آیا کلامی اسلامی خود متناقض نیست؟

تب‌های اولیه

44 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا کلامی اسلامی خود متناقض نیست؟

با سلام
تعاریفی در مورد علم کلام مطرح شده :

نقل قول:
ابن خلدون در تعريف علم كلام گفته است: «هُوَ عِلمٌ يتضمن الحجاج عن العقائد الايمانية بالادلة العقلية و الردِّ علي المبتدعة المنحرفين في الاعتقادات عن مذاهب السّلف و اهل السّنّة»:[1]
علم كلام متكفل احتجاج و اقامة دلايل عقلي بر عقائد ديني و ردّ بدعت گذاران و منحرفان از روش‌هاي پيشينيان و اهل سنّت در اعتقادات مي‌باشد.
در تعريف فوق چند نكته مورد توجه گرفته است:
الف. رسالت و غايت علم كلام (دفاع از عقايد).
ب. موضوع علم كلام (عقايد ديني).
ج. روش علم كلام (بهره‌گيري از دلائل عقلي).

منبع:
حال سوال اینجاست که آیا تعقل حول مسائل فلسفی و آزاد اندیشی با پیش فرض دفاع از دین که متکلمان دارند در تناقض نیست؟
ایا داشتن یک هدف و ان هم دفاع از عقاید اسلامی با هدف فلسفه (کشف حقیقت) در تناقض نیست؟
با تشکر

با نام الله


کارشناس بحث: استاد هادی

منتقد اسلام;454147 نوشت:
با سلام
تعاریفی در مورد علم کلام مطرح شده :

منبع:
حال سوال اینجاست که آیا تعقل حول مسائل فلسفی و آزاد اندیشی با پیش فرض دفاع از دین که متکلمان دارند در تناقض نیست؟
ایا داشتن یک هدف و ان هم دفاع از عقاید اسلامی با هدف فلسفه (کشف حقیقت) در تناقض نیست؟
با تشکر

با سلام و عرض ادب

پاسخ پرسش حضرت عالی با بیان جامع و کامل حضرت علامه طباطبایی تبیین می شود؛حضرت علامه (رضوان الله تعالى علیه) می فرمایند:
«اولین و اساسى ترین حق انسان ها، حق حیات سالم است كه از آزادى فطرت پاك انسانى سرچشمه مى گیرد؛ فطرتى خدایى كه تبدیل پذیر نیست: «فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتي‏ فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْها لا تَبْديلَ لِخَلْقِ اللَّه‏ » (روم آیه 30) با همان سرشتى كه خدا مردم را بر آن سرشته است، آفرينش خداى تغييرپذير نيست. . سران ستم و سردمداران كافر كشورهاى غیرمسلمان، این حق را از مردم سلب نموده، با شیوه هاى گوناگون و تبلیغات نادرست خود بر ضد حق، اجازه و فرصت تفكر و اندیشه صحیح را به آنان نمى دهند».
علم کلام عهده دار این امرخطیر بوده تا با براهین عقلی و نقلی عقاید ناب اسلامی را مبرهن کرده و اندیشه صحیح را به صورت استدلالی و مبرهن بیان کند. تا هم برای خود مسلمین این عقاید مبرهن باشد و هم در برابر شبهه افکنی های دشمنان اسلام بتوان از عقاید حقه خود دفاع نمود.
استاد شهيد مطهري در تعريف علم كلام گفته است:
«علم كلام علمي است كه درباره عقايد اسلامي يعني آنچه از نظر اسلام بايد بدان معتقد بود و ايمان داشت بحث مي‌كند به اين نحو كه آنها را توضيح مي‌دهد و درباره آنها استدلال مي‌كند و از آنها دفاع مي‌نمايد».
لذا هدف از علم کلام دفاع از عقاید دینی در برابر شبهات رنگارنگی است که از جانب دشمنان اسلام منتشر می شود و با آزاد اندیشی و شناخت حقیقت منافات و تضادی ندارد ، شناخت حقیقت روش هایی دارد که باید در جای خود بدانها پرداخته شود .
بر اساس فرمایش قرآن کریم اسلام آزادی اندیشه و عقیده را اجازه داده است:«لا اکراه فی الدین»(بقره 256) در دين هيچ اجبارى نيست‏. اما این آزادی اندیشه منافاتی با براهین متکلمین در برابر هجمات دشمنان اسلام ندارد زیرا دفاع از عقاید دینی کسی را اجبار به پذیرش عقیده ای نمی کند، اساسا عقیده قابل اجبار و اکراه نیست که بتوان با براهین عقلی کسی را مجبور به پذیرش عقیده ای کرد .

جهت مطالعه بیشتر کتاب ارزشمند استاد مرتضی مطهری، با نام « پیرامون انقلاب اسلامی» ملاحظه بفرمایید.

با سلام

هادی;456320 نوشت:
لذا هدف از علم کلام دفاع از عقاید دینی در برابر شبهات رنگارنگی است که از جانب دشمنان اسلام منتشر می شود و با آزاد اندیشی و شناخت حقیقت منافات و تضادی ندارد ، شناخت حقیقت روش هایی دارد که باید در جای خود بدانها پرداخته شود .

نکته همینجاست این کاری که شما می فرمایید رو که فلسفه اسلامی داره انجام میده!
مورد بعدی اینه که چرا تا متفکری در شرق یا غرب عالم نظرات خودش رو پیرامون مسائل فلسفی بیان میکنه شما متکلمین عزیز فکر می کنید با اسلام پدر کشتگی داره!؟
حرفه من اینه که چرا متکلمان با دیده حقیقت خواهی و نقد منصفانه به آثار متفکران جهان نمینگرند
حقیقتش برداشت من اینه که با این هدفی که متکلمان دارند با دیده غرور به دیگران می نگرند و می خواهند مثل کسی که از بالا به دیگرن نگاه می کند افکار دیگر فلاسفه بزرگ جهان و سایرین را اصلاح کنند
گویی انان بیش از همه می فهمد و بقیه از مرتبه نازل تری از شعور برخوردارند!!!...
اینکه در مورد شناخت حقیقت هم فرمودید دقیقا مورد بحث است سعی می کنم با یک مثال منظورم رو روشن کنم:
فرض کنید فردی از صفر شروع به مطالعه ی افکار و عقاید مختلف می کند حال او بدون تعصب و با وجدان هر مکتبی را که بررسی می کند نقد ها و نظرات دیگر در مورد آن را دیده و با عقلش بعضی را پذیرفته و بعضی را رد می کند ممکن است یک فرد بعد از چند سال نظر خود پیرامون یک مسئله را عوض کند و...این دیدگاه یک فیلسوف است
اما متکلم فقط با این فرض جلو می رود که سایر افکار غلظ است و باید از افکار خود در برابر افکار دیگران محافظت کند(این خودش جلوی رشد فکری رو میگیره!)

آقای منتقد، شما در جلوی فلسفه در پرانتز تعریف نوشتی که فلسفه یعنی کشف حقیقت که مزحک ترین جمله ای است که تا بحال شنیده ام. شما حتی ابتدائی ترین تعاریف علوم رو هم نمی دانید بعد به نقد می پردازید؟ در حالی که با رجوع به معارف اسلام، پیامبر گرامی و اهل بیت ایشان علیهم السلام و تفهیم عمیق فرمایشاتشان به چیزی بنام فلسفه جهت کشف حقیقت نیاز نداشته بلکه این علم بی هدف و بی تجربه را متهم خواهید کرد. اسلام با فلسفه کاری ندارد، اگر هم با کلام کار دارد صرفا در محدوده ی پاسخ به شبهات توسط قرائن آیات و روایات است و لا غیر

با سلام

dfffd;456525 نوشت:
شما در جلوی فلسفه در پرانتز تعریف نوشتی که فلسفه یعنی کشف حقیقت که مزحک ترین جمله ای است که تا بحال شنیده ام

بزرگوار کشف حقیقت تعریف فلسفه نیست!هدف فلسفه است که اگر دقت بفرمایید در سوال هم نوشته بودم هدف فلسفه

dfffd;456525 نوشت:
این علم بی هدف و بی تجربه

در مورد هدف فلسفه گفتم اما منظور شما در مورد بی تجربه بودن فلسفه را متوجه نمیشوم؟:Gig:

dfffd;456525 نوشت:
اسلام با فلسفه کاری ندارد

اتفاقا هم اسلام با فلسفه کار دارد و هم فلسفه با اسلام!

با سلام و احترام
استاد هادی عزیز
بنده همچنان منتظر ادامه مطالب شما هستم

منتقد اسلام;456512 نوشت:
با سلام

نکته همینجاست این کاری که شما می فرمایید رو که فلسفه اسلامی داره انجام میده!
مورد بعدی اینه که چرا تا متفکری در شرق یا غرب عالم نظرات خودش رو پیرامون مسائل فلسفی بیان میکنه شما متکلمین عزیز فکر می کنید با اسلام پدر کشتگی داره!؟
حرفه من اینه که چرا متکلمان با دیده حقیقت خواهی و نقد منصفانه به آثار متفکران جهان نمینگرند
حقیقتش برداشت من اینه که با این هدفی که متکلمان دارند با دیده غرور به دیگران می نگرند و می خواهند مثل کسی که از بالا به دیگرن نگاه می کند افکار دیگر فلاسفه بزرگ جهان و سایرین را اصلاح کنند
گویی انان بیش از همه می فهمد و بقیه از مرتبه نازل تری از شعور برخوردارند!!!...

با سلام خدمت برادر بزرگوار

قابل توجه شما دوست عزیز هر علمی که بتواند در مقابل شبهات پاسخگو باشد مقدس است و فرقی نمی کند علم کلام باشد یا فلسفه، سوال حضرت عالی این بود که اگر وظیفه متکلم دفاع از عقاید دینی است، با آزاد اندیشی در تضاد است؛ بنده هم در پاسخ شما بزگوار عرض کردم که تضادی در این بین وجود ندارد چون با دفاع از عقاید دینی، کسی مجبور به پذیرش نمی شود .
بخشی از فلسفه اسلامی هم این وظیفه مهم رو بر عهده می گیرد، چون فلاسفه هم با اتکاء بر قوانین عقلی و فلسفی بسیاری از شبهات را پاسخ دادند، برخی سوالاتی که حتی متکلمین پاسخی برای ان ندارند فلاسفه بزرگواری همچون علامه طباطبایی رحمه الله علیه ،شاگرد ایشان آیت الله جوادی املی، آیت الله مصباح یزدی و ... پاسخ می فرمایند (اجازه بدهید وارد نزاع و درگیری های متکلمین و فلاسفه نشویم)
رسالت کلام و فلسفه اسلامی دفاع از عقاید دینی است، عقایدی همچون اعتقاد به وحدانیت خداوند، اعتقاد به رسالت و امامت و ... . هیچ یک از متکلین و فلاسفه در اصل عقاید اختلافی ندارند و همگی قائل به وحدانیت خدا،معاد و ... هستند اختلافی که در این بین دیده می شود مربوط به تفسیر و نوع نگرش این دو است تفسیر فلاسفه از وحدانیت به یک گونه است و تفسیر متکلمین به گونه ای دیگر و نزاع این دو در نوع تفسیر و نگرش می باشد .
بله اگر برخی متکلمین فلاسفه را تکفیر می کنند بدون اینکه متوجه سخن ان ها شود خود برتر بینی است و جلوی رشد را خواهدگرفت، در آخر عرض می کنم اختلاف نظر در بین خود فلاسفه هم وجود دارد وگاه دیده شده می شود خود فلاسفه از نظرات قبلی خود برگشته و نظر جدیدی را ارائه کردند .
لذا در اینکه خداوند موجودی یگانه بوده و دین اسلام بر حق است و ... اختلاف نظر وجود ندارد اما در تفاسیر و نوع نگاه، اختلاف نظر بسیار است ، ممکن است فرد محقق بعد از اینکه اصول دین برایش اثبات شد طرف یکی از دو گروه متکلمین و فلاسفه را بگیرد و بعدها نظرش عوض شود این آسیبی به اصل دین وارد نمی کند .
«ان شاء الله منظور شما را درست متوجه شدم»

با تشکر از پاسخ شما
تقریبا فرمایشات شما را متوجه شدم فقط یک نکته می ماند

هادی;457254 نوشت:
لذا در اینکه خداوند موجودی یگانه بوده و دین اسلام بر حق است و ... اختلاف نظر وجود ندارد اما در تفاسیر و نوع نگاه، اختلاف نظر بسیار است ، ممکن است فرد محقق بعد از اینکه اصول دین برایش اثبات شد طرف یکی از دو گروه متکلمین و فلاسفه را بگیرد و بعدها نظرش عوض شود این آسیبی به اصل دین وارد نمی کند .

حال اگر یک فیلسوفی بعد از مسلمان شدن نظرش عوض شد و خواست از دین خارج شود چطور؟ (البته برعکس این مورد هم هست که فیلسوف ملحدی به خدا اعتقاد پیدا کند )
در این مورد متکلمان از عقیده خود دفاع می کنند ولی فیلسوف می گوید فعلا به این نتیجه رسیده ام که خدایی وجود ندارد اگر دوباره نظرم عوض شد دوباره به دین و آیینم بر می گردم و اگر نشد که هیچ ...
نمی دونم واقعا اینطوری هست یا نه ؟ یعنی اصل اصول عقاید با آن همه ریزه کاری و مطلب آنقدر قوی برای فرد ثابت می شود که دیگر ممکن نیست نظرش را در مورد آنها عوض کند؟:Gig:

منتقد اسلام;457980 نوشت:
با تشکر از پاسخ شما
تقریبا فرمایشات شما را متوجه شدم فقط یک نکته می ماند

حال اگر یک فیلسوفی بعد از مسلمان شدن نظرش عوض شد و خواست از دین خارج شود چطور؟ (البته برعکس این مورد هم هست که فیلسوف ملحدی به خدا اعتقاد پیدا کند )
در این مورد متکلمان از عقیده خود دفاع می کنند ولی فیلسوف می گوید فعلا به این نتیجه رسیده ام که خدایی وجود ندارد اگر دوباره نظرم عوض شد دوباره به دین و آیینم بر می گردم

با سلام و عرض ادب خدمت برادر بزرگوار

کسی که مسلمان شده به هر نحو بخواهد از از دین اسلام خارج شده و به دین دیگری بگرود مرتد محسوب می شود اما تا زمانی ارتدادش را علنی نکرده و به تبلیغ علیه دین اسلام بپردازد حکم اعدام در مورد آن جاری نمی شود.
به فرض محال اگر کسى واقعا در تحقیق خود جانب انصاف را رعایت کرده و بینی و بین الله پس از بررسى‏هاى جامع و دقیق دینی غیر از اسلام را برتر تشخیص داد و وظیفه الهى خود دید که به دین دیگر گرود، در آخرت معذور خواهد بود. البته چنین فرضى محال است چون اگر فیلسوفی بخواهد با رعایت انصاف تحقیق جامع و کاملی از دین اسلام داشته باشد یقینا حقانیت اسلام برای وی آشکار خواهد شد.

منتقد اسلام;457980 نوشت:

نمی دونم واقعا اینطوری هست یا نه ؟ یعنی اصل اصول عقاید با آن همه ریزه کاری و مطلب آنقدر قوی برای فرد ثابت می شود که دیگر ممکن نیست نظرش را در مورد آنها عوض کند؟:Gig:

«ادل الدلیل علی امکان شیئ وقوعه» یعنی ادل دلیل بر امکان شیئ و براینکه ممکن بوده است این است که الان واقع شده است؛ فلاسفه ای بزرگی همچون جناب ملاصدرا، امام خمینی، علامه طباطبایی ، جوادی املی و ... نه تنها از منظر فلسفی و عقلی اصول عقاید برای این بزرگواران ثابت گردیده بلکه این عالمان برجسته و متأله با شهود به حقیقت رسیده اند و کسی که با شهود به حقیقت رسید امکان بازگشت وجود ندارد .

سلام

هادی;458713 نوشت:
اگر کسى واقعا در تحقیق خود جانب انصاف را رعایت کرده و بینی و بین الله پس از بررسى‏هاى جامع و دقیق دینی غیر از اسلام را برتر تشخیص داد و وظیفه الهى خود دید که به دین دیگر گرود، در آخرت معذور خواهد بود.

این حرف شما منطقی هست و قبول دارم

هادی;458713 نوشت:
چنین فرضى محال است چون اگر فیلسوفی بخواهد با رعایت انصاف تحقیق جامع و کاملی از دین اسلام داشته باشد یقینا حقانیت اسلام برای وی آشکار خواهد شد.

بزرگوار شما دقیقا کاری رو انجام دادید که متکلمین انجام می دهند در وسط یک بحث برون دینی از یک گزاره درون دینی استفاده فرمودید برای همین هم هست که بنده کلام اسلامی رو قبول ندارم و منطقی
نمیدونم جای این گزاره ها در یک بحث فلسفی نیست بنظرم شما می توانستید بفرمایید:
به نظر من که یک فیلسوف اسلامی هستم اگر کسی در مورد اسلام درست تحقیق کند به حقانیت آن پی میبرد

هادی;458715 نوشت:
فلاسفه ای بزرگی همچون جناب ملاصدرا، امام خمینی، علامه طباطبایی ، جوادی املی و ... نه تنها از منظر فلسفی و عقلی اصول عقاید برای این بزرگواران ثابت گردیده بلکه این عالمان برجسته و متأله با شهود به حقیقت رسیده اند و کسی که با شهود به حقیقت رسید امکان بازگشت وجود ندارد .

بنده باز با این جمله شما مشکل دارم(بازم بحث رو کلامی مطرح فرمودید) فرض کنیم الان شما با یک فیلسوف غربی در حال بحث بودید پاسخ او به شما این بود که :
شهود برای من بی معنی است لطفا از گزاره های منطقی و معنا دار و ساده استفاده کنید تا از حرفهای هم برداشت واحدی داشته باشیم!

اجازه بفرمایید از گزاره شما مثل ریاضیدانها یک لم استخراج کنم:
شما می فرمایید که برخی فلاسفه اسلامی با شهود به یقین رسیده اند پس آن هایی که به شهود نرسیده اندممکن است به یقین غیر قابل تغییر نرسیده باشند
پس آنهایی که به شهود نرسیده اند ممکن است جنس یقینشان از جنس یقینی که فرد در مورد جمع دو عدد(مثلا 1+1=2) به دست می آورد نباشد!(لطفا دقت بفرمایید)

مشکل بنده با متکلمین دقیقا همین است
حرف بنده اینه که از کجا معلوم اگر برای من مثلا با برهانی وجود خدا ثابت شد بعد از چند سال به اشتباه خود در مورد نحوه استدلالم پی نبرم؟
چیزی که در طول تاریخ مصداق هم دارد مثلا (تا آنجایی که بنده می دانم) ملاصدرا برهان وجوب امکان ابن سینا را نقد کرده و برهان فقر وجودی خودش را بر همان مبنا ارائه داده به بیان ساده تر
طبق عقیده ملاصدرا ابن سینا با برهان ناقص و یا حتی غلطی به وجود خدا ایمان پیدا کرده!!!(این برداشت بنده هست)
سوال من در مورد کلام(حال چه اسلامی چه مسیحی چه یهودی و ...) اینه که چطور متکلمین به اراء خود این همه اطمینان دارند که با هدف دفاع از آن وارد مباحث فلسفی می شوند
در اصل بنده نمی فهمم چطور یقین غیر قابل تزلزل در مسا ئل فلسفی به دست می آید؟
نظرم بنده اینه که بدست نمیاد پس نوع یقینی که در اعتقادات اسلامی مطرح میشه درست نیست!(یعنی همیشه باید احتمال بدهیم خدایی وجود ندارد و در استدلال ها اشتباه کردیم) مگر اینکه شما ثابت بفرمایید که راهی برای یقین تزلزل ناپذیر وجود داره .
در مورد آن بزرگوارانی که نام بردید برای بنده شهود داشتنشان ثابت نشده است...(امیدوارم خیلی از موضوع بحث دور نشده باشم)

توجه داشته باشید منظور از کلام شیعی کلام خالص و دستنخورده ی آیات و روایات است که مروجین آن پس از ائمه معصومین علیهم السلام شیخ مفید و علامه حلی بوده اند، و این کلام فرق دارد با کلام مخلوط به تفلسف خواجه نصیر و بعد از عصر خواجه نصیر که انحرافاتی در علم کلام بوجود آمد که منجر به تحریم آن توسط فقهای امامیه نیز گشت.

کلام شیعی__بر خلاف فلسفه یا کلام معتزله و اشاعره__صرفا از آیات و روایات قابل استخراج است. و اینست کلام شیعی.

dfffd;458937 نوشت:
توجه داشته باشید منظور از کلام شیعی کلام خالص و دستنخورده ی آیات و روایات است که مروجین آن پس از ائمه معصومین علیهم السلام شیخ مفید و علامه حلی بوده اند، و این کلام فرق دارد با کلام مخلوط به تفلسف خواجه نصیر و بعد از عصر خواجه نصیر که انحرافاتی در علم کلام بوجود آمد که منجر به تحریم آن توسط فقهای امامیه نیز گشت.

کلام شیعی__بر خلاف فلسفه یا کلام معتزله و اشاعره__صرفا از آیات و روایات قابل استخراج است. و اینست کلام شیعی.


بزرگوار اگر قصد نقد فلسفه اسلامی یا غرب یا هرچیز دیگرو دارید میتوانید تاپیک جدیدی باز کنید و در آن به بیان نظرات خود بپردازید موضوع این تاپیک نقد علم کلام هستش اما به عنوان آخرین حرفم با شما(مگر اینکه مطلبی مربوط به تاپیک داشته باشید) هیچ وقت نام امثال شیخ مفید وعلامه حلی رو در کنار نام معصوم نیارید کل علما شیعه از اول تاریخ تا حالا یک میلیونم علم امام معصوم رو ندارند(این همیشه یادت باشه)
تفکر این آقایونی که فرمودید تو قرن 21 با این همه پیشرفت فلسفه و فیزیک وشناخت انسان نسبت به خود و محیط اطرافش ارزش چندانی نداره(لطفا کمی واقع گرا باش دوست من) اگر هم مایل باشید می توانیم از طریق پیغام شخصی در مورد موضوع مد نظرتون بحث کنیم ولی تو ای تاپیک دیگه راجع به این موضوع بحث نمی کنم

منتقد اسلام;458931 نوشت:
در اصل بنده نمی فهمم چطور یقین غیر قابل تزلزل در مسا ئل فلسفی به دست می آید؟
نظرم بنده اینه که بدست نمیاد پس نوع یقینی که در اعتقادات اسلامی مطرح میشه درست نیست!(یعنی همیشه باید احتمال بدهیم خدایی وجود ندارد و در استدلال ها اشتباه کردیم) مگر اینکه شما ثابت بفرمایید که راهی برای یقین تزلزل ناپذیر وجود داره .

سلام علیکم

با تشکر از جناب منتقد اسلام به خاطر پیگیری و دنبال بحث

عقل به هیچ عنوان خطا نمی کند اگر برهان آمیخته با وهم و خیال نباشد ممکن نیست خطا کند و انچه حکم کرده عین واقعیت خواهد بود .
انسان و استدلال هاي او معصوم از خطا نيستند امّا اين بدان معنا نيست که عقل خطا مي کند؛ چرا که هر استدلالي فعل عقل نيست تا از خطاي در استدلال، خطاي عقل نتيجه گرفته شود؛ بلکه قوّه ي وهم و خيال نيز قادر به استدلال اند. اگر استدلالي کار وهم يا خيال باشد احتمال خطا در آن وجود دارد امّا اگر استدلالي به طور قطع کار عقل باشد محال است خطا در آن راه يابد. چرا که از فرض خطاپذيري عقل سفسطه و تناقض لازم مي آيد؛ و راه هر گونه يقيني بسته مي شود(در حالی که ما به برخی از امور یقین داریم مثل متناقضین)
یقین غیر قابل تزلزل در بدیهیات بدست می آید، عقل برخی از چیز ها را بدیهی می داند و برای تصدیق آن نیازی به استدلال نمی بیند مانند زوجیت برای عدد 4 و محال بودن اجتماع نقیضین و ... آیا عقل کوچک ترین شکی در مورد این امور دارد؟

برای رسیدن به یقین غیر قابل تزلزل دو طریق را باید طی کرد:
الف: بایستی ببینیم آیا برهان به امور بدیهی ختم می شود یانه؟
یک مثال
عقل حکم می کند بر اینکه هر معلول(ممکنی) علتی دارد، این گزاره بدیهی است چنانکه یک کودک 5 ماهه نیز این امر بدیهی را درک کرده و برای هر پدیده ای که برایش رخ می دهد به دنبال علتی است.
ب: بایستی در براهین خود از عقل صرف بدون دخالت خیال و وهم بهره ببریم چون گاهی وهم و خیال استدلال می کند.
طبق دلائلی که در کتب معرفت شناسي مطرح شده است، عقل مصون از هر خطايي است. و اگر خطايي در استدلال هاي انسان رخ مي دهد نشان از آن است که آن استدلال ها، فعل عقل نبوده کار وهم و خيالند. به عبارت ديگر چنين استدلال هايي در اصل مغالطه اند نه برهان. يقين عقلي و برهاني ، ضروري، ذاتي و زوال ناپذير است.
لذا لازم نیست همیشه احتمال بدهیم خدایی نیست، چون برهان صدیقین که تکامل یافته برهان امکان و وجوب ابن سینا و برهان فقری ملا صدراست یقینی (یعنی بدیهی) است و امکان خطا در این مورد وجود ندارد .

برای مطالعه بیشتر مطالعه کتاب ذیل پیشنهاد می شود:
معرفت شناسي از ديدگاه فلاسفه ي اسلامي و غربي ، سيد حسين ابراهيميان

منتقد اسلام;458931 نوشت:
در مورد آن بزرگوارانی که نام بردید برای بنده شهود داشتنشان ثابت نشده است...(امیدوارم خیلی از موضوع بحث دور نشده باشم)

مشکلی نیست تا زمانی که خود انسان با مقام کشف و شهود نرسد باور کردنش سخت است. انشاء الله خداوند توفیق نائل شدن به مقام شهادت (مقام شهود) به همه مومنین و مومنات عنایت بفرماید .

با سلام

هادی;461194 نوشت:
عقل به هیچ عنوان خطا نمی کند اگر برهان آمیخته با وهم و خیال نباشد ممکن نیست خطا کند و انچه حکم کرده عین واقعیت خواهد بود .

1-بنده نگفتم عقل خطا می کند بلکه انسان در استدلالش به دلایلی اشتباه می کند(که در مورد دلایل عرض خواهم کرد)
2-در مورد اینکه آیا آنچه در ذهن ماست با حقیقت خارجی عینیتی دارد یا نه بحث مفصله که بماند!
3-فکر می کنم بنده با شما در تعریف وهم و خیال هم عقیده نیستیم تعاریفی از سایتی اسلامی می آورم
نقل قول:
قوۀ خیال
دومین قوۀ مدرک باطنی قوۀ «خیال» است که صورت‌هایی را که حس مشترک درک نموده حفظ و نگهداری می‌کند. این قوه انبار، خزانه و بایگانی حس مشترک است. قوۀ خیال علاوه بر این‌که خزانۀ حس مشترک است. خزانۀ قوۀ متصرفه نیز هست.[11]
دو نکته:
1. گاهی از قوۀ خیال با نام «مصوره» و «متخیله» یاد می‌شود.[12]
2. گاهی به حس مشترک «خیال» گفته می‌شود؛ چنان‌که به قوۀ متخیله نیز «خیال» اطلاق می‌شود.[13]
قوه واهمه
نیرویی است که «معانی جزئی» را درک می‌کند. مثل این‌که گوسفند، دشمنی با گرگ را یا دوستی و علاقه به فرزند خود را درک می‌کند، دشمنی و دوستی از امور حسی نیست، حواس ظاهری یا حس مشترک نمی‌توانند مدرک آن باشند و از آن جهت که از معانی جزئی است نه کلی (مثل دشمنی نسبت به گرگ یا دوستی نسبت به فرزند)، «عقل» نیز مدرک آن نیست. بنابراین نیرویی که معانی جزئی را درک می‌کند آن‌را «وهم» می‌نامند.[14]

منبع:

از این تعریف بنده استباط نمی کنم که وهم و خیال استدلال کند بنظرم درک کردن با استدلال کردن فرق داره!

هادی;461197 نوشت:
ب: بایستی در براهین خود از عقل صرف بدون دخالت خیال و وهم بهره ببریم چون گاهی وهم و خیال استدلال می کند.

عرض کردم وهم و خیال در استدلال تا آنجا که بنده می فهمم نقشی ندارند.
هادی;461197 نوشت:
برهان صدیقین که تکامل یافته برهان امکان و وجوب ابن سینا و برهان فقری ملا صدراست یقینی (یعنی بدیهی) است و امکان خطا در این مورد وجود ندارد .

این که برهان صدیقین بدیهی هست محل بحثه که شما بدیهی را چه چیزی میدانید
برای من اینکه هستم و می فهمم و می بخشید مثلا نسبت به جنس مخالفم شهوتی دارم بدیهی هست اما وجود خدا برام ساده اثبات نشد بلکه با تفکر زیاد (نسبت به خودم)و مطالعه به آن رسیدم والان هم ان را بدیهی نمی دانم!
هادی;461197 نوشت:
معرفت شناسي از ديدگاه فلاسفه ي اسلامي و غربي ، سيد حسين ابراهيميان

در شهر ما فکر نکنم موجود باشه اما چشم می گردم وانشا الله مطالعه خواهم کرد
هادی;461222 نوشت:
مشکلی نیست تا زمانی که خود انسان با مقام کشف و شهود نرسد باور کردنش سخت است. انشاء الله خداوند توفیق نائل شدن به مقام شهادت (مقام شهود) به همه مومنین و مومنات عنایت بفرماید .

این منطق و بدون تعصب بودن شما جای یک لایک وصلوات رو هم زمان داره!

اما در مورد اینکه چرا در استدلال اشتباه می کنیم:
ببینید منطق قدیم مطالبی را برای درست استدلال کردن بیان می کند ولی آن مطالب همه ساختار استدلال ها را درست می کنند ولی محتوای مطالب با بلد بودن قیاس اقترانی و اینجور چیز ها درست نمی شود
یک مثال ساده می زنم:
هر حیوانی بال دارد
هر بال داری اردک است!
پس نتیجه می شود هر حیوانی اردک است!
نوع استدلال به ظاهر درست است و با صحیح بودن دو قضیه اول و دوم سومی ثابت می شود اما منطق نمی تواند صدق و کذب قیاضای اول و دوم را بفهمد بلکه با پیش فرض صحت آنها صحت سومی را نتیجه می دهد پس ما از کجا فهمیدیم این قضایا غلط است خیلی ساده با شعور خود! ما به عنوان انسان قادر به درک محتوای قضایا و مفهوم آنها هستیم ولی اسلوب های بیجان منطق صرفا ابزار اند و ما نمی توانیم به آنها این توان درک کردن را بدهیم!
اما در مثال بالا مسئله به حدی ساده بود که یک کودک دبستانی هم توان درک آن را داشت ولی در مسائل فلسفی اینگونه نیست عوامل زیادی در نتیجه گیری و ساخت قضایا نقش دارند
مثلا ابن سینا به خود اجازه داده که موجود را به ماهیت و وجود تقسیم کند ولی بنظرم این کار او آنقدر منطقی و درست نیست!(لااقل فعلا اینطوری فکر میکنم)
حال او با این تقسیم بندی شروع به استدلال کرده ولی به همین راحتی نمی توان درست یا غلط بودن کارش را فهمید(این فقط یک مثال بود نمی خواهم بحث منحرف بشه یا درمورد خود این تقسیم بندی ابن سینا بحث کنم )
بنده می گویم چون ممکن است ما در درک محتوای قضایای فلسفی که بعضی واقعا پیچیده اند دچار اشتباه شویم پس عقاید ما آنطور که اسلام می گوید یقینی نیست!
بر فرض شما بدیهی بودن برهان صدیقین را ثابت کردید
ایا معجزه بودن قرآن هم بدیهی است؟
آیا اثبات عدالت خداوند تعالی هم بدیهی است؟
آیا لزوم بعثت پیامبران و اینکه آنها باید حتما انسان باشند نه فرشته هم بدیهی است؟
ایا اینکه معجزه ثابت کننده ارتباط پیامبری با خداوند تعالی هست هم بدیهی است؟
ایا اثبات مفهوم وحی و اینکه ارتباط خداوند تعالی با پیامبران از طریق آن است بدیهی است؟
...
این چه بداهتی است که باید ساعت ها در موردش فکر کرد و استدلال کرد؟
اگر اینها بدیهی هستند چرا به محض فکر کردن به آنها انها را تصدیق نمی کنیم؟
با تشکر از اینکه برای بنده وقت می گذارید

منتقد اسلام;454147 نوشت:
با سلام
تعاریفی در مورد علم کلام مطرح شده :
ابن خلدون در تعريف علم كلام گفته است: «هُوَ عِلمٌ يتضمن الحجاج عن العقائد الايمانية بالادلة العقلية و الردِّ علي المبتدعة المنحرفين في الاعتقادات عن مذاهب السّلف و اهل السّنّة»:[1]
علم كلام متكفل احتجاج و اقامة دلايل عقلي بر عقائد ديني و ردّ بدعت گذاران و منحرفان از روش‌هاي پيشينيان و اهل سنّت در اعتقادات مي‌باشد.
در تعريف فوق چند نكته مورد توجه گرفته است:
الف. رسالت و غايت علم كلام (دفاع از عقايد).
ب. موضوع علم كلام (عقايد ديني).
ج. روش علم كلام (بهره‌گيري از دلائل عقلي).
منبع:
http://maaref.porsemani.ir/node/1526
حال سوال اینجاست که آیا تعقل حول مسائل فلسفی و آزاد اندیشی با پیش فرض دفاع از دین که متکلمان دارند در تناقض نیست؟
ایا داشتن یک هدف و ان هم دفاع از عقاید اسلامی با هدف فلسفه (کشف حقیقت) در تناقض نیست؟
با تشکر

با سلام.
اگر قرار بود کلام همون کاری رو بکنه که فلسفه می کنه که علم جداگانه ای نبود.
دقیقا فرق فلسفه با کلام همینه.
متکلم حقیقت را از پیش فرض می کنه و به دنبال راهی برای اثبات اونه. در واقع یک متکلم باورهای دینی رو درست می دونه و تلاش می کنه برای اونا برهان عقلی اقامه کنه. برای همین براهینی که اقامه می کنه از پیش نتایجش مشخصه. در واقع روح علمی حاکم بر تحقیقش متعصبانه است. یک متکلم تعصب دینی داره.
ولی یک فیلسوف به هیچ باور و اعتقادی خودش رو مقید نمی دونه. هیچ تعصب دینی نداره. اگرهم داشته باشه تلاش میکنه اونو در تحقیقاتش در نظر نگیره. یک فیلسوف خودش رو مقید می کنه که هر حقیقتی رو که عقلش بر اون حکم کرد بپذیره. چه با باورهای دینی اش سازگار باشد چه نباشد.
اگر دیدید یک فیلسوف وقتی بر اساس براهین عقلی به باوری بر خلاف اعتقادات دینی رسید و به تب و تاب افتاد و اون رو نپذیرفت و یا تلاش کرد یک جوری اون رو توجیه کنه اون دیگه فیلسوف نیست. بلکه متکلمه.
و من الله توفیق

با سلام

شریعت عقلانی;461694 نوشت:
متکلم حقیقت را از پیش فرض می کنه و به دنبال راهی برای اثبات اونه

سوال اینه این حقیقت رو از کجا آورده؟ مگر بدون تفکر بدون قید همچین چیزی(رسیدن به حقیقت) ممکنه؟

شریعت عقلانی;461694 نوشت:
واقع یک متکلم باورهای دینی رو درست می دونه

کی تضمین می کنه اونی رو که متکلم فهمیده برداشت درست از دینه؟
شریعت عقلانی;461694 نوشت:
ولی یک فیلسوف به هیچ باور و اعتقادی خودش رو مقید نمی دونه. هیچ تعصب دینی نداره. اگرهم داشته باشه تلاش میکنه اونو در تحقیقاتش در نظر نگیره. یک فیلسوف خودش رو مقید می کنه که هر حقیقتی رو که عقلش بر اون حکم کرد بپذیره. چه با باورهای دینی اش سازگار باشد چه نباشد

به نظر شما این کار منطقی نیست؟
طبق عقیده شیعه که دین کاملا با عقل می خونه پس نباید ترس و تعصبی باشه!
بنده میگم اصلا این علم خود متناقض هست ! هم می خواد با عقل کار کنه که نتیجه کار عقل قبل تحقیق برای فرد معلوم نیست و هم می خواد یک مسئله خاص که از درستیش اول مطمئن نیست رو ثابت کنه؟!

منتقد اسلام;461701 نوشت:
سوال اینه این حقیقت رو از کجا آورده؟ مگر بدون تفکر بدون قید همچین چیزی(رسیدن به حقیقت) ممکنه؟

با سلام.
مسلما رسیدن به حقیقت باید با تفکر و تعقل بدون قید همراه باشد.
ولی این تفکر بدون قید فرق دارد با برداشت از متون دینی.
در واقع متکلم ابتدا یک برداشت خاصی از متون دینی می کنه. بعد که برداشتش رو انجام داد اون رو می پذیره و بعد تلاش می کنه برای اون برداشتش برهان اقامه کنه.
خوب اگر قرار بود برداشت ها یکسان باشه که فرقه های مختلف کلامی ایجاد نمی شد. همین تعدد فرقع های کلامی نشان دهنده برداشت های متفاوت از متون دینیه. در واقع اختلافات فرقه های کلامی از باهین عقلیشان نشات نمی کیرد. بلکه در وهله اول از برداشت متفاوتشان از متون دینی نشات می گیرد.
منتقد اسلام;461701 نوشت:
کی تضمین می کنه اونی رو که متکلم فهمیده برداشت درست از دینه؟

تنها برداشتی از دین درسته که با براهین عقلی بدون قید و شرط فیلسوفانه و بدون تعصب دینی صورت بپذیرد. فلذا تضمینی بر صحت برداشت های متکلمان از دین نیست.
منتقد اسلام;461701 نوشت:
به نظر شما این کار منطقی نیست؟

بهترین شیوه برای رسیدن به حقیقت همین است.
هر چند که معتقدم حقیقت را نمی توان با براهین عقلی بدست آورد. حقیقت نزد هیچ فیلسوفی نیست. ولی چاره ای جز این نداریم.
البته یک راه دیگر هم وجود دارد و آن شهود عارفانه برای رسیدن به حقیقت است. ولی باید دانست حقیقت محض در قالب زبانهای بشری ریخته نمیشود. برای همین هم اکثر عارفان از محدودیت های زبان بشری سخن رانده اند.
منتقد اسلام;461701 نوشت:
بنده میگم اصلا این علم خود متناقض هست ! هم می خواد با عقل کار کنه که نتیجه کار عقل قبل تحقیق برای فرد معلوم نیست

همان طور که عرض شد در این علم نتیجه مشخص است. نتیجه همان برداشتشان از دین است که هیچ ربطی به برهان هایی که بعد از آن اقامه می کنند ندارد. فقط صورت برهان و مواد قیاس را طوری تنظیم می کنند تا به همان نتیجه ای که می خواهند برسند.
منتقد اسلام;461701 نوشت:
هم می خواد یک مسئله خاص که از درستیش اول مطمئن نیست رو ثابت کنه؟!

مجددا عرض می شود اظمینان از درستی یک مساله خاص برای متکلم با برهان عقلی حاصل نمی شود. بلکه برهان عقلی صرفا مویدی است بر برداشتشان از متون دینی. آنها از برهان استفاده ابزاری می کنند تا به هدفشان برسند. دقیقا موضوع این علم همین است.
استفاده ابزاری از برهان های منطقی برای رسیدن به برداشتی که از دین دارند.
در آخر به شما پیشنهاد می کنم کمی هم در مورد تکافوء ادله تحقیق نمایید. بد نیست.
و من الله توفیق

سلام

شریعت عقلانی;462029 نوشت:
در واقع متکلم ابتدا یک برداشت خاصی از متون دینی می کنه. بعد که برداشتش رو انجام داد اون رو می پذیره و بعد تلاش می کنه برای اون برداشتش برهان اقامه کنه.

چطور یک برداشت میکنه ؟بحث اینه که اون برداشت اولیه برای به وجود امدن یک پروسه فکری لازم داره همینجوری که یک برداشت از یک مسئله به وجود نمیاد
چطور وقتی برداشت رو انجام داد اون رو می پذیره بدون تفکر که نمیتونه!
شریعت عقلانی;462029 نوشت:
همان طور که عرض شد در این علم نتیجه مشخص است.

مشکل دقیقا همینه!

شریعت عقلانی;462029 نوشت:
برهان عقلی صرفا مویدی است بر برداشتشان از متون دینی

مگه به غیر برهان عقلی چیز قابل تکیه کردنی وجود داره که روی اون تکیه کنیم و برهان عقلی رو موید خودمون بگیریم
بنده چند نکته دیگر هم دارم که در پست های بعد میارم (انشاء الله)

قبل اینکه چند نکته دیگه عرض کنم یک مطلب دیگر از دوستمان دیدم که انگار قبلا ندیده بودم!

شریعت عقلانی;461694 نوشت:
در واقع روح علمی حاکم بر تحقیقش متعصبانه است.

بزرگوار مگر در مسائل مختلف و در علوم مختلف تعصب داریم! یعنی مثلا یکی پیدا بشه و رو نظریه نیوتن تعصب نشون بده و نظریه دیگری رو نپذیره!!!

اما یکی از مطالبی که قصد داشتم عرض کنم
ممکن عده ای بگویند که شما چطور کلام اسلامی رو رد می کنید در حالی که به عنوان نمونه امام صادق (علیه السلام) اون رو درس می دادند و ...
جواب مشخصه امام معصوم(علیه السلام) علم لدنی دارند و همین طور با یک نگاه به طرف مقابل می توانستند باطن فرد رو مشاهده کنند و هم نیت اون رو بفهمند و هم ایرادش رو درست درک کنند و پاسخ مناسب و محکمی بدهند تفسیر صحیح قرآن کریم رو کامل می دانند بنابرین معصوم حق دارد در صدد اصلاح تفکر فرد مقابل باشد چون علم او کامل و صد در صد صحیح است و با خدا در ارتباط است در حالی که متکلم هیچ کدام را ندارد بلکه او هم در حد درک فیلسوف می فهمد مثلا بالاترین متکلم رو از نظر علمی در نظر بگیرید از نظر علمی در حد یک فیلسوف طراز اول است بنابرین اگر با هم اختلافی داشته باشد متکلم حق ندارد از بالا به فیلسوف نگاه کند و یا در صدد دفاع متعصبانه از عقاید خود برآید و حرف خود را کاملا مطابق حقیقت بداند(این بحثی که عرض شد از منظر درون دینی بود)...

منتقد اسلام;461614 نوشت:
بنده می گویم چون ممکن است ما در درک محتوای قضایای فلسفی که بعضی واقعا پیچیده اند دچار اشتباه شویم پس عقاید ما آنطور که اسلام می گوید یقینی نیست!

با سلام خدمت برادر بزرگوار و عذرخواهی از بابت اینکه فرصت نمی شود ه طور مستمر در خدمت حضرت عالی باشم ...

قبل از اینکه مطالبی در پاسخ فرمایشات شما عرض کنم لازم است تذکری داده بشود بر اینکه دست عقل و تعقل از دامن درک بسیاری از گزاره های دین کوتاه است و مستقلا نمی تواند تمام گزاره های دینی را بدست آورد. لذا قرآن کریم فهم حقايقش را گاهى اضافه به دانشمندان فرمود و گاهى به خردمندان و گاهى به انديشه مندان و گاهى به صاحبدلان و گاهى به صاحبنظران و نظاير آنان. از این نوع بیان قرآن کریم معلوم می شود برخی حقایق با استدلال و برخی حقایق نیز با شهود قابل درک است.
پس در اینکه عقل خطا نمی کند قابل تردید نیست؛ اما چرا در بسیاری از مواقع (در دید ما) عقل اشتباه می کند؟ برای مثال مسیحیت قائل به اقلیم ثلاثه هستند در نظر آن ها این اعتقاد از عقل ان ها سرچشمه می گیرد اما همانطور که می دانید این اعتقاد به هیچ وجه عقلانی نیست؛ از دیدگاه عقل ایرادات فراوانی به این اعتقاد وارد است.
همانطور که حضرت عالی بیان فرمودید برای اینکه استدلال منطقی، نتیجه یقینی داشته باشد باید مقدمات برهان(صغری و کبری) نیز یقینی باشد، به این مثال توجه بفرمایید:
مقدمه اول: انگشتر دست من حرکت می کند.
مقدمه دوم: هر حرکتی نیازمند محرک است.
نتیجه: انشگتر دست من نیازمند محرّک است.
در این قیاس، هم مقدمه اول و هم مقدمه دوم یقینی می باشد؛ چون هر عقلی متوجه می شود که شیء متحرک نیازمند محرّک است، لذا از این دو مقدمه یقینی نتیجه یقینی حاصل می شود که:« هر حرکتی نیازمند محرّک می باشد»

فرموده اید:« بنده می گویم چون ممکن است ما در درک محتوای قضایای فلسفی که بعضی واقعا پیچیده اند دچار اشتباه شویم پس عقاید ما آنطور که اسلام می گوید یقینی نیست»
این سخن شما از یک جهتی کاملا صحیح و منطقی است، با توجه به اینکه فلسفه علمی است که با استدلال، تعفل و تفکر سر و کار دارد، توصیه شده که افراد غیر مستعد از فراگیری این علم بپرهیزند چون نه تنها فلسفه برای این افراد راه گشا نبوده و هیچ سودی نخواهد داشت، بلکه به احتمال بسیار زیاد گمراه کننده خواهد بود. اما افراد مستعد مانند علامه طباطبایی و دو شاگرد بزرگوار ایشان آیت الله مصباح و آیت الله جوادی آملی و ... با ورود به علم فلسفه ابواب معرفتی بسیاری را باز کرده و راه گشا بودند.
از مسائل پیچیده فلسفی که بگذریم، عقل در محدوده ای که می تواند در گزاره های عقلی استدلال بکند خطا نمی کند، برای مثال عقل می تواند برای وجود خدا استدلال بکند و یا برای ضرورت وجود نبوت استدلال بکند، اگر این استدلال از مقدمات یقینی باشد نتیجه یقینی هم حاصل خواهد شد.
اسلام می گوید خداوند وجود دارد ، تنها خداوند قابل پرستش است ، خداوند احد است ، معاد حق است و ... همه این ها نظر اسلام است و عقل با مقدمات یقینی وجود همه این ها را اثبات می کند.
در این نوع مسائل عقل با مفاهیم ابتدایی سرو کار دارد، هر عاقلی اگر نگاهی به عالم هستی بیاندازد وجود یک نیروی خارق العاده که گرداننده این جهان است را احساس می کند و می تواند در ذهن خود و با توجه به مرتبه عقل خود برای وجود خدا استدلال کند.
بله در مسائلی مانند اینکه احدیت به چه معناست و حقیقت نبوت و امامت و ... چیست، اختلاف نظر های متعددی وجود دارد چون درک چنین معانی بلندی از محدوده تعقل خارج است لذا اختلاف نظر نیز فراوان است. اما در اینکه خداوند واحد است و ارسال رسل ضرورت دارد و امثال این ها جای اختلاف وجود ندارد و عقل می تواند به راحتی برای اینگونه مسائل استدلال کند.

منتقد اسلام;461597 نوشت:
این که برهان صدیقین بدیهی هست محل بحثه که شما بدیهی را چه چیزی میدانید
برای من اینکه هستم و می فهمم و می بخشید مثلا نسبت به جنس مخالفم شهوتی دارم بدیهی هست اما وجود خدا برام ساده اثبات نشد بلکه با تفکر زیاد (نسبت به خودم)و مطالعه به آن رسیدم والان هم ان را بدیهی نمی دانم!

اگر کسی بتواند واقعا برهان صدیقین علامه طباطبایی را بفهمد برایش بدیهی خواهد بود، مسئله این است که هنوز ما به این مرحله از تعقل نرسیدیم چون تعقل هم مراتبی دارد و هر کسی در مرتبه خودش می تواند تعقل کند.
شما می دانید که اجتماع نقیضین ممکن نیست و این یک امر کاملا بدیهی است، اما برخی چون معنی اجتماع نقیضین را متوجه نشدند این امر را ممکن دانسته و استدلال می کنند که چنین امری ممکن پذیر می باشد .
لذا برای اینکه بدانیم برهان صدیقین بدیهی است اول بایستی این برهان را کاملا متوجه شویم اگر متوجه شدیم و اسعتداد فلسفی هم داشتیم وجود خدا برای ما بدیهی خواهد بود، اما اگر استعداد فلسفی نداشتیم همانند برخی افراد گمراه شده و فلاسفه را تکفیر می کردیم.
اگر شهوت برای انسان بدیهی است برای این است که انسان علم حضوری به شهوت دارد و از عمق جان به وجود چنین نیروی علم دارد، اگر چنین علمی برای خدا هم حاصل شود وجود خدا نیز بدیهی است. (البته این یک بحث درون دینی است که شاید ربطی به بحث ما نداشته باشد)

هادی;466248 نوشت:
با سلام خدمت برادر بزرگوار و عذرخواهی از بابت اینکه فرصت نمی شود ه طور مستمر در خدمت حضرت عالی باشم ...

سلام خواهش می کنم بزرگوار بنده که از شما طلبی ندارم این یک بحث دوستانه هستش و بنده از محضر شما فیض می برم همین
هادی;466248 نوشت:
قبل از اینکه مطالبی در پاسخ فرمایشات شما عرض کنم لازم است تذکری داده بشود بر اینکه دست عقل و تعقل از دامن درک بسیاری از گزاره های دین کوتاه است و مستقلا نمی تواند تمام گزاره های دینی را بدست آورد. لذا قرآن کریم فهم حقايقش را گاهى اضافه به دانشمندان فرمود و گاهى به خردمندان و گاهى به انديشه مندان و گاهى به صاحبدلان و گاهى به صاحبنظران و نظاير آنان. از این نوع بیان قرآن کریم معلوم می شود برخی حقایق با استدلال و برخی حقایق نیز با شهود قابل درک است.

بله در تایید حرف شما باید بگم انسان از درک خیلی از مسائل که شاید به دین ربطی ندارند هم مانده چه رسد به برخی گزاره های دینی...
هادی;466248 نوشت:
همانطور که حضرت عالی بیان فرمودید برای اینکه استدلال منطقی، نتیجه یقینی داشته باشد باید مقدمات برهان(صغری و کبری) نیز یقینی باشد

بله ولی عرض بنده اینه که مشکل اینجاست که به عقیده بنده صغری و کبری های ما خیلی قابل درک نیست که بشه روی اون ها حکم کرد و مثال تقسیم موجود به وجود و ماهیت رو عرض کردم و گفتم که این تقسیم بندی خیلی منطقی نیست(به نظر من)
ادامه دارد...

هادی;466249 نوشت:
فرموده اید:« بنده می گویم چون ممکن است ما در درک محتوای قضایای فلسفی که بعضی واقعا پیچیده اند دچار اشتباه شویم پس عقاید ما آنطور که اسلام می گوید یقینی نیست»
این سخن شما از یک جهتی کاملا صحیح و منطقی است، با توجه به اینکه فلسفه علمی است که با استدلال، تعفل و تفکر سر و کار دارد، توصیه شده که افراد غیر مستعد از فراگیری این علم بپرهیزند چون نه تنها فلسفه برای این افراد راه گشا نبوده و هیچ سودی نخواهد داشت، بلکه به احتمال بسیار زیاد گمراه کننده خواهد بود. اما افراد مستعد مانند علامه طباطبایی و دو شاگرد بزرگوار ایشان آیت الله مصباح و آیت الله جوادی آملی و ... با ورود به علم فلسفه ابواب معرفتی بسیاری را باز کرده و راه گشا بودند.

ببینید یکی از مشکلات فلسفه ما همینه فلسفه ما با عرفان و حکمت قاطی شده و این باعث شده که برای درک گزاره های آن لازم باشد مثل یک حکیم یا عارف زندگی کرد به عبارت دیگر به حدی از معنویت رسید که چیز هایی را درک کند که دیگران نمی توانند (گویا به این ادراک ناآشنا مکاشفه گویند و یا با داشتن چشم باطن بدست می آید)و حالا تازه مشکل ایجاست که چطور دیده های خود را به محدودیت های زبانی
بیان کنه؟ اما فلسفه یک زبان مشترک هست یعنی شما باید جوری استدلال کنید که اون فیلسوفی که اون طرف دنیا زندگی می کند هم بتواند حداقل حرف شما را بفهمد و بعد آن را رد یا تایید کند!
چطوری بگم برخی از گزاره های فلسفه اسلامی برای افراد عادی چه طلبه چه دانشجو در واقع بی معنی است(باز این نظر بنده هست) مثلا برای وحدت وجود عبارت تعین ذات خدا مطرح می شود آیا واقعا شما انتظار دارید این عبارت را بنده درک کنم (اگر کسی می تونه این عبارت رو به بنده بفهمونه بسم الله)
ما حتی نمیدونیم ذات خدا چیه حالا لغت تعین رو درباره اون به کار می بریم!
یا مثلا درمورد بسیط بودن ذات خداوند متکلمین چرا به خود اجازه داده اند که در مورد مرکب یا بسیط بودن ذات خدا صحبت کنند یعنی چرا فکر کردن برای خداوند استفاده کردن از عبارت جزء دار معنی دارد که بیایم حالا ثابت کنیم که خدا جزء ندارد
هادی;466325 نوشت:
اگر کسی بتواند واقعا برهان صدیقین علامه طباطبایی را بفهمد برایش بدیهی خواهد بود، مسئله این است که هنوز ما به این مرحله از تعقل نرسیدیم چون تعقل هم مراتبی دارد و هر کسی در مرتبه خودش می تواند تعقل کند.

بنده منظور شما از مفهوم مراتب تعقل رو نمی فهمم اگر منظور شما استدلال کردن هستش فکر می کنم همه ی انسان ها یک جور استدلال می کنند (منطق علمی مشترک برای همه ی انسان هاست)

هادی;466325 نوشت:
لذا برای اینکه بدانیم برهان صدیقین بدیهی است اول بایستی این برهان را کاملا متوجه شویم اگر متوجه شدیم و اسعتداد فلسفی هم داشتیم وجود خدا برای ما بدیهی خواهد بود، اما اگر استعداد فلسفی نداشتیم همانند برخی افراد گمراه شده و فلاسفه را تکفیر می کردیم.

پس شما پذیرفتید که چون برای بنده برهان صدقین کامل هضم نشده نمی توان به یقینی که اسلام می گوید برسم و ...
با تشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
علم کلام یک علمی است مبتنی بر اصول موضوعه.در واقع اصول موضوعه علم کلام،گزاره های دینی هستند.مثلاً:
1-پیامبری وجود دارد.
2-نبی ای وجود دارد.
و گزاره هایی از این قبیل.ولی در فلسفه ما قصدمان این است که اصلاً اصول موضوعه نداشته باشیم و فقط از اصول بدیهی استفاده کنیم.در واقع از نظر فلسفی ما به هر گزاره ای (غیر از بدیهیات؛شاید هم حتی بدیهیات) مشکوک هستیم.ولی در علم کلام ما به گزاره های دینی مشکوک نیستیم و حتی آن ها را قبول می کنیم.بر اساس آن ها سعی می کنیم استدلال کنیم یا حتی برای آن ها استدلال کنیم.

نتیجه این می شود که یقین و حقیقت یابی حاصل از علم کلام،در چارچوب همین اصول موضوعه است.یعنی مقید به این اصول موضوعه است.ولی یقین و حقیقت یابی فلسفی چارچوب خاصی ندارد و مقید به قید خاصی نیست.
لذا در کلام انسان به یقین می رسد،ولی یقینی مبتنی بر اصول موضوعه.همانطور که با اثبات یک قضیه ریاضی ما به یقین درباره آن قضیه می رسیم.ولی یقین ما مبتنی است بر اصول موضوعه ای که در ریاضیات پذیرفته ایم.پس از این حیث علم کلام را باید مانند ریاضی دانست.یافتن حقیقت در هر دو،و حتی خود حقیقت در هر دو،مبتنی است بر اصول موضوعه.ولی در فلسفه خیر.هیچ حدی برای اندیشیدن نداریم و هیچ چیزی را اثبات نشده قبول نمی کنیم،مگر بدیهیات.

اگر بخواهیم مقایسه کنیم،فلسفه به دنبال حقیقت بدون مرز است،ولی علم کلام به دنبال حقیقت مبتنی بر دین است.یکی تعقل محض است،یکی تعقل برمبنای گزاره های دینی.پس نباید به کلام بگوییم خودمتناقض.چون در تعریف کلام گفته شده که موضوعش دفاع از عقاید دینی با تعقل است.ولی فلسفه موضوعش بررسی وجود بما هو وجود با تعقل صرف است.موضوع علم کلام مطلق حقیقت یابی نیست.حقیقت یابی در چارچوب دین است.اگر کلام را مطلق حقیقت یابی تعریف کرده بودیم،آن وقت می شد گفت که کلام خودستیز و خودمتناقض است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام

بن موسی;471119 نوشت:
علم کلام یک علمی است مبتنی بر اصول موضوعه.در واقع اصول موضوعه علم کلام،گزاره های دینی هستند

بن موسی;471119 نوشت:
در علم کلام ما به گزاره های دینی مشکوک نیستیم و حتی آن ها را قبول می کنیم.بر اساس آن ها سعی می کنیم استدلال کنیم یا حتی برای آن ها استدلال کنیم.

چرا مشکوک نیستیم مگه همچین چیزی شدنیه؟
اگر آن اصولی که فرمودید قبلا اثبات نشده باشه هیچ ارزش یقینی براین استدلال ها هست؟

بن موسی;471119 نوشت:
نتیجه این می شود که یقین و حقیقت یابی حاصل از علم کلام،در چارچوب همین اصول موضوعه است.یعنی مقید به این اصول موضوعه است.

فکر نمی کنم این یقین ارزشی داشته باشه!

بن موسی;471119 نوشت:
لذا در کلام انسان به یقین می رسد،ولی یقینی مبتنی بر اصول موضوعه.همانطور که با اثبات یک قضیه ریاضی ما به یقین درباره آن قضیه می رسیم.ولی یقین ما مبتنی است بر اصول موضوعه ای که در ریاضیات پذیرفته ایم.پس از این حیث علم کلام را باید مانند ریاضی دانست.یافتن حقیقت در هر دو،و حتی خود حقیقت در هر دو،مبتنی است بر اصول موضوعه.ولی در فلسفه خیر.هیچ حدی برای اندیشیدن نداریم و هیچ چیزی را اثبات نشده قبول نمی کنیم،مگر بدیهیات.

معذرت میخوام ولی این دیگه از اون حرفاست ها!
بزرگوار پایه ریاضیات اصول موضوعه هست؟(کمی بیشتر تامل بفرمایید!)

بن موسی;471119 نوشت:
اگر بخواهیم مقایسه کنیم،فلسفه به دنبال حقیقت بدون مرز است،ولی علم کلام به دنبال حقیقت مبتنی بر دین است.یکی تعقل محض است،یکی تعقل برمبنای گزاره های دینی.پس نباید به کلام بگوییم خودمتناقض.چون در تعریف کلام گفته شده که موضوعش دفاع از عقاید دینی با تعقل است.ولی فلسفه موضوعش بررسی وجود بما هو وجود با تعقل صرف است.موضوع علم کلام مطلق حقیقت یابی نیست.حقیقت یابی در چارچوب دین است.اگر کلام را مطلق حقیقت یابی تعریف کرده بودیم،آن وقت می شد گفت که کلام خودستیز و خودمتناقض است.

عرض کردم یقینی که شما می فرمایید هیچ ارزشی نداره...

یک نکته دیگه لازم به ذکر هست : نباید دفاع فیلسوفانه از یک عقیده را با دفاع کلامی از یک عقیده اشتباه گرفت که این مطلب رو در ادامه عرض خواهم کرد...

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

منتقد اسلام;471340 نوشت:
چرا مشکوک نیستیم مگه همچین چیزی شدنیه؟
اگر آن اصولی که فرمودید قبلا اثبات نشده باشه هیچ ارزش یقینی براین استدلال ها هست؟

منظورم به برخی بود.یعنی به برخی مشکوک نیستیم.نه لزوماً همه.ولی حتی متکلمینی هستند که صرفاً به هیچ کدام شک ندارند.ولی سعی می کنند استدلال کلامی کنند.در واقع خودشان مشکوک نیستند.بلکه طرف مقابلی که برایش استدلال می آورند مشکوک است.به این شکل شک او را برطرف می کنند.

منتقد اسلام;471340 نوشت:
فکر نمی کنم این یقین ارزشی داشته باشه!

ما از این قبیل یقین ها روزانه استفاده می کنیم.در فیزیک،در ریاضیات،در شیمی.در امور تجربی.یقین هایی که مبتنی بر حقیقت محض نیستند.بلکه در چارچوبی هستند.

منتقد اسلام;471340 نوشت:
معذرت میخوام ولی این دیگه از اون حرفاست ها!
بزرگوار پایه ریاضیات اصول موضوعه هست؟(کمی بیشتر تامل بفرمایید!)

بله ریاضیات مبنایش اصول موضوعه هست.تقریباً همه شاخه های ریاضی.برای مثال هندسه.نظریه مجموعه ها که تلقی طبیعی دارد و پنداشتی.توپولوژی.جبر.حساب.حتی خود منطق ریاضی.

منتقد اسلام;471340 نوشت:
عرض کردم یقینی که شما می فرمایید هیچ ارزشی نداره...

یقینی که ما از آن صحبت می کنیم یقین محض نیست.یقینی است مبتنی بر پیش فرض ها.حال این پیش فرض ها یقینی هستند یا نه،معلوم نیست.برای مثال ما روز را زمانی تعریف می کنیم که نور خورشید محسوس باشد (فرضاً).ما اگر این تعریف و این اصل را کنار بگذاریم،نمی توانیم وقتی صبح بیدار می شویم بگوییم روز شده است.شاید مثال بنده یکخورده غیرعادی به نظر برسد.ولی حقیقت این است که تجربه های ما یقینی نیستند.استقرائی هستند.
پس همانطور که این یقین ارزشمند است،یقین کلامی هم ارزشمند است.

منتقد اسلام;471340 نوشت:
یک نکته دیگه لازم به ذکر هست : نباید دفاع فیلسوفانه از یک عقیده را با دفاع کلامی از یک عقیده اشتباه گرفت که این مطلب رو در ادامه عرض خواهم کرد...

ما هم با این مطلب موافقیم.دفاع متکلم پس از قبول پیشفرض است.ولی دفاع فیلسوف خیر.منتهی ممکن است روش های آن ها در دفاع (مقصود استدلال آن هاست) در بعضی موارد مشابه باشد.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام

بن موسی;471357 نوشت:
نه لزوماً همه.ولی حتی متکلمینی هستند که صرفاً به هیچ کدام شک ندارند

خداوند تعالی همه را به راه راست هدایت بفرماید

بن موسی;471357 نوشت:
ولی سعی می کنند استدلال کلامی کنند.در واقع خودشان مشکوک نیستند.بلکه طرف مقابلی که برایش استدلال می آورند مشکوک است.به این شکل شک او را برطرف می کنند.

این همان مطلبی بود که میخواستم عرض کنم ببینید این نوع دفاع همان کاری است که یک فیلسوف می کند! یک مثال ساده عرض می کنم:
یک فیلسوف می خواهد در مورد گزاره ای تحقیق کند آن گزاره این است :تمام عقاب ها بال قهوای رنگ دارند
با یک مورد مثال نقض ساده (مثلا یک عقاب با بال سفید رنگ ) یقین می کند که گزاره مورد بررسی غلظ است!
حالا فردی می آید و به آن فیلسوف می گوید گزاره مورد بررسی شما درست بوده و شما اشتباه کرده اید!
فیلسوف که به یقین رسیده شروع به دفاع از عقیده خود می کند و ...
اگر این همان کاری است که متکلم می کند که فکر می کنم دعوای ما سر نام گذاری است...
اما اگر متکلم همان تحقیق اولیه را هم با پیش فرض انجام بده کارش بی ارزشه!...
در مورد اصول موضوعه ای که فرمودید با شما موافق نیستم ولی شاید جای این بحث اینجا نباشه!

نکته اخر اینکه گفتگو بنده با استاد هادی عزیز دارد به نتیجه می رسد اگر قرار باشد هر بار بنده مطالبم را از اول مطرح کنم!!! کارمان به بحث های بی نتیجه می رسد در حالی که هدف بنده رسیدن به نتیجه است
یا حتی ممکن است بیهوده با هم جدل کنیم بنابرین بنده منتظر ادامه نکات استاد هادی می مانم
موفق باشید

منتقد اسلام;466651 نوشت:
مشکل اینجاست که به عقیده بنده صغری و کبری های ما خیلی قابل درک نیست که بشه روی اون ها حکم کرد و مثال تقسیم موجود به وجود و ماهیت رو عرض کردم و گفتم که این تقسیم بندی خیلی منطقی نیست(به نظر من)

با سلام خدمت برادر بزرگوار جناب منتقد اسلام

همچنانکه در پست های پیشین هم عرض شد؛ اگر مقدمات قیاس یقینی باشد و قیاس هم به شکل صحیحی تنظیم شده باشد، مفید یقین خواهد بود.
اینکه حضرت عالی فرمودید فلاسفه هم ممکن است اشتباه کنند، بله به غیر معصومین همه اشتباه می کنند اما اشتباه فلاسفه ممکن است در مقدمات برهان و استدلال باشد و الا اگر قیاس به شکل صحیح چیده شود نتیجه یقینی خواهد داد.
متکلمین هم وحی الهی را به صورت برهان و استدلال تبیین می کنند تا در مقابل شبهات معاندین، پاسخی برهانی داشته باشند، اصل موضوع که متکلم در صدد اثبات آن هست وحیانی بوده و یقینی است؛ اما استدلال متکلم ممکن است یقینی باشد و ممکن است نباشد. از این جهت فلاسفه بعضا ایراداتی برای متکلمین دارند و حتی خود متکلمین هم در برخی از موضوعات نظر واحدی ندارد.
اگر صلاح بدانید خیلی از موضوع تاپیک دور نشویم، پرسش ابتدایی حضرت عالی این بود که آیا داشتن یک هدف و آن هم دفاع از عقاید اسلامی با هدف فلسفه (کشف حقیقت) در تناقض نیست؟
پاسخ این پرسش در پست اول داده شد به اینکه هدف از علم کلام دفاع از عقاید دینی در برابر شبهات رنگارنگی است که از جانب دشمنان اسلام منتشر می شود و با آزاد اندیشی و شناخت حقیقت منافات و تضادی ندارد.
فلسفه در حقیقت بخشی از کار کلام را عهده دار است چه ایرادی دارد هم متکلمین در صدد استدلالی کردن گزاره های دینی باشند و هم فلاسفه؟

یقین مراتب متفواتی، دارد برهان و استدلال مرتبه پایین یقین بوده و کشف و شهود مرتبه بالای یقین است؛ چنانکه علم مراتب دارد یقین نیز دارای مرتبه خواهد بود، علم حضوری مرتبه بالای علم بوده و علم حصولی مرتبه پایین علم است . علم انسان به قوای خود مانند حس محبت و دوستی و ... کجا و علم به علوم حصولی کجا؟! از زمین تا آسمان متفاوت می باشد؛ یقین از راه کشف و شهود هم همانند علم حضوری (درک حقایق) به صورت دیدار و درک حضوری است لذا با یقین استدلالی متفاوت خواهد بود .
در ضمن رسالت فلسفه کشف حقایق عالم از جمله چیستی وجود است، لذا چاره ای ندارد جز اینکه از این گونه مباحث صحبت کند(ذات و صفات الهی، وحدت وجود و ...)، چون کسی که دنبال کشف حقیقت است تشنه این معارف بوده برایش قابل استفاده می باشد، اما در مورد کسانی که ان طرف دنیا زندگی می کنند فلسفه برای ان ها هم حرف دارد مانند براهین امکان و وجوب و بسیاری از براهین دیگر ...
اما اینکه ما نمی توانیم وحدت وجود را درک بکنیم این اشکال از خود ماست، اگر بدانید چه مشکلات لاینحلی با همن نظریه وحدت وجود حل می شود شاید اولین نفری باشید که رغبت به یادگیری این موضوع پیدا می کنید .

منتقد اسلام;466673 نوشت:
پس شما پذیرفتید که چون برای بنده برهان صدقین کامل هضم نشده نمی توان به یقینی که اسلام می گوید برسم و ...
با تشکر

اگر همه مسلمین به یقین رسیده بودند که هیچ گناه و نافرمانی صورت نمی گرفت، خود قران کریم هم می فرماید:«قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَ لكِنْ قُولُوا أَسْلَمْنا وَ لَمَّا يَدْخُلِ الْإيمانُ في‏ قُلُوبِكُم‏» (الحجرات 14) بگو: ايمان نياورده ‏ايد، بلكه بگوييد اسلام آورديم، زيرا هنوز ايمان در دل‏ هاى شما وارد نشده است‏.
برای رسیدن به یقین (مرحله قلب) از همین مرحله پایین یقین (استدلال و برهانی کردن) و تعبد محض باید شروع کرد، آغاز سیر به مرحله ایمان قلبی ایمان لسانی است .
موفق و موید باشید

هادی;472730 نوشت:
فلسفه در حقیقت بخشی از کار کلام را عهده دار است چه ایرادی دارد هم متکلمین در صدد استدلالی کردن گزاره های دینی باشند و هم فلاسفه؟

سلام
ایرادش اینه که متکمین تعصب دارن (یعنی در مسائلی که شروع به بررسی می کنند هدفشان اثبات حرف خود است نه کشف حقیقت) بماند که بعضی از این آقایون که هیچ گونه اعتبار علمی در جهان ندارند فلاسقه را تکفیر هم می کنند!!!...
شبهه معاندین رو هم پاسخ گفتن باید با روش علمی و منطقی باشد به این قسمت که برای جناب بن موسی نوشتم دقت کنید:

شهید چمران;471560 نوشت:
یک فیلسوف می خواهد در مورد گزاره ای تحقیق کند آن گزاره این است :تمام عقاب ها بال قهوای رنگ دارند
با یک مورد مثال نقض ساده (مثلا یک عقاب با بال سفید رنگ ) یقین می کند که گزاره مورد بررسی غلظ است!
حالا فردی می آید و به آن فیلسوف می گوید گزاره مورد بررسی شما درست بوده و شما اشتباه کرده اید!
فیلسوف که به یقین رسیده شروع به دفاع از عقیده خود می کند و ...
اگر این همان کاری است که متکلم می کند که فکر می کنم دعوای ما سر نام گذاری است...
اما اگر متکلم همان تحقیق اولیه را هم با پیش فرض انجام بده کارش بی ارزشه!...

اگر اختلاف سر نامگذاریه خوب این رو از اول بفرمایید!

هادی;472734 نوشت:
در ضمن رسالت فلسفه کشف حقایق عالم از جمله چیستی وجود است، لذا چاره ای ندارد جز اینکه از این گونه مباحث صحبت کند(ذات و صفات الهی، وحدت وجود و ...)، چون کسی که دنبال کشف حقیقت است تشنه این معارف بوده برایش قابل استفاده می باشد، اما در مورد کسانی که ان طرف دنیا زندگی می کنند فلسفه برای ان ها هم حرف دارد مانند براهین امکان و وجوب و بسیاری از براهین دیگر ...
اما اینکه ما نمی توانیم وحدت وجود را درک بکنیم این اشکال از خود ماست، اگر بدانید چه مشکلات لاینحلی با همن نظریه وحدت وجود حل می شود شاید اولین نفری باشید که رغبت به یادگیری این موضوع پیدا می کنید .

بنده اصلا وحدت وجود رو رد نکردم بلکه حرفم اینکه واقعا پیچیده هست و البته مسئله ای مهمیه(همین طور که شما می فرمایید) اون قسمت که در مورد ادبیات سخت فهم فلسفه اسلامی عرض کردم رو شاید در تاپیک دیگری باید پیگیری کرد...

هادی;472739 نوشت:
اگر همه مسلمین به یقین رسیده بودند که هیچ گناه و نافرمانی صورت نمی گرفت، خود قران کریم هم می فرماید:«قُلْ لَمْ تُؤْمِنُوا وَ لكِنْ قُولُوا أَسْلَمْنا وَ لَمَّا يَدْخُلِ الْإيمانُ في‏ قُلُوبِكُم‏» (الحجرات 14) بگو: ايمان نياورده ‏ايد، بلكه بگوييد اسلام آورديم، زيرا هنوز ايمان در دل‏ هاى شما وارد نشده است‏.
برای رسیدن به یقین (مرحله قلب) از همین مرحله پایین یقین (استدلال و برهانی کردن) و تعبد محض باید شروع کرد، آغاز سیر به مرحله ایمان قلبی ایمان لسانی است .

پس شما برای یقین مراتبی قائل هستید فکر می کنم قضیه برام حل شد بنده فکر می کردم مراتب بالای یقین باید با عقل به دست بیاد بعد عمل به شرع انجام بشه ولی اینطور که بنده از حرف شما استنباط می کنم رسیدن به مراتب یقینی بالا نیاز به عمل به احکام شرع دارد...

جمع بندی بنده:
1-

اگر مقدمات قیاس یقینی باشد و قیاس هم به شکل صحیحی تنظیم شده باشد، مفید یقین خواهد بود.
2- فلاسفه و متکلمین چه غیر اسلامی چه اسلامی ممکنه اشتباه کنند پس تعصبی نباید باشه
3-متکلمین در مورد مسائل فلسفی دقیقا همان کار فلاسفه را می کنند(تحقیق غیر متعصبانه در اول راه برای خود(وگرنه کارشون بی ارزشه)--- دفاع از عقاید یقینی خود در برابر سوالات و شبهات دیگران) البته بخشی از کار متکلمین دفاع از مسائل غیر فلسفی است مثلا وهابیت ادعا می کند شیعه قران را تحریف شده می داند!!! متکلم شیعه که یقین دارد قرآن تحریف شده نیست به دفاع در برابر ادعا معاند می پردازد که این مسئله کاملا از حیطه فلسفه خارج است.
4- در واقع اختلاف متکلم و فیلسوف در محدوده فعالیت اونهاست متکلم (هر چیزی که به دین ربط داره رو بررسی می کنه) و فیلسوف(برخی مسائل مربوط به دین و برخی مسائل نا مربوط به دین مثل اینکه آیا جهان متناهی است یا نه؟)
5-یقینی که با استدلال بهش میرسیم قابل تردیده و تا با عمل به شرع به شهود نرسیم یقین غیر قابل تزلزل شدنی نیست
با تشکر از
استاد هادی عزیز
برای مطالب ارزنده ای که فرمودند
باز اگر احساس کردید که جایی از نتیجه گیری بنده غلط است بفرمایید تا در موردش بحث کنیم

شهید چمران;473371 نوشت:
یک فیلسوف می خواهد در مورد گزاره ای تحقیق کند آن گزاره این است :تمام عقاب ها بال قهوای رنگ دارند
با یک مورد مثال نقض ساده (مثلا یک عقاب با بال سفید رنگ ) یقین می کند که گزاره مورد بررسی غلظ است!
حالا فردی می آید و به آن فیلسوف می گوید گزاره مورد بررسی شما درست بوده و شما اشتباه کرده اید!
فیلسوف که به یقین رسیده شروع به دفاع از عقیده خود می کند و ...
اگر این همان کاری است که متکلم می کند که فکر می کنم دعوای ما سر نام گذاری است...
اما اگر متکلم همان تحقیق اولیه را هم با پیش فرض انجام بده کارش بی ارزشه!...

با سلام و عرض ادب

دوست عزیز جناب چمران؛ متکلم با توجه به اشراف کاملی که بر علوم روایی مانند رجال، درایه و ... دارد روایات اعتقادی و کلامی را با مستندات قطعی از معصومین علیهم السلام نقل می کند؛ همانطور که حضرتعالی هم استحضار دارید چنین روایاتی (که به اصطلاح روایات متواتر گفته شود) از دید عقل نیز حجت بوده و یقین آور می باشند.
متکلم با توجه به رسالتی که دارد(مستدل کردن اعتقادات) موظف است این روایات را که برای برخی شبهه ناک هستند و یا کسانی که معاند هستند به صورت برهان عقلی درآورده و از اصول اعتقادی اسلامی دفاع نماید .
اما فیلسوف کاری با علوم حدیث شناسی و رجال شناسی ندارد (البته ممکن است یک فرد هم متکلم باشد و هم فیلسوف) کار فیلسوف بحث از هستی شناسی است؛ به تعبیر علامه طباطبایی در نهایه الحکمه موضوع فلسفه «وجود بما هو موجود» است .

شهید چمران;473371 نوشت:
بنده اصلا وحدت وجود رو رد نکردم بلکه حرفم اینکه واقعا پیچیده هست و البته مسئله ای مهمیه(همین طور که شما می فرمایید) اون قسمت که در مورد ادبیات سخت فهم فلسفه اسلامی عرض کردم رو شاید در تاپیک دیگری باید پیگیری کرد...

بله این مباحث مربوط به موضوع این تاپیک نیست؛ ان شاء الله اگر مایل باشید در مجال دیگری در این رابطه صحبت خواهیم کرد.

شهید چمران;473371 نوشت:
پس شما برای یقین مراتبی قائل هستید فکر می کنم قضیه برام حل شد بنده فکر می کردم مراتب بالای یقین باید با عقل به دست بیاد بعد عمل به شرع انجام بشه ولی اینطور که بنده از حرف شما استنباط می کنم رسیدن به مراتب یقینی بالا نیاز به عمل به احکام شرع دارد...

خود قرآن کریم یقین را دارای مراتب می داند و البته این مسئله کاملا برای ما نیز محسوس است؛ یقینی که بنده نسبت به احکام الهی و اصول دین دارم یقینا خیلی پایین تر از یقینی است که برای مثال امثال ملاصدرا و علامه طباطبایی و ... دارند.
یقنی که از استدلال عقلی به دست می آید در حد قانع شدن است اما یقینی که با کشف و شهود به دست می آید یقین قلبی و عینی است؛ و کسی به مقام شهود نمی رسد مگر اینکه از کانال دین مقدس اسلام و عمل به دستورات الهی وارد شود .
یک نمونه بارز برای اینکه بدانیم یقین ما در حد اقناع است، مسئله یقین به مرگ است؛ همه ما یقین داریم که روزی به تعبیر قرآن کریم مزه مرگ را خواهیم چشید اما آیا این یقین به مرحله قلب هم رسیده است؟ اگر رسیده بود لحظه ای آرام و قرار نداشتیم ...
لذا یقین یقینا دارای مراتب است .

هادی;473916 نوشت:
دوست عزیز جناب چمران؛ متکلم با توجه به اشراف کاملی که بر علوم روایی مانند رجال، درایه و ... دارد روایات اعتقادی و کلامی را با مستندات قطعی از معصومین علیهم السلام نقل می کند؛ همانطور که حضرتعالی هم استحضار دارید چنین روایاتی (که به اصطلاح روایات متواتر گفته شود) از دید عقل نیز حجت بوده و یقین آور می باشند.
متکلم با توجه به رسالتی که دارد(مستدل کردن اعتقادات) موظف است این روایات را که برای برخی شبهه ناک هستند و یا کسانی که معاند هستند به صورت برهان عقلی درآورده و از اصول اعتقادی اسلامی دفاع نماید .
اما فیلسوف کاری با علوم حدیث شناسی و رجال شناسی ندارد (البته ممکن است یک فرد هم متکلم باشد و هم فیلسوف) کار فیلسوف بحث از هستی شناسی است؛ به تعبیر علامه طباطبایی در نهایه الحکمه موضوع فلسفه «وجود بما هو موجود» است .

سلام
بله حق با شماست و فکر کنم بنده به این موضوع در نتیجه گیریم اشاره کردم(مورد 3 و 4) اما بنده بیشتر حرفم در مورد اصول عقاید بود اگر به خاطر بیاورید به عنوان مثال عرض کردم آیا باید همیشه در مورد وجود خدا شک کرد که بحث به یقین و مراتب آن کشیده شد...
نکته دیگه اینکه حتی در مسائل غیر اصول عقاید هم احادیث ما کاملا روشن نیست (حتما شما اطلاع دارید که ما احادیث بسیار عمیق و سنگینی داریم که استنباط بزرگان از اونها واحد نیست...)
باز به علت این پیچیدگی ها امکان خطا هست

با او

ضمن عرض سلام به دوستان فعال در این تاپیک به خصوص آیدی محترم «شهید چمران» (که نمی دانم چرا نام ایشان در نقل قول ها منتقد اسلام درج شده!) و همچنین کارشناس محترم جناب هادی که مفید و کوتاه و با صبر به این گفت و گو نشستند. در بررسی موضوع مهمی که در این تاپیک مطرح شده چند نکته هم به نظر بنده می رسد که عرض می کنم. فقط تذکری عرض کنم که بنده چون در طول هفته به شدت مشغول کار هستم و عملا امکان رجوع به سایت را خیلی ندارم، پیشاپیش از عدم حضور مستمر بعدی یا ادامه ی مشارکت در بحث، عذرخواهی می کنم. مهم ترین نکات، موارد 4و5 است که هم باید بسیار دقیق بخوانید و هم در کنار هم در نظر بگیرید. فهم ظریف تفاوت میان متکلمین فلسفی با متکلمین اخباری، نیازمند دقت و تامل فراوان است.


××××××××××××××××

1- باید واژه هایی که در این بحث، محور هستند به دقت تبیین شوند که از اشتراک لفظ جلوگیری شود و ثانیا تعیین مصداق شوند که حکمی ناروا بر همه ی مصادیق وارد نشود. برای این مهم، لازم است علاوه بر تعریف و غایت علم کلام، موضوع، مسائل و از همه مهم تر روش این علم هم مورد بررسی قرار گیرد و اگر میان متکلمین، میان این موارد اختلافی هست در نظر گرفته شود و گفته شود که منظور ما از کلام، کدام کلام با کدام تعریف و غایت و موضوع و مسائل و روش است. چون یک علم است و با یک نام، ولی در مصداق، تفاوت های چشم گیری میان رویکرد متکلمین مسیحی و یهودی و مسلمان از یک سو، و اختلافاتی میان متکلمین فرق مختلف اسلامی اعم از مهم ترین آنها معتزله و اشاعره در اهل تسنن و کلام شیعه از سوی دیگر و حتی تفاوت هایی میان خود متکلمین شیعه از دیگر سو وجود دارد.

××××××××××××××××


2- اما مسئله ی یقین و ایمان که یک طرف این بحث است، از آن دست مسائل پیشینی مهم است که در بررسی مسئله ی این تاپیک نقش محوری دارد. اینکه یقین و ایمان چیست؟ چگونه حاصل می شود؟ آیا تحول می پذیر؟ آیا ذو مراتب و تشکیکی است یا خیر؟ (چنان که به این مورد، جناب هادی به خوبی اشاره نمودند.) و... . دانستن رویکردهای مختلف نسبت به مقوله ی ایمان و یقین، ما را در تحلیل رویکردهای مختلف کمک خواهد کرد. مثلا عده ای اساسا مقوله ی ایمان و یقین را جدا از عقل و استدلال دانسته اند و ایمان را مقوله ای عقلانی به حساب نیاورده اند. برخی گفته اند ایمان اساسا قابل حصول با عقل و استدلال نیست. برخی گفته اند اگر امکانش هم باشد، نیازی نیست و چنین ایمانی دارای نقص و اشکال است. این رویکرد که به نحو افراطی نزد اخباریون بوده، گاهی به شکلی دیگر از زبان افرادی چون غزالی و ابن تیمیه شنیده شده و کم کم رقیق تر شده و رگه هایی از آن از زبان نقل گرایان افراطی امروز که عموما در مخالفت با علوم عقلی و فلسفی اشتراک دارند، شنیده می شود. اما این مسئله به جامعه ی اسلامی محدود نیست و جریان «ایمان گروی» در غرب هم محصول چنین رویکردی است گرچه آنها از مسیر دیگری به این نتیجه رسیده اند. این رویکرد در جوامع اسلامی به دلیل نقل گرائی افراطی بوده ولی در غرب و خصوصا بعد از ظهور فلسفه ی تحلیلی، به دلیل قابل تحلیل نبودن ایمان در ساختارهای زبانی و به تبع عقلی، ایمان از سنخی متمایز دانسته شده که اگر مبانی فلسفی فرد توان تحلیل و توجیه ایمان او را ندارد، او گریزی داشته و از مسیری دیگر ایمانش را داشته باشد. گرچه این رویکرد به فلسفه ی تحلیلی محدود نماند و به نحو بارزتر نزد برخی فلاسفه ی اگزیستانس و فلسفه های قاره ای هم ظهور پیدا کرد. و البته قابل اشاره است که برخی از محققین معاصر به شباهت های جریان ایمان گروی غرب و نظریه ی تفکیک در جامعه ی خودمان، اشاره هایی کرده اند.

(رک: ایمان گروی (نظریات کرکگور، ویتگنشتاین و پلانتینگا) تالیف دکتر رضا اکبری، پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی. توجه به کل کتاب و از جمله ص11)


××××××××××××××××



3- قبل از عرض اصل نکات مربوط به مسئله ی شما، اشاره ای به یک جوابی که طرفداران علم کلام می توانند بدهند می کنم. یکی از دوستان اشاره کرده بود که در کلام اصول موضوعه و پیش فرض هایی دارند که طبق آن بحث را چیده و جلو می روند. شما گفتید این پیش فرض ها را از کجا آورده اند؟ و اگر خود آن پیش فرض ها را مسلم گرفته باشند بدون بررسی قبلی که ارزشی نخواهد داشت. اینجا طرفداران علم کلام می توانند بگویند که ما، یک سری اصول موضوعه و پیش فرض را قبل از ورود به علم کلام، در فلسفه و به نحو آزاد و بدون داشتن هدف مشخص، بررسی کرده و ثابت نموده و به آن رسیده ایم، بعد با آن اصول موضوعه و پیش فرض ها وارد کلام شده ایم و هدف از پیش تعیین شده ی ما هم متکی بر همان اصول موضوعه است. مثلا فرض کنید می گویند: ما اثبات وجود خدا، اثبات لزوم ارسال نبی، لزوم وحی و عصمت وحی و نبی را در بحثی آزاد و صرفا عقلی و به نحو فلسفی بررسی کرده و به آن رسیده ایم، و حالا که پیش فرضمان عصمت و صحت وحی و قول و فعل نبی است، این را هم منبع کلام قرار داده ایم و در علم کلام، یکی از ملاک های صحت و حقانیت را همان وحی و قول و فعل نبی قرار داده ایم که قبلا به نحو صرفا عقلی در فلسفه اثبات شده است. پس در اینجا و در این رویکرد به علم کلام، نقطه ی آغاز کار از یک سری پیش فرض و اصول متعارفه است که قبلا به نحو مستقل در فلسفه اثبات شده و حالا کلام در این پیش فرض ها وامدار فلسفه است ولی دیگر در باقی مسائل، راه خودش را جدا کرده و با روشی نه صرفا عقلی، بلکه عقلی-نقلی جلو خواهد رفت.
گرچه شاید این پاسخ منطقی به نظر برسد، اما از زوایای مختلف قابل نقد است. یکی اینکه غالب متکلمین چنین ادعایی نداشته اند که ما پیش فرض هایی داریم که آن ها را از فلسه وام گرفته ایم. دیگر اینکه اگر این دلیل را هم بپذیریم، باید ببینیم این پیش فرض ها و اصول متعارفه دقیقا چند تاست و آیا واقعا همه ی آنها قبل از کلام، در فلسفه به نحو صرفا عقلی، بررسی و اثبات شده است یا خیر. دیگر اینکه مشکل اساسی آنجاست که به فرض جناب متکلم، عضمت وحی رو قول و فعل نبی را از فلسفه به دست آورد و آن را پیش فرض گرفت، ولی وقتی شروع به استفاده از این منابع معصوم کرد، دیگر دست به گزینش و تفسیر خواهد زد و اینجاست که دیگر عصمتی در کار نیست. فلسفه نهایتا عصمت وحی و قول و فعل نبی را ثبات کرده، ولی عصمت گزینش و تفسیر متکلمین از وحی و قول و فعل نبی را که ثابت نکرده و همین جا محل بروز خطا خواهد بود و فرد نمی تواند در کلام، فهم و تفسیر خودش را از وحی، معصوم و قطعا صحیح در نظر گرفته و پیش فرض های خود قرار دهد، مگر در موارد خاصی از محکمات که اجماع کلی در معنای آن وجود دارد و امکان ظهور تفاسیر متعارض در آن وجود ندارد که گستره ی این چنین مواردی بسیار کم است و همه ی مستندات متکلمین را شامل نمی شود.

××××××××××××××××



4- اما آن دسته از متکلمین که بدون جزم و تعصبی و بدون پیش فرض سراغ مباحث رفته اند، رویکرد دیگری داشته اند که اساسا اشکالی که مطرح شده در کار آنها وجود نداشته است. این افراد که عموما از دوره ی خواجه نصیر اینطور شد، آمدند به موضوعات کلامی با روش و رویکرد فلسفی پرداختند و سعی کردند بدون پیش فرض و هدف از پیش تعیین شده، به بررسی بپردازند. این دسته از متکلمین که خود آثار و شأن فلسفی هم داشتند، اگر گزاره های دینی را صحیح اعلام کردند در آثار خودشان، به این جهت بود که مدعا را از متون دینی گرفته بودند، بدون پیش فرض به بررسی آن پرداخته بودند و به صحت آن رسیده بودند و بعد ایات و روایات مربوط به آن مسائل را هم به عنوان مویّد می آوردند. البته این دسته، یک پیش فرض هم داشتند که خود این پیش فرض، با بحث فلسفی و عقلی اثبات می شده و آن اینکه ممکن نیست که عقل مسلم و نقل قطعی، به دو نتیجه ی متفاوت برسند لذا بدون اینکه گزاره ی نقلی را از قبل مسلم بگیرند، به بررسی می پرداختند ولی می دانستند که این دو یعنی بررسی عقلی و دلیل نقلی، ممکن نیست به دو نتیجه ی مختلف برسد. اما تفاوت کار اینها و این پیش فرض با دسته ی قبلی متکلمان چه بوده؟ تفاوت اینجا بوده که دسته ی قبل، چون نقل را مسلم می گرفتند، اگر در بررسی عقلی خود به چیزی متفاوت از فهم نقلی می رسیدند، نیتجه ی عقلی را کنار می گذاشتند و باز به توجیه همان فهم نقلی می پرداختند.
اما این دسته ی جدید از متکلمین که به نحو غیر متسقیم متوجه تمایز متن و فهم متن شده بودند، گفتند ما از طرفی می گیم که ممکن نیست عقل مسلم و نقل قطعی به دو نتیجه ی مختلف برسد، و از طرفی میان خود نقل و فهممان از نقل تمایز قائل می شویم، در نتیجه اگر در بررسی یک مسئله ی دینی به روش فلسفی و عقلی، به نتیجه ای به ظاهر متفاوت با نقل رسیدیم و مطمئن بودیم که دلیل عقلی ما حتما صحیح است، به فهم خودمان از نقل شک می کنیم. یعنی اگر دلیل عقلی با آنچه از آیه یا روایت می فهمیم متفاوت است و دلیل عقلی هیچ اشکالی ندارد، تنها عامل در این میان این است که ما منظور قرآن یا روایت را درست نفهمیده ایم، لذا سعی می کردند رویکرد و تفسیر و فهمشان از نقل را تصحیح کنند. و این خود یک گام بزرگی بود که مدت ها قبل از اینکه بحث های هرمنوتیک و تفاسیر مختلف مطرح شود، اینها به اصل مسئله متوجه شدند و گفتند اگر نقلی، قطعی الصدور بود حتما صحیح است، ولی فهم و تفسیر ما از آن لزوما صحیح نیست و می تواند اصلاح شود. این رویکرد کلامی، رویکردی است که از زمان خواجه نصیر به نحو دقیق شروع شد، ولی در آثار متعدد دیگری همچون نهایة المرام علامه حلی و شوارق و... نیز شاهد چنین رویکردی هستیم. البته باز میان آنچه می خواهیم و آنچه شده فاصله هست و ممکن است برخی جاها پیدا شود که به این مبنا پایبند نبوده باشند ولی خواسته و تلاششان چنین رویکردی بوده که در واقع روش فلسفی است ولی مسئله و موضوع، کلامی می باشد و این با کلام به معنای سنتی اش متفاوت است و اشکال مورد نظر شما در اینجا وارد نیست.

××××××××××××××××



5- اما در آخر اشاره کنم به بیانی از علامه طباطبایی که در جایی دقیقا به اشکالی که در تاپیک مطرح شده اشاره کرده اند. ایشان در کتاب «شیعه» که حاوی مذاکرات و مکاتبات ایشان با هانری کربن است، در فصلی به نام «سقوط مرجعیت اهل بیت»، به عواملی در این راستا که چطور شد که مرجعیت علمی اهل بیت در دوره ی خلفای ظالم کم رنگ شد و مبنای علمی اهل بیت در جامعه فراموش شد، عوامل و رویکردهایی را ذکر می کنند که یکی هم رویکرد علم کلام به همان معنای سنتی و اشکال مند آن است. ایشن در این باب می فرمایند:

«علم کلام به اثبات حقانیت اصول معارف اسلامی می پردازد و بحث های آن روی این اساس استوار است که یک یک معارف ثابته ی دینی را مورد بحث قرار داده و از حقانیت آنها دفاع نماید (و البته هیچ فرد مسلمانی تردید ندارد که هر حقیقتی از حقایق معارف این دین که پیغمبر اسلام از جانب آفریدگار جهان آورده است، جز حق و صواب نیست)، ولی این فن از یک طرف، سلسله ای از عقاید عامیانه را که هم سطح افکار عامه بوده و یا فهم های ساده از کتاب و سنت تلقی می شود، حقایق معارف عالیه ی اسلامی فرض کرده و به دفاع از آنها پرداخت، چنان که عده ای با این کلمه ی «ما اعتقاد ساده ی عوامی داریم» افتخار می کنند و از همین جا است که می بینیم بسیاری از متکلمین، در مقام بیان فرق میان بحث کلامی و فلسفی و ترجیح کلام بر فلسفه می گویند: «کلام از احوال مبدا و معاد بحث می کند به نحو مطابق شرع، و فلسفه هم همین بحث را انجام می دهد، خواه مطابق شرع باشد و خواه نباشد» البته لازم لاینفک این روش، این است که در هر مسئله، نتیجه ی دلیل که همان عنوان مسئله است، قبل از بحث و اقامه ی دلیل، مفروض الثبوت و مسلم گرفته و در حقیقت، توقفی به دلیل نداشته باشد؛ در این صورت، فایده ی بحث تنها الزام خصم و خفه نمودن مدعی خواهد بود، اما اعتقاد بحث کننده هیچ گونه توقفی بر دلیل نخواهد داشت.
به عبارت روشن تر، اعتقاد به اصل مسئله، تنها متکی بر تقلید از رجال مذهب بوده و بحث و استدلال، یک نوع سرگرمی، یا ورزش فکری، یا بازیچه قرار می گیرد؛ زیرا روش بحثی که اول مدلول را فرض نموده و پس از آن، دلیلی را که به مدلول مفروض دلالت کند، جستجو نماید، جز سرگرمی و ورزش فکری یا بازی با حقایق، عنوانی ندارد. به کار بستن این روش در بحث های علمی، مانند این است که انسان نسبت به کاری، اول تصمیم بگیرد و پس از آن با دوستان خود به مشاوره بپردازد.
از طرف دیگر، اهل هر مذهب از مذاهب اسلامی، اجماع اهل آن مذهب را به اعتقادی که در میانشان دایر است، حجت گرفته و در ردیف کتاب و سنت قرار دادند، و به این ترتیب، حجت عقل -اگر چه بدیهی هم بود- به کلی از استقلال افتاده و دیگر یارای دم زدن نداشت و به همین جهت در کتب کلامی، به نظریات و اقوالی بر می خوریم که در نزد عقل سلیم، بسی مایه ی تاسف است. کم ترین نتیجه ی ناگواری که این رویه ی علمی به بار آورده، این است که اهل هر مذهب، اجماعات و مسلمات مذهب خود را ضروری فرض کرده و دیگران را که زیر بار نظریه ی مسلم آنها نمی روند، منکر ضروری و مبتدع، قلمداد می کنند.»

(شیعه-مذاکرات و مکاتبات پروفسور هانری کربن و علامه طباطبایی-، موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، چاپ اول: 1339، چاپ پنجم: 1385، ص36و37)


××××××××××××××××



6- و آخرین نکته اینکه اگر به دقت در متون دینی و آیات استدلالی و روایات عقلی غور کنید، می بینید که پیامبر اکرم و اهل بیت (علیهم السلام) هر جا بحث جدی عقلی مطرح بوده به شیوه ی فلاسفه بحث کرده اند و پیش فرضی را مسلم نگرفته و مدلولی را قبل از دلیل، ثابت در نظر نگرفته اند. البته شاید در مواجهه با سوالی از مخاطب عام، جواب نداده اند یا به ذکر مثالی اکتفا نموده اند، ولی در بحث های عقلی صرف، عقلی جلو رفته اند و این از افتخارات شیعه ی اثنی عشری است. برای مثال می توانید به رساله یا روایت اهیلیجیه رجوع کنید که امام معصوم به طور مفصل با یک فرد دهری اهل هند به بحث جدی می پردازند و همچنین موارد متعدد دیگر.

پیوسته متعادل و متعالی باشید، تحت انوار حضرت اباعبدالله الحسین (علیه السلام)

طارق;474745 نوشت:
ضمن عرض سلام به دوستان فعال در این تاپیک به خصوص آیدی محترم «شهید چمران» (که نمی دانم چرا نام ایشان در نقل قول ها منتقد اسلام درج شده!)

سلام خدمت شما بزرگوار دلیلش این هست که اسم بنده منتقد اسلام بود ولی احساس کردم ممکنه دشمن از این اسم بنده سوء استفاده کنند بنا برین تغییر دادم...
البته بنده منتقد اسلام نیستم بلکه منتقد آقایونی هستم که با فهم کمشون به شیعه ضربه می زنند چه سطح یکی چه مرجع تقلیدش که حکم به حرمت فلسفه میده (البته حق دارن چون کتاب های فوق پیچیده آقایون داره در تمام دانشگاه های دنیا تدریس میشه و بزرگان جهان همه از شاگرداشون هستند :khandeh!:بگذریم بیشتر از این بگم ممکنه سانسور ...
ادامه دارد...

طارق;474745 نوشت:
این دسته ی جدید از متکلمین که به نحو غیر متسقیم متوجه تمایز متن و فهم متن شده بودند، گفتند ما از طرفی می گیم که ممکن نیست عقل مسلم و نقل قطعی به دو نتیجه ی مختلف برسد، و از طرفی میان خود نقل و فهممان از نقل تمایز قائل می شویم، در نتیجه اگر در بررسی یک مسئله ی دینی به روش فلسفی و عقلی، به نتیجه ای به ظاهر متفاوت با نقل رسیدیم و مطمئن بودیم که دلیل عقلی ما حتما صحیح است، به فهم خودمان از نقل شک می کنیم. یعنی اگر دلیل عقلی با آنچه از آیه یا روایت می فهمیم متفاوت است و دلیل عقلی هیچ اشکالی ندارد، تنها عامل در این میان این است که ما منظور قرآن یا روایت را درست نفهمیده ایم، لذا سعی می کردند رویکرد و تفسیر و فهمشان از نقل را تصحیح کنند. و این خود یک گام بزرگی بود که مدت ها قبل از اینکه بحث های هرمنوتیک و تفاسیر مختلف مطرح شود، اینها به اصل مسئله متوجه شدند و گفتند اگر نقلی، قطعی الصدور بود حتما صحیح است، ولی فهم و تفسیر ما از آن لزوما صحیح نیست و می تواند اصلاح شود. این رویکرد کلامی، رویکردی است که از زمان خواجه نصیر به نحو دقیق شروع شد، ولی در آثار متعدد دیگری همچون نهایة المرام علامه حلی و شوارق و... نیز شاهد چنین رویکردی هستیم. البته باز میان آنچه می خواهیم و آنچه شده فاصله هست و ممکن است برخی جاها پیدا شود که به این مبنا پایبند نبوده باشند ولی خواسته و تلاششان چنین رویکردی بوده که در واقع روش فلسفی است ولی مسئله و موضوع، کلامی می باشد و این با کلام به معنای سنتی اش متفاوت است و اشکال مورد نظر شما در اینجا وارد نیست.

بله نکته مهمی فرمودید استفاده بردم:Gol:
بنده واقعا از وجود همچین دسته ای اطلاع نداشتم!پس حرف این گروه این است که اگر با استدلال صحیح به یقین رسیدیم به طوری که شکی در استدلال نبود و با درک ما از گزاره های دینی یکی در نیامد ایراد از برداشت ما از قرآن و حدیث است بله حرف منطقی ای هست:ok:

طارق;474745 نوشت:
5- اما در آخر اشاره کنم به بیانی از علامه طباطبایی که در جایی دقیقا به اشکالی که در تاپیک مطرح شده اشاره کرده اند. ایشان در کتاب «شیعه» که حاوی مذاکرات و مکاتبات ایشان با هانری کربن است، در فصلی به نام «سقوط مرجعیت اهل بیت»، به عواملی در این راستا که چطور شد که مرجعیت علمی اهل بیت در دوره ی خلفای ظالم کم رنگ شد و مبنای علمی اهل بیت در جامعه فراموش شد، عوامل و رویکردهایی را ذکر می کنند که یکی هم رویکرد علم کلام به همان معنای سنتی و اشکال مند آن است. ایشن در این باب می فرمایند:

«علم کلام به اثبات حقانیت اصول معارف اسلامی می پردازد و بحث های آن روی این اساس استوار است که یک یک معارف ثابته ی دینی را مورد بحث قرار داده و از حقانیت آنها دفاع نماید (و البته هیچ فرد مسلمانی تردید ندارد که هر حقیقتی از حقایق معارف این دین که پیغمبر اسلام از جانب آفریدگار جهان آورده است، جز حق و صواب نیست)، ولی این فن از یک طرف، سلسله ای از عقاید عامیانه را که هم سطح افکار عامه بوده و یا فهم های ساده از کتاب و سنت تلقی می شود، حقایق معارف عالیه ی اسلامی فرض کرده و به دفاع از آنها پرداخت، چنان که عده ای با این کلمه ی «ما اعتقاد ساده ی عوامی داریم» افتخار می کنند و از همین جا است که می بینیم بسیاری از متکلمین، در مقام بیان فرق میان بحث کلامی و فلسفی و ترجیح کلام بر فلسفه می گویند: «کلام از احوال مبدا و معاد بحث می کند به نحو مطابق شرع، و فلسفه هم همین بحث را انجام می دهد، خواه مطابق شرع باشد و خواه نباشد» البته لازم لاینفک این روش، این است که در هر مسئله، نتیجه ی دلیل که همان عنوان مسئله است، قبل از بحث و اقامه ی دلیل، مفروض الثبوت و مسلم گرفته و در حقیقت، توقفی به دلیل نداشته باشد؛ در این صورت، فایده ی بحث تنها الزام خصم و خفه نمودن مدعی خواهد بود، اما اعتقاد بحث کننده هیچ گونه توقفی بر دلیل نخواهد داشت.
به عبارت روشن تر، اعتقاد به اصل مسئله، تنها متکی بر تقلید از رجال مذهب بوده و بحث و استدلال، یک نوع سرگرمی، یا ورزش فکری، یا بازیچه قرار می گیرد؛ زیرا روش بحثی که اول مدلول را فرض نموده و پس از آن، دلیلی را که به مدلول مفروض دلالت کند، جستجو نماید، جز سرگرمی و ورزش فکری یا بازی با حقایق، عنوانی ندارد. به کار بستن این روش در بحث های علمی، مانند این است که انسان نسبت به کاری، اول تصمیم بگیرد و پس از آن با دوستان خود به مشاوره بپردازد.
از طرف دیگر، اهل هر مذهب از مذاهب اسلامی، اجماع اهل آن مذهب را به اعتقادی که در میانشان دایر است، حجت گرفته و در ردیف کتاب و سنت قرار دادند، و به این ترتیب، حجت عقل -اگر چه بدیهی هم بود- به کلی از استقلال افتاده و دیگر یارای دم زدن نداشت و به همین جهت در کتب کلامی، به نظریات و اقوالی بر می خوریم که در نزد عقل سلیم، بسی مایه ی تاسف است. کم ترین نتیجه ی ناگواری که این رویه ی علمی به بار آورده، این است که اهل هر مذهب، اجماعات و مسلمات مذهب خود را ضروری فرض کرده و دیگران را که زیر بار نظریه ی مسلم آنها نمی روند، منکر ضروری و مبتدع، قلمداد می کنند.»

(شیعه-مذاکرات و مکاتبات پروفسور هانری کربن و علامه طباطبایی-، موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، چاپ اول: 1339، چاپ پنجم: 1385، ص36و37)


بنده این طور از حرف شما برداشت می کنم که متکلمین در گذشته ایرادشون این بود که به قول برخی بزرگان اکتفا کرده و مثلا درک یک مرجع شیعه از عقاید اسلامی را که با آنها 500 سال اختلاف داشت برابر با حقایق معارف می گرفتند و به دفاع از آن می پرداختند
فکر می کنم این موضوع به ایراد بنده نزدیک است بنده تا حدودی به این موضوع رسیده بودم اما نه با این دقتی که حضرت علامه فرموده بودند
موضوع قفل شده است