خط و زبان اصلی کتاب مقدس چیست؟

تب‌های اولیه

26 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
خط و زبان اصلی کتاب مقدس چیست؟

با سلام خدمت دوستان
یک سؤال مدتهاست ذهن مرا مشغول کرده است
تورات ابتدا با چه خطی نوشته شد ؟
زبان اصلی انجیل چه بود ؟

با نام و یاد دوست


کارشناس بحث: استاد هادی

امین 20;451815 نوشت:
تورات ابتدا با چه خطی نوشته شد ؟
زبان اصلی انجیل چه بود ؟

با سلام و عرض ادب

متن اصلی تنخ(تورات) به زبان عبری بوده و انجیل اصلی به زبان سریانی بوده است .
برای مطالعه بیشتر آشنایی با ادیان بزرگ حسین توفیقی را مطالعه بفرمایید.

آیا شما لینک دانلودی از این کتاب دارید؟

Hrm;453622 نوشت:
آیا شما لینک دانلودی از این کتاب دارید؟

با سلام مجدد خدمت شما دوست گرامی

متأسفانه لینک دانلودی ندارم .

اگر خواستید انجیل رو مطالعه بفرمایید انجیل بارنابا با تعالیم اسلامی سازگاری بیشتری دارد البته این انجیل را مسیحیت قبول ندارند و آن را کاملا بی ارزش می دانند(بخاطر ویژگی هایی که دارد)
دو ویژگی برجسته‎ این انجیل تصریح به اصل توحید و ذکر نام پیامبر اسلام است. در این انجیل که دارای 222 باب است، بارها بر یگانگی خداوند تصریح شده است و الوهیت حضرت مسیح نیز به شدت انکار شده است. چندین بار به روشنی نام پیامبر اسلام ذکر شده (به عنوان مثال در بابهای 35، 36، 39، 41، 42، 43، 44 و 54 نام پیامبر و توصیفات آن حضرت آمده است).

البته بايد دانست كه برخی از مطالب این انجیل با تعالیم اسلامی ناسازگار است احتمالا اين كتاب در اصل معتبر بوده اما بعدها دچار برخي تحريفات شده است.

لینک دانلود اننجیل برنابا

http://www.parstech.org/detail.php?id=1241

ﺁﻳﺎ ﺷﻤﺎ اﻃﻼﻋﻲ اﺯ ﺗﺎﺭﻳﺨﭽﻪ اﻧﺠﻴﻞ ﺑﺮﻧﺎﺑﺎ ﺩاﺭﻳﺪ? و اﻳﻨﻜﻪ ﺩﻟﻴﻞ ﺭﺩ اﻳﻦ اﻧﺠﻴﻞ ﺗﻮﺳﻄ ﻣﺴﻴﺤﻴﺎﻥ ﭼﻴﺴﺖ? ﺁﻳﺎ ﺩﻟﻴﻠﻲ ﻣﻨﻂﻘﻲ ﻣﺜﻼ ﻋﺪﻡ ﻗﺪﻣﺖ ﺁﻥ ﺩاﺭﻧﺪ?

با سلام خدمت دوستان گرامی
چرادرباره جواب دادن به سؤال بنده عجله می کنید باید کمی بیشتر اندیشید :
دوستان مگر در زمان حضرت موسی علیه السلام هم خط عبری وجود داشته است ؟
درباره انجیل یا عهد جدید چرا با وجود اینکه زبان مسیح سریانی بوده است اما این کتابها به زبان یونانی نوشته شده اند ؟

هادی;453891 نوشت:
اگر خواستید انجیل رو مطالعه بفرمایید انجیل بارنابا با تعالیم اسلامی سازگاری بیشتری دارد البته این انجیل را مسیحیت قبول ندارند و آن را کاملا بی ارزش می دانند(بخاطر ویژگی هایی که دارد)
دو ویژگی برجسته‎ این انجیل تصریح به اصل توحید و ذکر نام پیامبر اسلام است. در این انجیل که دارای 222 باب است، بارها بر یگانگی خداوند تصریح شده است و الوهیت حضرت مسیح نیز به شدت انکار شده است. چندین بار به روشنی نام پیامبر اسلام ذکر شده (به عنوان مثال در بابهای 35، 36، 39، 41، 42، 43، 44 و 54 نام پیامبر و توصیفات آن حضرت آمده است).

آیا این انجیل از مسلمین رسیده؟ رجالش را دارید؟ ضمنا در هیچ انجیلی غیر از نامبرده به اسم مبارک پیامبر اسلام اشاره نشده؟

انجیل برنابا چیست ؟
در قرون وسطی می‌باشد که ادعا شده‌است توسط برنابا، شخصیت مسیحی برجسته از قرون اول میلادی به نگراش درآمده است.این کتاب نسبت به انجیل‌های رسمی مسیحیت شباهت بسیار بیشتری به اعتقادات مسلمانان دارد.

دلیل نداشتن اعتبار انجیل برنابا :
اعتبار این کتاب به شدت مورد تردید واقع شده‌است چرا که اسناد قدیمی از آن وجود ندارد و قدیمیترین اشاره به آن وجود نام آن در لیست ممنوعه پاپ ژلازیوس یکم در اواخر قرن پنجم میلادی(قبل از پیدایش اسلام) است و قدیمی ترین دستنوشته‌ها مربوط به قرن ۱۶ می‌شود. اکثر محققان غربی و مسیحی (و حتی برخی مسلمانان اعتبار آن را زیر سوال برده‌اند و آن را اثری جعلی متعلق به به قرن ۱۶ می‌دانند که ادعا می‌شود توسط برنابای عهد جدید (قرن ۱ میلادی) از یاران حواریون مسیح به نگارش درآمده است. از طرف دیگر برخی مسلمانان جعل بودن این انجیل را نپذیرفته‌اند و آن را نسبت به اناجیل رسمی مسیحیت معتبرتر می‌دانند. اندازهٔ این انجیل برابر مجموع چهار انجیل رسمی است (دستخط ایتالیایی ۲۲۲ فصل دارد) و متن آن حاوی مواعظ اخلاقی و عرفانی از زبان مسیح است.
نخستین دستخط‌های این انجیل در اواخر قرن شانزدهم در دو نسخه به زبان‌های ایتالیایی و اسپانیایی کشف شد.با این وجود امروز تنها یک نسخه قرن هجدهم از نسخهٔ اسپانیایی در دست است.

با سلام
چرا موضوع سؤال را عوض می کنید
من پرسیده بودم می دانید کتاب اصلی تورات به چه خطی نوشته شده است ؟
انجیل چطور ؟
آقای برادر مسیحی ما که این همه دفاع می کنی جواب نمی دهییییییییی؟

امین 20;451815 نوشت:
با سلام خدمت دوستان
یک سؤال مدتهاست ذهن مرا مشغول کرده است
تورات ابتدا با چه خطی نوشته شد ؟
زبان اصلی انجیل چه بود ؟

به خط و زبان عبری بوده است. جالب است بدانید از میان 124000 پیامبر فقط پنج نفر آنها به عربی تکلم میکرده اند. هود،صالح،اسماعیل،شعیب،محمد صلی الله علیه و آله و سلم

با سلام
از نظر منطقی متن اصلی تورات حضرت موسی باید به هیروگلیف یعنی خط مصریان نوشته شده باشد . زیرا :
اولا : بنی اسرائیل 500 سال در مصر ساکن بودند و به صورت طبیعی است که خط مصریان را یاد گرفتند و از آن استفاده می کردند .
دوما : به شهادت خود کتاب مقدس پس از خروج از و سکونت بنی اسرائیل در فلسطین از خط کنعانی استفاده کردند" .
سوما : خط عبری امروزی همان خط بابلی است که یهودیان پس از رهایی از بردگی بابلیان و بازگشت به فلسطین آن را به کار بردند و به دروغ آن را خط عبری نامیدند ( یعنی جعل تاریخ و خط توسط یهودیان) .
چهارما : منطقی نیست خدا کتابی را با زبان و خطی نازل کند که مردم آن زمان نمی فهمیدند و قرار بود قرنها بعد از آن استفاده شود .
درباره انجیل بعدا صحبت می کنم .
منابع :
کتاب مقدس یهودی
جودائیکا

با سلام

امین 20;461937 نوشت:

از نظر منطقی متن اصلی تورات حضرت موسی باید به هیروگلیف یعنی خط مصریان نوشته شده باشد . زیرا :
اولا : بنی اسرائیل 500 سال در مصر ساکن بودند و به صورت طبیعی است که خط مصریان را یاد گرفتند و از آن استفاده می کردند .


پیشفرض شما این است که اگر قومی مدتی(بنا به ادعای بدون سندِ شما، پنج قرن) در کشوری بودند، باید از خط آنها استفاده کنند. اثبات به عهدۀ مدعی است. مثال نقض هم برای این ادعا زیاد داریم. مثل ارامنه ی ایران.

امین 20;461937 نوشت:

دوما : به شهادت خود کتاب مقدس پس از خروج از و سکونت بنی اسرائیل در فلسطین از خط کنعانی استفاده کردند" .

سند ادعای شما نامعلوم است. ولی آیا استفاده شدن از خطهای مختلف در بین یک قوم ایرادی دارد؟ در ایران باستان نیز گاهی به صورت همزمان از چند رسم الخط مختلف استفاده می شده است. چه ایرادی دارد تورات به زبان و خط عبری نوشته شود ولی خط کنعانی یا مصری هم بین بنی اسرائیل وجود داشته باشد.

ضمن اینکه این ادعای شما، با ادعای پیشین شما که مدعی بودید بنی اسرائیل از خط مصری استفاده می کردند، کمی متفاوت است! گویا خود شما هم مدعی وجود چند خط در بین بنی اسرائیل هستید.

امین 20;461937 نوشت:

سوما : خط عبری امروزی همان خط بابلی است که یهودیان پس از رهایی از بردگی بابلیان و بازگشت به فلسطین آن را به کار بردند و به دروغ آن را خط عبری نامیدند ( یعنی جعل تاریخ و خط توسط یهودیان) .

اثبات بفرمایید گرامی. بر اساس ادعای پورپیراریستها که نمی شود در مورد مسائل تاریخی بحث کرد.

امین 20;461937 نوشت:

چهارما : منطقی نیست خدا کتابی را با زبان و خطی نازل کند که مردم آن زمان نمی فهمیدند و قرار بود قرنها بعد از آن استفاده شود .

اثبات بفرمایید که مردم بنی اسرائیل خط و زبان عبری را نمی فهمیدند.

دلیل تاریخی عبری بودن تورات، این است که کهنترین نُسَخ موجود از تورات و آنچه بین یهود بدان استناد شده و به بحث کشیده شده است، همواره به زبانی عبرانی بوده است.

در مورد انجیل(کانِن عهد جدید) نیز اکثر نُسَخ دسته اول به زبان یونانی نوشته شده اند و امروزه که نیز متن نسخ یونانی مبنای تحقیقات است. و لذا زبان اصلی انجیل یا همان کانن عهد جدید، زبان یونانی است.

[=Times New Roman]با سلام خدمت دوستان گرامی خواهر گرامی تزکیه بنده از نکاتی که فرمودید سپاسگذاری می کنم
اولا این سخن من تنها ادعا نیست زیرا اگر کمی با دقت در کتاب مقدس بویژه در سفر خروج مطالعه بفرمائید اثر این فرهنگ را مشاهده خواهید کرد .

tazkie;501194 نوشت:
اثبات بفرمایید گرامی. بر اساس ادعای پورپیراریستها که نمی شود در مورد مسائل تاریخی بحث کرد.

خواهر گرامی لطفا متن ذیل را به دقت مطالعه بفرمائید . بنده از اینکه به من تهمت زده اید ناراحت شدم اما شما را بخشیده و از خداوند برای شما طلب آمرزش کردم :
ابتدایی ترین الفبای آرامی بر اساس رسم‌الخط فینیقی (مردم فینیقیه کنعانی بوده اند) بوده‌است. با گذشت زمان، الفبای «مربعی» شکل آرامی شکل گرفت. فلسطینی‌های باستان و دیگر مردم ساکن در کنعان این الفبا را برای نوشتن زبان خود برگزیدند. اکنون این الفبا بیشتر به الفبای عبری شهرت دارد. این ساختار نوشتاری در کتب مقدس آرامی و دیگر نوشته‌های آرامی یهودیان استفاده شده‌است.
گویش‌ها مختلفی در بین النهرین، بابل، فنیقیه و مصر پدیدار شد. با این حال اکدی (زبان مردم بابل)بر روی آرامی در آشور تاثیر گذاشت و سپس بابلی بروی کار آمد. همانگونه که در دو پادشاه بخش ۱۸:۲۶ آمده‌است، حزقیال، پادشاه یهود با دیپلمات‌های آشوری به زبان آرامی سخن می‌گوید تا افراد عادی چیزی متوجه نشوند.
آرامی پس از هخامنشیان یعنی پس از بازگشت یهودیان به سرزمین مقدس :
فتوحات اسکندر بزرگ نتوانست به سرعت باعث تخریب یکپارچگی زبان و ادبیات آرامی‌شود. مشابه همان آرامی که در قرن ۵ قبل از میلاد استفاده می‌شد را می‌توان در اوایل قرن ۲ پیش از میلاد پیدا کرد. سلوکیان از ابتدای سلطنت خود استفاده از زبان یونانیرا در محدوده قلمرو خود در سوریه و بین النهرین اجباری کردند. در قرن سوم قبل از میلاد بود که در مصر و سوریه آرامی جای خود را به یونانی داد. با این حال زبان آرامی پس از هخامنشیان توانست به رشد خود ادامه دهد و از طریق صحرای سوریه از یهودیه به عربستان و پارس راه پیدا کند.
آرامی مقدس زبان آرامی ای است که در چهار بخش مجزای کتب عهد عتیق یافت می‌شود:
کتاب عزرا ۴:۸ تا ۶:۱۸ و ۷:۱۲ تا ۲۶
کتاب دانیال b۲:۴ تا ۷:۲۸
کتاب ارمیا۱۰:۱۱
پیدایش ۳۱:۴۷
آرامی مقدس یک لهجه دورگه است. بعضی متون به زبان آرامی مقدس احتمالاً پیش از سقوط سلسله هخامنشیان در بابل و سرزمین یهود بوجود آمده‌اند.در زمان سلوکیان، تبلیغات معترضانه یهودی باعث بوجود آمدن کتاب دانیال به زبان آرامی شد.
زبان آرامی حشموناییان در زیر مجموعه بعد از دوره هخامنشیان قرار دارد که در واقع زبان رسمی حشموناییان یهود (قرن اول و دوم پیش از میلاد) است.این زبان بر زبان آرامی مقدس متون قمران تاثیر گذاشت و زبان اصلی متون دینی، غیر از کتاب مقدس، بود. ترجمه‌های کتب مقدس عبری به آرامی، تارگوم، در ابتدا به زبان حشموناییان بود. حشموناییانهمچنین در گفتارهای میشنا و توسفتا نیز آمده‌است، با این وجود با توجه به شرایط و متن تغییراتی داشته‌است.
تارگوم بابلی در واقع لهجهِ بعدی پس از دوره هخامنشیان است که در تارگوم‌های رسمی، تارگوم انکلوس و تارگوم یوناتان یافت می‌شود. تارگوم حشموناییان اولیه حدوداً در قرن دوم یا قرن سوم به بابل راه یافت.سپس آنها با توجه به لهجهِ بابلی زمان تغییر یافتند و زبان تارگومهای استاندارد بوجود آمد. این ترکیب در واقع اساس ادبیات بابلی یهود را بوجود آورد.
بابلی میانه یهودی زبانی است که نویسندگان یهودی در بابل در قرن ۴ تا قرن ۱۱ پس از میلاد مسیحی به کار می‌بستند. این زبان را عمدتاً می‌توان با زبان بابلی‌ها تلمود (که در قرن هفتم تکمیل شد) و ادبیات پسا- تلمود (جی اونیک)، که مهمترین دستاوردهای فرهنگی یهودیت بابلی است، بازشناخت.
تازه این فقط بخشی از متونی است که بنده مطالعه کرده ام البته این متن را می توانید به راحتی در ویکی پدیا مطالعه بفرمائید .
من نمی دانم منظورتان از پورپیراریست چیست اما برای اینکه بتوانید از منابعی که به آنها دسترسی داشته ام استفاده کنید باید عرض کنم منبع اصلی بنده دایره المعارف کاد CAD می باشد که در حدود 20 جلد قطور بوده و نسخه آن در ایران تنها در کتابخانه ملی یافت می شود . این کتاب نوعی دیکشنری متعلق به چند هزار سال قبل بوده که توسط آشوری ها تهیه شده و تنها دوسال است که توسط دانشگاه شیکاگو پس از 90 سال تحقیق چاپ شده است و من توانستم نسخه کاملی از آن تهیه کنم .
البته دوباره سفر یوشع را به دقت بخوانید متوجه عرض بنده خواهید شد .
نمی دانم چرا دوست داریم زود به همه برچسب بزنیم خوب می توانستید نظر مرا نقد کنید بدون اینکه برچسب بزنید . باور کنید خیلی ناراحتم

اما درباره انجیل یا کانن یا عهد جدید یا هر چه که می خوهاید بنامید باید عرض کنم من درباره زبان انجیل پرسیدم نه کتاب انجیل منظورم این است که عیسی مسیح بشارتش را به چه زبانی به مردم گفت و پس از او به چه زبانی توسط حواریون نوشته و بعدها منتشر شد . آیا درباره انجیل کلیسای اولیه به رهبری پطرس و اسقف آن یعقوب بود چیزی شنیده اید ؟ لطفا کمی دقت .آیا حواریون به یونانی می نوشتند یا به سریانی یا اصلا سواد داشتند یا نه ؟

امین 20;501596 نوشت:
[=Times New Roman]با سلام خدمت دوستان گرامی خواهر گرامی تزکیه بنده از نکاتی که فرمودید سپاسگذاری می کنم
اولا این سخن من تنها ادعا نیست زیرا اگر کمی با دقت در کتاب مقدس بویژه در سفر خروج مطالعه بفرمائید اثر این فرهنگ را مشاهده خواهید کرد .

خواهر گرامی لطفا متن ذیل را به دقت مطالعه بفرمائید . بنده از اینکه به من تهمت زده اید ناراحت شدم اما شما را بخشیده و از خداوند برای شما طلب آمرزش کردم :
ابتدایی ترین الفبای آرامی بر اساس رسم‌الخط فینیقی (مردم فینیقیه کنعانی بوده اند) بوده‌است. با گذشت زمان، الفبای «مربعی» شکل آرامی شکل گرفت. فلسطینی‌های باستان و دیگر مردم ساکن در کنعان این الفبا را برای نوشتن زبان خود برگزیدند. اکنون این الفبا بیشتر به الفبای عبری شهرت دارد. این ساختار نوشتاری در کتب مقدس آرامی و دیگر نوشته‌های آرامی یهودیان استفاده شده‌است.
گویش‌ها مختلفی در بین النهرین، بابل، فنیقیه و مصر پدیدار شد. با این حال اکدی (زبان مردم بابل)بر روی آرامی در آشور تاثیر گذاشت و سپس بابلی بروی کار آمد. همانگونه که در دو پادشاه بخش ۱۸:۲۶ آمده‌است، حزقیال، پادشاه یهود با دیپلمات‌های آشوری به زبان آرامی سخن می‌گوید تا افراد عادی چیزی متوجه نشوند.

آرامی پس از هخامنشیان یعنی پس از بازگشت یهودیان به سرزمین مقدس :
فتوحات اسکندر بزرگ نتوانست به سرعت باعث تخریب یکپارچگی زبان و ادبیات آرامی‌شود. مشابه همان آرامی که در قرن ۵ قبل از میلاد استفاده می‌شد را می‌توان در اوایل قرن ۲ پیش از میلاد پیدا کرد. سلوکیان از ابتدای سلطنت خود استفاده از زبان یونانیرا در محدوده قلمرو خود در سوریه و بین النهرین اجباری کردند. در قرن سوم قبل از میلاد بود که در مصر و سوریه آرامی جای خود را به یونانی داد. با این حال زبان آرامی پس از هخامنشیان توانست به رشد خود ادامه دهد و از طریق صحرای سوریه از یهودیه به عربستان و پارس راه پیدا کند.
آرامی مقدس زبان آرامی ای است که در چهار بخش مجزای کتب عهد عتیق یافت می‌شود:
کتاب عزرا ۴:۸ تا ۶:۱۸ و ۷:۱۲ تا ۲۶
کتاب دانیال b۲:۴ تا ۷:۲۸
کتاب ارمیا۱۰:۱۱
پیدایش ۳۱:۴۷
آرامی مقدس یک لهجه دورگه است. بعضی متون به زبان آرامی مقدس احتمالاً پیش از سقوط سلسله هخامنشیان در بابل و سرزمین یهود بوجود آمده‌اند.در زمان سلوکیان، تبلیغات معترضانه یهودی باعث بوجود آمدن کتاب دانیال به زبان آرامی شد.
زبان آرامی حشموناییان در زیر مجموعه بعد از دوره هخامنشیان قرار دارد که در واقع زبان رسمی حشموناییان یهود (قرن اول و دوم پیش از میلاد) است.این زبان بر زبان آرامی مقدس متون قمران تاثیر گذاشت و زبان اصلی متون دینی، غیر از کتاب مقدس، بود. ترجمه‌های کتب مقدس عبری به آرامی، تارگوم، در ابتدا به زبان حشموناییان بود. حشموناییانهمچنین در گفتارهای میشنا و توسفتا نیز آمده‌است، با این وجود با توجه به شرایط و متن تغییراتی داشته‌است.
تارگوم بابلی در واقع لهجهِ بعدی پس از دوره هخامنشیان است که در تارگوم‌های رسمی، تارگوم انکلوس و تارگوم یوناتان یافت می‌شود. تارگوم حشموناییان اولیه حدوداً در قرن دوم یا قرن سوم به بابل راه یافت.سپس آنها با توجه به لهجهِ بابلی زمان تغییر یافتند و زبان تارگومهای استاندارد بوجود آمد. این ترکیب در واقع اساس ادبیات بابلی یهود را بوجود آورد.
بابلی میانه یهودی زبانی است که نویسندگان یهودی در بابل در قرن ۴ تا قرن ۱۱ پس از میلاد مسیحی به کار می‌بستند. این زبان را عمدتاً می‌توان با زبان بابلی‌ها تلمود (که در قرن هفتم تکمیل شد) و ادبیات پسا- تلمود (جی اونیک)، که مهمترین دستاوردهای فرهنگی یهودیت بابلی است، بازشناخت.
تازه این فقط بخشی از متونی است که بنده مطالعه کرده ام البته این متن را می توانید به راحتی در ویکی پدیا مطالعه بفرمائید .
من نمی دانم منظورتان از پورپیراریست چیست اما برای اینکه بتوانید از منابعی که به آنها دسترسی داشته ام استفاده کنید باید عرض کنم منبع اصلی بنده دایره المعارف کاد CAD می باشد که در حدود 20 جلد قطور بوده و نسخه آن در ایران تنها در کتابخانه ملی یافت می شود . این کتاب نوعی دیکشنری متعلق به چند هزار سال قبل بوده که توسط آشوری ها تهیه شده و تنها دوسال است که توسط دانشگاه شیکاگو پس از 90 سال تحقیق چاپ شده است و من توانستم نسخه کاملی از آن تهیه کنم .
البته دوباره سفر یوشع را به دقت بخوانید متوجه عرض بنده خواهید شد .
نمی دانم چرا دوست داریم زود به همه برچسب بزنیم خوب می توانستید نظر مرا نقد کنید بدون اینکه برچسب بزنید . باور کنید خیلی ناراحتم

با سلام. شما که برای خودتان کارشناسی در زمینه ادیان هستید، قاعدتاً باید قدری علمی تر بحث کنید. شما چندی پیش در مورد گناه اصلی سؤال کردید، و بنده صورت کاملاً مستند، پاسخ شما را دادم:

askdin.com/thread33571-3.html#post485430

الان این داستان شما، مستند به کدام سند تاریخی و زبان شناسانه است؟ کدام دانشمند این ادعاها را طرح کرده است؟ آیا بنده باید بروم و CAD را بخوانم تا سند را ببینم؟ شما ادعاهای تاریخی و زبان شناسانه می کنید. بنده ملزم به اثبات نیستم.

و برای من عجیب است که شما نمی دانید پورپیراریست چیست، ولی آنرا تهمت و برچسب می دانید. البته من کمی سریع خواندم متوجه نشدم شما از منظر لیبرالها به قضیه نگریسته اید.

فعلاً بنده موظف به نقد نیستم. اثبات به عهدۀ مدعی است. شما فقط ادعا فرموده اید و باید اثبات بفرمایید. اثبات ادعاهایتان را بفرمایید، تا بنده ببینم جای نقد دارد با خیر.

امین 20;501599 نوشت:
اما درباره انجیل یا کانن یا عهد جدید یا هر چه که می خوهاید بنامید باید عرض کنم من درباره زبان انجیل پرسیدم نه کتاب انجیل منظورم این است که عیسی مسیح بشارتش را به چه زبانی به مردم گفت و پس از او به چه زبانی توسط حواریون نوشته و بعدها منتشر شد . آیا درباره انجیل کلیسای اولیه به رهبری پطرس و اسقف آن یعقوب بود چیزی شنیده اید ؟ لطفا کمی دقت .آیا حواریون به یونانی می نوشتند یا به سریانی یا اصلا سواد داشتند یا نه ؟

باز هم از شما بعید است یک چنین فرمایشی. انجیل غیرمکتوب، در مفهوم مسیحی، بشارت مسیح است و به هر زبانی می تواند باشد. وقتی در رسالات پولس از ایمان به انجیل مسیح می خوانیم، منظور ایان به بشارات مسیح است.

شما معتقدید که مسیح سخنانش را به سریانی یا آرامی گفته است؟ بسیار خب! ثابت کنید. ثابت بفرمایید محال است که او به یونانی هم سخن بگوید.

شما سند بیاورید که حواریون فقط به سریانی نوشته اند. شما بهتر می دانید تنها کتابی که از عهد جدید که سند تاریخی برای غیریونانی بودن تألیف اولیه اش در دست است، انجیل متی است. برای سایرین این شما هستید که باید سند بیاورید.

شما برای من دلیل بیاورید که مگر ممکن است که سلاطین ترک صفویه و عثمانی به فارسی به هم نامه بنویسند؟ مگر می شود پزشکان ایرانی برای داروخانه هایی که توسط ایرانیها اداره می شود، به زبان انگلیسی نسخه بنویسند؟ گاهی اوقات برخی امور برای ما بعید هستند، ولی اگر کمی دقت کنیم، مثالهای زیادی در اطراف خویش می بینیم.

آنچه که نگرش پژوهشگران نشان می دهد یونانی بودنِ نوشتار عهد جدید است. طرفداران کانن پشیتا، شواهد و دلایل خوبی ارائه نمی دهند. آیا اگر کتابی در زبانی مسجع و آهنگین نوشته شده باشد، نشانگر این است که به آن زبان نوشته شده است؟

باید سعی کنیم حرفهایمان اثبات پذیر باشند. نگرش بنده نگرش پژوهشگران است.

ولی فعلا این بحث زیاد مهم نیست و بنده پیشنهاد می کنم به مباحثی که سایرین در بخش آشنایی با ادیان مطرح کرده اند پرداخته شود.

با سلام

tazkie;501607 نوشت:
کدام دانشمند این ادعاها را طرح کرده است؟ آ

جواب سند درون متن است این متن را بنده از ویکی پدیا برای شما گذاشتم زیرا اگر می خواستم از متون تخصصی برای شما مطلب نقل کنم ممکن بود صریحا به بنده فحش هم بدهید . زیرا متون زبان شناسی در کشور ما غالبا انگلیسی هستند اگر شما یکی از جملات مرا کپی کرده و در
گوگل جستجو می زدید کل مطلب را با اسناد می توانستید بخوانید . من این را درون متن به شما گوشزد کرده بودم .
tazkie;501607 نوشت:
البته این متن را می توانید به راحتی در ویکی پدیا مطالعه بفرمائید .

شما اول متن را به دقت مطالعه بفرمائید بعد قضاوت بفرمائید .
اینکه بخواهید کاد را بخوانید یا نخوانید مشکل من نیست چون کاد به قدری پیچیده است که خواندنش هم سخت است چه برسد به فهمیدنش .من نظرم را گفتم شما آزادید می توانید نپذیرید اما فراموش نکنید آدم نباید در چیزی که تخصص ندارد اظهار نظر کند و به دیگران برچسب بچسباند .
ثانیا اینکه من بگویم فلان سفر را مطالعه کنید و شما نمی کنید این حتما دلیلی دارد خواهر من برای برداشت از موضوع گاهی باید کل متن را خواند نه یک جمله را بیان کرد خوب شما می رفتید آنچه گفتم می خواندید بعد می گفتید دلیل ادعایتان در آنجا وجود نداشت . این دیگر مشکل من نیست مشکل شماست که دوست ندارید مطالعه کنید .
اما درباره انجیل باید عرض کنم فرمایش شما خیلی عجیب است اگر شما کتاب مقدس مسیحی را مطالعه کرده باشد و همچنین تاریخ اوزبیوس را متوجه می شدید که همه تأکید می کردند عیسی یونانی بلد نبود نه فقط او که اکثر حواریون اینگونه بودند لطفا مطالعه کنید شما رساله غلاطیان را بخوانید به نظر شما چرا تنها پولس بین غیر یهودیان تبلیغ می کرد ؟ یک بار دیگر به این مطلب دقت کنید جواب کاملا واضح است .
quote=tazkie;501620]حواریون فقط به سریانی نوشته اند. شما بهتر می دانید تنها کتابی که از عهد جدید که سند تاریخی برای غیریونانی بودن تألیف اولیه اش در دست است، انجیل متی است. برای سایرین این شما هستید که باید سند بیا
خواهر من بنده درباره انجیل سخن گفتم نه عهد جدید نه انجیل متی اگر بار دیگر یک جستجوی کوچک در گوگل کنید متوجه می شوید انجیل کلیسای اولیه با این اناجیل تفاوت داشته خوب مطالعه نمی کنید سرچ هم نمی کنید بعد هم هی می گوئید ملزم نیستم خوب کمی مطالعه کمی درک کمی دقت آخر من کی درباره اناجیل موجود در عهد جدید صحبت کردم اصلا شما می دانید چند انجیل داشتیم اسمهایشان چه بود در کدام زمانها و کدام مناطق رایج بودند ؟؟؟؟ وقتی اینها را نمی دانید خوب حق دارید منظور سؤالم را متوجه نشوید من در کامپیوتر خودم حداقل 15 انجیل دارم . کدام اصل بوده کدام فرع شما اسناد قمران را خوانده اید تحلیل ها و غیره چه ؟
شما می گوئید من لیبرال بحث می کنم خوب شما هم لیبرال جواب مرا بدهید خواهرم سؤال من ناظر به پدیدارشناسی است نه الهیاتی و شما خوب می دانید پدیدار شناسی پژوهشی است بعد هم می گوئید چرا می گویم برچسب میزنید دیروزو پورپیرارست امروز لیبرال و فردا خدا داند.
ببخشید تند رفتم اما شما هم بپذیرید بدون دقت مطلب را می خوانید بعد هم هر چه می خواهید می گوئید .

با سلام

tazkie;501607 نوشت:
کدام دانشمند این ادعاها را طرح کرده است؟ آ

جواب سند درون متن است این متن را بنده از ویکی پدیا برای شما گذاشتم زیرا اگر می خواستم از متون تخصصی برای شما مطلب نقل کنم ممکن بود صریحا به بنده فحش هم بدهید . زیرا متون زبان شناسی در کشور ما غالبا انگلیسی هستند اگر شما یکی از جملات مرا کپی کرده و در
گوگل جستجو می زدید کل مطلب را با اسناد می توانستید بخوانید . من این را درون متن به شما گوشزد کرده بودم .
tazkie;501607 نوشت:
البته این متن را می توانید به راحتی در ویکی پدیا مطالعه بفرمائید .

شما اول متن را به دقت مطالعه بفرمائید بعد قضاوت بفرمائید .
اینکه بخواهید کاد را بخوانید یا نخوانید مشکل من نیست چون کاد به قدری پیچیده است که خواندنش هم سخت است چه برسد به فهمیدنش .من نظرم را گفتم شما آزادید می توانید نپذیرید اما فراموش نکنید آدم نباید در چیزی که تخصص ندارد اظهار نظر کند و به دیگران برچسب بچسباند .
ثانیا اینکه من بگویم فلان سفر را مطالعه کنید و شما نمی کنید این حتما دلیلی دارد خواهر من برای برداشت از موضوع گاهی باید کل متن را خواند نه یک جمله را بیان کرد خوب شما می رفتید آنچه گفتم می خواندید بعد می گفتید دلیل ادعایتان در آنجا وجود نداشت . این دیگر مشکل من نیست مشکل شماست که دوست ندارید مطالعه کنید .
اما درباره انجیل باید عرض کنم فرمایش شما خیلی عجیب است اگر شما کتاب مقدس مسیحی را مطالعه کرده باشد و همچنین تاریخ اوزبیوس را متوجه می شدید که همه تأکید می کردند عیسی یونانی بلد نبود نه فقط او که اکثر حواریون اینگونه بودند لطفا مطالعه کنید شما رساله غلاطیان را بخوانید به نظر شما چرا تنها پولس بین غیر یهودیان تبلیغ می کرد ؟ یک بار دیگر به این مطلب دقت کنید جواب کاملا واضح است .
quote=tazkie;501620]حواریون فقط به سریانی نوشته اند. شما بهتر می دانید تنها کتابی که از عهد جدید که سند تاریخی برای غیریونانی بودن تألیف اولیه اش در دست است، انجیل متی است. برای سایرین این شما هستید که باید سند بیا
خواهر من بنده درباره انجیل سخن گفتم نه عهد جدید نه انجیل متی اگر بار دیگر یک جستجوی کوچک در گوگل کنید متوجه می شوید انجیل کلیسای اولیه با این اناجیل تفاوت داشته خوب مطالعه نمی کنید سرچ هم نمی کنید بعد هم هی می گوئید ملزم نیستم خوب کمی مطالعه کمی درک کمی دقت آخر من کی درباره اناجیل موجود در عهد جدید صحبت کردم اصلا شما می دانید چند انجیل داشتیم اسمهایشان چه بود در کدام زمانها و کدام مناطق رایج بودند ؟؟؟؟ وقتی اینها را نمی دانید خوب حق دارید منظور سؤالم را متوجه نشوید من در کامپیوتر خودم حداقل 15 انجیل دارم . کدام اصل بوده کدام فرع شما اسناد قمران را خوانده اید تحلیل ها و غیره چه ؟
شما می گوئید من لیبرال بحث می کنم خوب شما هم لیبرال جواب مرا بدهید خواهرم سؤال من ناظر به پدیدارشناسی است نه الهیاتی و شما خوب می دانید پدیدار شناسی پژوهشی است بعد هم می گوئید چرا می گویم برچسب میزنید دیروزو پورپیرارست امروز لیبرال و فردا خدا داند.

با سلام

امین 20;502030 نوشت:
با سلام
جواب سند درون متن است این متن را بنده از ویکی پدیا برای شما گذاشتم زیرا اگر می خواستم از متون تخصصی برای شما مطلب نقل کنم ممکن بود صریحا به بنده فحش هم بدهید . زیرا متون زبان شناسی در کشور ما غالبا انگلیسی هستند اگر شما یکی از جملات مرا کپی کرده و در
گوگل جستجو می زدید کل مطلب را با اسناد می توانستید بخوانید . من این را درون متن به شما گوشزد کرده بودم .

این ادبیات، شایسته ی یک بحث علمی نیست. خود شما زودرنج هستید نگرش لیبرال را توهین می دانید. چرا فکر می کنید به شما فحش می دهم؟ شما سند برای فرمایشاتتان ارائه ننموده اید. شما فقط یک سری ادعای بدون سند مطرح کرده اید. اینکه شما ویکی پدیا را خوانده اید، به معنای این نیست که بنده آنرا نخوانده ام ولی ویکی پدیا برعکس ادعایش منبع بی طرفی نیست، و به طور کلی در جهت انکار ادیان و همچنین انکار خدا مطالبش را طبقه بندی می کند و رفرنسهایی که به نفع نگرش خودش هست را می آورد و بقیه را فاکتور می گیرد! در این پست برایتان از ویکی پدیا نقل قول می آورم تا ببینید ویکی پدیا هم موضع شما را تأیید نمی کند. شما رفرنسهایتان را ذکر کنید، اثبات به عهده ی مدعی است و من موظف نیستم ببینم حرفهای شما در کدام سند آمده است.

نقل قول:
شما اول متن را به دقت مطالعه بفرمائید بعد قضاوت بفرمائید .
اینکه بخواهید کاد را بخوانید یا نخوانید مشکل من نیست چون کاد به قدری پیچیده است که خواندنش هم سخت است چه برسد به فهمیدنش .من نظرم را گفتم شما آزادید می توانید نپذیرید اما فراموش نکنید آدم نباید در چیزی که تخصص ندارد اظهار نظر کند و به دیگران برچسب بچسباند .



اگر کاد برای ادعاهای شما سندی ذکر می کند، اسناد را ذکر بفرمایید تا مورد بررسی قرار بگیرد. این خیلی عجیب است که کسی ادعایی بکند و بگوید بروید در فلان کتاب بخوانید!

نقل قول:
ثانیا اینکه من بگویم فلان سفر را مطالعه کنید و شما نمی کنید این حتما دلیلی دارد خواهر من برای برداشت از موضوع گاهی باید کل متن را خواند نه یک جمله را بیان کرد خوب شما می رفتید آنچه گفتم می خواندید بعد می گفتید دلیل ادعایتان در آنجا وجود نداشت . این دیگر مشکل من نیست مشکل شماست که دوست ندارید مطالعه کنید .

خیر، مشکل شماست که اسناد ادعایتان را مطرح نمی نمایید و می گویید برو در فلان جا بخوان! بلاخره این کاد از کجا حرفهایش را مطرح نموده است؟ اگر سندی ارائه کرده و رفرنسی آورده که مثلاً طبق فلان سند و سخن فلان مورخ، تورات با زبان بابلی نوشته شده است، ذکر کنید، وگرنه کاد هیچگونه حجیتی ندارد که مثل وحی مُنزل، هر چه گفته است را بپذیریم.

نقل قول:

اما درباره انجیل باید عرض کنم فرمایش شما خیلی عجیب است اگر شما کتاب مقدس مسیحی را مطالعه کرده باشد و همچنین تاریخ اوزبیوس را متوجه می شدید که همه تأکید می کردند عیسی یونانی بلد نبود نه فقط او که اکثر حواریون اینگونه بودند لطفا مطالعه کنید شما رساله غلاطیان را بخوانید

شما کتاب مقدس مسیحی و تاریخ این کسی که اوزیبوس می نامیدش را خوانده اید؟ طبق اینها عیسی و حواریونش یونانی بلد نبودند؟! باعث تأسف است. بفرمایید کجای کتاب مقدس و تاریخ اوزبیوس آمده که عیسی و حواریونش یونانی نمی دانستند.

نگاهی بیندازید به فصل 2 از اعمال رسولان که بخشی از کتاب مقدس مسیحیان است:


نزول روح‌القدس در پِنتیکاست

۱چون روز پِنتیکاست فرارسید، همه یکدل در یک جا جمع بودند۲که ناگاه صدایی همچون صدای وزش تندبادی از آسمان آمد و خانه‌ای را که در آن نشسته بودند، به‌تمامی پر کرد.۳آنگاه، زبانه‌هایی دیدند همچون زبانه‌های آتش که تقسیم شد و بر هر یک از ایشان قرار گرفت.۴سپس همه از روح‌القدس پُر گشتند و آنگونه که روح بدیشان قدرت تکلّم می‌بخشید، به زبانهای دیگر سخن‌گفتن آغاز کردند.۵در آن روزها، یهودیانِ خداترس، از همۀ ممالک زیر آسمان، در اورشلیم به‌سر می‌بردند.۶چون این صدا برخاست، جماعتی گرد‌آمده، غرق شگفتی شدند، زیرا هر یک از ایشان می‌شنید که آنان به زبان خودش سخن می‌گویند.۷پس حیران و بهت‌زده، گفتند: «مگر اینها که سخن می‌گویند جملگی اهل جلیل نیستند؟۸پس چگونه هر یک می‌شنویم که به زبان زادگاه ما سخن می‌گویند؟۹پارتها و مادها و ایلامیان، مردمان بین‌النهرین و یهودیه و کاپادوکیه و پونتوس و آسیا۱۰و فْریجیه و پامفیلیه و مصر و نواحی لیبی متصل به قیرَوان و نیز زائران رومی۱۱(چه یهودی و چه یهودیشده)؛ و همچنین مردمان کْرِت و عربستان - همه می‌شنویم که اینان به زبان ما مدح اعمال عظیم خدا را می‌گویند.»۱۲پس همگی متحیر و سرگشته از یکدیگر می‌پرسیدند: «معنی این رویداد چیست؟»۱۳امّا برخی نیز ریشخندکنان می‌گفتند: «اینان مست شرابند!»
پس کتاب مقدّس نه تنها نمی گوید حواریون یونانی بلد نبودند، بلکه تأکید هم دارد که حواریون به مدد روح القدس با هر کسی به زبان زادگاهش سخن می گفتند.

اما در مورد حضرت عیسی(ع) آیا شما به راستی گمان می کنید خدا پیامبر خود را قادر نمی سازد که به زبان مردم دیگر سخن بگوید؟ آیا پیامبر باید خودش شخصاً یونانی بلد باشد تا به یونانی سخن بگوید؟ بیاورید این سندتان از کتاب مقدس را و نیز از کتب تاریخی تا ببینیم کجا گفته اند عیسی یونانی بلد نبود و بفرمایید آیا در صورت صحت ادعای شما، حضرت عیسی هم نمی توانست مثل حواریون به یاری خدا با هر کسی به زبان زادگاهش سخن بگوید؟

از سوی دیگر، یونان همسایه آبی فلسطین است. عجیب است که با زبان همسایه های خویش آشنا باشند؟


نقل قول:
به نظر شما چرا تنها پولس بین غیر یهودیان تبلیغ می کرد ؟ یک بار دیگر به این مطلب دقت کنید جواب کاملا واضح است .

بنده نظری ندارم. کتاب مقدّس حاکی از مأموریت الهی برای او برای ارشاد غیریهود دارد، البته این "فقط پولس" را نمی دانم از کجا آورده اید. شما اگر نظری دارید، اثبات کنید.

نقل قول:
خواهر من بنده درباره انجیل سخن گفتم نه عهد جدید نه انجیل متی اگر بار دیگر یک جستجوی کوچک در گوگل کنید متوجه می شوید انجیل کلیسای اولیه با این اناجیل تفاوت داشته خوب مطالعه نمی کنید سرچ هم نمی کنید بعد هم هی می گوئید ملزم نیستم خوب کمی مطالعه کمی درک کمی دقت آخر من کی درباره اناجیل موجود در عهد جدید صحبت کردم اصلا شما می دانید چند انجیل داشتیم اسمهایشان چه بود در کدام زمانها و کدام مناطق رایج بودند ؟؟؟؟ وقتی اینها را نمی دانید خوب حق دارید منظور سؤالم را متوجه نشوید من در کامپیوتر خودم حداقل 15 انجیل دارم . کدام اصل بوده کدام فرع شما اسناد قمران را خوانده اید تحلیل ها و غیره چه ؟
شما می گوئید من لیبرال بحث می کنم خوب شما هم لیبرال جواب مرا بدهید خواهرم سؤال من ناظر به پدیدارشناسی است نه الهیاتی و شما خوب می دانید پدیدار شناسی پژوهشی است بعد هم می گوئید چرا می گویم برچسب میزنید



این چیزهایی که شما می فرمایید را بله بنده هم خوانده ام! بله! اناجیل آپوکریفایی بسیار زیادند! ولی شما سندی دارید که یکی از این آپوکریفاییها در قرن اوّل نوشته شده یا وجود داشته است؟

آن انجیل کلیسا که با این اناجیل چهارگانه متفاوت بوده چیست؟ بفرمایید! به هر حال شما سندتان را برای اینکه انجیل اصلی کلیسای اوّلیه چیز دیگری بوده است، معرفی بفرمایید.

باز ویکی پدیا که شما بدان استناد و ما را به مطالعه اش دعوت می کنید، می فرماید: «اامروزه اکثر پژوهشگران به انجیل مرقس به عنوان قدیمی ترین انجیل می نگرند.» اینهم شواهد ویکی پدیا برای ادعایش:


  • Brown, Raymond E. (1997). An Introduction to the New Testament. Doubleday. ISBN 978-0-385-24767-2. p164

  • Perkins, Pheme (2009) [2007]. Introduction to the Synoptic Gospels. Wm. B. Eerdmans Publishing. ISBN 978-0-8028-6553-3. p57

چیزی که ممکن است برای شما ایجاد شبهه کند، این است که در نامه های پولس، صحبت از ایمان به انجیل مسیح است در حالی که در آن زمان از انجیل مرقس خبری نبوده است. پاسخ این هم روشن است: معنی لغوی انجیل، بشارت است و انجیل مسیح یعنی بشارت مسیح. منظور پولس می تواند صرفاً ایمان به بشارت حضرت عیسی(ع) باشد. در واقع هیچ دلیلی ندارد که این انجیلی که پولس دعوت به ایمان به آن می کند را یک نوشتار مکتوب بدانیم.

حال وقتی کلیسا، انجیلی را به یک حواری نسبت می دهد که قدیمی ترین انجیل است، چگونه آنرا قبول ندارد؟

اینکه کانِن عهد جدید سندیت کافی ندارد، مورد قبول من هم هست، ولی خب ادعای شما خیلی فراتر از این حرفهاست. شما به صورت غیرمستند مدعی هستید که حتی کلیسای اولیه به کتاب دیگری اعتقاد داشته است.

کلیسا ریشه در کتاب مقدس ندارد، و از منظر مسیحیان، حجیت دارد. کلیسای مسیحی در قرون بعدی تعدادی از اسناد قرن اوّلی را به عنوان کانن عهد جدید قانونی کرد. اگر حجیت کلیسا را قبول نداریم، اگر سندیت عهد جدید را قبول نداریم، اگر متحد نبودنِ کلیسا در مورد عهد جدید قبول نداریم، بحث دیگری است. شما ادعایتان خیلی بزرگتر است. شما معتقد به وجود یک انجیل دیگر به زبانی دیگر هستید. خب اثبات به عهده مدعی است.

شما اگر مدعی هستید که اسناد مکتوب دیگری غیر از عهد جدید، توسط مسیحیان قرن اوّل یا حضرت عیسی نوشته شده است، سند بیاورید.

با سلام خدمت دوستان گرامی
خواهرم تزکیه چرا به بحث های مطرح شده خوب دقت نمی کنید و چپ و راست برچسب می زنید

tazkie;502062 نوشت:
امروزه اکثر پژوهشگران به انجیل مرقس به عنوان قدیمی ترین انجیل می نگرند

خواهر گرامی اگر عبارت را دقیق تر مطالعه می کردید دچار این اشتباه نمی شدید . منظور این نیست که انجیل مرقس اولین انجیل جهان است بلکه منظور از بین اناجیل فعلی انجیل مرقس به نظر می رسد قدیمی ترین از بین اناجیل چهارگانه است و کسی ادعا نکرد که این انجیل قدیمی ترین انجیل جهان است لطفا عبارات را کمی دقیق تر مطالعه بفرمائید . این انجیل ناظر به مقایسه میان اناجیل چهارگانه است نه اینکه از بقیه قدیمی تر است .
tazkie;502062 نوشت:
کلیسا ریشه در کتاب مقدس ندارد، و از منظر مسیحیان، حجیت دارد. کلیسای مسیحی در قرون بعدی تعدادی از اسناد قرن اوّلی را به عنوان کانن عهد جدید قانونی کرد.

بله خواهر گرامی اما حجیت کلیسا به خاطر نصب پطرس صورت گرفت و گرنه حجیت نداشت (هر آنچه در آسمان بازکنی و ببندی گشوذه و باز خواهد شد ) این مضمون عبارت مسیح به پطرس است . هنوز هم پس از قرنها کلیسا حجیت خود را از پطرس می گیرد و ادعا می کند که سلسله ای دارد که به پطرس متصل است .
اما شما یا مطلب مرا متوجه نمی شوید یا خودتان را به آن راه می زنید بحث من این است که کلیسای پطرس کتاب داشته یا خیر و اگر داشته چه بوده و به چه زبانی نگاشته شده دیگر ساده تر از این نمی توانم سؤال خود را مطرح کنم.
tazkie;502062 نوشت:
اگر کاد برای ادعاهای شما سندی ذکر می کند، اسناد را ذکر بفرمایید تا مورد بررسی قرار بگیرد. این خیلی عجیب است که کسی ادعایی بکند و بگوید بروید در فلان کتاب بخوانید!

خواهر گرامی اگر به خودتان زحمت می دادید و در اینترنت عبارت cad می کردید متوجه منظورم می شدید. کاد هیچ سندی ارائه نمی دهد بلکه خودش سند متصل است کاد دایره المعارف و دیکشنری است که توسط آشوریان در هزاران سال پیش برای ترجمه زبانهای دیگر تألیف شده است و سنگ نوشته های آن سالم یافت شد و پس از 90 سال تحقیق و پژوهش مستمر 3 سال گذشته در 21 جلد منتشر شد . کاد سند ارائه نمی کند کاد خودش سند زنده از آن زمان است خودش درباره فرهنگ و زبان خودش دارد صحبت می کند .
tazkie;502062 نوشت:
از سوی دیگر، یونان همسایه آبی فلسطین است. عجیب است که با زبان همسایه های خویش آشنا باشند؟

و تبریز استانی از ایران است و من تبریزی های بسیاری را دیده ام که یک کلمه فارسی بلد نیستند صحبت کنند آیا این تعجب آور نیست . و کردستان و سیستان و خوزستان و من بسیاری را در این استانها دیدم که علیرغم این همه سال زندگی در ایران هنوز فارسی بلد نیستند صحبت کنند . و ارومیه همسایه دیوار به دیوار ترکیه است و مردمش ترکی استانبولی بلد نیستند و مردم بوشهر با اینکه همسایه دریایی امارات هستند اما عربی بلد نیستند و ... .
tazkie;502062 نوشت:
پس کتاب مقدّس نه تنها نمی گوید حواریون یونانی بلد نبودند، بلکه تأکید هم دارد که حواریون به مدد روح القدس با هر کسی به زبان زادگاهش سخن می گفتند.

خواهر گرامی من نگفتم به چه زبانی صحبت می کردند گفتم تعالیم مسیح را به چه زبانی نوشتند . آیا برای مردم همه یونانی بلد بودند آیا اورشلیمیان همه یونانی می دانستند خوب مسیح برای مردم به زبان خودشان که آرامی بود موعظه می کرد شما نمازها و دعاهای عیسی در معبد را ببینید همه عبری و آرامی هستند . خوب پس چه دلیل دارد برای مردمی که به یونانی سخن نمی گفتند به یونانی کتاب نوشت . میراث یهودیان آن زمان را ببینید همه آرامی است . اسناد قمران که متعلق به یک یا دو قرن بعد است همه آرامی و عبری است خوب چرا . این نشان می دهد زبان مردم دیندار یونانی نبود . مثالی عرض می کنم عربی در ایران پس از فتح اسلام زبان رایج نبود بلکه زبان علم و فرهیختگی بود به همین دلیل متون زرتشتی در دوران اسلامی به زبان فارسی پهلوی نوشته شده اند و هیچ زرتشتی متن دینی خود را به عربی ننوشت . متون مسیحیان مصری همه به خط سینایی است . متون اعراب به عربی است متون یمن به مسند است متون حمیر به نبطی و قس علیهذا .
از شما متشکرم و آرزوی روزهای خوشی برای شما دارم

با سلام.

امین 20;502116 نوشت:
[=times new roman]
خواهرم تزکیه چرا به بحث های مطرح شده خوب دقت نمی کنید و چپ و راست برچسب می زنید

اگر ممکنه شما بفرمایید به چی می گویید برچسب زدن، چون من در پست قبلی کلامی که مصداق برچسب زدن باشه ننوشته ام. خود شما مدام به من حمله می فرمایید که دقیق نمی خوانم و مطالعه نمی کنم و درک نمی کنم، بعد هم این فرمایشات را می کنید.

نقل قول:
[=times new roman]خواهر گرامی اگر عبارت را دقیق تر مطالعه می کردید دچار این اشتباه نمی شدید . منظور این نیست که انجیل مرقس اولین انجیل جهان است بلکه منظور از بین اناجیل فعلی انجیل مرقس به نظر می رسد قدیمی ترین از بین اناجیل چهارگانه است و کسی ادعا نکرد که این انجیل قدیمی ترین انجیل جهان است لطفا عبارات را کمی دقیق تر مطالعه بفرمائید . این انجیل ناظر به مقایسه میان اناجیل چهارگانه است نه اینکه از بقیه قدیمی تر است .




یعنی می فرمایید از دید پژوهشگران انجیل یا اناجیلی هم قبل از مرقس بوده که الان موجود نیست؟ خب ادعا که ساده است. سند بیاورید.

بعد هم صحبتی از "اناجیل فعلی" ندیده ایم، به صورت مجرد گفته است "اناجیل": انجیل مرقس، قدیمی ترین بین اناجیل است.

نقل قول:
[=times new roman]بله خواهر گرامی اما حجیت کلیسا به خاطر نصب پطرس صورت گرفت و گرنه حجیت نداشت (هر آنچه در آسمان بازکنی و ببندی گشوذه و باز خواهد شد ) این مضمون عبارت مسیح به پطرس است . هنوز هم پس از قرنها کلیسا حجیت خود را از پطرس می گیرد و ادعا می کند که سلسله ای دارد که به پطرس متصل است .
[=times new roman]اما شما یا مطلب مرا متوجه نمی شوید یا خودتان را به آن راه می زنید بحث من این است که کلیسای پطرس کتاب داشته یا خیر و اگر داشته چه بوده و به چه زبانی نگاشته شده دیگر ساده تر از این نمی توانم سؤال خود را مطرح کنم

گویا شما گمان برده اید که پاسخ هر "آیا"ای باید یا "بله" باشد و یا "خیر". پاسخ این سؤال خیلی روشن است: نمی دانیم. تاریخ در این مورد سکوت می کند و از کتابی که در کلیسای پطرس مرسوم باشد، سخن نمی گوید. ممکن است کتابی بوده باشد، ولی در تاریخ نیامده باشد و ممکن است کتابی نبوده باشد و لذا تاریخ هم نیامده باشد.

نقل قول:
[=times new roman]خواهر گرامی اگر به خودتان زحمت می دادید و در اینترنت عبارت cad می کردید متوجه منظورم می شدید. کاد هیچ سندی ارائه نمی دهد بلکه خودش سند متصل است کاد دایره المعارف و دیکشنری است که توسط آشوریان در هزاران سال پیش برای ترجمه زبانهای دیگر تألیف شده است و سنگ نوشته های آن سالم یافت شد و پس از 90 سال تحقیق و پژوهش مستمر 3 سال گذشته در 21 جلد منتشر شد . کاد سند ارائه نمی کند کاد خودش سند زنده از آن زمان است خودش درباره فرهنگ و زبان خودش دارد صحبت می کند .

اینجا من باید حرف شما را به خودتان پس بدهم و مثل خودتان بگویم «شما یا مطلب مرا متوجه نمی شوید یا خودتان را به آن راه می زنید» اظهار نظرهای آشوریها که پس از هزاران سال در کاد جمع شده است، فقط یک احتمال تاریخی است. شما حتی به صورت مستقیم نمی فرمایید که کاد دقیقاً چه گفته است، به احتمال زیاد هم دلیلش این است که شما آنرا در کتابخانه ملی نخوانده اید، بلکه یکی از اساتیدتان در کلاس ادیان، آنرا مطرح کرده و شما هم حرف استاد را تکرار می کنید. از سویی انتظار دارید سنتهای یهودی کناری بروند و گزارشهای آشوری توضیح بدهند که وضعیت زبان و خط یهودیان آن عصر چه بوده است؟ شما باید صحت ادعاهای کاد را ثابت کنید. به صرف کهن بودن ثابت نمی شود. فقط یک اظهار نظر است. حال قومی دیگر، بالفرض چیزی در مورد قومی دیگر نوشته، آنهم در حالی که اساساً از منظر منتقدین تاریخی، تا زمان اسارت در بابل، بنی اسرائیل هویت تاریخی ندارد، و گزارشی جز در کتاب مقدس و سنت خودشان، از انبیائشان در دست نیست. خب حرفهای شما به نقل از کاد چقدر سندیت دارد؟ نگاه لیبرال که شما آنرا دشنام می دانید، می پرسد که مگر شما سندی برای وجود بنی اسرائیل تا قبل از سکونتشان در بابل دارید؟ اگر دارید اقامه کنید. شما سندی تاریخی غیر از کتب مقدسه و سنت یهودی برای توصیف یهود پیش از بابل ندارید، که اثبات وجود آنها در پیش از اسارتشان در بابل نیز به عهده شماست. حالا کاد آمده کل تحقیقات تاریخی را بر هم زده، آنهم بر اساس چند سند آشوری که ربطی به بنی اسرائیل ندارد؟ وجود بنی اسرائیل را حتی پیش از حضورشان در بابل ثابت کرده؟ نشان داده کتابی بوده به نام تورات؟ آیا کاد نشان داده در زمان تألیف تورات خط کشف شده بوده که هیچ، آنقدر هم تنوع یافته بوده که هنوز نمی دونیم تورات را با کدامیک از این خطوط متنوع نوشته اند؟ خب عالیه! بیارید فرمایشات این کاد رو تا استفاده کنیم! تاریخ خود این کاد مربوط به چه زمانیه؟

وقتی کاد خودش به براساس «منابع آشوری به زبان اکدی نگاشته شده است» و زبان اکدی «مربوط به دوران قرن 29 یا 28 قبل از میلاد تا 100 بعد از میلاد است»(منبع سخنان درون «» ویکی پدیاست) چگونه می خواهد در مورد موسی و تورات و زبان بنی اسرائیل اظهار نظری کند، در حالی که با توجه به عقیدۀ رسمی که موسی حدود 35 قرن پیش از میلاد می زیسته، حدود 6 قرن با موسی فاصله داشته است؟

شما یک کارشناس هستید و مدعی هستید در کتابخانه ملی مجموعه 21 جلدی دیکشنری آشوری شیکاگو(کاد) را خوانده اید، حتما جواب خوبی برای این سؤالات دارید.

نقل قول:
[=times new roman]و تبریز استانی از ایران است و من تبریزی های بسیاری را دیده ام که یک کلمه فارسی بلد نیستند صحبت کنند آیا این تعجب آور نیست . و کردستان و سیستان و خوزستان و من بسیاری را در این استانها دیدم که علیرغم این همه سال زندگی در ایران هنوز فارسی بلد نیستند صحبت کنند . و ارومیه همسایه دیوار به دیوار ترکیه است و مردمش ترکی استانبولی بلد نیستند و مردم بوشهر با اینکه همسایه دریایی امارات هستند اما عربی بلد نیستند و



بسیاری از مردم این مناطق هم هستند که فارسی را بلدند. پس احتمال اینکه یک فلسطینی یونانی بلد باشد، همچنان پابرجاست.

نقل قول:
[=times new roman]خواهر گرامی من نگفتم به چه زبانی صحبت می کردند گفتم تعالیم مسیح را به چه زبانی نوشتند . آیا برای مردم همه یونانی بلد بودند آیا اورشلیمیان همه یونانی می دانستند خوب مسیح برای مردم به زبان خودشان که آرامی بود موعظه می کرد شما نمازها و دعاهای عیسی در معبد را ببینید همه عبری و آرامی هستند . خوب پس چه دلیل دارد برای مردمی که به یونانی سخن نمی گفتند به یونانی کتاب نوشت . میراث یهودیان آن زمان را ببینید همه آرامی است . اسناد قمران که متعلق به یک یا دو قرن بعد است همه آرامی و عبری است خوب چرا . این نشان می دهد زبان مردم دیندار یونانی نبود . مثالی عرض می کنم عربی در ایران پس از فتح اسلام زبان رایج نبود بلکه زبان علم و فرهیختگی بود به همین دلیل متون زرتشتی در دوران اسلامی به زبان فارسی پهلوی نوشته شده اند و هیچ زرتشتی متن دینی خود را به عربی ننوشت . متون مسیحیان مصری همه به خط سینایی است . متون اعراب به عربی است متون یمن به مسند است متون حمیر به نبطی و قس علیهذا .



بسیار بد شد! خود شما فرموده بودید: «اگر شما کتاب مقدس مسیحی را مطالعه کرده باشد و همچنین تاریخ اوزبیوس را متوجه می شدید که همه تأکید می کردند عیسی یونانی بلد نبود نه فقط او که اکثر حواریون اینگونه بودند» حالا این فرمایشات را می کنید. ما در جواب شما نوشتیم که بفرمایید کجای این مدارک که می گویید چنین حرفی آمده، و برایتان از کتاب مقدس مسیحی شاهد آوردیم که حواریون به مدد روح القدس قادر شدند با هر کسی به زبان مادریش صحبت کنند. ایکاش شما که اینقدر به کاد و دانشنامه کلیسای کاتولیک علاقه دارید، یک بار هم متن کتاب مقدس را که منبع اصلی بررسی مسیحیت است بخوانید تا چنین ادعاهایی نکنید.

اما در مورد فرمایشات اخیرتان، زبان نوشتار تعالیم مسیح، بر اساس یافته ها، کهنترین نُسخ موجود یونانی است. حتی پژوهشگران قبول کرده اند پشیتا ترجمه ای از متون یونانی است. کلیسا نیز این مسئله را تأیید می کند. ولی من دقیقاً نمی دانم به چه زبانی تعلیم می دادند. فقط می دانم انجیل متی به روایتی به آرامی و به روایتی به عبری نگاشته شد که البته آرامی هم به تعبیری لهجه ای از عبری است.

اینکه آیا مردم همه یونانی بلد بودند را نمی دانم، ولی بدون شک کسانی بودند که بتوانند برایشان ترجمه کنند. اینکه مواعظ به چه زبانی بود. اینکه نماز مسیح به چه زبانی بود و... هیچ ربطی به زبان کتاب مقدس ندارد. کتاب مقدّس، با هدف بشارت مسیح و تبلیغ مسیحیت نوشته شده بود. امروزه یک کتاب عالی برای تبلیغ جهانی یک نگرش قاعدتاً به زبان انگلیسی نوشته می شود. زبان یونانی هم وضع مشابهی باید داشته باشد که به عنوان زبان اصلی برگزیده شد. انجیل متی به این دلیل به آرامی یا عبری نوشته شده که مخاطبش یهود است و این از آیات انجیل متی روشن است، ولی سایر بخشها، نظر جهانی دارند. آثار یهودی ربطی به بعد از آغاز عهد جدید ندارد. ما از دوران بعد از مسیح سخن می گوییم و جهانی شدن تبلیغ. من نظر قطعی نمی دهم، ولی شما مدام از روی حدس و گمان سخن می گویید.

با سلام
همین که گفته اید آرامی لهجه ای از عبری است متوجه شدم بار علمی سخنانتان چقدر است اگر آرامی لهجه ای از عبری است پس لابد انگلیسی هم لهجه ای از فرانسه است .

tazkie;502138 نوشت:
فقط می دانم انجیل متی به روایتی به آرامی و به روایتی به عبری نگاشته شد که البته آرامی هم به تعبیری لهجه ای از عبری است.

اخر من چه بگویم کسی که تواریخ خطوط و زبانها و تفاوت ها و ... را مطالعه نکرده اید من چه بگویم .
درباره کاد هم اشتباه متوجه شده اید . برای اطلاعتان کاد را در ایران تاکنون هیچ کس غیر از بنده مطالعه نکرده است نه اساتید و نه دانش آموزان خیلی ها از وجود چنین چیزی اصلا اطلاع ندارند . حالا شاید حمل بر خودستایی کنید اما می خواستم بدانید . دانستن مطالب ترجمه شده متعلق به 100 سال پیش هنر نیست . منابع من همه دست اول هستند و هیچ کدام تاکنون حتی ترجمه هم نشده اند حتی برخی از آنها چاپ همین دو سال قبل هستند البته به زبانهای مختلف . باز هم حمل برخودستایی کنید اما می خواستم به شما بگویم گمان نکنید آنچه در کتابهایی که در ایران چاپ شده خوانده اید وحی منزل است البته من هم می پذیرم آنچه خوانده ام وحی منزل نیست .
tazkie;502138 نوشت:
و زبان اکدی «مربوط به دوران قرن 29 یا 28 قبل از میلاد تا 100 بعد از میلاد است»(منبع سخنان درون «» ویکی پدیاست) چگونه می خواهد در مورد موسی و تورات و زبان بنی اسرائیل اظهار نظری کند، در حالی که با توجه به عقیدۀ رسمی که موسی حدود 35 قرن پیش از میلاد می زیسته، حدود 6 قرن با موسی فاصله داشته است؟

هنگامی که من درباره خط کتاب مقدس یهود صحبت کردم از کتاب مقدس بنی اسرائیل سخن نگفتم ( تفاوت بین این دو بسیار است وقتی می گویم دقت نمی کنید . بنی اسرائیل با یهود فرق می کنند یهودیان تنها طائفه ای از بنی اسرائیل هستند ) . بنابراین من درباره اصول کتاب موسی یعنی کتاب بنی اسرائیل سخن گفتم و سپس درباره کتاب یهود پرسیدم . خواهرم دقت کنید شما فکر می کنید یهود همان بنی اسرائیل اند؟؟؟ نیستند دیگر که اگر بودند من این سؤال را مطرح نمی کردم . تعابیر کتاب مقدس را ببینید تا پیش از تبعید بابلی تماما سخن از بنی اسرائیل است اما پس از تبعید از یهود و سامریان سخن می گوید دقت کنید یهود نه بنی اسرائیل . و این همان جایی است که تلمود تصریح می کند کتابهای مقدس را کاهنان بازنویسی کردند حنانیا و دیگران ( تلمود بابلی ، رساله زراعیم . در نسخه پی دی اف راحت تر می توانید آن را پیدا کنید ) . باز هم به منبع مراجعه نکنید و بعد بیایید بگویید فقط ادعاست و سند ارائه نمی دهید و ... . یهودیان در تلمود دوره بازنویسی کتاب مقدس را سه بار می شمارند کنعانی آرامی و عبری ( تلمود ده جلدی را از هر جا بخواهید می توانید دانلود کنید معروفترین ترجمه تلمود . دیگر چه بگویم صفحه نمی دهم چون در نسخه های مختلف با هم تفاوت دارند البته اصرار کنید می آورم . ( تلمود بابلی ، ریاله زراعیم باب 18 و یاد کن حنانیا بن قیافا را که با خود 300 برمیل برد و به مدت یک سال خود را در اتاقی محبوس ساخت و کتابها را تصحیح کرد و ... ) البته ترجمه از من است چون تلمود به فارسی ترجمه نشده است البته ممکن است در نسخه های جدید بابها کمی تغییر کرده باشد چون چاپ جدیدش را هم دیدم .
اول مطالعه کنید بعد اعتراض .
البته تا اعتراض نکردید به من باید بگویم که قداست و اهمیت تلمود برای یهودیان به عنوان شریعت شفاهی کاملا همسنگ کتاب مقدس است ) .

با سلام. بحث با افراد مغرور به راستی برای من آزاردهنده است. هر چند آیدی امین20 توهین نمی کند، ولی بسیار نیشدار و مغرورنه سخنان بی اساس خودش را مطرح می کند، آنهم در حالی که از یک لبیرال خطاب شدن می رنجد، و مدام هم علم نداشته خود را به رخ من می کشد. من از این روال خسته شده و دیگر حاضر به ادامه این بحث نیستم. این پست هم پست آخر من در این تاپیک است.

امین 20;502158 نوشت:

همین که گفته اید آرامی لهجه ای از عبری است متوجه شدم بار علمی سخنانتان چقدر است اگر آرامی لهجه ای از عبری است پس لابد انگلیسی هم لهجه ای از فرانسه است .

خب گاهی ما خودمان سوادمان کم است، سخن علمی دیگران را ناشی از بیسوادی می دانیم. شما اینقدر سوتی و اشتباه و خطا داری و با کمال اعتماد به نفس از موضع غرور و خودبرتربینی داری صحبت می کنی. هنوز منتظریم ببینیم کجای کتاب مقدس گفته عیسی و حواریونش یونانی بلد نبودند، بعد اینگونه متلک هم دریافت می کنیم.

مشکل از من نیست که شما نمی دانید آرامی لهجه ای از عبری است.

امین 20;502158 نوشت:

اخر من چه بگویم کسی که تواریخ خطوط و زبانها و تفاوت ها و ... را مطالعه نکرده اید من چه بگویم .

گویا این بازی من می دانم و تو نمی دانی شما تمام شدنی نیست. سواد داشتن را از شما نخواستیم، عقل سلیم که سواد نمی خواهد، عقل سلیم می گوید برای ادعایت سند بیاور. ادعایت را مستند به یک سندی بکن بعد اینجا برای ما کرکری بخوان. از بحثهای شما روشن است که مطالعات حضرتعالی بسیار ناچیز است، فقط یک سری مطالعات نامربوط داری که کمکی هم به بحث نمی کنه و در بینش اشتباهاتی مثل اینکه می گویی کتاب مقدس مسیحی گفته عیسی و حواریون یونانی بلد نبودند را مطرح می کنی و بعد هم این فرمایشات را تحویل ما می دهی؟! صد رحمت به غرور شیطان.

امین 20;502158 نوشت:

درباره کاد هم اشتباه متوجه شده اید . برای اطلاعتان کاد را در ایران تاکنون هیچ کس غیر از بنده مطالعه نکرده است نه اساتید و نه دانش آموزان خیلی ها از وجود چنین چیزی اصلا اطلاع ندارند . حالا شاید حمل بر خودستایی کنید اما می خواستم بدانید . دانستن مطالب ترجمه شده متعلق به 100 سال پیش هنر نیست . منابع من همه دست اول هستند و هیچ کدام تاکنون حتی ترجمه هم نشده اند حتی برخی از آنها چاپ همین دو سال قبل هستند البته به زبانهای مختلف . باز هم حمل برخودستایی کنید اما می خواستم به شما بگویم گمان نکنید آنچه در کتابهایی که در ایران چاپ شده خوانده اید وحی منزل است البته من هم می پذیرم آنچه خوانده ام وحی منزل نیست .
.

شیطان هم مثل شما، فکر می کرد خیلی بالاست که از درگاه خدا رانده شد! تا به حال هیچکس جز شما کاد را در ایران نخوانده است! حالا آقا کجا کاد را خوانده؟ بنا به ادعای خودشان در کتابخانه ملی! ولی کتابخانه ملی کتابو به هیچکس دیگری نداده! حالا همین آقا کتاب مقدس مسیحی رو نخونده! از انجیلی صحبت می کنه که قبل از انجیل مرقس بوده و صدها ادعای بی سند دیگه!

باشه شما در خیال این باش که من مطالب ترجمه 100 پیش برام سندن، خدا تهمت زنندگان را لعنت کند. اتفاقاً این ادعاهای حضرتعالی ادعاهای منتقدین کم سواد یک قرن پیش است که گمان می کردند که زبان عهد جدید سریانی است.

آره سند شما دست اوّله. منابع شما دست اول نیست، ادعاهای بی اساس شما دست اول است. یک جمله از سندی که میگه نقل نمیکنه بعد میگه سندم دست اوّله! برید بخونید! نسخه پی دی اف دانلود کنید!! بله دیدیم نقل قول شما از کتاب مقدس مسیحی رو! دیگه دقت نقل قول شما از اسناد به اصطلاح دست اول هم مشخصه. آخه کسی که به ویکی پدیا استناد میکنه، دیگه نباید بیاد بگه من سندم دسته اوله.

بله به روز بودن شما، از اطلاعات و غرور شما آشکار و هویداست!

امین 20;502158 نوشت:

هنگامی که من درباره خط کتاب مقدس یهود صحبت کردم از کتاب مقدس بنی اسرائیل سخن نگفتم ( تفاوت بین این دو بسیار است وقتی می گویم دقت نمی کنید . بنی اسرائیل با یهود فرق می کنند یهودیان تنها طائفه ای از بنی اسرائیل هستند ) . بنابراین من درباره اصول کتاب موسی یعنی کتاب بنی اسرائیل سخن گفتم و سپس درباره کتاب یهود پرسیدم . خواهرم دقت کنید شما فکر می کنید یهود همان بنی اسرائیل اند؟؟؟ نیستند دیگر که اگر بودند من این سؤال را مطرح نمی کردم .

وقتی انسان غرور اینگونه ای پیدا می کند همین می شود! حالا دوستان فکر می کنند فرق یهود و بنی اسرائیل چیست؟ بنی اسرائیل قبل از ایجاد یهودیت وجود داشته، در هیچ سند تاریخی هم کتابی پیش از تورات بهشون نسبت داده نشده، حتی در خود تورات! بنی اسرائیل به دعوت حضرت یوسف به مصر رفتن و در اونجا با ظهور موسی، یهودی شدن و بیرون اومدن! از اونجا به بعد در منابع یهودی نام بنی اسرائیل و یهودی با هم عجین شده.

ایشون چون به اسناد دست اول دسترسی دارن و خیلی سوادشون زیاده و چیزهایی رو خوندن که حتی یک ایرانی هم هنوز نخونده، بنی ابراهیم رو با بنی اسرائیل اشتباه گرفتن و می گن یهود که کل بنی اسرائیل به یهودیت در اومدن، فقط طایفه ای از بنی اسرائیله! در حالی که نخیر! بنی اسرائیل که یهود رو تشکیل داد، طایفه ای از بنی ابراهیمه. طبق هویت شناسی بنی اسرائیل، بنی اسرائیل با یهود یکیه، البته هر یهودی بنی اسرائیلی نیست ولی بنی اسرائیل با یهودی بودنشون شناخته میشن. یعنی از نخستین جایی که یهودی تعریف میشه، بنی اسرائیلی هم یهودیه، هر چند گاهی غیر بنی اسرائیلی هم بهشون پیوستن.

تاریخ از زمانی که بنی اسرائیل رو می شناسه، یهودی بودن هم جزئی از هویت اونهاست، هر چند هر از گاهی ارتداد رخ می ده، ولی مشخصه ی کلی بنی اسرائیل همیشه و همیشه یهودی بودنه، اصلاً بنی اسرائیل با آیتمی جز یهودی بودن در تاریخ بازشناسی نمیشن. بنی اسرائیل رو نمیشه از یهودیت جدا کرد و مدعیان اینکه فقط طایفه ای بنی اسرائیل، یهود رو تشکیل میدن باید خودشون سند بیارن، البته به غیر از جناب امین 20 که خودشون سند دسته اول هستن و کتبی رو خوندن که هیچ ایرانی نخونده!

امین 20;502158 نوشت:

تعابیر کتاب مقدس را ببینید تا پیش از تبعید بابلی تماما سخن از بنی اسرائیل است اما پس از تبعید از یهود و سامریان سخن می گوید دقت کنید یهود نه بنی اسرائیل . و این همان جایی است که تلمود تصریح می کند کتابهای مقدس را کاهنان بازنویسی کردند حنانیا و دیگران ( تلمود بابلی ، رساله زراعیم . در نسخه پی دی اف راحت تر می توانید آن را پیدا کنید ) . باز هم به منبع مراجعه نکنید و بعد بیایید بگویید فقط ادعاست و سند ارائه نمی دهید و ...
یهودیان در تلمود دوره بازنویسی کتاب مقدس را سه بار می شمارند کنعانی آرامی و عبری ( تلمود ده جلدی را از هر جا بخواهید می توانید دانلود کنید معروفترین ترجمه تلمود . دیگر چه بگویم صفحه نمی دهم چون در نسخه های مختلف با هم تفاوت دارند البته اصرار کنید می آورم . ( تلمود بابلی ، ریاله زراعیم باب 18 و یاد کن حنانیا بن قیافا را که با خود 300 برمیل برد و به مدت یک سال خود را در اتاقی محبوس ساخت و کتابها را تصحیح کرد و ... ) البته ترجمه از من است چون تلمود به فارسی ترجمه نشده است البته ممکن است در نسخه های جدید بابها کمی تغییر کرده باشد چون چاپ جدیدش را هم دیدم .

شما چون سطحتون خیلی بالاست(!) حتی بلد نیستید رفرنس ارائه بدید. فقط می گید که تلمود اینجوری گفته! انگار تلمود و رساله زراعیم یک جزوه ی دو صفحه ای هست که بروم و بخوانم صفحه ندادن رو هم به بهانه اختلاف چاپها ازش فرار میکنی! شما متن تلمودو که میتونستی ذکر کنی. حال در سند دسته اول شما سامری جزئی از بنی اسرائیل است که اگر از یهود جدا شد، بنی اسرائیل غیر از یهود باشد؟ آیا اگر نوع اشارات کتاب مقدس به ایمانداران پس از یک دوران خاص تغییر کرد، باید بگوییم که انفکاکی در کار است! کدام عقلی اینرا می گوید؟ پس اگر کتاب مقدّس از یک مرحله به بعد خدا را پدر آسمانی خواند، باید اعتقاد به انفکاک داشت؟ خب نه! شما دوست داری اینجوری فکر کنی، غرور شما هم نمیذاره حقیقت رو ببینی.

امین 20;502158 نوشت:

اول مطالعه کنید بعد اعتراض .
البته تا اعتراض نکردید به من باید بگویم که قداست و اهمیت تلمود برای یهودیان به عنوان شریعت شفاهی کاملا همسنگ کتاب مقدس است ) .

خدمت شما در آخر حکایتی را نقل می کنم که روزی ابوعلی سینا، در مجلس حکیمی حاضر شد، و گردویی پیش روی او انداخت گفت اگر می توانی حجم این گردو را حساب کن. آن حکیم دستور داد کتابی در زمینه اخلاق به او بدهند و گفت دانستن مطالب این کتاب برای تو واجبتر است تا حساب حجم گردو برای من. حالا هم بهتره شما کلاً دور کتابهای دست اولتو خط بکشی و بری کتابهای اخلاق بخونی. اونها بدون شک برای شما مفیدترند.

با سلام
خواهر محترم تزکیه اگر کمی تند رفتم معذرت می خواهم اما توجه شما را جلب مب کنم به :

tazkie;502167 نوشت:
مشکل از من نیست که شما نمی دانید آرامی لهجه ای از عبری است.

برای اینکه این اشتباه را اصلاح بفرمائید به این متن دقت کنید : (ابتدایی ترین الفبای آرامی بر اساس رسم‌الخط فینیقی بوده‌است. با گذشت زمان، الفبای «مربعی» شکل آرامی شکل گرفت. فلسطینی‌های باستان و دیگر مردم ساکن در کنعان این الفبا را برای نوشتن زبان خود برگزیدند. اکنون این الفبا بیشتر به الفبای عبری شهرت دارد. این ساختار نوشتاری در کتب مقدس آرامی و دیگر نوشته‌های آرامی یهودیان استفاده شده‌است.).
این هم آدرسش : http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86_%D8%A2%D8%B1%D8%A7%D9%85%DB%8C
مطلب دوم اینکه بنی اسرائیل از بنی ابراهیم هستند و در کنار آنها بنی اسماعیل قرار می گیرند چون ابراهیم دو فرزند داشت .
اما بنی اسرائیل با یهود متفاوت هستند
tazkie;502167 نوشت:
انگار تلمود و رساله زراعیم یک جزوه ی دو صفحه ای هست که بروم و بخوانم صفحه ندادن رو هم به بهانه اختلاف چاپها ازش فرار میکنی! شما متن تلمودو که میتونستی ذکر کنی. حال در سند دسته اول شما سامری جزئی از بنی اسرائیل است که اگر از یهود جدا شد، بنی اسرائیل غیر از یهود باشد؟

اما درباره رفرنس دادن به تلمود باید عرض کنم که بنده گفتم کدام باب در ثانی من از رفرنس فرار نکردم عموما هر باب یکی دو صفحه بیشتر نیست و عموما رفرنس دهی در تلمود به صورت کتاب و بخش و باب داده می شود و من همین کار را کردم شما کمی زحمت بکشید و متن تلمود را از اینجا دانلود کنید (
http://www.sacred-texts.com/jud/talmud.htm) و بعد به اون بخشی که گفتم مراجعه کنید اگر هم می خواهید می توانید نکنید به هر حال این بهترین ترجمه ده جلدی تلمود است . اگر هم دوست دارید می توانید از گزینه سرچ در پی دی اف دنبال samaritan بگردید متن مورد نظر مرا خواهید یافت . دیگر نمی دانم چگونه رفرنس بدهم در دنیا همه اینگونه رفرنس می دهند .
tazkie;502167 نوشت:
حال در سند دسته اول شما سامری جزئی از بنی اسرائیل است که اگر از یهود جدا شد، بنی اسرائیل غیر از یهود باشد؟

متن مورد نظر من تلمود و کتاب مقدس بود اگر به نظر شما دست اول نیستند من تسلیمم . اما شاید من غرضم را درست بیان نکرده ام بر اساس اینکه یهودیان (بنی یهودا) و لاویان (بنی لاوی)تنها اسباطی بنی اسرائیل بودند که پس از تبعید بابلی به سرزمین مقدس بازگشتند و سامریان ( یعنی فرزندان سبط افرائیم و منسی هنوز در سرزمین مقدس بودند).پس بقیه اسباط (بنی جاد و بنی عشیر و ...)کجا رفتند و کتابهای آنها چه شد ؟ اینجاست که تلمود می گوید در این زمان کتابهای مقدس به زبانها و خطوط دیگری توسط علمای دینی بازنویسی شدند . و بر همین اساس یهودیان،سامریان را به تحریف کتب مقدس متهم می کنند و سامریان در کتاب ابولفتح الصوری یهودیان را به تحریف و تغییر کتب مقدس متهم می کنند .
فکر می کنم منظورم واضح شد اگر سؤالی دیگری هست بنده در خدمتم .

سلام و روز همگی بخیر
از دوستان عزیز کمال تشکر را دارم گو اینکه انتظار می رفت اینقدر با هم دیگر تندی نکنند و توقع می رفت بحث در فضایی منطقی تر و دوستانه تر دنبال شود .
به هر حال مطالب خوبی بیان شد که تلاش می کنم خلاصه آنها را بیان کنم
بر اساس ادعای جناب امین 20 کتاب یهودیان باید به خط و زبان متفاوتی نوشته شده باشند و سپس بازنویسی شده باشند ایشان (البته خیلی دیر) از تلمود و کتاب (التاریخ مما ورد عن الاباء) متعلق به ابوالفتح صوری شاهد خود را ذکر کرده اند که شایسته بود نام کتاب ابوالفتح صوری را ذکر می کردند و بنده برای یافتن آن به زحمت افتادم البته توصیه اینجانب به ایشان این است که اسناد و رفرنس های خود را دقیق تر یادداشت کنند تا برای دوستان دیگر قابل استفاده باشند . و داشتن اطلاعات زیاد باعث نمی شود سطح خود را برتر از دیگران بدانیم و کمی مغرور شویم . امیدوارم از مباحث ایشان بهره لازم را ببریم .
در مطرف مقابل بیشتر جناب تزکیه قرار داشتند که با استناد به کتب یهودی و مسیحی مبتنی بر متون الهیاتی این ادعا را رد می کردند که الحق و الانصاف اشکالات بسیار خوبی بر مباحث امین 20 وارد کردند و روش ایشان در طرح اشکالات بسیار قدرتمند بود و من ایشان را تحسین می کنم . اما به عنوان عضو کوچکتر توصیه ای خدمت ایشان دارم
نخست اینکه بحثی که آقای امین 20 مطرح کردند بحثی زبان شناختی است که دارای منابع خاص خود می باشد (البته به نظر شخصی خودم امین 20 باید منابع خود را ارائه می دادند) و شایسته بود تزکیه ازروش شناسی علم زبان شناسی در این زمینه بهره می بردند .
دوم اینکه ربط دادن مباحث الهیاتی به مباحث علوم انسانی کمی پیچیده است که شایسته است دوستان کمی بیشتر دقت به خرج دهند .
سوم : بنده ناچار شدم تاپیک را ببندم زیرا گمان می کنم با روشی که دوستان در پیش گرفته اند بحث راه به جایی نخواهد برد .
در هر صورت امیدوارم دوستان با پیشنهاد موضوعات مختلف در تاپیک های خود ما را از مباحث گرانقدر بی نصیب نگذارند .
موفق و پیروز باشید

موضوع قفل شده است