پست اول هم توضیح دادم)
توضیحی که در ان لینک دادم رو مطالعه بکنید مسله براتون بیشتر باز میشه.
توضیحاتتون رو دیدم
گرامی برداشت حقیر این است که عدم قطعیت خودش از تفسیر این آزمایش حاصل شده، یعنی عدم قطعیت جناب هایزنبرگ با این فرض صورت گرفته که ذره میتونه توی دامنه مورد نظر در هر جایی فرود بیاد اما با امکان مختلف برای هر نقطه از طول موج برآیند.
تا جایی که ایشون رابطه عدم قطعیت رو از روابط بین مومونتوم و طول موج و فاصله دو شکاف و زاویه فرود ذره روی آشکارساز نشون میده.
بنابراین اگر حقیر مبنا رو قبول نکنم، عدم قطعیت هم به تبع اون زیر سوال میره.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
حقیر اولین موضوعی رو که میخوام اینجا مطرح کنم، آزمایش عبور نور از دو شکاف است.
خیلی جاها برخورد کردم که بیان شده: «فوتون یا الکترونی که در این آزمایش گسیل(تابش) پیدا میکنه، به صورت تصادفی در یک نقطه فرود میاد.»
شرح آزمایش:
در مکانیک کوانتومی، آزمایش دوشکاف آزمایشی است که نشان میدهد ماهیت ذره‌ای و موجی نور و دیگر ذرات کوانتومی از هم جدایی‌ناپذیرند. در این آزمایش یک باریکهٔ همدوس نور را به صفحه‌ای که دو شکاف باریک رویش دارد میتابانیم، و نور پس از گذشتن از صفحه روی پرده‌ای که در پشت است می‌افتد. ماهیت موجی نور باعث میشود که نورهایی که از دو شکاف می‌گذرند با هم تداخل کنند و یک الگوی تداخلی (نوارهای تاریک و روشن) بسازند. ولی اگر روی پرده نور را با آشکارساز بسنجیم، میبینیم که نور همیشه به شکل ذره (فوتون) جذب میشود.[۱][۲]
اگر نور در مسیر خود از چشمه تا پرده تنها ویژگی ذره‌ای خود را نشان می‌داد، تعداد فوتون‌هایی که به هر نقطه از پرده می‌رسیدند، جمع تعداد فوتون‌هایی بود که از شکاف سمت چپ و از شکاف سمت راست آمده‌اند. به زبان دیگر، شدت نور در هر جای پرده حاصل‌جمع شدت وقتی است که شکاف سمت چپ را پوشانده باشیم و وقتی که شکاف سمت راست را پوشانده باشیم. ولی آزمایش نشان میدهد که اگر هر دو شکاف را باز بگذاریم، شدت نور در بعضی جاها بیشتر و در بعضی جاها کمتر از انتظار ما خواهد بود. این پدیده نمایانگر تداخل سازنده و ویرانگر امواج نور است، و با ماهیت جمع‌شدنی ذرات نور قابل توضیح نیست.[۳]
هر طور که آزمایش را تغییر دهیم که بخواهیم ببینیم که نور از کدام شکاف گذشته است، طرح تداخلی از بین می‌رود و نتیجهٔ ذره‌ای به دست می‌آید. این پدیده نشان‌دهندهٔ اصل مکملیت است، که میگوید نور میتواند هم ویژگی ذره‌ای و هم موجی از خود نشان دهد، ولی نمی‌توان همزمان ماهیت ذره‌ای و موجی را در یک پدیده دید.
آزمایش دوشکاف را میتوان (با ابزار آزمایش متفاوت) با ذرات مادی (مانند الکترون) هم انجام داد. با این ذرات هم نتیجهٔ آزمایش مانند پیش خواهد بود که نشان میدهد ذرات مادی هم دوگانگی موج-ذره از خود نشان میدهند.
در سال ۲۰۰۲ خوانندگان مجلهٔ فیزیکس‌ورلد، آزمایش دوشکاف با الکترون را به عنوان «زیباترین آزمایش فیزیک» برگزیدند.[۴]
تا اینجا میشه گفت که مسیر عبور فوتونها از دو شکاف به شکلی است که انگار دو موج از دو شکاف عبور کرده و محل برخورد فوتون جایی است که دو موج همدیگر رو تقویت میکنن ولی این محل برآیند دو موج یک نقطه نیست بلکه یک محدوده است، محدوده ای که در عکس بالا به صورت ستونهایی از نقاط تیره رنگ مشخص شده و در جاهایی که دو موج فرضی اثر همدیگر رو از بین میبرند فوتونی برخورد نمیکنه.
همین آزمایش هم برای عبور باریکه ای از الکترون انجام شده است. دانشمندان سعی کرده اند که الکترونهای عبور داده شده از دو شکاف را مشاهده کنند ولی هربار که این الکترونها مشاهده شده اند، عمل مشاهده باعث اختلال در مسیر طی شده توسط الکترون شده و الکترون مسیر موج برآیند را طی نکرده بلکه به صورت یک ذره عمل کرده که در راستای خط مستقیم سیر میکند.
اونطور که فیمن در نوشته هایش میگوید(منبع)، این اختلال میتواند ناشی از ضربه ای است که فوتونهای نوری به ذرات الکترون وارد میکنند. بنابراین سعی کرده اند که از نور با طول موج بیشتری برای مشاهده ذرات الکترون استفاده کنند اما طول موج نور از حدی که بیشتر بشه، دیگه ما نمیتونیم اختلاف بین شکاف اول و دوم رو متوجه بشیم بنابراین ما نمیتونیم مشخص کنیم که الکترون یا فوتون از کدام شکاف عبور کرده.
حالا این شرح ماجرا بود،اگه نیاز بود بیشتر هم توضیح داده میشه، ولی تا الان تفاسیر فلسفی از این پدیده صورت گرفته است، مثلاً:
1- ذرات فوتون و الکترون هوشمند هستند و سعی ما برای مشاهده اونها موجب میشه که بجای ارائه رفتار ذره ای، رفتار موجی از خودشون نشون بدهند!!!!!!!!
2- فیزیکدانها چون هیچ رابطه ای بین محل دقیق فرود الکترون و شرایط اولیه و خصوصیات موج مربوطه پیدا نکرده اند، محل دقیق فرود فوتون یا الکترون را متناسب با دامنه موج برآیند دانسته اند، یعنی احتمال آماری داده اند که الکترون یا فوتون در کل پهنای اون ستون نقطه نقطه فرود بیاید. عده ای از اینجا چنین نتیجه گرفته اند که الکترون به صورت تصادفی یک نقطه را انتخاب میکند و در آنجا فرود می آید!
وجود چنین امکانی این تصور و ایده رو برای عده ای به وجود آورده که در دنیای چیزی به نام امکان و تصادف، بدون وجود عاملی برای ترجیح یک امکان بر دیگری، میتواند رخ دهد. بنابراین معلول میتواند بدون علت رخ دهد!!!!
آیا شما هم چنین تصوری از این آزمایش دارید؟
به نظر شما این برداشتها از آزمایشات درست است؟
در پناه خدا
بنده تا جایی که بتوانم سعی میکنم توضیح بدم شاید اخر این تاپیک من هم جواب درست سوالمو پیدا کردم..تو این مدت خیلی از کتابهای دانشگاهی رو دیدم، هیچ جا ندیدم واقعاً چگالی رو تا این حد پایین آورده باشند، اگر هم آوردن بازهم میگم شاید ارتباط بین دو ذره پرتاب شده میتونه تا فاصله زمانی نسبتاً زیادی(کسری از ثانیه و ...) رو پوشش بده.
ولی اگر آزمایش مشخصی رو رفرنس بدید، ممنونم.
به نظر حقیر، داشتن رفتار دوگانه موج - ذره، نمیتونه دلیل بر امکان فرود یک ذره در یک محدوه خاص باشه.
ما داریم در مورد یک موج صحبت میکنیم نه یک ذره!!!الکترون هنگام عبور از این دو شکاف یک موج است نه ذره!!!
امکان و احتمال رو از اینجا نتیجه گرفته بودن که یک ذره میتونه در پهنه طول موج برآیند فرود بیاد(بدون اینکه مشخص باشه در کدام نقطه فرود بیاد).
هر چه از نقطه با دامنه موج ماکسیمم به طرف دامنه موج مینیمم میریم، از چگالی الکترونها کاسته میشه، یعنی مکانیزمی هست که الکترون بعدی میدونه باید چه امکانی رو انتخاب کنه، و گرنه ممکن است حالتی رخ دهد که الکترونها در اطراف نقطه مینیمم بیشتر از الکترونها در اطراف نقطه با دامنه موج ماکسیمم بشوند. زیرا پرتابها از هم مستقل فرض شده اند.
(و دقت کنید که الکترون بعدی یک انتخاب محدود نداره.چندین انتخاب داره یعنی چندین نقطه هست که میتونه باهاش برخورد کنه نه یک نقطه ی خاص و ما هم نمیتونیم پیش بینی کنیم به کدام یک از این نقاط برخورد میکنه فقط میتونیم احتمالش رو به دست بیاریم.)
ببینید برا الکترونی که دارد به صورت موج رفتار میکنه محل برخوردش با اشکارساز در محدوده ی دامنه ی همان موج است.یعنی نهایتا میشود پیش بینی کرد که الکترون با احتمال فلان درصد به فلان نقطه برخورد میکند اما قطعا نه.
از طرفی عرض کردم اصل نتیجه از این است که ازمایش برای تک الکترون هم برقرار است.یعنی ویژگی یک تک الکترون هم باعث وقوع این اتفاق میشه در این شرایط دیگه نمیشه با استقلال یا عدم استقلال و...استدلال کرد...تنها راه توجیه اینه که بگیم الکترون داره با خودش تداخل میکنه.یعنی موج است!یعنی دارد از هر دو شکاف عبور میکنه!!
شکل الف و ب دو امکان هستند که برای دو آزمایش مختلف میشه اونها رو ببینیم: اگر واقعاً فرود ذرات در آزمایش دو شکاف ناشی از امکان و احتمال باشه(یعنی محل نشستن ذرات مستقل از هم باشه) و طبیعت امکانی عمل میکند، پس باید این دو امکان و احتمال رو که هیچکدام صفر نیستند هم مشاهده کنیم! آیا امکانی مثال، شکل الف، تا الان مشاهده شده است(با توجه به اینکه نزدیک به 100 سال است که علم کوانتوم سابقه دارد)؟ اگر نه(که حقیر تا الان ندیدم) پس چنین امکانی واقعاً نیست. پس فرود ذرات در آزمایش مذکور مستقل از هم نیست، لذا جای هر ذره به جای ذرات دیگر ربط دارد، پس عدم قطعیت و ... اشتباه است!اجازه بدید منظورم رو با شکل بهتر توضیح بدم:
در این شکلها، خطوط منحنی را موج برآیند فرض کنید، و دایرهای توپر را محل فرضی برخورد ذره با آشکارساز.
صد درصد جای ذرات به هم ربط داره.و انها ار هم اثر میگیرند.اما مسله اینه که با وجود اثر پذیری ما باز هم احتمالات رو داریم.
فکر میکنم منظورتون اینه که احتمال اماری پایین است درنتیجه رخ داده ما ناشی از اثر ذرات بر هم است نه انکه احتمال اصالت داشته باشه؟درسته؟در نتیجه اگر ما در مورد یک دسته الکترون بحث نکنیم این مشکل حل میشه.یعنی نتایج رو مربوط به یک الکترون بدونیم...
توضیحاتتون رو دیدم
گرامی برداشت حقیر این است که عدم قطعیت خودش از تفسیر این آزمایش حاصل شده، یعنی عدم قطعیت جناب هایزنبرگ با این فرض صورت گرفته که ذره میتونه توی دامنه مورد نظر در هر جایی فرود بیاد اما با امکان مختلف برای هر نقطه از طول موج برآیند.تا جایی که ایشون رابطه عدم قطعیت رو از روابط بین مومونتوم و طول موج و فاصله دو شکاف و زاویه فرود ذره روی آشکارساز نشون میده.
بنابراین اگر حقیر مبنا رو قبول نکنم، عدم قطعیت هم به تبع اون زیر سوال میره.
عدم قطعیت همان طور که عرض شد ناشی از خاصیت دوگانه موج و ذره است.
در هر صورت ما در این ازمایشها طرح تداخلی میبنیم که برای ذره نمیشود توجیهش کرد و مجبوریم عامل ایجادشو موج بدونیم در حالی که ازمایش های دیگه میگن که ما با یک ذره سر و کار داریم پس مجبوربم بپذیریم اینها دو روی یک سکه اند.
[="Tahoma"][="Navy"] حالا این شرح ماجرا بود،اگه نیاز بود بیشتر هم توضیح داده میشه، ولی تا الان تفاسیر فلسفی از این پدیده صورت گرفته است، مثلاً: 1- ذرات فوتون و الکترون هوشمند هستند و سعی ما برای مشاهده اونها موجب میشه که بجای ارائه رفتار ذره ای، رفتار موجی از خودشون نشون بدهند!!!!!!!! 2- فیزیکدانها چون هیچ رابطه ای بین محل دقیق فرود الکترون و شرایط اولیه و خصوصیات موج مربوطه پیدا نکرده اند، محل دقیق فرود فوتون یا الکترون را متناسب با دامنه موج برآیند دانسته اند، یعنی احتمال آماری داده اند که الکترون یا فوتون در کل پهنای اون ستون نقطه نقطه فرود بیاید. عده ای از اینجا چنین نتیجه گرفته اند که الکترون به صورت تصادفی یک نقطه را انتخاب میکند و در آنجا فرود می آید! وجود چنین امکانی این تصور و ایده رو برای عده ای به وجود آورده که در دنیای چیزی به نام امکان و تصادف، بدون وجود عاملی برای ترجیح یک امکان بر دیگری، میتواند رخ دهد. بنابراین معلول میتواند بدون علت رخ دهد!!!! آیا شما هم چنین تصوری از این آزمایش دارید؟ به نظر شما این برداشتها از آزمایشات درست است؟ در پناه خداب
سلام
به نظر بنده این پدیده درست شناخته نشده و ابعادی از آن مبهم است لذا هرنوع تفسیری از آن هم ظنی است .
اما با اطلاعات موجود از این پدیده شاید بتوان گفت که نور دارای خاصیت جمعی ذره ای - موجی است
این مساله یک موضوع منطقی را به چالش می کشد و آن بحث امتناع جمع متضادین است
البته در تضاد شدت تباین متضادین ضروری است و باید ببینیم خاصیت ذره ای و موجی بنحو ماهوی چقدر باهم تفاوت دارند
یا علیم[/]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
شاید دقت نکردید.الان تا جایی که یادمه فصل اول کتاب zettili (بخش 1.2.4 ویرایش1) و اگه اشتباه نکنم تو گاسیروویچم توضیحاتی داده...بازم باید باشه تو کتابای دیگه .
سعی میکنم دوباره یه نگاهی بندازم
یادمه خوده فایمن(فیمن) هم این رو گفته که، ولی هیچ کدوم مستندات رو ارائه نداده بودن، حتی توی کتابها به جای برخورد یک ذره در آشکارساز، برخورد 26-28 ذره(فوتون) رو نشون دادن.
به نظرم این ناشی از تعمیم ذهنی خودشون بوده.
هیچ جا مستندات برخورد تکی ثبت نشده.
ما داریم در مورد یک موج صحبت میکنیم نه یک ذره!!!الکترون هنگام عبور از این دو شکاف یک موج است نه ذره!!!
ماهیت واقعی اش برای ما روشن نیست، ولی اصل مشکلتون رو توضیح بدید.
(و دقت کنید که الکترون بعدی یک انتخاب محدود نداره.چندین انتخاب داره یعنی چندین نقطه هست که میتونه باهاش برخورد کنه نه یک نقطه ی خاص و ما هم نمیتونیم پیش بینی کنیم به کدام یک از این نقاط برخورد میکنه فقط میتونیم احتمالش رو به دست بیاریم.)
این یک فرض است از اونجا ناشی شده که نتونستند عامل اصلی(یا معادله اصلی حاکم بر حرکت موج رو تشخیص بدن).
از طرفی عرض کردم اصل نتیجه از این است که ازمایش برای تک الکترون هم برقرار است.
این رو از اینجا نتیجه گرفتند که پیش خودشون شلیک الکترونها را به یک عدد در یک فاصله زمانی مشخص کاهش داده اند، ولی آیا این یک تعمیم ذهنی نیست؟
آیا مستنداتی(عکسی) هست که نمایش بده یک الکترون پرتاب شده و به آشکارساز رسیده؟
نه، تا جایی که دیدم کمترین مقدار 28 الکترون بوده، یعنی پس از برخورد 28 الکترون نتیجه را ثبت کرده اند.
صد درصد جای ذرات به هم ربط داره.و انها ار هم اثر میگیرند.اما مسله اینه که با وجود اثر پذیری ما باز هم احتمالات رو داریم.
این نکته خیلی مهم است، ببینید، تو یکی از کتابها فکر کنم: University physics and .... میگه که پرتاب هر ذره از ذره دیگر مستقل است، و این اصل همان چیزی است که عدم قطعیت و امکان از اون حاصل شده است.
وقتی جای ذرات به هم ربط داره، دیگه احتمالی به اون معنا نداریم، دوباره به شکلی که ارائه دادم یه نگاه بندازین، اگر امکان و احتمال وجود داشته باشه، پس این امکان(شکل الف) هم باید وجود داشته باشه.
حالا که این امکان وجود نداره، پس جای ذرات علاوه بر حرکت موجی و ذره ای الکترون تابع حداقل یک چیزی دیگری هم هست!!! یه چیزی که هنوز ناشناخته مانده.
این مساله یک موضوع منطقی را به چالش می کشد و آن بحث امتناع جمع متضادین است
گرامی دانشمندان بارها و بارها گفته اند که در برخی موارد رفتار ذره ای دارد و در برخی موارد رفتار موجی، نمیدونم چرا دوستان همش اصرار دارند این دو را همزمان تعبیر کنند!
آب در یک دما یخ میزنه و جامد میشه و در یک دما، تبدیل به گاز میشه و در یک دما مایع است، این چه تضادی داره؟
در پناه خدا
سلام خدمت شما وتشکر به خاطر این تاپیک خوبی که ایجاد کردید ... سعی میکنم دوباره یه نگاهی بندازم
یادمه خوده فایمن(فیمن) هم این رو گفته که، ولی هیچ کدوم مستندات رو ارائه نداده بودن، حتی توی کتابها به جای برخورد یک ذره در آشکارساز، برخورد 26-28 ذره(فوتون) رو نشون دادن.
به نظرم این ناشی از تعمیم ذهنی خودشون بوده.
هیچ جا مستندات برخورد تکی ثبت نشده.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment#With_particle_detectors_at_the_slits
و این جا هم تا حدودی روش کار رو برای دانشجویان توضیح داده که چه طور ازمایش رو انجام میدن: http://www.teachspin.com/instruments/two_slit/
اگر این رو گوگل کنید: two-slit experiment one photon at a time مطالب مرتبط بیتشری پیدا می کنید.
ماهیت واقعی اش برای ما روشن نیست، ولی اصل مشکلتون رو توضیح بدید.
ببینید مثلا عدم قطعیت برای مکان به این معنی نیست که الکترون (مثلا) در یک مکان خاص هست اما ما نمیتونیم بفهمیم ان مکان کجاست...!عدم قطعیت یعنی الکترون ما (که الان یک موج است) واقعا در یک مکان خاص نیست!!!که حالا ما توانایی پیدا کردن اون مکان رو داشته باشیم یا نداشته باشیم!.چون موج در یک مکان خاص نیست..بنده قبلا هم این رو توضیح دادم . و خدمتتون لینک ان تاپیک رو هم دادم که فرمودین مطالعه کردید..همان طور که انجا هم توضیحش عرض شد وقتی ما یک موج داریم نمتونیم بگیم مثلا این موج الان در 2 متری مبدا مختصات است!!اصلا معنی ندارد!میتونیم بگیم طول موج ان مثلا بین 4 تا 5 متری مبدا است ولی نه در نقطه ی 4 است نه در 4.5 است نه در 4.75 نه5!!در یک بازه از مکان قرار گرفته نه یک مکان خاص.یعنی دارای یک پخش شدگی است حالا این موج هر قدر که لوکلایز بشه یا به قول بعضی ها جایگزیده بشه و شکل یک تپ رو به خودش بگیره میتونیم بهش یک مکان خاص و یک نقطه از دستگاه مختصات رو نسبت بدیم .دقت کنید که اون تپ دقیقا در ان نقطه نیست اما بخش زیدی از ان در ان نقطه جمع شده یا جایگزیده شده این شکل فکر میکنم مفهوم رو بهتر برسونه:
اما همان طور که در همان لینک قبلی (پست اول) توضیح دادم این موج ما هر قدر شبیه تر بشه به یک تپ مثل این:
و حالت ذره ای بودن پیدا کنه ما اطلاعات در مور طول موجش رو از دست میدیم( ورد نتیجه سرعت رو...) :
پذیرش وجود ماهیت دوگانه برای ماده خودش کافی است در اثبات اصل عدم قطعیت.
اما مفهوم احتمال کجا وارد میشه:
وقتی ما یک موج- ذره داریم تا قبل از اندازه گیری ماهیتش مشخص نیست وقتی ازمایش رو شروع میکنیم اون رو وادار میکنیم که یکی از دو خاصیت خودش رو بروز بده(در اصطلاح میگن ما با اندازگیری باعث میشیم تابع موج ما به یک ویژه حالت خاص بره) حالا وقتی این جسم کوانتومی ما قرار است در یک مکان خاص توسط اشکار ساز دیده بشه و ماهیت ذره ایش بروز کنه در کل محدوده ای که طول موج ان رو پوشش میه امکان اشکار سازیش وجود دارد . در جایی که میزان جایگزیدگی این ذره بیشتر باشه احتمال دیده شدن ذره توسط اشکار ساز در ان نقطه بیشتر است و در جایی که این موج کمتر جایگزیده است و دامنه اش کمتر است احتمال اشکارسازیش هم کمتر است اما صفر نیست (دقت کنید) و این رو هم ازمایشها اثبات میکنن.یعنی حدا اقل تا حالا ازمایشهای انجام شده با این پیشگویی های احتمالاتی سازگار بوده و نشان میده که تصویر ارائه شده درسته(حد اقل تا حالا)
وقتی جای ذرات به هم ربط داره، دیگه احتمالی به اون معنا نداریم، دوباره به شکلی که ارائه دادم یه نگاه بندازین، اگر امکان و احتمال وجود داشته باشه، پس این امکان(شکل الف) هم باید وجود داشته باشه
شکل الف که شما کشیدید محال نیست از نظر کوانتومی . ولی احتمال رخدادش کمه.
گرچه در ان شکل شما باز هم الکترون های ذره ای کشیدید!و یه مقدار هنوز برام نامفهومه ولی اگه منظورتون اشکارسازی الکترون در مکان هایی با امنه یه موج کم است همان طور که عرض شد احتمالش صفر نیست
حالا که این امکان وجود نداره، پس جای ذرات علاوه بر حرکت موجی و ذره ای الکترون تابع حداقل یک چیزی دیگری هم هست!!! یه چیزی که هنوز ناشناخته مانده.
این رو شاید بشه گفت اما توضیحی که من دیدم در این جا: http://www.askdin.com/thread33575-2.html#post438497 اخرای پست 17 به نظرم نشان میده که این هم درست نیست
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
با تشکر از توضیحاتتون
این جمله ی شما نشان میده که الکترون رو ذره ای میدونید که میخواید بهش رفتار موجی نسبت بدید...در حالی که الکترون خودش موج است.(که این رو هم وجود طرح تداخلی که از ویژگی های امواج است نشان میده) و اثبات همین مسئله کافی است برای توضیح عدم قطعیت .سعی میکنم در این بیشتر توضیح بدم...
منظورم این بود که: «الکترونی که موج است، اگر قرار باشد پا به دنیای ذرات بگذارد، دلیلی ندارد که به حالت امکان و احتمال پا به این دنیا بگذارد».
ببینید مثلا عدم قطعیت برای مکان به این معنی نیست که الکترون (مثلا) در یک مکان خاص هست اما ما نمیتونیم بفهمیم ان مکان کجاست...!عدم قطعیت یعنی الکترون ما (که الان یک موج است) واقعا در یک مکان خاص نیست!!!که حالا ما توانایی پیدا کردن اون مکان رو داشته باشیم یا نداشته باشیم!.چون موج در یک مکان خاص نیست
اگر عدم قطعیت ناشی از رفتار موجی باشد و نه ذره ای، پس عدم قطعیت در مورد ذرات نباید بکار برده بشه، پس چرا فیزیکدانها این عدم قطعیت رو در مورد اجسام هم بکار می برند، اجسام(طبق گفته خودشون) که نمیتوانند آناً هم موج باشند و هم ذره! یا اینکه میتوانند و حقیر اطلاع ندارم؟
اگر فرض کنیم موج الکترون مثل امواج آب است، در این صورت تقریباً به شکل یک دایره است، اگر قرار بر آشکار شدن الکترون باشد، اولین نقطه برخورد این دایره با آشکارساز جایی است که کل انرژی الکترون که تا قبل از این لحظه برخورد موجی بوده به یکباره جمع میشود و تبدیل به ذره میشود.
وقتی ما یک موج داریم نمتونیم بگیم مثلا این موج الان در 2 متری مبدا مختصات است!!اصلا معنی ندارد!میتونیم بگیم طول موج ان مثلا بین 4 تا 5 متری مبدا است ولی نه در نقطه ی 4 است نه در 4.5 است نه در 4.75 نه5!!
ببینید، طول موج در راستای انتشار قرار دارد، پس عمود بر صحفه آشکارساز است، لازمه اینکه عدم قطعیت ناشی از این مطلب ارائه شده توسط شما باشه، این است که طول موج یک مولفه به موازات صفحه آشکار ساز و عمود بر جهت انتشار داشته باشه، به نظرتون درسته؟
اونچه که به یاد دارم اینه که دامنه موج است که عمود بر جهت انتشار است.
از طرفی معادله موج سینوسی: A.Sin(Wt+Kx)a موقعیت دقیق موج رو در راستای انتشار به ما میده. عدم قطعیت مورد نظر روی صفحه آشکار ساز است، یعنی به موازات صفحه مورد نظر.
این رو شاید بشه گفت اما توضیحی که من دیدم در این جا: احتمالات کوانتومی ناقض علیتند؟ اخرای پست 17 به نظرم نشان میده که این هم درست نیست
اگه منظور شما این توضیح است:
فرض کنیم یه سری متغیرم نمیشناسیم.اون طوری جواب به هیچ وجه قابل پیش بینی نبود ولی الان یه سری احتمال هست که تو ازمایشگاه درستن.مثلا اگه میگه با احتمال20% شش میاد با 80% سه میاد شما صد بار تاسو بندازی 80 باز سه میاد 20 بار شش البته تو این صدبارم شرایط ازمایشو عوض نکردید.یعنی هر عاملی که بوده و به فرض ما نمیشناختیمش تو هر صدتا بود!!!و پیش بینی های احتمالی هم کاملا درست از اب درمیان!پس این اشکالتون درست نیست
همون شکلی که ارائه داده شد، رو دلیل میاریم، احتمال اون فرض کنید، 10 درصد باشه، طبق این گفته می بایست، حداقل 10 بار از 100 بار اون شکل ارائه شده توسط حقیر رو میدیدم، و علاوه بر این تعداد شکلهای دیگر و توزیعهای دیگر رو هم باید در نظر بگیریم.
دیگه ببخشید اگه کمی اطلاعاتم در زمینه فیزیک موجب اذیت شما میشه.
در پناه خدا
اما یک مطلب که از همه دوستان میخوام نظر بدن:
مطلب تصحیح شد
برای هر موضوع که دارای امکانها و احتمالهای مختلف است:
اگروتنهااگر دلیلی برای ترجیح یک امکان بر دیگری باشد آنگاه تنها همان امکان رخ میدهد.
این گزاره به صورت بدیهی درست است.
هم ارز:
اگروتنهااگر اینطور نباشد که تنها همان امکان رخ میدهد(همه رخ میدهند یا هیچ یک رخ نمیدهد) آنگاه دلیلی برای ترجیح یک امکان بر دیگری نیست.
لذا: اگر رخدادی چند امکان داشته باشد و دلیلی برای ترجیح نباشد آنگاه یا همه امکانها رخ میدهند یا هیچ یک رخ نمیدهند، اما اگر همه با هم رخ بدهند(دقت کنید گفتم: اگر، یعنی باید ثابت کنیم که همچین چیزی رخ داده) نتیجه حاصل برآیند تمام حالات رخ داده خواهد بود!
این مطلب ناقض علیت نیست.
[/HR]اگر فرض کنیم، امکانهای مختلفی برای مکان الکترون باشد، و هیچ عاملی برای ترجیح نباشد، محل الکترون تابع برآیند تمام امکانها خواهد بود.
[/HR]اما چرا ناقض علیت نیست؟
«هر ممکنی معلول است و هر معلولی علتی دارد»
آیا امکان این هست که چیزی بدون علت بوجود بیاید؟
فرض کنیم: بله
پس بدون عامل میتواند باشد و میتواند نباشد. به بیانی اگر هیچ عاملی نباشد، در این صورت آناً موجود ممکن باید هم باشد و هم نباشد(این موضوع تناقض دارد و تناقض محال است)، که این مطلب را ما به هیچ وجه در دنیا مشاهده نمیکنیم، یعنی موجودات یا هستند یا نیستند و نه هر دو.
[/HR]لذا برآیند امکانی جاهای فرود الکترون (حتی اگر صحت داشته باشد) ناقض اصل علیت نیست.
سلام خدمت شمااگر عدم قطعیت ناشی از رفتار موجی باشد و نه ذره ای، پس عدم قطعیت در مورد ذرات نباید بکار برده بشه، پس چرا فیزیکدانها این عدم قطعیت رو در مورد اجسام هم بکار می برند، اجسام(طبق گفته خودشون) که نمیتوانند آناً هم موج باشند و هم ذره! یا اینکه میتوانند و حقیر اطلاع ندارم؟
"فرض کنید مکان ذره ای را اندازه بگیریم و ان را در نقطه ی c بیابیم.ذره درست پیش از اندازه گیری کجا بوده؟....ذره واقعا هیچ جایی نبوده.سنجش باعث شده که ذره در جایی باشد.جردن این مطلب را به جدی ترین صورت بیان کرد:مشاهدات نه تنها ان چیزی را که باید اندازه گیری شود اشفته میسازند بیکه ان را ایجاد میکنند...ما ذره را و میداریم تا مکان مشخصی اختیار کند.(این دیدگاه تفسیر کپنهاگی نامیده میشود).....در واقع ذره پیش از اندازه گیری مانند امواج روی سطح برکه مکان مشخصی نداردفرایند اندازه گیری است که به عدد خاصی تاکیید میکند و به تعبیری نتیجه مشخصی را پدید می اورد..."
در نهایت اینکه فیزیک دانها برای ذرات مفهوم فیزیکی رو به کار نمیبرند بلکه این خود ذراتند که در بعضی ازمایش ها خاصیت موجی را بروز میدهند و بلعکس.ببینید، طول موج در راستای انتشار قرار دارد، پس عمود بر صحفه آشکارساز است، لازمه اینکه عدم قطعیت ناشی از این مطلب ارائه شده توسط شما باشه، این است که طول موج یک مولفه به موازات صفحه آشکار ساز و عمود بر جهت انتشار داشته باشه، به نظرتون درسته؟
واضح است که جواب دقیقی نداریم!نمیشود یک نقطه روی محور مختصات نشان داد و گفت موج اینجاست!!این موج در یک محدوده از فضا قرار گرفته!(فرض کنید اشکار ساز هم در مبدا باشد.حالا موج در چند متری ان است؟!فکر میکنم پاسخ بخشی که با قرمز نوشتید هم داده شده باشه-طول موج الان موازی با محور افقی دستگاه مختصات است )اگر بخواهیم موج مان را متمرکز تر کنیم تا یک مکان مشخص ار به ان نسبت بدیم همین توضیحات و مشکلات که برای تعیین مکان بود برای تعیین طول موج ایجاد میشه و در نتیجه برای تعیین تکانه و سرعت!در واقع این ها عملا مقدار دقیقی ندارند که ما بتوانیم ان مقدار را پیدا کنیم...امیدوارم مسئله جا افتاده باشدهمون شکلی که ارائه داده شد، رو دلیل میاریم، احتمال اون فرض کنید، 10 درصد باشه، طبق این گفته می بایست، حداقل 10 بار از 100 بار اون شکل ارائه شده توسط حقیر رو میدیدم، و علاوه بر این تعداد شکلهای دیگر و توزیعهای دیگر رو هم باید در نظر بگیریم.
http://www.drchinese.com/David/Bell_Compact.pdf
و
http://www.drchinese.com/David/Bell.pdf
این لینک هم توضیحاتی داده: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
در مورد شکلی که شما کشیدید عرض کردم قبلا که ما در واقع طرح تداخلی رو به خاطر تداخل یک الکترون با خودش داریم...و مسئله این طوری توضیح داده میشه اما میشه به مطلبی که بنده قبلا اشاره کردم در پاسخ و شما نقل قولش رو اوردید ایراد خوبی گرفت (که جرقه اش رو شما زدید البته و بنده به این خاطر بسیار متشکرم از شما) و ان اینکه بررسی احتمالات به طور کل به این شیوه یک مشکل اساسی دارد با یک مثال توضیح میدم:اگر یک کیسه داشته باشیم که درونش 10 گلوله باشد که مثلا 5 تا ابی باشه 3 تا قرمز 2 سیاه و ما شانسی یکی رو بیرون بیاریم واضخ است که بااحتمال 50 درصد ابی 30 درصد قرمز و 20 درصد این گلوله سیاه است اما اگر بخوایم این رو تست کنیم به این شیوه که 10 بار این ازمایش رو تکرار کنیم و انتظار داشته باشیم با 5 بار از این 10 بار ابی و 3 بار قرمز و 2بار گلوله سیاه بیاد و بعد از این طریق صحت پیشگوییمون رو اثبات کنیم با این مشکل مواجه میشیم که هیچ ضرورتی ندارد در این 10 بار هر بار گلوله ی سیاه بیرون نیاد!(با توجه به اینکه برای یکسان نگه داشتن شرایط اولیه ازمایش و انجام ازمایشها ی مشابه به جهت امکان قیاس هر بار گلوله ای که بیرون اوردیم رو بر میگیردونیم و ازمایش رو دوباره تکرار میکنیم.)...
پس این ایراد به طور کل به این شکل ازمایش و استنتاج وارد است.(البته این ربطی به کوانتوم ندارد...ایراد به طور کل به شیوه ی ازمایش و نحوه ی اسنتتاج است ) بنده سعی میکنم در این مورد بیشتر مطالعه کنم و از اساتیدم هم بپرسم.البته چند روزی طول میکشه تا بتونم پاسخ رو عرض کنم چون الان ایام امتحانات است و دسترسیم به انها کم است بعد هم انتخاب واحد و... و خلاصه تا شروع کلاسها کمی طول میکشه ولی اگر به نتیجه ای رسیدم در اولین فرصت پاسخ رو عرض میکنم خدمتتون)
دیگه ببخشید اگه کمی اطلاعاتم در زمینه فیزیک موجب اذیت شما میشه.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
اینجام همینه ما با اندازه گیری (ازمایش) داریم کاری شبیه به همین انجام میدیم و اون سیستم مورد بررسیمونو مجبور میکنیم که یکی از این خواص رو بروز بده اما قبل از ازمایش و اندازه گیری این سیستم ظرفیت بروز هر دو رو دارد و نمیشه گفت قبل اندازه گیری موج بوده با هر دو.
اونچه مسلم است، قبل از اندازه گیری واختلال در فرآیند آزمایش دو شکاف، مسیر حرکت الکترون تابع مسیر موجی است و نه ذره ای.
و بعد از اندازه گیری و ایجاد اختلال، مسیر حرکت الکترون، ذره ای است.
پس مشخص است که در یک زمان رفتار موجی دارد و در یک زمان رفتار ذره ای.
اونچه مسلم است، قبل از اندازه گیری واختلال در فرآیند آزمایش دو شکاف، مسیر حرکت الکترون تابع مسیر موجی است و نه ذره ای.
و بعد از اندازه گیری و ایجاد اختلال، مسیر حرکت الکترون، ذره ای است.
پس مشخص است که در یک زمان رفتار موجی دارد و در یک زمان رفتار ذره ای.
نه مشخص نیست!!!
بزرگوار اندازه گیری بعنی همین کاری که داریم توی ازمایش انجام میدیم.
شما نمیتونید تا قبل از ازمایش نظری در این مورد بدین.بعد ازمایش هم میشه همان که عرض شد.
تا وقتی ازمایش رو انجام ندادیم نمیتونیم نظری بدیم.چرا قبل از ازمایش باید موج باشد؟!بعدش ذره؟!!در طول خود ازمایش میشود نظراتی داد ولیبدون ان نه!
عرض کردم چند پست قبل که اصل مشکل سر درک نکردن خاصیت دوگانگی است.
البته همه ی چیزی که بنده عرض کردم فقط نقل قول است از کسانی که این ازمایشها رو انجام دادند و تفاسیر رو ارائه دادند و همیشه هم سوالات بدون جواب پیش میاد به هر حال نمیشه گفت کوانتوم اخر داستان است.فقط خداوند میدونه که بعد از سالها و با کامل تر شدن اطلاعات بشر ایندگان نسبت به این نظریات چه طور قضاوت خواهند کرد.شاید مدت زیادی نگذرد و همان اتفاقی که برای نظریات نیوتون در مکانیک کلاسیک افتاد و بعد از 100 سال با نظریه ی نسبیت عیبهاش اشکار شد ... عیب های این نظریه هم روشن بشه و...
با سلام دوباره
شما نمیتونید تا قبل از ازمایش نظری در این مورد بدین.بعد ازمایش هم میشه همان که عرض شد.
تا وقتی ازمایش رو انجام ندادیم نمیتونیم نظری بدیم.چرا قبل از ازمایش باید موج باشد؟!بعدش ذره؟!!در طول خود ازمایش میشود نظراتی داد ولیبدون ان نه!
گرامی، فعلاً شما به عنوان فیزیکدان در مورد آزمایش صحبت بفرمایید.
و حقیر هم دارم در مورد این آزمایش صحبت میکنم، هر وقت به توافق رسیدیم، اون موقع شاید با کشف شرایط مورد نیاز، نتیجه رو تعمیم دادیم به غیر از آزمایش.
لطفاً با دقت جملاتم رو بخونید،
حقیر گفتم «تا قبل از اندازه گیری» نگفتم: «تا قبل از آزمایش»
پس تا قبل از اینکه در فرآیند آزمایش اختلالی ایجاد کنیم، الکترون خواص موجی از خود بروز میدهد و بعد از ایجاد اختلال و اندازه گیری، الکترون رفتار ذره ای از خود نشان میدهد.
ان اینکه بررسی احتمالات به طور کل به این شیوه یک مشکل اساسی دارد با یک مثال توضیح میدم:اگر یک کیسه داشته باشیم که درونش 10 گلوله باشد که مثلا 5 تا ابی باشه 3 تا قرمز 2 سیاه و ما شانسی یکی رو بیرون بیاریم واضخ است که بااحتمال 50 درصد ابی 30 درصد قرمز و 20 درصد این گلوله سیاه است اما اگر بخوایم این رو تست کنیم به این شیوه که 10 بار این ازمایش رو تکرار کنیم و انتظار داشته باشیم با 5 بار از این 10 بار ابی و 3 بار قرمز و 2بار گلوله سیاه بیاد و بعد از این طریق صحت پیشگوییمون رو اثبات کنیم با این مشکل مواجه میشیم که هیچ ضرورتی ندارد در این 10 بار هر بار گلوله ی سیاه بیرون نیاد!(با توجه به اینکه برای یکسان نگه داشتن شرایط اولیه ازمایش و انجام ازمایشها ی مشابه به جهت امکان قیاس هر بار گلوله ای که بیرون اوردیم رو بر میگیردونیم و ازمایش رو دوباره تکرار میکنیم.)...
حقیر به این مسئله فکر کردم، واقعیت امر در مورد این چنین مسایل از احتمال تبعیت نمیکند، ببینید در چنین مواردی ما از قبل نمیدانیم دستمون به کدام گلوله میخوره، سیاه یا قرمز یا سفید یا .... ولی در نهایت دست ما بر اثر یک سری عوامل به یکی از این موارد میخورد.
ما به طریق آماری مدعی شده ایم که در چنین مواردی احتمال وجود دارد.
در صورتی که اگر امکان و احتمال محضی در کار باشد، دست ما در اثر هیچ عاملی باید به یکی از این گلوله ها بخورد.
وقتی که فیزیک کوانتوم مدعی شده که: «هیچ عامل ناشناخته ای نیست» پس یعنی امکان محض برقرار است، لذا در امکان محض اون ایرادی که حقیر گرفتم بجا است.
بنده سعی میکنم در این مورد بیشتر مطالعه کنم و از اساتیدم هم بپرسم.
متشکرم
به قول معروف: «دست ما کوتاه و خرما بر نخیل» اگه ما درس خونهای این مملکت خودمون به آزمایش و کشف و مشف میپرداختیم، شاید میتونستیم بهتر از غربی ها تفسیر این مطالب رو ارائه بدیم.
در پناه خدا
اما حقیر معتقدم که در کوانتوم ترجیح بلامرجح رخ نمیدهد، چرا؟
ببینید فیمن میگه:
We have been talking about the probability that an electron will arrive in a given circumstance.
ما در مورد امکان اینکه الکترون به یک فضا برسد صحبت میکنیم.
در ادامه:
ما نمیدانیم چطور پیش بینی کنیم که در یک فضای معین چه چیزی رخ میدهد، و ما معتقدیم که در حال حاضر این ممکن نیست- تنها چیزی که میتوان پیش بینی کرد، امکان رخدادهای مختلف است.
در ادامه اگر تابع توزیع الکترونها وقتی که تنها شکاف یک باز باشد را φ1 اسم بگذاریم
و تابع توزیع الکترونها روی آشکارساز وقتی که تنها شکاف دو باز باشد را φ2 اسم بگذاریم
تابع توزیع وقتی که هر دو باز باشند(یعنی احتمال اینکه الکترون از هردو عبور کنه!، این داخل پرانتز تفسیر خودمه نه فیمن)=
|φ1 + φ2| همش به توان دو است
که این نوع جمع کردن مثل جمع کردن رفتار دو موج است.
[SPOILER]درصورتیکه الکترون رفتار ذره ای میداشت باید حاصل جمع اینطور میشد = φ1 + φ2[/SPOILER]
این یعنی اینکه الکترون یا هیچ شکافی را ترجیح نداده است یا از هر دو عبور کرده است.
لذا ترجیح بلامرجح رخ نداده است.
در پناه خدا
لطفاً با دقت جملاتم رو بخونید، پس تا قبل از اینکه در فرآیند آزمایش اختلالی ایجاد کنیم، الکترون خواص موجی از خود بروز میدهد و بعد از ایجاد اختلال و اندازه گیری، الکترون رفتار ذره ای از خود نشان میدهد.گرامی، فعلاً شما به عنوان فیزیکدان در مورد آزمایش صحبت بفرمایید.
و حقیر هم دارم در مورد این آزمایش صحبت میکنم، هر وقت به توافق رسیدیم، اون موقع شاید با کشف شرایط مورد نیاز، نتیجه رو تعمیم دادیم به غیر از آزمایش.
حقیر گفتم «تا قبل از اندازه گیری» نگفتم: «تا قبل از آزمایش»
جناب سلمان عرض شد خدمت شما که در مکانیک کوانتومی اندازه گیری یعنی همان ازمایش!
قبل از اندازه گیری و انجام ازمایش هیچ یک از این دو خاصیت رو ندارد و بعد از ان بسته به ازمایشی که ما انجام دادیم یکی از دو خاصیت بروز میکنه.
اگر منظور شما از بعد اندازه گیری وقتی است که طرح تداخلی روی اشکار ساز ایجاد میشه اول اینکه اینجا دیگه ازمایش تمام شده دوم اینکه اشکار ساز با نمایش طرح تداخلی دارد همین بروز خاصیت موجی رو نشان میده..
اگر منظور شما از بعد اندازه گیری وقتی است که طرح تداخلی روی اشکار ساز ایجاد میشه اول اینکه اینجا دیگه ازمایش تمام شده دوم اینکه اشکار ساز با نمایش طرح تداخلی دارد همین بروز خاصیت موجی رو نشان میده..
ببینید منظورم از اندازه گیری یا اختلال همین است،
وقتی که ما آشکارساز رو در یک فاصله خاص قرار میدیم، یعنی اختلالی در ادامه مسیر الکترون ایجاد کردیم،
وقتی که نوری رو به پشت دو شکاف میتابانیم تا الکترونها را ببینیم، یعنی اختلالی ایجاد کردیم.
شما مکانهایی که الکترون ها توسط نور دیده میشوند را جمع بزنید، حقیر با اطمینان میگم که یک صفحه فرضی اونجا در نظر بگیرید، دوباره مکانهایی که الکترون دیده شده، رفتار موجی از خودش نشون میده.
اصلاً چه فرقی دارد، فرض کنید که آشکار ساز یک صفحه نور عمود بر مسیر انتشار الکترونهاست، که هر بار ما الکترونی رو مشاهده میکنیم، مختصات دقیقش رو ثبت میکنیم و بعد اونها رو روی یک کاغذ نقاشی میکنیم.
نمیدونم تونستم توضیح بدم یا نه.
در صورتی که اگر امکان و احتمال محضی در کار باشد، دست ما در اثر هیچ عاملی باید به یکی از این گلوله ها بخورد. وقتی که فیزیک کوانتوم مدعی شده که: «هیچ عامل ناشناخته ای نیست» پس یعنی امکان محض برقرار است، لذا در امکان محض اون ایرادی که حقیر گرفتم بجا است.حقیر به این مسئله فکر کردم، واقعیت امر در مورد این چنین مسایل از احتمال تبعیت نمیکند، ببینید در چنین مواردی ما از قبل نمیدانیم دستمون به کدام گلوله میخوره، سیاه یا قرمز یا سفید یا .... ولی در نهایت دست ما بر اثر یک سری عوامل به یکی از این موارد میخورد.
ما به طریق آماری مدعی شده ایم که در چنین مواردی احتمال وجود دارد.
ببینید این مثال ها رو که بنده میزنم یک سیستم فیزیکی نیستند برای رساندن مفهوم اند.که میفرماییدیک سری عوامل....
وقتی بنده عرض کردم که ما برای امکان وجود قیاس گلوله رو برمیگردونیم داخل کیسه تا شریط اولیه حفظ بشه منظورم حفظ همهی شرایط است...وقتی در ریاضیات این مثالها زده میشه این موارد رو در نظر نمیگیرن.یعنی ما داریم مسئله سازی میکنیم.و برای تقریب ذهن مثالهایی مثل این میزنیم.
در این گونه موارد ما تفاوتی بین گلوله ها قائل نمیشیم و فرض میکنیم وقتی دستی داخل کیسه میره همه ی گلوله ها صرف نظر از اینکه چه رنگی اند ممکنه خارج بشن.اگر غیر این باشد که اصلا نمیتوانیم بگوییم با چه احتمالی مثلا فلان رنک رو داریم!یعنی همان احتمال محض
در کوانتوم هم همین تعابیر اماری است که از تابع موج ناشی میشه و ما رو به سمت مفاهیم احتمالی سوق میدهد.
در این گونه موارد ما تفاوتی بین گلوله ها قائل نمیشیم و فرض میکنیم وقتی دستی داخل کیسه میره همه ی گلوله ها صرف نظر از اینکه چه رنگی اند ممکنه خارج بشن.اگر غیر این باشد که اصلا نمیتوانیم بگوییم با چه احتمالی مثلا فلان رنک رو داریم!یعنی همان احتمال محض.
در کوانتوم هم همین تعابیر اماری است که از تابع موج ناشی میشه و ما رو به سمت مفاهیم احتمالی سوق میدهد.
ببینید، حساب احتمالات، آماری هستند یعنی چه، یعنی فرض میکنیم که عوامل اولیه به صورت مساوی تکرار شوند، اونها رو شمارش میکنیم و احتمال رو برآورد میکنیم.
در دنیای آمار و احتمال همینطور است که شما گفتید، بدون نگاه به شرایط اولیه امکانهای مختلف رو در نظر میگیرند و احتمال رو محاسبه میکنند، ولی آیا در عمل اینطوریه؟
در عمل اینطور نیست، شرایط اولیه دخالت دارند، شما هیچوقت نمیتوانید یک سکه رو عمودی قرار بدید و بدون هیچ اثر خارجی سکه خودبه خود به پهلوی راست یا چپ بخوابد، ما میگیم اگر به صورت اتفاقی عوامل مختلف و غیرارادی وارد بر سکه رو در نظر بگیریم، احتمالاً به اندازه مساوی این عوامل رخ میدهند و موجب میشه که سکه به طرف چپ یا راست بیفته.
اگر احتمال کوانتومی هم از این دست باشد، که دیگه اصلاً احتمالی در کار نیست، بلکه صحبت از شرایط اولیه است.
ما این سیستم های مفهومی رو از روی ناچار بودن به کار می بریم، نه از روی درستی.
برآورد میکنیم، احتمال وقوع سیلاب 100 سال، یک در میلیون است بعد دو سال پشت سر هم سییلاب 100 ساله اتفاق میفته!!!!!!!
در کوانتوم چی؟
احتمال وقوع ذرات همیشه و همیشه به صورت جمع برداری دو موج است!
و علی الظاهر سیستمی طبیعی، عمل توزیع احتمالهای مختلف را میان ذرات انجام میدهد، یا اینکه بالکل و از اساس احتمالی در کار نیست بلکه صحبت از شرایط اولیه است.
سلام و عرض ادب.
برای اشکال مطرح شده مبنی بر احتمال وجود متغیر های شناخته نشده و ناکامل بودن علم کوانتوم که در نتیجه به وجود جواب های احتمالاتی منجر بشه و پاسخ بهتری از انچه گفتند پیدا کردم این مسئله گویا سالها پیش هم مطرح بوده و خیلی ها سعی داشتند تا این متغیر ناشناخته رو پیدا کنند اما ازمایشی که خود انیشین ارائه داد تا این رو اثبات کنند که جواب های احتمالاتی ناکاملند (EPR ) باعث شد که این مسئله به طور کامل توسط دانشمند دیگری به اسم بل که از همان ایده انیشتین استفاده کرده بود رد بشه و اثبات کرد که چنین متغیرهایی نمیتونن وجود داشته باشند و به خاطرش نوبل هم گرفت.بنده چون تازه این مطلب رو خوندم برای توضیحش به زبان ساده نیاز به زمان و مطالعه بیشتر دارم اما به هر حال خود مقاله ی بل رو براتن میزارم گرچه تخصصی توضیح داده اما شاید مفید باشه:
http://www.drchinese.com/David/Bell_Compact.pdf
و
http://www.drchinese.com/David/Bell.pdf
این لینک هم توضیحاتی داده: http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
ضمن تشکر از شما به خاطر توضیحات خوب و پر محتوا و همچنین اشاره به نظریه جان استوارت بل.
همانگونه که مستحضرید طی سالهای اخیر با انجام چندین آزمایشِ بل، نتایج بدست آمده از این آزمایشات، نظریه مکانیک کوانتوم را تأئید نموده و متقابلاً دیدگاه ناقص بودن مکانیک کواتوم و وجود متغیرهای پنهان را رد میکند.
آزمایشات بل صحت درهم تنیدگی کوانتومی (Quantum entanglement) یا همان وابستگی کوانتیک را ثابت نمود و این همان چیزیست که پُل ارتباطی بین دانش کوانتوم و دانش مخابرات است.
چیزی که هم اکنون برای انتقال اطلاعات با مصونیت مطلق و همچنین ساخت کامپیوترهای کوانتومی مورد توجه قرار گرفته.
از تلفیق آزمایش بل با آزمایش یانگ، تنها یک نتیجه میتوان گرفت و آن اینست که قواعد مکانیک کوانتوم ناقص نیستند اما وجود مشاهده‌گر باعث فروپاشی تابع موج میگردد.
وجود مشاهده‌گر همان چیزیست که از آن به هر موجود ذی شعور تعبیر میگردد. که اعم از موجود جاندار یا بی‌جان است.
اینکه گفتید هیچ چیز انا نمیتواند هم موج باشه هم ذره بهتر است این طور اصلاح بشه که در یک ازمایش امکان بروز رفتار موجی و ذزه ای به طور همزمان نیست.نه انکه جسم ما رفتار دوگانه ندارد.این جسم هم خاصیت موجی دارد هم ذره ای و رفتارش مطابق انهاست ولی وقتی ما در ازمایش سعی میکنیم یکی از این دو خاصیت رو بروز بدیم امکان بروز دیگری از بین میره.مثلا یک سلول بنیادی رو در نظر بگیرید (سلولی که قدرت تبدیل شدن به همه ی سلول های بدن رو دارد) این سلول رو اگر در هر محیطی کشت بدن میتونه سلول های خاص ان رو تولید کنه میتونه بشه سلول پوستی یا استخوان یا.... اما اگر این سلول در طی فرایند کشت تبدیل شد یه سلول پوست دیگه نمیشه اون سلول های پوستی رو برای کشت استخوان استفاده کرد.اینجام همینه ما با اندازه گیری (ازمایش) داریم کاری شبیه به همین انجام میدیم و اون سیستم مورد بررسیمونو مجبور میکنیم که یکی از این خواص رو بروز بده اما قبل از ازمایش و اندازه گیری این سیستم ظرفیت بروز هر دو رو دارد و نمیشه گفت قبل اندازه گیری موج بوده با هر دو.هیچ کدام!موج-ذره بوده..
اما ...
در این مورد باید آزمایش پروفسور جوان ایرانی شهریار صدیق افشار را نیز مد نظر قرار داد.
آزمایش افشار (این لینک) ضمن رد اصل مکملیت نظریه نیلز بوهر، نشان میدهد که نور میتواند به صورت همزمان، ماهیت موجی و ذره‌ای داشته باشد!!!
پروفسور صدیق افشار با اشاره به اینکه کریستوفر استابز از دانشگاه هاروارد نیز این آزمایش را در آزمایشگاه دانشگاه و با حضور خود وی بررسی کرده و به نتیجه مشابهی دست یافته است، خاطرنشان کرد: در ادامه تحقیقات، اخیرا این آزمایش، با تغییر دتکتورها و سیستم آماری، به صورت تک‌فوتونی نیز انجام شده که نتایج کاملا مشابهی در پی داشته است که در مقاله ارائه شده در مجله «Foundations of Physics» تشریح شده است. چاپ مقاله مربوط به آزمایش اخیر که تایید آزمایش اولیه نیز هست، در واقع نخستین بازبینی و داوری رسمی درباره نظریه مطرح شده درباره ماهیت نور است که البته پیش از آن نیز طی دو سال گذشته، آزمایشهای دیگری انجام شده بود که مسائل مطرح شده پیرامون آزمایش اولیه در آنها به طور جدی مورد توجه قرار گرفته بود.
پروفسور صدیق افشار در ادامه در پاسخ به سوال خبرنگار ایسنا درباره ماهیت ظاهرا متناقض نور، طبق نظریه‌ی وی، گفت: اگرچه مشاهده‌ی همزمان ماهیت دوگانه‌ی موجی ذره‌یی نور، امری به نظر متناقض است ولی آن طور که در آزمایش نشان داده شده، نور حقیقتا چنین ماهیتی دارد؛ با این نظریه، دنیای فیزیک، وارد عرصه جدیدی میشود و باید منتظر آینده بود تا مفهوم واقعی این مساله و نتایج آن به تدریج روشن شود.
خالی از لطف نیست که مراحل آزمایش پروفسور افشار را همراه با بحث و جدل طنز گونه با نیلز بوهر ببینیم:
اصلاً چه فرقی دارد، فرض کنید که آشکار ساز یک صفحه نور عمود بر مسیر انتشار الکترونهاست، که هر بار ما الکترونی رو مشاهده میکنیم، مختصات دقیقش رو ثبت میکنیم و بعد اونها رو روی یک کاغذ نقاشی میکنیم. نمیدونم تونستم توضیح بدم یا نه. ببینید فیمن میگه: ما نمیدانیم چطور پیش بینی کنیم که در یک فضای معین چه چیزی رخ میدهد، و ما معتقدیم که در حال حاضر این ممکن نیست- تنها چیزی که میتوان پیش بینی کرد، امکان رخدادهای مختلف است. در ادامه اگر تابع توزیع الکترونها وقتی که تنها شکاف یک باز باشد را φ1 اسم بگذاریم تابع توزیع وقتی که هر دو باز باشند(یعنی احتمال اینکه الکترون از هردو عبور کنه!، این داخل پرانتز تفسیر خودمه نه فیمن)= [SPOILER]درصورتیکه الکترون رفتار ذره ای میداشت باید حاصل جمع اینطور میشد = φ1 + φ2[/SPOILER] این یعنی اینکه الکترون یا هیچ شکافی را ترجیح نداده است یا از هر دو عبور کرده است. لذا ترجیح بلامرجح رخ نداده است. در پناه خدا در عمل اینطور نیست، شرایط اولیه دخالت دارند، شما هیچوقت نمیتوانید یک سکه رو عمودی قرار بدید و بدون هیچ اثر خارجی سکه خودبه خود به پهلوی راست یا چپ بخوابد، ما میگیم اگر به صورت اتفاقی عوامل مختلف و غیرارادی وارد بر سکه رو در نظر بگیریم، احتمالاً به اندازه مساوی این عوامل رخ میدهند و موجب میشه که سکه به طرف چپ یا راست بیفته. اگر احتمال کوانتومی هم از این دست باشد، که دیگه اصلاً احتمالی در کار نیست، بلکه صحبت از شرایط اولیه است. ما این سیستم های مفهومی رو از روی ناچار بودن به کار می بریم، نه از روی درستی. در کوانتوم چی؟ببینید منظورم از اندازه گیری یا اختلال همین است،
وقتی که ما آشکارساز رو در یک فاصله خاص قرار میدیم، یعنی اختلالی در ادامه مسیر الکترون ایجاد کردیم،
وقتی که نوری رو به پشت دو شکاف میتابانیم تا الکترونها را ببینیم، یعنی اختلالی ایجاد کردیم.
شما مکانهایی که الکترون ها توسط نور دیده میشوند را جمع بزنید، حقیر با اطمینان میگم که یک صفحه فرضی اونجا در نظر بگیرید، دوباره مکانهایی که الکترون دیده شده، رفتار موجی از خودش نشون میده.
[SPOILER]منظورم این است:
بنده یک جمع بندی میکنم و سعی میکنم این مورد رو هم در این پاسخ بدم.
ببینید عرض ینده این بود که سیستم مورد بررسی ما امکان بروز هر دو ویژگی رو دارد هم موج هم ذره وقتی ما ازمایشی انجام میدیم که رفتار موجی در ان بروز کرده شرایط ازمایش ما(حالا هر شرابطی که ایجاد میکنیم) باعث بروز این رفتار شده . و ازمایش و اندازه گیری ما اون سیستم رو به ویژه حالت خاصی برده و اندازه ی مشخصی رو به مکان یا طول موج داده
وقتی بنده گفتم اندازه گیری منظورم کل فرایند ازمایش بود کل شرایطی که الکترون در ان قرار گرفته.همین الکترون رو در ازمایش دو شکاف ما بخوایم با نور مشاهده کنیم دیگه طرح تداخلی رو نخواهیم داشت و ذره داریم چون یک سری از شرایط رو یه هم زدیم اگر نه شرایط رو عوض نکنیم و همان طور باشه که بوده خاصیت موجیش بروز می کنه.(این زور نیست که اشکار ساز ما تغییر ایجاد کرده باشه بر روی سیستم ما ولی مثلا منبع تابش نقشی نداشته باشه و بیایم اون رو از جدا از برایند ازمایش بدانیم...اما حقیر معتقدم که در کوانتوم ترجیح بلامرجح رخ نمیدهد، چرا؟
We have been talking about the probability that an electron will arrive in a given circumstance.
ما در مورد امکان اینکه الکترون به یک فضا برسد صحبت میکنیم.
و تابع توزیع الکترونها روی آشکارساز وقتی که تنها شکاف دو باز باشد را φ2 اسم بگذاریم
|φ1 + φ2| همش به توان دو است
که این نوع جمع کردن مثل جمع کردن رفتار دو موج است.
ببنینید بزرگوار این ازمایش که ما داریم اون رو به صورت صرفا کیفی بررسی میکنیم همه ی داده ها و نتایجی که کوانتوم به ما میدهد نیست .وقتی ما یک سیستم کوانتومی داریم و میخواهیم یک مسئله را به صورت کوانتومی حل کنیم میایم ست اپ ازمایشگاهیمون رو مدل سازی ریاضی میکنیم و با بررسی همه ی شرایط اولیه ی حاکم معادله شرودینگر رو برای سیستم سعی میکنیم حل کنیم. جواب های معادله میشود انچه که در ازمایشگاه رخ میدهد.وقتی در مکانیک کلاسیک معادلات نیوتون رو حل میکنیم یک جواب واحد به دست میاد در کوانتوم چندین جواب حاصل میشه.و برای هر کدام هم یک احتمال وقوع به دست میاد.که هیچ لزونی ندارد ان جوابی که احتمال وقوعش بیشتر است حتما در ازمایشگاه اتفاق بی افتد!!و نمیشود پیش بینی کرد!شاید بشود مثال معروق ریاضی دان ها رو که اساس مباحث احتمالاتی رو شکل میدهد به کار برد و گفت که این ازمایش ها مثل بازی قمارند!خداد ازمایشگاهی حتما یکی از جواب ها یست که به دست اوردیم ولی اینکه کدام باشد ....؟؟؟؟؟!!!!این جاست که میگویم ترجیح بلا مرجح رخ داده!..ببینید، حساب احتمالات، آماری هستند یعنی چه، یعنی فرض میکنیم که عوامل اولیه به صورت مساوی تکرار شوند، اونها رو شمارش میکنیم و احتمال رو برآورد میکنیم.
در دنیای آمار و احتمال همینطور است که شما گفتید، بدون نگاه به شرایط اولیه امکانهای مختلف رو در نظر میگیرند و احتمال رو محاسبه میکنند، ولی آیا در عمل اینطوریه؟
برآورد میکنیم، احتمال وقوع سیلاب 100 سال، یک در میلیون است بعد دو سال پشت سر هم سییلاب 100 ساله اتفاق میفته!!!!!!!
احتمال وقوع ذرات همیشه و همیشه به صورت جمع برداری دو موج است!
و علی الظاهر سیستمی طبیعی، عمل توزیع احتمالهای مختلف را میان ذرات انجام میدهد، یا اینکه بالکل و از اساس احتمالی در کار نیست بلکه صحبت از شرایط اولیه است.
بزرگوار وقتی یک مسله ی اماری رو بررسی میکنیم و برای جواب به دست میاریم داریم در عمل هم اگر همان شرایط مسله را اعمال نکنیم که نمیشود انتظار داشت همان پاسخ ها اتفاق بی افتد!در مورد ان کیسه وقتی امار و احتمالات بیان میشه باید در عمل هم همان شرایط حاکم بر مسله اعمال بشه یعنی همهی گلوله ها ی ما شانس یکسانی داشته باشند تا از کیسه خارج بشن....بنده که ان مثال رو زدم در خود مثال یک سری شرایط اید ال هست و پاسخ با توجه به ان شرایط داده میشه.و ایرادی هم که عرض کردم با در نظز گرفتن همان شرایط بود.یعنی اگر شرایط ایدال رو بتونیم اعمال کنیم و در عمل بتونیم این ازمایش رو انجام بدیم باز هم این اشکال وارد است.و این اشکالی است به خود مسئله و نحوه ی استنتاج...شما ایراد میکنید که این ازمایش امکان وقوع ندارد و مثلا د نمیشود در عمل یک سکه را عمودی نکه داشت و... ولی به نظر بنده این خلط مبحث است چراکه انچه بنده عرض کردم اصلا کاری به این ایراد شما ندارد!حتی اگر در شرایط برضی بشود این کار را هم کرد باز اشکالی که عرض کردن سرجاش هست.در کوانتوم هم ما شرایط اولیه ی یکسانی اعمال میکنیم مثل گوله های همان کیسه و نتایج مختلف ایجاد میشه.
این نمودار توان دوم معادله شرودینگر است که سطح زیر نمودار در هر بازه احتمال وجود ذره در ان بازه را میدهد.جایی که این سطح بزرگتر است احتمال هم بیشتر است(در شرایط اولیه یکسان)
آزمایش افشار (این لینک) ضمن رد اصل مکملیت نظریه نیلز بوهر، نشان میدهد که نور میتواند به صورت همزمان، ماهیت موجی و ذره‌ای داشته باشد!!!
سلام و عرض ادب.
بله ازمایش های ایشونو دیده بودم ولی چون هم نیاز به بررسی بیشتر دارن (طبق چیزی که بنده در سایت ها میخوندم)هم بنده اطلاعاتم در در حد همین مصاحبه ها بود چیزی نگفتم.به هر حال از شما متشکرم برای مطرح کردنش
اگر نظریه شهریار افشار اثبات بشود، با توجه به نقل قول جناب محی الدین (در ذیل)، حقیقتاً یکی از مبانی منطق یعنی بحث امتناع جمع متضادین را به چالش می‌کشد.
اما با اطلاعات موجود از این پدیده شاید بتوان گفت که نور دارای خاصیت جمعی ذره ای - موجی است
این مساله یک موضوع منطقی را به چالش می کشد و آن بحث امتناع جمع متضادین است
البته در تضاد شدت تباین متضادین ضروری است و باید ببینیم خاصیت ذره ای و موجی بنحو ماهوی چقدر باهم تفاوت دارند
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
آیا بین این یافته ها با اصول منطقی «شاید هم منطقی» تناقضی هست یا نه.
روی اصول «شاید منطقی» که نمی توانیم بحثی داشته باشیم،چون نخست باید راجع به آن ها مطمئن باشیم و بعد درستی آن ها را فرض کنیم.
ولی اگر یک آزمایشی،با یکی از اصول منطقی مشکل داشت چه؟
به نظر حقیر،در اینصورت آن اصل مشکل ندارد،بلکه آزمایش مشکل دارد.علتش این است که نادرستی آن اصل،خود به خود نادرستی آزمایش را نتیجه می دهد.
شما فرض کنید یک آزمایش گر آزمایش x را انجام دهد.طبق آزمایش x نتیجه می گیرد اصل A در منطق مشکل دارد.یک سوال اساسی اینجا مطرح است.
آیا اصل A در تک تک قسمت های آزمایش آزمایش گر،بجز نتیجه نهایی برقرار نبوده است؟
آیا اصل A بر خود آزمایش گر،برقرار نیست و راجع به او صدق نمی کند؟
فرض کنید این اصل امتناع اجتماع نقیضین باشد.یعنی نتیجه گیری و استدلال می کند بر مبنای طبیعت و تجربه،آخر سر به این مطلب می رسد که اجتماع نقیضین ممکن است.حال اگر اجتماع نقیضین ممکن باشد،نتیجه می گیریم که:
1-آزمایش گر وجود ندارد.یعنی خودش وجود خارجی ندارد!
2-استنتاج غلط است.چون هر استنتاجی مبتنی بر این اصل است و آزمایش کننده در رسیدن به نتیجه،در تمامی قسمت های مشاهده اش خواه ناخواه از این اصل استفاده کرده است.یعنی اگر سلسله مشاهداتش به ترتیب b1 و b2 و b3 و ... و bn باشند،در تمامی مشاهدات و بررسی های قبل از bn،فرض آزمایش کننده بر صحت این اصل بوده است.
3-نقیض نتیجه اش هم خود به خود حاصل می شود!یعنی اگر نتیجه گرفت اجتماع نقیضین در جایی واقعاً هست،خود به خود پذیرفته که اجتماع نقیضین در آنجا نیست!
در واقع اصول منطقی،زیر بنای فکر هستند.هیچ کس نمی تواند از آن ها فرار کند.ترک آن ها،بازگشت به سمت آن هاست.البته دقت کنید تاکید حقیر بر اصول منطقی است.نه اصول شبه منطقی.بین این دو خیلی فرق است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
اما با اطلاعات موجود از این پدیده شاید بتوان گفت که نور دارای خاصیت جمعی ذره ای - موجی است
این مساله یک موضوع منطقی را به چالش می کشد و آن بحث امتناع جمع متضادین است
البته در تضاد شدت تباین متضادین ضروری است و باید ببینیم خاصیت ذره ای و موجی بنحو ماهوی چقدر باهم تفاوت دارند
اگر امتناع جمع ضدین از بین برود،امتناع جمع نقیضین هم از بین می رود.چون نقیضین زیر مجموعه ضدین هستند.
ولی اگر نور هم خاصیت ذره ای داشته باشد هم موجی،این اجتماع ضدین را نادرست نمی کند.چون تعریف ضدین به صورت مختصر این است:دو امر وجودی غیرمتضایف که با هم جمع نمی شوند.حال اگر موجی بودن و ذره ای بودن با هم قابل جمع باشند،نتیجه می گیریم که اصلاً ضدین نیستند که بخواهیم راجع به اجتماعشان صحبت کنیم یا نه.چون در تعریف ضدین صدق نمی کنند.تازه با این فرض که این دو متضایف نباشند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
وقتی بنده گفتم اندازه گیری منظورم کل فرایند ازمایش بود کل شرایطی که الکترون در ان قرار گرفته.همین الکترون رو در ازمایش دو شکاف ما بخوایم با نور مشاهده کنیم دیگه طرح تداخلی رو نخواهیم داشت و ذره داریم چون یک سری از شرایط رو یه هم زدیم اگر نه شرایط رو عوض نکنیم و همان طور باشه که بوده خاصیت موجیش بروز می کنه.(این زور نیست که اشکار ساز ما تغییر ایجاد کرده باشه بر روی سیستم ما ولی مثلا منبع تابش نقشی نداشته باشه و بیایم اون رو از جدا از برایند ازمایش بدانیم...
وقتی حقیر میگم، اندازه گیری، منظورم، تعیین مکان الکترون روی آشکارساز یا بوسیله شعاع نوری یا ... است.
در هر صورت، قبل از برخورد با آشکارساز، رفتار موجی داریم، و به محض رسیدن به آشکارساز رفتار ذره ای، داریم، اگر قبل از رسیدن به آشکارساز رفتار ذره ای داشتیم، اون موقع برآیند حاصل می بایست، برآیند خطی امکانها باشد، یعنی امکان کل = φ1 + φ2
و ایرادی هم که عرض کردم با در نظز گرفتن همان شرایط بود.یعنی اگر شرایط ایدال رو بتونیم اعمال کنیم و در عمل بتونیم این ازمایش رو انجام بدیم باز هم این اشکال وارد است.و این اشکالی است به خود مسئله و نحوه ی استنتاج...شما ایراد میکنید که این ازمایش امکان وقوع ندارد و مثلا د نمیشود در عمل یک سکه را عمودی نکه داشت و... ولی به نظر بنده این خلط مبحث است چراکه انچه بنده عرض کردم اصلا کاری به این ایراد شما ندارد!حتی اگر در شرایط برضی بشود این کار را هم کرد باز اشکالی که عرض کردن سرجاش هست.در کوانتوم هم ما شرایط اولیه ی یکسانی اعمال میکنیم مثل گوله های همان کیسه و نتایج مختلف ایجاد میشه.
به هر حال آنچه شما میگویید، شرایط ایده آل است و غیر ممکن
حقیر در مورد شرایط واقعی و ممکن صحبت میکنم
در تمام شرایط دیگر، ما امکانهای دیگر رو هم مشاهده میکنیم، حالا فرضاً امکان 0.1 باشه، ما بعد از 10 بار مشاهده نکنیم، بعد از 100 بار مشاهده میکنیم، ولی به گفته دانشمندان در تمام شرایط رفتار الکترونها و فوتونها همین طرح تداخلی را داشته.
پس امکانی به اون معنا در کار نیست(اگر هم باشد، گفتم، از نظر حقی راین مسئله دیگر امکان محض نیست، بلکه شبیه سازی است و اعتبار ندارد).
اما در مورد آزمایش دکتر افشار،
این آزمایش به گمانم 2004 انجام شده، بعدش دیگه صحبتی آنچنان ازش نشده(البته تا حدی که الان در سایتها دیدم) اگه اشتباه میکنم تصحیح بفرمایید.
نظر خودشون:
وی با تاکید بر اینکه هیچ موجود ذره یا موجی، نمیتواند همزمان یا دفعتا به دیگری تبدیل شود و به هرحال یکی از آنها یا هردوی آنهاست، اظهار داشت: به عقیده من نور شامل یک قسمت موجی و یک قسمت ذره‌یی است که توسط قسمت موجی به پیش رانده میشود که البته در آزمایشهای بعدی، قصد داریم قسمت موجی نور را ایزوله کرده و آن را بصورت مجزا بررسی و آثار فیزیکی مترتب بر آن را مطالعه کنیم.(منبع)
فعلاً خود ایشون هم، ماهیت همزمانی موج - ذره رو قبول ندارند.
ولی آزمایششون از جنبه دیگر برای حقیر جالب بود، کاش دوستان شرح آزمایش را به فارسی قرار میدادند.
ببنینید بزرگوار این ازمایش که ما داریم اون رو به صورت صرفا کیفی بررسی میکنیم همه ی داده ها و نتایجی که کوانتوم به ما میدهد نیست .وقتی ما یک سیستم کوانتومی داریم و میخواهیم یک مسئله را به صورت کوانتومی حل کنیم میایم ست اپ ازمایشگاهیمون رو مدل سازی ریاضی میکنیم و با بررسی همه ی شرایط اولیه ی حاکم معادله شرودینگر رو برای سیستم سعی میکنیم حل کنیم. جواب های معادله میشود انچه که در ازمایشگاه رخ میدهد.وقتی در مکانیک کلاسیک معادلات نیوتون رو حل میکنیم یک جواب واحد به دست میاد در کوانتوم چندین جواب حاصل میشه.و برای هر کدام هم یک احتمال وقوع به دست میاد.که هیچ لزونی ندارد ان جوابی که احتمال وقوعش بیشتر است حتما در ازمایشگاه اتفاق بی افتد!!و نمیشود پیش بینی کرد!شاید بشود مثال معروق ریاضی دان ها رو که اساس مباحث احتمالاتی رو شکل میدهد به کار برد و گفت که این ازمایش ها مثل بازی قمارند!خداد ازمایشگاهی حتما یکی از جواب ها یست که به دست اوردیم ولی اینکه کدام باشد ....؟؟؟؟؟!!!!این جاست که میگویم ترجیح بلا مرجح رخ داده!..
متاسفانه سایت مشکل داره و هر بار بخشی از مطالب شما رو میبینم!
تا الان آنچه که آزمایش نشان میدهد این است که:
مکان فرود الکترون حاصل جمع موجی مکانهایی است که الکترون در حین باز بودن فقط یک شکاف نشان میدهد.
این نمودار توان دوم معادله شرودینگر است که سطح زیر نمودار در هر بازه احتمال وجود ذره در ان بازه را میدهد.جایی که این سطح بزرگتر است احتمال هم بیشتر است(در شرایط اولیه یکسان)
ببینید، گرامی:
شما یا ذرات را مستقل از هم میدانید یا نه.
اگر بله، مکان اولیه ذرات بسیار مهم هستند، زاویه انتشار الکترون نسبت به شکاف مهم است، اگر اصل عدم قطعیت خود کوانتوم رو به کار ببریم نمیتونیم مکان دقیق الکترون رو حین پرتاب بدست بیاریم، لذا ست آپ کردن با توجه به اندازه الکترون امکان ندارد.
ضمناً اگر ذرات مستقل از هم باشند، باید توجه کنیم که تمام آزمایشات میانگین پرتابها(نه یک پرتاب را) همان طرح تداخلی موجی ذکر کرده اند.
یعنی میانگین آماری درست از آب دراومده،
حالا که میانگین آماری برای ذرات تکی درست از آب درامده، پس باید برای اجتماع اونها هم درست از آب در بیاد، پس اون شکلی که حقیر کشیدم باید یک در هزار، دیده بشه، همینطور شکلهای دیگه.
اما صحبت حقیر اینه که به هیچ وجه اینها دیده نشده.
ضمناً چطور ذرات مستقل از هم میتوانند توزیع میانگین منطبق بر امکان فرود موجی برای ذرات داشته باشند؟
و اگر ذرات را مستقل از هم نمیدانید، که این معادله از ابتدا کارایی خودش رو از دست میده، و این فرض میتونه مسایل و معادلات رو کلاً تغییر بده.
فرض کنیم رخداد A دارای احتمال 20% است و رخداد B دارای احتمال 80%
S1: لذا در صد بار آزمایش بطور میانگین 20 تا A است و 80 تا B.
S2: اما احتمال این هست که 19 تا A بیاید و 81 تا B.
S3: اما احتمال این هست که 18 تا A بیاید و 82 تا B.
و همینطور ......
مطمئناً هر کدام از این Si ها یک احتمال دارند، که احتمال S1 از همه بیشتر است.
اگر امکان محض وجود داشته باشد، با احتمالهای مختلف باید Si های مختلف رو مشاهده کنیم.
معادله شرودینگر فقط یک Si خاصی از این حالات را پیش بینی میکند(در مقام مقایسه فقط S1 را). یک ترکیب خاص که منجر به اون نمودار شده است.
پس اگر امکان محض وجود داشته باشد، ما یک معادله شرودینگر نداریم، بلکه بینهایت معادلات شرودینگر داریم، یعنی هر چیزی امکان دارد!
سلام و عرض ادب.
اما در مورد آزمایش دکتر افشار،این آزمایش به گمانم 2004 انجام شده، بعدش دیگه صحبتی آنچنان ازش نشده(البته تا حدی که الان در سایتها دیدم) اگه اشتباه میکنم تصحیح بفرمایید.
نظر خودشون:وی با تاکید بر اینکه هیچ موجود ذره یا موجی، نمیتواند همزمان یا دفعتا به دیگری تبدیل شود و به هرحال یکی از آنها یا هردوی آنهاست، اظهار داشت: به عقیده من نور شامل یک قسمت موجی و یک قسمت ذره‌یی است که توسط قسمت موجی به پیش رانده میشود که البته در آزمایشهای بعدی، قصد داریم قسمت موجی نور را ایزوله کرده و آن را بصورت مجزا بررسی و آثار فیزیکی مترتب بر آن را مطالعه کنیم.(منبع)
فعلاً خود ایشون هم، ماهیت همزمانی موج - ذره رو قبول ندارند.
ولی آزمایششون از جنبه دیگر برای حقیر جالب بود، کاش دوستان شرح آزمایش را به فارسی قرار میدادند.
برادر ارجمند، جناب سلمان14.
جا دارد بابت ایجاد این تاپیک و پرداختن به این موضوع، از شما تشکر و قدردانی کنم :Gol:
امیدوارم این تاپیک با حضور استاد صدیق، سرکار هورشید، جناب محی الدین، جناب بن موسی و دیگر بزرگواران بالاخص جنابعالی، ضمن برقراری تعامل بین ابعاد علمی، فلسفی و منطقیِ موضوع، به نتیجه‌ای در خور و شایسته برسد.
و امید است حقیر (که بار علمی ندارم و در زمره فیزیک و شیزیک دوستانی که مخالف تحقیقات و منطق و استدلال میباشند، هستم) نیز بتوانم در سایه تبادل اندیشه‌های بزرگان، بهره‌ای کسب بنمایم.
اگر هر از گاهی در بحث دخالت کرده و مطلبی بیان میکنم، مسلماً میدانید که ناشی از بضاعت علمی نیست. بلکه کپی-پِیست مطالب پرت و پلائی است که بصورت جسته و گریخته از اینترنت نقل قول میکنم.
[/HR]
با توجه به همان منبعی که در پست بالا ذکر نمودید، لطفاً این دو نقل قول از جناب شهریار افشار را با هم مقایسه کنید:
پروفسور صدیق افشار در ادامه در پاسخ به سوال خبرنگار ایسنا درباره ماهیت ظاهرا متناقض نور، طبق نظریه‌ی وی، گفت: اگرچه مشاهده‌ی همزمان ماهیت دوگانه‌ی موجی ذره‌یی نور، امری به نظر متناقض است ولی آن طور که در آزمایش نشان داده شده، نور حقیقتا چنین ماهیتی دارد؛
وی با تاکید بر اینکه هیچ موجود ذره یا موجی، نمیتواند همزمان یا دفعتا به دیگری تبدیل شودو به هرحال یکی از آنها یا هردوی آنهاست، اظهار داشت: به عقیده من نور شامل یک قسمت موجی و یک قسمت ذره‌یی است که توسط قسمت موجی به پیش رانده میشود که البته در آزمایشهای بعدی، قصد داریم قسمت موجی نور را ایزوله کرده و آن را بصورت مجزا بررسی و آثار فیزیکی مترتب بر آن را مطالعه کنیم.
قضاوت با خودتان.
ضمناً در همان منبع، ایشان کمی هم از چگونگی روش آزمایش صحبت نموده‌اند.
که با توجه به تصاویر موجود در صفحه ویکیپدیای آزمایش ایشان (این لینک) گویا خواهد بود.
همچنین اگر تصاویر موجود در پست شماره 31 را با سایز بزرگتر ببینید، توضیحات موجود در تصاویر مربوط به شکلهای مشاهده شده در دیتکتورها، بسیار گویا میباشند.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت
[SPOILER]
امیدوارم این تاپیک با حضور سرکار هورشید، جناب محی الدین، جناب بن موسی و دیگر بزرگواران بالاخص جنابعالی، ضمن برقراری تعامل بین ابعاد علمی، فلسفی و منطقیِ موضوع، به نتیجه‌ای در خور و شایسته برسد.
و همینطور شما هم
اگر هر از گاهی در بحث دخالت کرده و مطلبی بیان میکنم، مسلماً میدانید که ناشی از بضاعت علمی نیست. بلکه کپی-پِیست مطالب پرت و پلائی است که بصورت جسته و گریخته از اینترنت نقل قول میکنم.
این که فرمودید کپی پیست، کار حقیر است که تخصصی ندارم.
اما بزرگوار، حقیر در مورد معادلات و روش آزمایش و .... هر چه از دیگران بشنوم خوشحال میشم، اما در مورد تفاسیر، حقیقتاً تفسیر خودم رو ترجیح میدهم، پس ناراحت نشید.[/SPOILER]
اما در مورد سوالی که در مورد نظر جناب دکتر شهریار پرسیدید، شما راست میگید، حقیر خیلی دقت نکردم و کپی پیست کردم.
ولی در ادامه گفته اند که نور از دو قسمت تشکیل شده که میتونه توجیح مناسبی باشه، البته در صورتی که نظرشون اثبات بشه.
تا وقتی هم که اثبات نشده، همه اینها داستان سرایی است.
منظور حقیر از ایجاد اتن تاپیک دقت در مسایل اثبات شده است تا خودمون به برداشت درستی برسیم و نه فلسفه مون رو بر پایه نظریات بنا کنیم.
و البته حقیر نمیدونم نظر ایشون اثبات شده یا نه، اما با توجه به شواهدی که در کتابهای میبینیم، همچنان نظر جامعه فیزیکدانها بر این است که نور گاهی موجی است گاهی ذره.
در مورد آزمایشش هم خیلی متوجه نشدم، چون انگلیسی ام خیلی خوب نیست، وقت زیادی میبره.
در هر صورت انتظار دارم اگر در بحث شرکت میکنید، به همه جوانب دقت کنید.
در پناه خدا
سلام و عرض ادب.
پس فرود ذرات در آزمایش مذکور مستقل از هم نیست، لذا جای هر ذره به جای ذرات دیگر ربط دارد، پس عدم قطعیت و ... اشتباه است!
برداشت حقیر این است که عدم قطعیت خودش از تفسیر این آزمایش حاصل شده، یعنی عدم قطعیت جناب هایزنبرگ با این فرض صورت گرفته که ذره میتونه توی دامنه مورد نظر در هر جایی فرود بیاد اما با امکان مختلف برای هر نقطه از طول موج برآیند.تا جایی که ایشون رابطه عدم قطعیت رو از روابط بین مومونتوم و طول موج و فاصله دو شکاف و زاویه فرود ذره روی آشکارساز نشون میده.
بنابراین اگر حقیر مبنا رو قبول نکنم، عدم قطعیت هم به تبع اون زیر سوال میره.
همانطور که میدانید در هندسه جابجا ناپذیر، با عملگرهائی روبرو هستیم که نتایج عملیات آنها به ترتیب و توالی عملگرها وابسته است.
یعنی عملگرها جابجا پذیر نیستند.
نمونه بارز این عملگرها همین دو موردیست که ذکر شد. یکی مانند مکان و دیگری مانند تکانه(اندازه حرکت).
عملگر مکان در واقع تابع موج را در مکان ضرب میکند و عملگر تکانه متناظر با انرژی، از تابع موج مشتق میگیرد و سپس آنرا در مضربی از ثابت پلانک ضرب میکند.
واضح است که اگر ابتدا تابع موج در x ضرب شود و بعد از آن مشتق گرفته شود، یک نتیجه بدست می‌آید و اگر ابتدا از تابع موج مشتق گرفته شود و بعد در x ضرب شود، نتیجه‌ای دیگر حاصل میشود.
به عبارت دیگر PX با XP تفاوت دارد.
اینها در واقع عملگرهای خود الحاقی بوده و بیانگر مکانیک ماتریسی میباشند: P,X] = PX-XP]
تفاضل این دو، صفر نیست، هر چند عدد کوچکی باشد: PX-XP = -i.ħ
اگر دقت کنید، این در واقع صورتی ساده‌تر از اصل عدم قطعیت است.
اینکه مکان و اندازه حرکت کمیتهای جابجا ناپذیرند، نشان میدهد که این کمیتها، مقادیر دقیق قابل اندازه گیری ندارند.
چون در غیر اینصورت اعداد دقیق را در هم ضرب میکردیم و حاصلضرب x در p، با حاصلضرب p در x مساوی میشد.
همانطور که میبینید هایزنبرگ عدم قطعیت را از تفسیر این آزمایش بدست نیاورده.
و اما در مورد تقلیل تابع موج در حالت وجود مشاهده‌گر برای اندازه‌گیری:
هایزنبرگ با استفاده از رابطه نابرابری کوشی-شوارتز در نظریه احتمالات، به رابطه زیر دست پیدا کرد: P.∆X ≥ ħ/2∆
تصاویری که سرکار هورشید در پست شماره 16 درج نمودند، همین رابطه را نشان میدهند.
واضح است که فروپاشی تابع موج مستقل از نوع مشاهده‌گر است. و تنها اثر مشاهده گر باعث تقلیل تابع میشود.
دیدن ویدیوی پیوست، سودمند خواهد بود.
[="Tahoma"][="Navy"] اگر امتناع جمع ضدین از بین برود،امتناع جمع نقیضین هم از بین می رود.چون نقیضین زیر مجموعه ضدین هستند. لبیک یا مهدیبسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ولی اگر نور هم خاصیت ذره ای داشته باشد هم موجی،این اجتماع ضدین را نادرست نمی کند.چون تعریف ضدین به صورت مختصر این است:دو امر وجودی غیرمتضایف که با هم جمع نمی شوند.حال اگر موجی بودن و ذره ای بودن با هم قابل جمع باشند،نتیجه می گیریم که اصلاً ضدین نیستند که بخواهیم راجع به اجتماعشان صحبت کنیم یا نه.چون در تعریف ضدین صدق نمی کنند.تازه با این فرض که این دو متضایف نباشند.
و من الله توفیق
سلام
نقیضین زیر مجموعه ضدین نیست چون نقیضین در خصوص دو امر وجودی و عدمی است در حالیکه ضدین در خصوص دو امر وجودی
در خصوص ویژگی ذره ای موجی نور و ارتباطش با مساله منطقی ضدین چند مطلب است
پایه تضاد بر شدت تباین است . این است که مانع جمع دو ماهیت در یک موضوع میشود مثل سفیدی و سیاهی . بر این اساس و با توجه به اینکه ویژگی ذره ای و موجی تباین زیادی دارند قاعدتا نباید قابل جمع باشند مگر اینکه جمع آنها را نشانه عدم تباین زیاد بگیریم
البته چه بسا خاصیت ذره ای و موجی در نور به نحو تناوبی باشد اما یک تناوبی که زمانش بسیار بسیار کوتاه است بطوری که با حواس و وسایل معمولی قابل انفکاک نیست . اگر این باشد جمعی هم صورت نگرفته است
یا علیم[/]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وخداقوت
واضح است که اگر ابتدا تابع موج در x ضرب شود و بعد از آن مشتق گرفته شود، یک نتیجه بدست می‌آید و اگر ابتدا از تابع موج مشتق گرفته شود و بعد در x ضرب شود، نتیجه‌ای دیگر حاصل میشود.
به عبارت دیگر PX با XP تفاوت دارد.
اینها در واقع عملگرهای خود الحاقی بوده و بیانگر مکانیک ماتریسی میباشند: P,X] = PX-XP]
تفاضل این دو، صفر نیست، هر چند عدد کوچکی باشد: PX-XP = -i.ħو اما در مورد تقلیل تابع موج در حالت وجود مشاهده‌گر برای اندازه‌گیری:
هایزنبرگ با استفاده از رابطه نابرابری کوشی-شوارتز در نظریه احتمالات، به رابطه زیر دست پیدا کرد: P.∆X ≥ ħ/2∆
یک سوال دارم از خدمتتون:
آیا مباحثی که هایزنبرگ در طی اون این رابطه رو استخراج کرده، میتونید رفرنسی براش ارائه بدید.
یه جا برخورد کردم که از این عملگرها و اصل اجتماع نقیضین محال است، نتیجه گرفته بود که رابطه هایزنبرگ درست است اما مشکلش این بود که نتایج کوانتومی رو در اثبات دخیل داده بود. بنابراین بدون پذیرش نتایج کوانتومی نمیشه این رو پذیرفت(البته بر اساس اونی که مطالعه کردم).
در ادامه حقیر این رابطه از معادلات دیفرانسیل یادم است که:
اما آنچه هایزنبرگ بدست آورده به این صورت است که:
و شما فرمودید که P.∆X - X.∆P =-i.ħ لطفاً کمی بیشتر توضیح بدین چطور این روابط رو استخراج کردید.
با تشکر از توضیحات شما
چند سوال:
1- آیا موقعیت یک موج در فضا تابعی از زمان است یا نه؟
2- چرا در اصل عدم قطعیت، پارامترها دوتایی هستند، مثلاً چرا زمان، مکان و تکانه را با هم در نظر نگیریم؟ و یا پارامترهای چندتایی دیگر را.
3- آیا اصل عدم قطعیت بیانگر ضعف منطق ما در برآورد وقایع است یا به معنای این است که وقایع دارای کمیتهای یکتا نیستند؟!
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
نقیضین زیر مجموعه ضدین نیست چون نقیضین در خصوص دو امر وجودی و عدمی است در حالیکه ضدین در خصوص دو امر وجودی
حرف شما را از حیث تعریف کلی برای تضاد قبول دارم.منتهی علت این که این حرف را زدم این بود که ذهنم به سمت یک تعریف دیگری از تضاد رفته بود،نه تعریفی که در زیر گفتم.
در خصوص ویژگی ذره ای موجی نور و ارتباطش با مساله منطقی ضدین چند مطلب است
پایه تضاد بر شدت تباین است . این است که مانع جمع دو ماهیت در یک موضوع میشود مثل سفیدی و سیاهی . بر این اساس و با توجه به اینکه ویژگی ذره ای و موجی تباین زیادی دارند قاعدتا نباید قابل جمع باشند مگر اینکه جمع آنها را نشانه عدم تباین زیاد بگیریم
بحث بر سر همین است که خودتان فرمودید.حقیر می گویم این که جمع می شوند،نشانه عدم تباین زیاد است.ما از تضاد تعریف واضحی داریم.تعریف ما اصولاً بر مبنای این است که این دو امر وجودی،از لحاظی قابل جمع نیستند.در واقع ما با دو مسئله زیر مواجهیم:
چون این دو قابل جمع نیستند و سایر شرایط تضاد را دارند،آن ها را ضد بدانیم.
چون این دو ضد هستند،این دو را غیر قابل جمع بدانیم.
حال بحث این است که ما از کدام به سمت کدام می رویم؟
ما با توجه به تعریف از تضاد،ملاک را باید وجود و غیرقابل جمع بودن و غیرمتضایف بودن بگیریم.طبق تعریف تضاد دو امر وجودی قابل جمع ضد نیستند.حال موجی بودن و ذره ای بودن قابل جمع هستند.پس ضد نیستند.
ما نمی توانیم ابتدا فرض کنیم ذره ای بودن و موجی بودن ضد هستند،سپس بگوییم ضدی داریم که قابل جمع است.چون ملاک ما برای تشخیص ذره ای یا موجی بودن،همین غیرقابل جمع بودن است.استدلال به صورت زیر است:
1-ذره ای بودن و موجی بودن ضد هستند.
2-ذره ای بودن و موجی بودن قابل جمع هستند.
نتیجه:ضدینی داریم که قابل جمع باشند.
حال آن که مقدمه 1 بر این مبتنی است که:ذره ای بودن و موجی بودن ضد هستند،چون غیر قابل جمع هستند.
البته چه بسا خاصیت ذره ای و موجی در نور به نحو تناوبی باشد اما یک تناوبی که زمانش بسیار بسیار کوتاه است بطوری که با حواس و وسایل معمولی قابل انفکاک نیست . اگر این باشد جمعی هم صورت نگرفته است
این احتمال هم هست که در اینصورت مشکل از اندازه گیری هاست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
با سلام
فیزیک علم فراماسونری است اینو مطمئن باشین
اینکه ماسونها گرایش زیاید به علوم مادی(طبیعی) دارند، نسبتاً معلومه. به هر حال خداپرست که نیستند!
اما حرف شما میتونه تعابیر مختلفی داشته باشه
1- فیزیک از اساس علم نادرست و شیطانی ای است.
2- فیزیک علم درستی است اما در قبضه ماسونهاست.
3- ماسونها از فیزیک به طور موردی سوءاستفاده میکنند، یعنی مواردی که به نفعشون هست رو بزرگ جلوه میدن و مواردی که به ضررشون هست رو کوچیک میکنن.
منظورتون رو شفاف تر بگید و اگه ممکنه با ادله،
در کل حقیر به دنبال این هستم که آیا مباحث جدید در فیزیک «بویژه کوانتوم» تضادی با منطق دارد یا نه؟
ما چطور میتونیم از طریق آزمایش پی ببریم که: «ترجیح بلا مرجح رخ داده است؟»
آیا همچین چیزی ممکن است؟
اگر اصل عدم قطعیت همانطور که جناب استوار میگن، بر اساس ریاضی است، و از طرفی ریاضی هم بر مبنای منطق است، اینجا خود منطق متناقض به نظر میرسه «البته با فرض صحت چنین ادعاهایی که فعلاً اونها رو نپذیرفته ام»
تشکر از شرکت شما در بحث
نتیجه گیری افشار میگوید که: نور هنگامی که در فضای پشت سیم ها است رفتار موج مانند از خود نشان میدهد و هنگامی که از سیمها عبور میکند رفتار ذره مانند دارد تا اینکه میرسد به آشکار ساز فوتون.
افشار میگوید که این رفتار متناقض با اصل مکملیت است، زیرا رفتار موجی و ذره ای را در یک آزمایش و برای یک فوتون اثبات میکند.
نه اینکه آناً و همزمان رفتار موجی و ذره ای را نشان دهد
پس هنوز هم(حتی با فرض پذیرفته شدن اثبات دکتر افشار، البته مباحث فیزیکی و نه تفاسیر ایشون) این احتمال باقی است که ابزار اندازه گیری موجب اختلال رفتاری الکترون یا فوتون میشوند.
سلام و عرض ادب.
آیا مباحثی که هایزنبرگ در طی اون این رابطه رو استخراج کرده، میتونید رفرنسی براش ارائه بدید.
در این مورد کتاب Mathematical Foundations of Quantum Mechanics نوشته جان وان نیومن بسیار مفید است.
چاپ دوازدهم 1996 - فصل سوم، صفحه 230.
همچنین این دو لینک: لینک اول ، لینک دوم
البته دو فایل pdf هم ضمیمه کردم که تقریبا ساده این مورد را بیان کرده‌اند.