جمع بندی احتمالات کوانتومی ناقض علیتند؟

تب‌های اولیه

42 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
احتمالات کوانتومی ناقض علیتند؟

ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!

با نام الله



کارشناس بحث: استاد هادی

با سلام و عرض ادب خدمت شما بزرگوار

تاریخ علم نشان داده که قطعی ترین نظرات علمی نیز دستخوش ابطال و تغییر شده اند. پس چه دلیلی وجود دارد که نظریّه ی کوانتوم و اصل عدم قطعیّت نیز دستخوش ابطال و تغییر نگردند.

ثانیا اصل علّیّت یک اصل کاملاً فلسفی است و ربطی به فیزیک ندارد تا فیزیک آن را ردّ یا اثبات نماید.

ثالثاً علّیّت در حقیقت از احکام وجود است نه از احکام ماهیّت. و فیزیک کاری با وجود ندارد و تنها از ماهیّات ، آن هم برخی ماهیّات عرضی بحث می کند.

رابعا خود هایزنبرگ و برخی دیگر از فیزیکدانان تصریح دارند که علوم تجربی ، صرفاً نظریّاتی بشر ساخته هستند و کاری با واقعیّت عالم ندارند و فقط فرضیّاتی می باشند برای توجیه مشاهدات ما و هر لحظه نیز در معرض ابطال می باشند.

اثبات برهانی اصل علیت:
موجودات بر حسب حصر عقلی به دو نوع تقسیم می شوند ، یا وجود برایش ضرورت دارد و یا وجود برایش ضرورت ندارد اولی در اصطلاح فلاسفه واجب الوجود و دومی ممکن الوجود نامیده می شود .
ممکن الوجود موجودی است که نه وجود برایش ضرورت دارد، و نه عدم ؛ و نسبتش به وجود و عدم یکسان است، اگر علت موجود شد ممکن الوجود نیز موجود می شود و اگر علت موجود نشد ممکن الوجود نیز موجود نخواهد شد . (نهایه الحکمه علامه طباطبایی)

اثبات عقلی اصل علیت از دیدگاه علامه طباطبایی:
ماهیت در مرتبه ی ذات خود (1) نسبتش با وجود و عدم یکسان است. ( نه اقتضای هستی دارد و نه اقتضای نیستی بلکه می تواند موجود باشد و می تواند موجود نباشد) بنابراین ماهیت برای آنکه یکی از دو طرف وجود و عدم برایش رجحان یابد نیازمند امری بیرون از ذات خود می باشد.
اگر گفته شود: ما می پذیریم که ماهیت نسبت به وجود و عدم لااقتضا می باشد و لذا ماهیت نمی تواند مرجح وجود و یا عدم خودش باشد، اما نیاز ماهیت به غیر خودش را ضروری نمی دانیم و می گوییم: شاید وجود و یا عدم، خود به خود برای ماهیت رجحان و تعین یابد و ماهیت بدان متصف گردد.
در پاسخ به این توهم میگوییم: رجحان یافتن یکی از دو طرف وجود و عدم، بدون مرجحی از ذات ماهیت و یا از بیرون ذات، به حکم صریح عقل محال و ممتنع می باشد.
استدلال برای اثبات قانون علیت و اینکه ماهیت در هستی خویش نیازمند غیر می باشد، مبتنی بر دو مقدمه بدین شرح است:
ماهیت نمی تواند وجود و یا عدم را برای خود رجحان دهد و یکی از آنها را برای خود متعین سازد زیرا:
الف- نسبتش به وجود و عدم یکسان است و نسبت به هیچکدام اقتضایی ندارد.
ب- ترجح بدون مرجح محال است، زیرا عقل به طور صریح و روشن اذعان دارد که: اگر نسبت یک شئ به دو چیز یکسان باشد محال است که یکی از آن دو چیز، خود به خود و بدون دخالت هیچ عاملی برای آن شئ رجحان یابد و متعین شود. اصل محال بودن ترجح بدون مرجح از بدیهی ترین احکام عقل نظری است
نتیجه ی این دو مقدمه آن است که: ماهیت در وجود و عدم نیازمند عاملی بیرون از ذات خویش است، تا وجود و یا عدم را برای آن رجحان دهد و این همان قانون علیت است.(علامه طباطبایی ،نهایه الحکمه بحث علیت)

................................................................................................
[1] یعنی آنگاه که آن را به تنهایی و بدون هیچ ضمیمه ای در نظر می گیریم و به عبارتی: آنگاه که آن را " من حیث هی هی " لحاظ می کنیم، نه موجود است و نه معدوم.( زیرا وجود و عدم عین یا جزء ذات هیچ ماهیتی نیست.

QM!;435415 نوشت:
اثبات میشود

به نام خدا.

فقط خواستم متذکر بشم که در فیزیک چیزی اثبات نمیشه فقط نقض نمیشه.

ستایشگر :Gol:

QM!;435415 نوشت:
ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!

سلام
اگر فرض بگیریم در مورد نحوه وقوع پدیده ای علتی نباشد
نمیتوان گفت در مورد اصل وقوع علتی نیست
مثل اینکه بگویید ما نمی دانیم این تیر به کجا میخورد
آیا مفهومش اینست که با هیچ جای هدف هم برخورد نمی کند ؟
پس برای اصل برخورد علتی وجود دارد
یا علیم

QM!;435415 نوشت:
ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!

تا زمانی که علتی باعث ریختن تاس نشود احتمال ظاهر شدن اعداد 1 تا 6 هم صفر هست.

تا زمانی که علتی نباشد علمی هم بوجود نمیاد

سلام و عرض ادب.

QM!;435415 نوشت:
ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!

دوست عزیز، همانطور که میدانید ریختن تاس هم شانسی نیست.
اگر جنس تاس، جنس سطحی که تاس به روی آن ریخته میشود، سرعت دست، زاویه دست، میزان چرخشی که دست به تاس میدهد، ارتفاع سقوط و ... عوامل اینچنینی کاملا مشخص باشند، آنگاه عدد نهائی تاس را فیزیک دقیقا برایتان محاسبه خواهد نمود.
مکانیک کوانتوم هم همینطورست. اگر تمامی پارامترهائی که تأثیر گذارند مشخص باشند، به نتیجه قطعی میرسیم.

در مبحث کوانتوم با ذرات نادیدنی و با جرم بسیار نزدیک به صفر مواجه هستیم. مثلا ذره هیگز (بنیادی ترین ذره‌ای که اخیرا کشف شده) جرمی در محدوده 86- 10 کیلوگرم دارد!
این بدان معناست که در این مبحث، نزدیک هستیم به مرز بین معنا و ماده.
نزدیکی به این مرز، مجهولاتمان را زیاد کرده. طوری که رسیدن به جواب قطعی را دشوار می‌کند.
در اینجا ذرات باشعور، حتی میتوانند قصد و نیت مشاهده‌گر را درک کنند و بر اساس آن رفتاری خاص بروز دهند!!
و این بدان معناست که نوعی آگاهی و شعور در این میان وجود دارد، که از سنخی نیست که بتوانیم آنرا به سنجش درآوریم.
وجود این آگاهی و شعور، میتواند بیانگر آن باشد که در مکانیک کوانتوم علیت نقض نمیشود. بلکه پیچیدگی و تعدد پارامترها، توسط ذرات بنیادین درک میشود و نتیجه آن بروز یک رفتار و یا وقوع یک رخداد خواهد بود.

از نا آگاهی ما از پیچیدگی و تعدد پارامترها در مکانیک کوانتوم، نمیتوان نقض علیت را نتیجه گرفت.

به قول اینشتین: خدا هرگز تاس نمی‌اندازد.:ok:

استوار;437345 نوشت:
به قول اینشتین: خدا هرگز تاس نمی‌اندازد.

به نام خدا.

به قول بوهر : انیشتین ، به خدا نگو چه کار بکند. :khandeh!:

ببخشید فقط برای مزاح گفتم. :Gol:

ستایشگر :Gol:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

QM!;435415 نوشت:
ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟

ابتدا اگر بخواهیم یک پاسخ کلی به سوال شما بدهیم،باید مبانی شناخت شناسانه فلسفه و فیزیک کوانتوم را با هم در نظر بگیریم.
از نظر فلسفه علم و منطق،علوم تجربی مبتنی بر استقراء ناقص یا تام و مشاهدات هستند.ولی مبنای فلسفه فقط اصل وجود واقعیت و اصل امتناع اجتماع نقیضین و ارتفاع نقیضین (محال بودن تناقض) است.به عبارت دیگر مبنای فلسفی اصول بدیهی است.ولی مبنای علوم تجربی اصول موضوعه است.مثل فرض وجود جرم و ماده و حتی در مواردی مشخص نکردن تعریف دقیقی برای جرم و ماده.برای مثال در مکانیک نیوتنی طبق قانون دوم،می توانیم (دقت کنید که نه لزوماً،بلکه می توانیم) جرم را ضریب لختی جسم فرض کنیم.ولی ممکن است با این تعریف از جرم،در تعریف خود جسم به دور برسیم.یعنی برای مثال تعاریف زیر را انجام دهیم:
جرم:ضریب لختی جسم.
جسم:مجموعه ای از جرم.
حال آن که در تعریف هر دوی این ها،از دیگری استفاده کردیم و از نظر منطقی این دور در تعریف بوده و باطل است.ولی مفاهیم فلسفی،بدیهی و غیرقابل تعریف هستند.خلاصه این که از نظر معرفت شناختی (شناخت شناسی) و فلسفه علم و منطق،اعتبار استدلال های فلسفی به مراتب بیشتر از استقراء ها و استدلال های تجربی است.البته این از ارزش تجربه کم نمی کند.بلکه مشخص می کند که کجا و کی می توانیم از کدام یک از این دو (فلسفه و علوم تجربی) استفاده کنیم.

QM!;435415 نوشت:
در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.

دقت کنید ثابت نمی شود.تفاسیر از فیزیک کوانتوم متفاوت است.این حرف شما بیشتر بر تفسیر کپنهاگی مکانیک کوانتوم مبتنی است.ولی افرادی مانند اینشتین مخالف این تفسیر هستند و آزمایش هایی در رد این تفسیر ارائه کردند.یعنی اینطور نیست که نظر واحدی باشد.
علت این که چنین مطلبی بیان شده است،این بوده که در آن زمان خود فیزیک کوانتوم کامل نشده بوده.برای مثال طبق آزمایش گربه شرودینگر،در تفسیر کپنهاگی ماهیت اندازه گیری به خوبی مشخص نشده و در این زمینه نارسایی وجود دارد.حتی الان هم ما تمامی پارامتر های کوانتومی را شاید نشناسیم.به طور خلاصه علت این که بور و پیروانش چنین نتیجه ای گرفتند،آن بوده که با پیشرفت ها و قضایای حل شده آن زمان،قصد داشتند توصیف نسبتاً دقیقی از دنیای کوانتومی ارائه دهند.حال آن که متغیر ها و عواملی که امروز می شناسیم،بسیار بیشتر از زمان بور است.

QM!;435415 نوشت:
وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.

این حرف صحیح نیست.شما اگر بسیاری از متغیر ها را در مسئله بشناسید،می توانید تعیین کنید چه عددی می آید.برای مثال سرعت و شتاب پرتاب،زاویه پرتاب،ویژگی های محیط پرتاب،نیروهای موجود در محیط پرتاب و ... .اگر همه این ها را بدانید می توانید متوجه شوید که کدام عدد می آید.

QM!;435415 نوشت:
اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.

اتفاقاً این که چه عددی می آید،مبتنی بر دلیل است.یک دلیلش برای مثال سرعت اولیه پرتابه است.یک دلیلش زاویه پرتابه با افق است.یکی از علل اصلی هم کسی (یا چیزی و یا چیز هایی) است که تاس را پرتاب می کند.

QM!;435415 نوشت:
تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!

طبق مطالب و ادله ارائه شده،حالت فوق بیانگر بی علتی نیست.ضمن این که شما چرا به مکانیک کوانتوم متصل می شوید؟مگر نمی گویید در پرتاب تاس هم همینطور است؟پس چرا برویم به دنیای اتمی و کوانتومی؟مطابق استدلال بالا،در همین دنیا و در چارچوب مکانیک نیوتونی هم علیت نقض می شود که البته در جای خود نشان داده شد که استدلال بالا صحیح نیست.خود پرتاب تاس هم علت دارد.پرتاب سکه هم علت دارد.
در مکانیک کوانتوم هم همینطور است.ما هنوز (یا در زمانی که فیزیک کوانتومی تازه شکل می گرفت) همه متغیر ها را نمی شناسیم.اگر همه را بشناسیم،می توانیم توصیف دقیقی از اندازه گیری های مربوط به الکترون برای مثال به دست بیاوریم.نه این که چون هنوز همه متغیر ها را شناخته ایم،پس توصیف دقیقی وجود ندارد و بر همین مبنا استدلال کنیم.در منطق این خلط بین ثبوت و اثبات است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

استوار;437345 نوشت:
دوست عزیز، همانطور که میدانید ریختن تاس هم شانسی نیست.
اگر جنس تاس، جنس سطحی که تاس به روی آن ریخته میشود، سرعت دست، زاویه دست، میزان چرخشی که دست به تاس میدهد، ارتفاع سقوط و ... عوامل اینچنینی کاملا مشخص باشند، آنگاه عدد نهائی تاس را فیزیک دقیقا برایتان محاسبه خواهد نمود.
مکانیک کوانتوم هم همینطورست. اگر تمامی پارامترهائی که تأثیر گذارند مشخص باشند، به نتیجه قطعی میرسیم.
بن موسی;437376 نوشت:
در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند. دقت کنید ثابت نمی شود.تفاسیر از فیزیک کوانتوم متفاوت است.این حرف شما بیشتر بر تفسیر کپنهاگی مکانیک کوانتوم مبتنی است.ولی افرادی مانند اینشتین مخالف این تفسیر هستند و آزمایش هایی در رد این تفسیر ارائه کردند.یعنی اینطور نیست که نظر واحدی باشد.
علت این که چنین مطلبی بیان شده است،این بوده که در آن زمان خود فیزیک کوانتوم کامل نشده بوده.برای مثال طبق آزمایش گربه شرودینگر،در تفسیر کپنهاگی ماهیت اندازه گیری به خوبی مشخص نشده و در این زمینه نارسایی وجود دارد.حتی الان هم ما تمامی پارامتر های کوانتومی را شاید نشناسیم.به طور خلاصه علت این که بور و پیروانش چنین نتیجه ای گرفتند،آن بوده که با پیشرفت ها و قضایای حل شده آن زمان،قصد داشتند توصیف نسبتاً دقیقی از دنیای کوانتومی ارائه دهند.حال آن که متغیر ها و عواملی که امروز می شناسیم،بسیار بیشتر از زمان بور است. نوشته اصلی توسط QM! وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد. این حرف صحیح نیست.شما اگر بسیاری از متغیر ها را در مسئله بشناسید،می توانید تعیین کنید چه عددی می آید.برای مثال سرعت و شتاب پرتاب،زاویه پرتاب،ویژگی های محیط پرتاب،نیروهای موجود در محیط پرتاب و ... .اگر همه این ها را بدانید می توانید متوجه شوید که کدام عدد می آید.
این مطلب صحیح نیست یزرگوار.شما قضیه رو کلاسیکی بررسی میکنید.تاس که گقتن یک مثال است برای تقریب ذهن اما مثال کاملی نیست.شما اولا همه ی ویژگی های پرتابه رو دقیق نمیتونید بفهمید طبق اصل عدم قطعیت.ولی از این هم صرفه نظر کنیم باز مشکل حل نمیشود.انچه که از حل مسائل کوانتومی به دست میاد یک جواب واحد نیست.یک دسته جواب است که به انها ویژه مقدار میگیم .و هر کدام با احتمالات مختلف امکان وقوع دارند.اما هیچ قطعیتی در مورد وقوع هیچ یک از ویژه مقادیر یا رخ دادن ویژه حالتهات نیست.ایشون درست میگن بحث احتمالات در فیزیک لااقل تا حالا که نقض نشده...ازمایشی هم که میفرمایید انیشتین مطرح کرد فقط یک صب تا شب طول کشید تا جوابش رو بگیرد...حداقل فلا به نظر میاد طبیعت دارد این طور رفتار میکند.هر چند ما خوشمون نیاد!!!و بخوایم مثل انیشتین واقعیت خارجی رو منطبق بر عقایدمون ببینیم و بگیم خدا تاس نمیریزد!!!...البته توجه به این نکته هم ضروری است که کوانتوم وقتی قرار است مسائل نسبیتی رو حل کنه با مشکل مواجه میشود.اما در حد مسائل غیر نسبیتی یا به قول یکی از اساتیدمون کوانتوم کلاسیکی(!!!) این مطلب درسته.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

هورشید;437441 نوشت:
این مطلب صحیح نیست یزرگوار.شما قضیه رو کلاسیکی بررسی میکنید.تاس که گقتن یک مثال است برای تقریب ذهن اما مثال کاملی نیست.

وجه اشتراک در مسئله ای که طرح شده و مثال ایشان،این است که ما نمی توانیم دقیقاً تعیین کنیم.کارمان با احتمال است.حال آن که تاس در این مسئله مشترک نیست.نه تنها مثالشان کامل نیست،که وجه اشتراک مطلوب را هم ندارد.پس این مثال فایده ای ندارد.

هورشید;437441 نوشت:
شما اولا همه ی ویژگی های پرتابه رو دقیق نمیتونید بفهمید طبق اصل عدم قطعیت.

کدام عدم قطعیت منظورتان است؟اصل عدم قطعیت هایزنبرگ و یا به طور کلی عدم قطعیت در اندازه گیری؟
اگر منظورتان اصل عدم قطعیت هایزنبرگ است،این در مکانیک کلاسیک موضوعیت ندارد.
اگر منظورتان عدم قطعیت در هر اندازه گیری ای است،ابتدا به این نکته باید دقت کنیم که چنین مسئله ای،در تمامی اندازه گیری ها ما وجود دارد.لذا با استدلال مشابه،باید نتیجه بگیریم هیچ چیزی در عالم علت ندارد.چون مبنای تمامی اندازه گیری های ما احتمالی است.
دوم این که تمامی این موارد،علتش ابزاری است که در دست ماست.نه این که طبیعت اینطور باشد.ما اینطور اندازه می گیریم،با ابزارمان.این در واقع نوعی خلط بین ثبوت و اثبات است.این که ما اینطور اندازه گیری می کنیم،این که ما تا کنون فهمیده ایم طبیعت احتمالی عمل می کند،به معنای این نیست که واقعاً طبیعت اینطور است.

هورشید;437441 نوشت:
یک دسته جواب است که به انها ویژه مقدار میگیم .و هر کدام با احتمالات مختلف امکان وقوع دارند.اما هیچ قطعیتی در مورد وقوع هیچ یک از ویژه مقادیر یا رخ دادن ویژه حالتهات نیست.ایشون درست میگن بحث احتمالات در فیزیک لااقل تا حالا که نقض نشده...

حقیر به دو نکته قصد داشتم در پست قبلی اشاره کنم:
1-ملازمه ای بین احتمالی بودن پدیده ها (از نظر ما) و بی علت بودن آن ها نیست.کسی که اینطور فکر کند،خلط بین ثبوت و اثبات کرده.
2-توصیف ذراتی مانند الکترون در مکانیک کوانتومی بر مبنای احتمال،لزومی ندارد درست باشد و ممکن است بعداً تکامل پیدا کند.
قطعیت از نظر مشاهده گر ممکن است نباشد.ولی در خود طبیعت قطعیت هست.اگر از این که مشاهده گر(یعنی ما) قطعیتی در پدیده ها نمی بیند،بخواهیم نبود قطعیت در خود طبیعت را نتیجه بگیریم،اثبات را با ثبوت خلط کرده ایم.نکته دیگر این که نقض نشده دلیل بر اثبات شده نیست.

هورشید;437441 نوشت:
ازمایشی هم که میفرمایید انیشتین مطرح کرد فقط یک صب تا شب طول کشید تا جوابش رو بگیرد...

متوجه منظور شما نشدم.

هورشید;437441 نوشت:
حداقل فلا به نظر میاد طبیعت دارد این طور رفتار میکند.هر چند ما خوشمون نیاد!!!و بخوایم مثل انیشتین واقعیت خارجی رو منطبق بر عقایدمون ببینیم و بگیم خدا تاس نمیریزد!!!...البته توجه به این نکته هم ضروری است که کوانتوم وقتی قرار است مسائل نسبیتی رو حل کنه با مشکل مواجه میشود.

این که چون ما اینطور می بینیم،پس اینطور است همان خلط بین ثبوت و اثبات است.

هورشید;437441 نوشت:
اما در حد مسائل غیر نسبیتی یا به قول یکی از اساتیدمون کوانتوم کلاسیکی(!!!) این مطلب درسته.

حقیر هم در پستم نگفتم کاملاً غیراحتمالی و قطعی است الان.همانطور که حدود یک قرن قبل بور و پیروانش چنین نتایجی گرفتند،چه بسا دو قرن بعد (نه الان) نتیجه گرفته شده عوض شود.
منتهی نکته اصلی که مد نظر ماست،این است که ذره ای ارتباط بین احتمالی بودن و بی علت بودن نیست.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام.قصد من فقط توضیح فیزیک مسئله بود.همین.

بن موسی;437471 نوشت:
وجه اشتراک در مسئله ای که طرح شده و مثال ایشان،این است که ما نمی توانیم دقیقاً تعیین کنیم.کارمان با احتمال است.حال آن که تاس در این مسئله مشترک نیست.نه تنها مثالشان کامل نیست،که وجه اشتراک مطلوب را هم ندارد.پس این مثال فایده ای ندارد.
وقتی شما یک مثال میزنید برای عامه(غیر فیزیکی ها!!!)مثالتون هم باید تا حد ممکن غیر فیزیکی باشد.اتفاقا مثال تاس مثال خیلی خوب و معروفی هست.این مثال قرار نیست به عنوان یک سیستم فیزیکی مورد بررسی قرار بگیرد.قرار است مفهوم شانس و حتمال رو منتقل کنه و به مخاطب بفهماند که واقعا امکان پیشبینی نیست.
بن موسی;437471 نوشت:
کدام عدم قطعیت منظورتان است؟اصل عدم قطعیت هایزنبرگ و یا به طور کلی عدم قطعیت در اندازه گیری؟
اگر منظورتان اصل عدم قطعیت هایزنبرگ است،این در مکانیک کلاسیک موضوعیت ندارد.
اگر منظورتان عدم قطعیت در هر اندازه گیری ای است،ابتدا به این نکته باید دقت کنیم که چنین مسئله ای،در تمامی اندازه گیری ها ما وجود دارد.لذا با استدلال مشابه،باید نتیجه بگیریم هیچ چیزی در عالم علت ندارد.چون مبنای تمامی اندازه گیری های ما احتمالی است.
دوم این که تمامی این موارد،علتش ابزاری است که در دست ماست.نه این که طبیعت اینطور باشد.ما اینطور اندازه می گیریم،با ابزارمان.این در واقع نوعی خلط بین ثبوت و اثبات است.این که ما اینطور اندازه گیری می کنیم،این که ما تا کنون فهمیده ایم طبیعت احتمالی عمل می کند،به معنای این نیست که واقعاً طبیعت اینطور است.
این دو مورد رو که میفرمایید میشود از هم نتیجه گرفت عدم قطعیت هایزنبرگ هم میگوید امکان اندازه گیری دقیق نداریم.و البته به وسیله ی اندازه گیری هم ربطی ندارد یان برمیگردد به خاصیت دوگانه ی موج و ذره.البته توضیحش مفصل است.
بن موسی;437471 نوشت:
2-توصیف ذراتی مانند الکترون در مکانیک کوانتومی بر مبنای احتمال،لزومی ندارد درست باشد و ممکن است بعداً تکامل پیدا کند.
قطعیت از نظر مشاهده گر ممکن است نباشد.ولی در خود طبیعت قطعیت هست.اگر از این که مشاهده گر(یعنی ما) قطعیتی در پدیده ها نمی بیند،بخواهیم نبود قطعیت در خود طبیعت را نتیجه بگیریم،اثبات را با ثبوت خلط کرده ایم.نکته دیگر این که نقض نشده دلیل بر اثبات شده نیس
اتفاقا عدم قطعیت در خود طبیعت هست.فرض کنید شما یک موج مکانیکی با حرکت دادن یک طناب ایجاد کردید مثل این

وقتی از شما بپرسند این موج کجاست پاسخ یک xخاص نیست یک دلتاxاست.در یک محدوده ی مکانیست نه یک مکان خاص.ا ولی طول موج رو با دقت خوبی میشود اندازه گرفت.ما اگر یک تپ داشته باشید مثل این:

مکان ان با دقت بیشتری بیان میشه اما اطلاعات در مورد طول موج رو از دست میدید!!!....چون ما نه موج داریم نه ذره بلکه همه چیز ماهیت دوگانه دارد این عدم قطعیت همه جا هست.اما گاهی در اندازه گیری های ما محسوس نیست.

بن موسی;437471 نوشت:
این که چون ما اینطور می بینیم،پس اینطور است همان خلط بین ثبوت و اثبات است.

همه ی فیزیک همین است.قوانین فیزیک فقط به این دلیل درستند که ازمایشها میگند طبیعت بر اساس ان رفتار میکند....

هادی;437251 نوشت:
ثانیا اصل علّیّت یک اصل کاملاً فلسفی است و ربطی به فیزیک ندارد تا فیزیک آن را ردّ یا اثبات نماید.
به هر حال هردوشون دارن میگن قوانین جهان چه جوری است.فلسفه میگه هر چیزی علتی دارد و فیزیک براش مثال نقض پیدا کرده.
هادی;437251 نوشت:
الثاً علّیّت در حقیقت از احکام وجود است نه از احکام ماهیّت. و فیزیک کاری با وجود ندارد و تنها از ماهیّات ، آن هم برخی ماهیّات عرضی بحث می کند.
یعنی در مورد وجود قانون علیت درست نیست؟
هادی;437251 نوشت:
رابعا خود هایزنبرگ و برخی دیگر از فیزیکدانان تصریح دارند که علوم تجربی ، صرفاً نظریّاتی بشر ساخته هستند و کاری با واقعیّت عالم ندارند و فقط فرضیّاتی می باشند برای توجیه مشاهدات ما و هر لحظه نیز در معرض ابطال می باشند.
منظورتون اینه که بخش فلسفی درسته و فیزیک داره اشتباه میکنه؟
هادی;437251 نوشت:
اثبات برهانی اصل علیت:
موجودات بر حسب حصر عقلی به دو نوع تقسیم می شوند ، یا وجود برایش ضرورت دارد و یا وجود برایش ضرورت ندارد اولی در اصطلاح فلاسفه واجب الوجود و دومی ممکن الوجود نامیده می شود .
ممکن الوجود موجودی است که نه وجود برایش ضرورت دارد، و نه عدم ؛ و نسبتش به وجود و عدم یکسان است، اگر علت موجود شد ممکن الوجود نیز موجود می شود و اگر علت موجود نشد ممکن الوجود نیز موجود نخواهد شد . (نهایه الحکمه علامه طباطبایی)

یکی اینکه نفهمیدم اثبات برهانی چیه اثبات عقلانی چی؟چه فرقی دارن؟
بعدم اینی که میگین داره علیتو برای وجود بیان میکنه دیگه نه ماهیت.

هادی;437252 نوشت:
اثبات عقلی اصل علیت از دیدگاه علامه طباطبایی:
ماهیت در مرتبه ی ذات خود (1) نسبتش با وجود و عدم یکسان است. ( نه اقتضای هستی دارد و نه اقتضای نیستی بلکه می تواند موجود باشد و می تواند موجود نباشد) بنابراین ماهیت برای آنکه یکی از دو طرف وجود و عدم برایش رجحان یابد نیازمند امری بیرون از ذات خود می باشد.
اگر گفته شود: ما می پذیریم که ماهیت نسبت به وجود و عدم لااقتضا می باشد و لذا ماهیت نمی تواند مرجح وجود و یا عدم خودش باشد، اما نیاز ماهیت به غیر خودش را ضروری نمی دانیم و می گوییم: شاید وجود و یا عدم، خود به خود برای ماهیت رجحان و تعین یابد و ماهیت بدان متصف گردد.
در پاسخ به این توهم میگوییم: رجحان یافتن یکی از دو طرف وجود و عدم، بدون مرجحی از ذات ماهیت و یا از بیرون ذات، به حکم صریح عقل محال و ممتنع می باشد.
استدلال برای اثبات قانون علیت و اینکه ماهیت در هستی خویش نیازمند غیر می باشد، مبتنی بر دو مقدمه بدین شرح است:
ماهیت نمی تواند وجود و یا عدم را برای خود رجحان دهد و یکی از آنها را برای خود متعین سازد زیرا:
الف- نسبتش به وجود و عدم یکسان است و نسبت به هیچکدام اقتضایی ندارد.
ب- ترجح بدون مرجح محال است، زیرا عقل به طور صریح و روشن اذعان دارد که: اگر نسبت یک شئ به دو چیز یکسان باشد محال است که یکی از آن دو چیز، خود به خود و بدون دخالت هیچ عاملی برای آن شئ رجحان یابد و متعین شود. اصل محال بودن ترجح بدون مرجح از بدیهی ترین احکام عقل نظری است
نتیجه ی این دو مقدمه آن است که: ماهیت در وجود و عدم نیازمند عاملی بیرون از ذات خویش است، تا وجود و یا عدم را برای آن رجحان دهد و این همان قانون علیت است.(علامه طباطبایی ،نهایه الحکمه بحث علیت)
منم این تاپیکو برای همین زدم.نسبت یک شی به دو چیز یکسان است.یعنی رخداد های کوانتومی (یا همون مقادیر تاس) و بدون هیچ دلیلی و هیچ عامل و علتی یکی اتفاق افتاده اون یکی نه!

ستايشگر;437258 نوشت:
فقط خواستم متذکر بشم که در فیزیک چیزی اثبات نمیشه فقط نقض نمیشه.
بهتره بگین چون نقض نمیشه اثبات میشه.
محی الدین;437270 نوشت:
اگر فرض بگیریم در مورد نحوه وقوع پدیده ای علتی نباشد
نمیتوان گفت در مورد اصل وقوع علتی نیست
مثل اینکه بگویید ما نمی دانیم این تیر به کجا میخورد
آیا مفهومش اینست که با هیچ جای هدف هم برخورد نمی کند ؟
پس برای اصل برخورد علتی وجود دارد
یا علیم
فرقی نداره.بالاخره یک اتفاق بدون علت افتاده.قانون علیت اگه درسته باید همه جا درست باشه.نه اینکه یه جا جواب بده یه جا نه.

استوار;437345 نوشت:
سلام و عرض ادب.

دوست عزیز، همانطور که میدانید ریختن تاس هم شانسی نیست.
اگر جنس تاس، جنس سطحی که تاس به روی آن ریخته میشود، سرعت دست، زاویه دست، میزان چرخشی که دست به تاس میدهد، ارتفاع سقوط و ... عوامل اینچنینی کاملا مشخص باشند، آنگاه عدد نهائی تاس را فیزیک دقیقا برایتان محاسبه خواهد نمود.
مکانیک کوانتوم هم همینطورست. اگر تمامی پارامترهائی که تأثیر گذارند مشخص باشند، به نتیجه قطعی میرسیم.

در مبحث کوانتوم با ذرات نادیدنی و با جرم بسیار نزدیک به صفر مواجه هستیم. مثلا ذره هیگز (بنیادی ترین ذره‌ای که اخیرا کشف شده) جرمی در محدوده 86- 10 کیلوگرم دارد!
این بدان معناست که در این مبحث، نزدیک هستیم به مرز بین معنا و ماده.
نزدیکی به این مرز، مجهولاتمان را زیاد کرده. طوری که رسیدن به جواب قطعی را دشوار می‌کند.
در اینجا ذرات باشعور، حتی میتوانند قصد و نیت مشاهده‌گر را درک کنند و بر اساس آن رفتاری خاص بروز دهند!!
و این بدان معناست که نوعی آگاهی و شعور در این میان وجود دارد، که از سنخی نیست که بتوانیم آنرا به سنجش درآوریم.
وجود این آگاهی و شعور، میتواند بیانگر آن باشد که در مکانیک کوانتوم علیت نقض نمیشود. بلکه پیچیدگی و تعدد پارامترها، توسط ذرات بنیادین درک میشود و نتیجه آن بروز یک رفتار و یا وقوع یک رخداد خواهد بود.

از نا آگاهی ما از پیچیدگی و تعدد پارامترها در مکانیک کوانتوم، نمیتوان نقض علیت را نتیجه گرفت.

به قول اینشتین: خدا هرگز تاس نمی‌اندازد.:ok:

اولا که اون یه توصیف از این ذراته.نه اینکه واقعا اینا هوش داشته باشن!دوم اینکه همه ی اینا رو میدونن و مسئله ی کوانتومی رو مینویسن ولی جوابش احتمالاتی میشه...
بعد هم فلا که گویا خدا داره تاس میریزه!!!

بن موسی;437376 نوشت:
ابتدا اگر بخواهیم یک پاسخ کلی به سوال شما بدهیم،باید مبانی شناخت شناسانه فلسفه و فیزیک کوانتوم را با هم در نظر بگیریم.
از نظر فلسفه علم و منطق،علوم تجربی مبتنی بر استقراء ناقص یا تام و مشاهدات هستند.ولی مبنای فلسفه فقط اصل وجود واقعیت و اصل امتناع اجتماع نقیضین و ارتفاع نقیضین (محال بودن تناقض) است.به عبارت دیگر مبنای فلسفی اصول بدیهی است.ولی مبنای علوم تجربی اصول موضوعه است.مثل فرض وجود جرم و ماده و حتی در مواردی مشخص نکردن تعریف دقیقی برای جرم و ماده.برای مثال در مکانیک نیوتنی طبق قانون دوم،می توانیم (دقت کنید که نه لزوماً،بلکه می توانیم) جرم را ضریب لختی جسم فرض کنیم.ولی ممکن است با این تعریف از جرم،در تعریف خود جسم به دور برسیم.یعنی برای مثال تعاریف زیر را انجام دهیم:
جرم:ضریب لختی جسم.
جسم:مجموعه ای از جرم.
حال آن که در تعریف هر دوی این ها،از دیگری استفاده کردیم و از نظر منطقی این دور در تعریف بوده و باطل است.ولی مفاهیم فلسفی،بدیهی و غیرقابل تعریف هستند.خلاصه این که از نظر معرفت شناختی (شناخت شناسی) و فلسفه علم و منطق،اعتبار استدلال های فلسفی به مراتب بیشتر از استقراء ها و استدلال های تجربی است.البته این از ارزش تجربه کم نمی کند.بلکه مشخص می کند که کجا و کی می توانیم از کدام یک از این دو (فلسفه و علوم تجربی) استفاده کنیم.
منم نگفتم مث همن.ولی نباید با هم تناقضم داشته باشن
بن موسی;437376 نوشت:
دقت کنید ثابت نمی شود.تفاسیر از فیزیک کوانتوم متفاوت است.این حرف شما بیشتر بر تفسیر کپنهاگی مکانیک کوانتوم مبتنی است.ولی افرادی مانند اینشتین مخالف این تفسیر هستند و آزمایش هایی در رد این تفسیر ارائه کردند.یعنی اینطور نیست که نظر واحدی باشد.
علت این که چنین مطلبی بیان شده است،این بوده که در آن زمان خود فیزیک کوانتوم کامل نشده بوده.برای مثال طبق آزمایش گربه شرودینگر،در تفسیر کپنهاگی ماهیت اندازه گیری به خوبی مشخص نشده و در این زمینه نارسایی وجود دارد.حتی الان هم ما تمامی پارامتر های کوانتومی را شاید نشناسیم.به طور خلاصه علت این که بور و پیروانش چنین نتیجه ای گرفتند،آن بوده که با پیشرفت ها و قضایای حل شده آن زمان،قصد داشتند توصیف نسبتاً دقیقی از دنیای کوانتومی ارائه دهند.حال آن که متغیر ها و عواملی که امروز می شناسیم،بسیار بیشتر از زمان بور است.
بله و الان هر چی بیشتر میگذره صحت این علم و قضایای کوانتومی بیشتر روشن میشه.
بن موسی;437376 نوشت:
این حرف صحیح نیست.شما اگر بسیاری از متغیر ها را در مسئله بشناسید،می توانید تعیین کنید چه عددی می آید.برای مثال سرعت و شتاب پرتاب،زاویه پرتاب،ویژگی های محیط پرتاب،نیروهای موجود در محیط پرتاب و ... .اگر همه این ها را بدانید می توانید متوجه شوید که کدام عدد می آید.
اگه چنین چیزی میشد که من دیگه سوالی نداشتم...!
بن موسی;437376 نوشت:
در مکانیک کوانتوم هم همینطور است.ما هنوز (یا در زمانی که فیزیک کوانتومی تازه شکل می گرفت) همه متغیر ها را نمی شناسیم.اگر همه را بشناسیم،می توانیم توصیف دقیقی از اندازه گیری های مربوط به الکترون برای مثال به دست بیاوریم.نه این که چون هنوز همه متغیر ها را شناخته ایم،پس توصیف دقیقی وجود ندارد و بر همین مبنا استدلال کنیم.در منطق این خلط بین ثبوت و اثبات است.
فرض کنیم یه سری متغیرم نمیشناسیم.اون طوری جواب به هیچ وجه قابل پیش بینی نبود ولی الان یه سری احتمال هست که تو ازمایشگاه درستن.مثلا اگه میگه با احتمال20% شش میاد با 80% سه میاد شما صد بار تاسو بندازی 80 باز سه میاد 20 بار شش البته تو این صدبارم شرایط ازمایشو عوض نکردید.یعنی هر عاملی که بوده و به فرض ما نمیشناختیمش تو هر صدتا بود!!!و پیش بینی های احتمالی هم کاملا درست از اب درمیان!پس این اشکالتون درست نیست

سلام و عرض ادب.

QM!;438492 نوشت:
اولا که اون یه توصیف از این ذراته.نه اینکه واقعا اینا هوش داشته باشن!

از کجا اینقدر مطمئنید که واقعا هوشمند نیستند؟

QM!;438492 نوشت:
دوم اینکه همه ی اینا رو میدونن و مسئله ی کوانتومی رو مینویسن ولی جوابش احتمالاتی میشه...

همهء چیا رو میدونن؟ اگر میدونستند که مدلسازی ریاضی نمیکردن و به جوابهای احتمالاتی نمیرسیدن.

مبحث عدم قطعیت کوانتومی، تفاسیر و نظرات مختلفی رو پیش میکشه.
یک نظریه قانون علیت رو نقض میکنه، ودیگری نه.

بحث شعور و آگاهی که قبلا بیان کردم یکی از این نظریاته.
وقتی مکانیک کوانتوم راه خودش رو به فرآیند فتوسنتز و نیز ذهن و خودآگاهی و بعد از اون به مخابرات و ارتباطات باز کرد، این نظریه کمی قویتر شد.
از دیدگاه ما، فیزیک نوین با نظریاتی جدید، داره بر میگرده به اعتقاد به وجود ماوراء ماده. (متافیزیک)
از منظر ما، نزدیک شدن به مرز ماده و معنا، باعث شده نتونیم علتی رو که وجود داره تبیین و شناسائی کنیم.
خودمون رو کشتیم تا تونستیم ذره در ابعاد 86-10 کیلوگرم رو کشف کنیم. اما آیا پایان راه همینه؟

متافیزیک میگه اجرام از این کوچکتر و نزدیک به صفر، به معنی وجود اجسام بسیار لطیف در مرز ماده و معناست.

متافیزیک نمیگه موجود مجرد تام داریم. اما میگه این موجودات لطیف میتونن با سرعتهای سرسام آور حرکت کنند و گذر زمانی به مراتب کندتر از گذر زمان ما خواهند داشت.

متافیزیک میگه هنوز علیت وجود داره، اما چون با جهان مادی هم سنخ نیست و آنسوئیه نمیتونیم به دستش بیاریم و تبیینش کنیم.

متافیزیک میگه همین باعث شده با عدم قطعیت اینسوئی مواجه بشیم و فکر کنیم خدا داره تاس میندازه.

متافیزیک میگه دیدی حالا، دیدی دو تا چیز میتونن با سرعت 10 هزار برابر سرعت نور تعامل اطلاعاتی داشته باشن؟

متافیزیک میگه دیدی حالا، توی میکروتوبول مغزت و توی فرآیند فتوسنتز اون گیاهه، واکنشهائی انجام میشه که سرعتش بسیار بسیار بیشتر از هر چی واکنش الکتروشیمیائیه که تا حالا
میشناختی؟

متافیزیک میگه دیدی حالا، دیدی بالاخره دانشمندا فهمیدن پروسه تفکر در مغزت، آنالوگه نه دیجیتال. حالا فهمیدی که باید یه چیزی مدام توی مغزت افاضه بشه تا بتونی فکر کنی، انتخاب کنی، تصمیم بگیری، اراده کنی؟ دیدی مغزت به تنهائی، اونی که فکر میکردی نیست؟

خودمونیم، متافیزیک چقدر چیز میگه. :khaneh:

اما خب ظاهرا هر چی میگه، منطبق با همونی هست که قرآن میگه :ok:

QM!;438487 نوشت:
فرقی نداره.بالاخره یک اتفاق بدون علت افتاده.قانون علیت اگه درسته باید همه جا درست باشه.نه اینکه یه جا جواب بده یه جا نه.

سلام
وجود احتمالات در مقام ثبوت به معنای عدم علت در مقام اثبات و خارج نیست
یا علیم

QM!;438482 نوشت:
منم این تاپیکو برای همین زدم.نسبت یک شی به دو چیز یکسان است.یعنی رخداد های کوانتومی (یا همون مقادیر تاس) و بدون هیچ دلیلی و هیچ عامل و علتی یکی اتفاق افتاده اون یکی نه!

با سلام و عرض ادب

از بابت تأخیری که بوجود آمد عذرخواهی می کنم

قانون علیت یک قانون کاملا عقلی است؛ همانطور که می دانید احتمال خطا در براهین عقلی صفر بوده ولی احتمال خطا در قوانین فیزیکی وجود دارد.
«برگمن تلقى هایزنبرگ از عدم قطعیت را این طور زیر سؤال برد: از آنجایى که قوانین على در فیزیک به صورت ترکیب شرطی ظاهر مى شوند اصل عدم قطعیت حداکثر بطلان شرایط تحقیق درستى یا نادرستى مقدم را در پى دارد، چون نشان مى دهد که شرایط اولیه نامعین هستند و این به هیچ وجه به معناى انکار این رابطه نیست بلکه حداکثر عدم وجود روشى براى تحقیق آن در سطح زیراتمى را نشان مى دهد»
خوب است بدانیم چیزی به نام شانس در عالم هستی وجود ندارد؛ هر اتفاقی که می افتد بدون علت نبوده و یقینا علت خاصی داد، انداختن تاس هم شانسی و بدون علت نیست؛ هر شماره ای که قرار است بیافتد بسته به سرعت انداختن، زاویه انداختن تاس و بسیاری از عوامل و علل دیگر در افتادن تاس دخیل هستند، لذا اینکه نمی توان پیش بینی کرد که کدام شماره می افتد دلیلی بر این نمی شود که شانسی(بدون علت) باشد همانطور که جناب استوار و سایر دوستان بیان فرمودند زاویه انداختن تاس و ... دخیل در این امر هستند. فلذا اگر ما از محاسبه تمام این عوامل تاثیر گذار عاجز هستیم ، خدشه ای در قانون علیت ایجاد نمی کند.

چند اشکال بر این مسئله وارد است:
الف: علیت را به معنی قابل پیش بینی گرفته اید در حالی که علیت بدین معنی نیست . گاهی تصور می‏شود که برای شناختن علت های مادی می‏توان چنین استدلال کرد این پدیده‏ها همواره متعاقب یکدیگر بوجود می آیند و هر دو پدیده‏ای که به این صورت تحقق یابند اولی علت دومی می‏باشد ولی این استدلال تمام نیست زیرا تعاقب و تقارن اعم از علیت است(ممکن است علت باشد و ممکن است نباشد) و به اصطلاح کبرای قیاس بصورت قضیه کلیه یقینی نیست.
پس اگر نمی توان پیش بینی کرد که کدام طرف تاس می افتد دلیل بر این نمی شود که علتی ندارد بلکه فیزیک دانان بر علت آن واقف نشدند .

سلام
مرسی که به بحث ادامه میدین

هادی;471989 نوشت:
قانون علیت یک قانون کاملا عقلی است؛ همانطور که می دانید احتمال خطا در براهین عقلی صفر بوده ولی احتمال خطا در قوانین فیزیکی وجود دارد.
اگر برای یک قانون کاملا عقلی یک مثال نقض پیدا بشه اون قانون زیر سوال میره.

هادی;471989 نوشت:
«برگمن تلقى هایزنبرگ از عدم قطعیت را این طور زیر سؤال برد: از آنجایى که قوانین على در فیزیک به صورت ترکیب شرطی ظاهر مى شوند اصل عدم قطعیت حداکثر بطلان شرایط تحقیق درستى یا نادرستى مقدم را در پى دارد، چون نشان مى دهد که شرایط اولیه نامعین هستند و این به هیچ وجه به معناى انکار این رابطه نیست بلکه حداکثر عدم وجود روشى براى تحقیق آن در سطح زیراتمى را نشان مى دهد»

دیدگاه کپنهاگی پذیرفته شده ترین دیدگاه بین فیزیکدانهاست و به اشکالاتی که امثال انیشتین و... هم گرفتند پاسخ داده شده
.به علاوه در عم قطعیت ما ترکیب شرطیرو داریم اما به شکل دیگه یعنی شرط وقوع یک سری رخداد فیزیکی رو میتونیم پیدا کنیم(نه یک رخداد خاص) یعنی مثلا شرط امدن یکی از شش عدد (یک تا شش ) رو مثلا در پرتاب تاس میتونیم پیدا کنیم اما برای اینکه عدد 5 بیاد یا 3 هیچ شرطی وجود ندارد.

هادی;471989 نوشت:
خوب است بدانیم چیزی به نام شانس در عالم هستی وجود ندارد؛ هر اتفاقی که می افتد بدون علت نبوده و یقینا علت خاصی داد، انداختن تاس هم شانسی و بدون علت نیست؛ هر شماره ای که قرار است بیافتد بسته به سرعت انداختن، زاویه انداختن تاس و بسیاری از عوامل و علل دیگر در افتادن تاس دخیل هستند، لذا اینکه نمی توان پیش بینی کرد که کدام شماره می افتد دلیلی بر این نمی شود که شانسی(بدون علت) باشد همانطور که جناب استوار و سایر دوستان بیان فرمودند زاویه انداختن تاس و ... دخیل در این امر هستند. فلذا اگر ما از محاسبه تمام این عوامل تاثیر گذار عاجز هستیم ، خدشه ای در قانون علیت ایجاد نمی کند.
خب همه ی مشکل منم همینه که کوانتوم میگه وقایع شانسی اتفاق می افتند.جواب اقای استوار و باقی کاربران رو هم هم تو این تاپیک من دادم و هم کابر دیگه (تو یک تاپیک دیگه هم تو سایت دیدم این بحث مفصل انجام شده که فک کنم شما هم اون تاپیکو دیدید)

هادی;471989 نوشت:
چند اشکال بر این مسئله وارد است:
الف: علیت را به معنی قابل پیش بینی گرفته اید در حالی که علیت بدین معنی نیست . گاهی تصور می‏شود که برای شناختن علت های مادی می‏توان چنین استدلال کرد این پدیده‏ها همواره متعاقب یکدیگر بوجود می آیند و هر دو پدیده‏ای که به این صورت تحقق یابند اولی علت دومی می‏باشد ولی این استدلال تمام نیست زیرا تعاقب و تقارن اعم از علیت است(ممکن است علت باشد و ممکن است نباشد) و به اصطلاح کبرای قیاس بصورت قضیه کلیه یقینی نیست.
بر اساس قانون علیت به هر حال باید بشه پیش بینی کرد اگر علل رو بدونیم
ولی در کوانتوم این اتفاق نمی افتد یا بهتر بگم در کوانتوم رخدادی داریم که علتی برای ان نیست

QM!;472009 نوشت:

اگر برای یک قانون کاملا عقلی یک مثال نقض پیدا بشه اون قانون زیر سوال میره.

سلام
جدی می فرمایید؟...میشه توضیح بدید که چرا مکانیک نیوتنی بعد از سال ها در سرعت های بالا زیر سوال رفت و ممکنه که این مکانیک کوانتومی هم بعد از سال ها زیر سوال بره(به اذعان دانشمندان)...
اما از زمان آدم ابوالبشر(!!!) تا الان 2*2=4 نقض نشده؟...مقالات کارل همپل پیرامون هندسه و ریاضی و علم تجربی را مطالعه کنید تا فرق علم تجربی را با علم صوری و عقلی بدانید.

نقل قول:
بر اساس قانون علیت به هر حال باید بشه پیش بینی کرد اگر علل رو بدونیم
ولی در کوانتوم این اتفاق نمی افتد یا بهتر بگم در کوانتوم رخدادی داریم که علتی برای ان نیست

چه رخدادی؟
دانشمندان چه آزمایشی انجام دادند که متوجه شده اند علتی در آن آزمایش دخیل نبوده؟
با مدرک جواب بدهید.
باتشکر

[="Tahoma"][="Navy"]

QM!;435415 نوشت:
ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!

سلام
وجود احتمال در وقوع پدیده ها نشان دهنده آن است که امری که پدیده های مادی از آن نازل میشوند یک امر جمعی است که به انحاء مختلف امکان تنزل دارد لذا علیت آن علت فرامادی ، برای همه گزینه هایش محفوظ است مثل نوع بودن انسان برای همه افرادش و اتفاقا پایه اختیار انسان هم همین است
یا علیم[/]

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

QM!;472009 نوشت:
اگر برای یک قانون کاملا عقلی یک مثال نقض پیدا بشه اون قانون زیر سوال میره.

تا جایی که حقیر اطلاع دارم قضیه به این شکل است که:
در آزمایش عبور شعاع فوتونی یا الکترونی از یک شکاف:
اگر شکاف اول باز باشد، یک نتیجه ای رو مشاهده میکنیم، اگر این نتیجه رو به صورت تابعی احتمالی به نام Φ1 نشان بدیم
و
اگر شکاف دوم به تنهایی باز باشد، یک نتیجه ای رو مشاهده میکنیم، اگر این نتیجه رو به صورت تابعی احتمالی به نام Φ2 نشان بدیم

در حالتی که دو شکاف باز باشه، محل فرود الکترونها به صورت تابعی برآیند از Φ1 و Φ2 است و نه یکی به تنهایی!!!!

به بیانی: اگر تابع توزیع برای حالت یک شکافی احتمالی باشد آنگاه تابع توزیع برآیند نیز احتمالی است.

پاسخ حقیر این است که:
1- بله، اگر تابع توزیع برای حالتی یک شکاف احتمالی باشد، این رابطه برقرار است، ولی کی گفته شرط اولیه واقعاً احتمالی است؟
دانشمندان چاره ای جز این نداشتند که اون رو احتمالی فرض کنند.

2- وقتی تایع برآیند Φ1 و Φ2 است، نمیتونیم بگیم، ترجیح بلامرجح رخ داده، چون برآیند(جمع هر دو، هر چند بصورت موجی و نه ذره ای) رخ داده است!

3- آقای بِل ثابت کرده اند، که یک متغییر محلی نمیتونه، نتیجه ای مثل نتیجه بالا را برای مباحث کوانتومی باعث بشه، در صورتی که برای اینکه بتونیم بگیم: «احتمال واقعی در دنیای کوانتوم هست» باید ثابت کرد که هیچ متغییری، چه محلی و چه جهانی(یا عمومی) باعث این امر نیست(هر چند ما از ریاضیاتی بکار رفته توسط ایشون اطلاعی ندارم، که اگر مبنای ریاضیات بکار رفته توسط ایشون هم همان شرط احتمالاتی بودن Φ1 و Φ2 باشد، پذیرش اثبات ایشون سخت است).

4-بدون استفاده از اینکه هر معلولی علتی دارد، ثابت میکنیم که یک واجب الوجود هست که در تمام شرایط وجود دارد:

سلمان14;466420 نوشت:
برای هر موجود قابل فرض:
اگروتنهااگر متناقض نباشد آنگاه میتواند وجود داشته باشد.
هم ارز:
اگروتنهااگر متناقض باشد آنگاه نمیتواند وجود داشته باشد.

پس فعلاً دو دسته کلی داریم:

1- موجود متناقض = نمیتواند وجود داشته باشد.
2- موجود غیرمتناقض = میتواند وجود داشته باشد.

عجالتاً دسته اول را «ممتنع» اسم میگذاریم:
مجدداً یک تقسیم بندی دیگر برای موجودات غیرمتناقض(که میتواند وجود داشته باشند) انجام میدیم:

برای هر موجود غیر متناقض:
چون متناقض نیست، پس وجودش یا وابسته به تحقق شرط(شروط)خاصی است یا وابسته نیست.
اگروتنهااگر وجود داشتنش وابسته به تحقق «شرط» یا «شروط» خاصی است آنگاه وابسته است.
هم ارز:
اگروتنهااگر وجود داشتنش وابسته به تحقق «شرط» یا «شروط» خاصی نباشد آنگاه مستقل است.

پس لزوماً در این تقسیم بندی برای هر موجود قابل فرض، حداقل سه دسته موجود داریم:
1- ممتنع: نمیتواند وجود داشته باشد«تنها در عالم فرض است».
2- وابسته: وجودش وابسته به تحقق «شرط» یا «شروط» خاصی است = ممکن.
3- مستقل: وجودش وابسته به تحقق «شرط» یا «شروط» خاصی نیست = واجب.

موجود وابسته، برای تحققش، شرط یا شروط خاصی باید تحقق یابد، اون شرط یا شروط خاصی مسلماً از سوی خود این موجود نیست، و از سوی موجود دیگری است، سراغ آن موجود دیگر می رویم و وابستگی یا استقلالش را جویا میشویم، در نهایت با رفع تسلسل باید یک موجود مستقل باشد تا موجود ممکن تحقق یابد.

به همین علت هر موجود ممکن، نیازمند به علت است.

چون تمام موجودات وابسته به یک موجود مستقل برمیگردد
و موجود مستقل چون در هر شرایطی قرار دارد
لذا مستقل فقط و فقط یکی است.
بنابراین تمام شرایط، با واسطه یا بی واسطه به او برمیگردند.
دلیل ویژگی های مختلف، شرایط مختلف است.
لذا هر موجودی، تمام ویژگی های وجودی اش، وابسته به موجود مستقل است.
بنابراین دلیل تمام اتفاقاتی که برای یک موجود وابسته رخ میدهد، با واسطه یا بی واسطه به موجود مستقل «واجب الوجود بالذات» برمیگردد.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت دوباره

یک موضوع دیگر:
فرض کنید یک چشمه نوری داریم که در تمام جهات نور منتشر میکند «مثل خورشید»

سوال: آیا چشمه نوری میتواند به طور همزمان در تمام شعاعهای موجود نور منتشر سازد؟! (با توجه به اینکه هر واحد نوری مقدار مشخصی است)
پاسخ: خیر
-:چرا؟
-: چونکه تعداد شعاع های یک کره بینهایت هستند، لذا نمیتواند به طور همزمان در راستای تمام شعاع ها نور منتشر سازد

سوال: آیا فلسفه نور این نیست که اطلاعات را منتقل سازد؟
: بله
: پس آیا لازم نیست که نور در تمام نقاط روی یک کره، مشاهده شود؟ و هر چند که در هر نقطه یک مشاهده کننده باشد؟
: شاید بتوان گفت بله

پس از طرفی نور باید در تمام شعاعها منتشر شود تا توسط مشاهده کننده رصد شود و از سوی دیگر محدودیت ذاتی دارد که در تمام شعاعها منتشر شود
راه حل چیست؟

:انتقال نور نه تنها باید تابعی از شعاع انتشار یافته باشد، بلکه باید تابعی از مکان هدف مورد نظر نیز باشد!!!!!

یعنی یک سری سنجنده ها باید وجود داشته باشه، که مسیرهای مورد نظر رو شناسایی و مکانهای هدف رو بررسی و بر اساس اونها و براساس یگ الگو، نور رو منتشر میسازند، حال این سنجنده ها میخواهد مادی باشد یا غیرمادی!!!!

در آزمایش تداخل، اگر یک شکاف باز باشه، فقط یک هدف است، لذا انتشار صرفاً تابعی از شعاع انتشار است.
ولی اگر دو شکاف باز باشه، دو هدف داریم، که به دلیل نزدیک بودن فوق العاده زیاد اونها تاثیر برآیندی اونها چشمگیر خواهد بود.


[/HR]به نظر میرسد که ضرورت دارد، مسیر انتشار موج تابعی از نقطه هدف و نقطه انتشار موج باشه
وقتی نرخ انتشار موج(سرعت نوردهی) رو اونقدر کم کنیم که به یک واحد نوری در کسری از ثانیه برسه
با توجه به اینکه مکانهای دو شکاف خیلی نزدیک به هم هستند، و مسیرهای عبوری تقریباً مساوی هستند
نور رو مجبور کردیم که در آن واحد دو نقطه هدف داشته باشه.
لذا مسیر نور موجی، به صورت تابعی از نقطه انتشار و دو مکان هدف(یعنی برآیند دو مکان هدف) است.
و الگوی انتشار با الگوی انتشار عادی تفاوت داره.

[/HR]
ظاهراً نور مجبور به این رفتار است، و این رفتار دلیل دارد، نه اینکه بدون دلیل باشد.

اشتباهی دیدید، لطفاً تذکر بدید.

QM!;435415 نوشت:
ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!

بسم الله نور
سلام دوست خوبم، یک سوال خیلی ساده از شما دارم که خودش جواب شماست: قبول داری به شهادت علم نوین این عالم از نیستی به هستی رسید؟در آن زمان که اتمی نبود (خواهشا دقت کنید در آن زمان که اتمی نبود که قوانین کوانتومی باشد!) آن اتم اولیه خود از چه پدید آمد؟

موفق باشید

QM!;435415 نوشت:

ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند. ... یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!

سلام علیکم،
اصولاً علوم تجربی که مبتنی بر مشاهدات هستند قادر به اثبات هیچ گزاره‌ی ایجابی نیستند (یک مثال نقض می‌تواند یک گزاره را رد کند ولی هزار مثال --یا تجربه یا مشاهده در علوم تجربی-- نمی‌توانند یک گزاره را اثبات کنند)، بنابراین این ایراد از پایه اشکال دارد و وارد نیست. قانون علیت حتی اگر گزاره‌ای عقلی نبود و تأیید وحی و حدیث را نیز نداشت و صرفا تجربی بود باز هرگز به طور قطع در فیزیک و امثال آن قابل اثبات یا رد نمی‌بود.

اما توضیح در مورد پدیده‌های تصادفی. در فیزیک به همان دلیل برقراری اصل علیت (The causality) چیزی به نام رندوم و شانسی و تصادفی وجود ندارد و هرچه هست تعیین‌پذیری (Determinism) است. آنچه که روش‌های تصادفی را وارد حل مسائل در فیزیک و سایر علوم تجربی می‌کند چیزی است که از تفاوت دو واژه‌ی Ontic و Epistemic می‌توان دریافت، اولی مرتبط است با علم حضوری و دومی مرتبط است با علم حصولی، اولی علم بی‌واسطه است و دوم علم با واسطه (واسطه می‌تواند مثلاً شامل نور و تلسکوپ و چشم و مغز در فرایند کسب علم از راه دیدن باشد). نقص واسطه‌ها در درک پدیده‌ها می‌تواند به نقص در علم حصولی در مقایسه با علم حضوری منجر شود و این به نوعی همان اصل عدم قطعیت هایزنبرگ می‌باشد، اینکه در علم حصولی هرگز نمی‌توان شناخت قطعی به پدیده‌ها پیدا کرد. علت دیگر وارد شدن روش‌های تصادفی در بررسی برخی مسائل پیچیدگی آن مسائل هستند که درک کامل آن از توان و حوصله‌ی ناظر خارج است. این موضوع علم رمزنگاری (Cryptography) است. در رمزنگاری واژه‌ی رندوم تعریف می‌گردد. فرض کنید دنباله‌ای به صورت ۰۰۱۱۰۰۱۱۰۰۱۱ داشته باشیم. این دنباله را به راحتی می‌توان خلاصه کرد به یک فرمول ساده‌تر مانند ( ۱×۲ + ۰×۲ ) × ۳ ساده کرد. هر وقت این فرمول ساده‌تر را داشته باشیم بدون اینکه کل دنباله را داشته باشیم می‌توانیم از روی این فرمول آن دنباله را عیناً از نو تولید کنیم. البته سادگی این فرمول وقتی بهتر فهمیده می‌شود که دنباله‌ی مذکور به مراتب بلندتر باشد. بدیهی است که هر چه دنباله‌ی اعداد مورد نظر یکنواخت‌تر و اصطلاحاً ساده‌تر باشد با فرمول ساده‌تری می‌توان آن را بیان کرد و هر چه بالعکس پیچیده‌تر باشد رمزنگاری آن هم نیاز به فرمولی پیچیده‌تر دارد. حال می‌توان دنباله‌ی رندومی از اعداد را به این صورت تعریف نمود که هر دنباله‌ای که ساده‌ترین نسخه‌اش خودش باشد رندوم گفته می‌شود. یعنی اگر هیچ فرمولی نتوان برای این دنباله به دست آورد که ساده‌تر از خود دنباله باشد این دنباله رندوم گفته می‌شود. به عبارت دیگر یک دنباله وقتی رندوم گفته می‌شود که نتوان هیچ ارتباط و ترتیب خاصی بین اعضای آن به دست آورد. بنا بر اصل علیت یک فرمول ساده‌تر همواره وجود دارد ولی ما از کشف آن عاجز هستیم. مثلاً چه بسا اگر میدانستیم آن دنباله‌ی از اعداد متناظر با چه مسأله‌ی فیزیکی هستند قوانین حاکم بر آن مسأله‌ی فیزیکی را می‌شد همان فرمول مطلوب خود در نظر بگیریم و در این صورت دیگر به آن مجموعه‌ی داده‌های با چیدمان پیچیده در یک بعد (یا بیشتر در یک صفحه یا در یک حجم و ...) نمی‌گفتیم رندوم. مثال دیگر برای درک مفهوم رندوم و بحث‌های احتمالاتی و آماری مسأله‌ی ترافیک است. شما هر روز که می‌خواهید به دانشگاه یا سر کار بروید عوامل بیشمار زیادی در اینکه خودتان کی از خواب بیدار شوید، کی آماده شوید و کی از خانه خارج شوید و چه کسانی در ترافیک خیابان‌ها با شما مواجه شوند و هر کدام بر اینکه کی از خواب بیدار شده باشند و کی به راه افتاده باشند و با چه سرعتی آمده باشند تا در جایی و در لحظه‌ای مجاور شما باشند تا با هم در یک ترافیک بمانید اثر دارند، ممکن است عصبانیت یک آقا از همسرش، یک مادر از فرزندش که صبحانه‌اش را روی لباسش ریخته و باعث کثیفی لباسش و تأخیر در بیرون آمدنشان از منزل شده و ... را اصلاً به اتفاق نسبت دهید ولی همگی این‌ها هم عوامل دیگری درشان مؤثر می‌باشد که خلاصه رویهم رفته رسیدن شما به سر کار را کاملاً پدیده‌ای با بیشمار پارامتر مؤثر در آن معرفی نماید، پدیده‌ای آنچنان پیچیده که چون نمی‌توان فرمول ساده‌ای برای درک آن ارائه داد برای آن تعبیر تصادفی را به کار می‌برند. با این وجود وضع آنقدرها هم ناامید کننده نیست. مثلاً شما به تجربه (چیزی شبیه به الگوریتم ژنتیک) فهمیده‌اید که تا قبل از ساعت ۷ صبح اگر از خانه بیرون روید حدود ۲۰ دقیقه در راه خواهید بود ولی اگر ساعت ۷ صبح شما بشود ساعت ۷:۰۵ دقیقه دیگر حدود ۲۰ دقیقه تبدیل می‌شود به حدود ۴۰ دقیقه! این برای خودش نتیجه‌ی قابل قبولی است، مثل مو از خرس کندن است و اصولاً نشان می‌دهد که واقعاً در ناامیدی بسی امید است. از دل آن همه داده‌ی مرتبط و نامرتبط رسیدن به چنین نتیجه‌ی کاربردی‌ای در سطح خودش یک معجزه است. این همان است که به آن مطالعه‌ی آماری و احتمالاتی می‌گویند. آیا کسی می‌تواند قسم بخورد که اگر تا قبل از ساعت ۷ صبح بیرون می‌رود حتماً حدود ۲۰ دقیقه در راه خواهد ماند و مثلاً امکان ندارد ۳۰ یا ۴۰ دقیقه در راه باشد؟ نه اصلاً! ولی خوب راحت‌تر می‌شود قسم خورد که مثلاً کمتر از یک روز در راه خواهد بود (اگرچه همان را هم نمیشود قسم خورد زیرا مثلاً اجل از قبل خبر نمی‌کند!). خلاصه اینکه بحث‌های آماری به صورت نوعی چنین داده‌هایی درباره‌ی حقایق می‌دهند. در ترمودینامیک آماری که آمار مطرح می‌شود بخاطر این است که در مقیاس ماکروسکوپی که برای ما مهم است تعداد ذرات میکروسکوپی که روابط حاکم بر آنها نسبتاً ساده‌تر هستند از مرتبه‌ی ۲۳^۱۰ هست که باز چنان مسأله را پیچیده می‌کند که روش‌های آماری بیشتر امید به موفقیتشان است اگرچه داده‌ای هم که از یک بحث آماری می‌گیریم هرگز به دقت و قطعیت یک بحث دقیق نیست! مکانیک کوانتومی هم بخاطر ماهیت میکروسکوپی آن که اصل عدم قطعیت مانع از قطعیت بحث می‌شود به ناچار (یعنی از سر بی‌چارگی و بی‌سوادی، خصوصاً بخاطر مبتنی بر تجربه بودن این علم به جای شهودی بودن علم آن طور که برای اولیاء خداوند می‌باشد علیهم السلام که عالمند به ظاهر و باطن عالم) به سراغ بحث‌های احتمالاتی و آماری می‌شود.

با این وجود اصلاً فکر می‌کنید جایی باشد برای اینکه نظریه‌ای مانند مکانیک یا فیزیک کوانتوم بتواند نظری در رد یا پذیرش اصلی مانند اصل علیت بدهد؟ یا خدا را اثبات یا رد کند؟

(در مورد مثال تاس اگر تمامی عوامل مؤثر در اینکه دینامیک تاس چه باشد را در نظر بگیرید به صورت قطعی خواهید توانست پیش‌بینی کنید که چه عددی از انداختن تاس به دست می‌آید.)

سلام و عرض ادب.

QM!;472009 نوشت:
جواب اقای استوار و باقی کاربران رو هم هم تو این تاپیک من دادم

دوست عزیز، ظاهراً در اینجا خلط بین «پیش بینی پذیری» و «علیت» صورت گرفته.
اینکه نتوانیم وقوع یک رخداد را پیش بینی کنیم، لزوماً به معنای طرد علیت نیست.

علیت میتواند وجود داشته باشد اما مشخص نبودن شرایط اولیه باعث پیش بینی ناپذیری گردد.
علیت میتواند وجود داشته باشد اما نا آگاهی از قوانین باعث پیش بینی ناپذیری گردد.
و ...

نیافتن، دلیل بر نبودن نیست. (عدم الوجدان لا یدل علی عدم الوجود)

در ضمن، فُرمالیزم کپنهاگی تنها یکی از فرمالیزم‌های مکانیک کوانتومی هست.
اینکه هم اکنون این فرمالیزم به عنوان دیدگاه رایج بین فیزیکدانان پذیرفته شده، دلیلی بر کامل بودن (نه درستی) آن نیست.

نظرتان راجع به نظریه دیوید بوهم چیست؟

موفق باشید :Gol:

makhlooghe aseman;476488 نوشت:
سم الله نور
سلام دوست خوبم، یک سوال خیلی ساده از شما دارم که خودش جواب شماست: قبول داری به شهادت علم نوین این عالم از نیستی به هستی رسید؟در آن زمان که اتمی نبود (خواهشا دقت کنید در آن زمان که اتمی نبود که قوانین کوانتومی باشد!) آن اتم اولیه خود از چه پدید آمد؟

موفق باشید

با سلام
خیر. علوم این را نمیگویند. مرجعی دارید؟
سپاس

QM!;472009 نوشت:
بر اساس قانون علیت به هر حال باید بشه پیش بینی کرد اگر علل رو بدونیم
ولی در کوانتوم این اتفاق نمی افتد یا بهتر بگم در کوانتوم رخدادی داریم که علتی برای ان نیست

بهتر است میگفتید. که در کوانتوم معلولی داریم که علتی برای آن مشاهده نمیشود.
شما متغیر پنهان خارجی را نادیده نگیرید. هرچند آزمایش بل ثابت می کند که متغیر پنهان محلی عامل بروز این پدیده نیست ولی هنوز کسی عدم دخالت یک متغیر پنهان غیر محلی را به اثبات نرسانده است. در آزمایش بل ابتدا فرض می شود که یک متغیری پنهان که ما نمیدانیم چیست علت پدیده باشد. سپس فرمول بندی شده و آزمایشی طراحی شده که نتیجه آزمایش مشخص کننده این است که متغیر پنهانی وجود دارد یا خیر. آزمایش بل تا کنون فقط برای متغیر پنهان محلی امکان پذیر بوده است و نشان داده متغیر پنهان محلی عامل بروز پدیده نیست ولی هنوز هم دخالت یک متغیر پنهان غیر محلی مورد بررسی است.

ضمن این که علیت فاعلی را نهایتا زیر سوال ببرید. علیت وجودی را چکار می کند. موج-ذره به هر حال وجود دارد و صرف وجودش نیازمند علت است. مثلا می توان گفت حداقل مواد تشکیل دهنده اش علت او هستند. حال این مواد تشکیل دهنده تارهای مرتعش باشند یا هر چیز ناشناخته دیگر. این که یک ذره بنیادی باشد دلالت بر عدم تشکیل از ماده نیست (منظور از ماده اینجا انرژی را هم شامل میشود)
یا مثلا مشاهده گر علت پدیده است. مشاهده گر هوشیار تابع موج احتمال را به ذره تقلیل میدهد. اینجا علت میشود مشاهده گر. ولی مشاهده گر عادت کرده مشاهداتش را به ذات جهان نسبت دهد و بگوید خاصیت جهان خارج این است در حالی که خود او هم در ایجاد پدیده نقش دارد. با چشمم. دستگاه ادراکیش و ابزار اندازه گیری و مشاهده اش.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

سلمان14;476458 نوشت:

فرض کنید یک چشمه نوری داریم که در تمام جهات نور منتشر میکند «مثل خورشید»

سوال: آیا چشمه نوری میتواند به طور همزمان در تمام شعاعهای موجود نور منتشر سازد؟! (با توجه به اینکه هر واحد نوری مقدار مشخصی است)
پاسخ: خیر
-:چرا؟
-: چونکه تعداد شعاع های یک کره بینهایت هستند، لذا نمیتواند به طور همزمان در راستای تمام شعاع ها نور منتشر سازد

سوال: آیا فلسفه نور این نیست که اطلاعات را منتقل سازد؟
: بله
: پس آیا لازم نیست که نور در تمام نقاط روی یک کره، مشاهده شود؟ و هر چند که در هر نقطه یک مشاهده کننده باشد؟
: شاید بتوان گفت بله

پس از طرفی نور باید در تمام شعاعها منتشر شود تا توسط مشاهده کننده رصد شود و از سوی دیگر محدودیت ذاتی دارد که در تمام شعاعها منتشر شود
راه حل چیست؟

:انتقال نور نه تنها باید تابعی از شعاع انتشار یافته باشد، بلکه باید تابعی از مکان هدف مورد نظر نیز باشد!!!!!

یعنی یک سری سنجنده ها باید وجود داشته باشه، که مسیرهای مورد نظر رو شناسایی و مکانهای هدف رو بررسی و بر اساس اونها و براساس یگ الگو، نور رو منتشر میسازند، حال این سنجنده ها میخواهد مادی باشد یا غیرمادی!!!!

در آزمایش تداخل، اگر یک شکاف باز باشه، فقط یک هدف است، لذا انتشار صرفاً تابعی از شعاع انتشار است.
ولی اگر دو شکاف باز باشه، دو هدف داریم، که به دلیل نزدیک بودن فوق العاده زیاد اونها تاثیر برآیندی اونها چشمگیر خواهد بود.


[/HR]به نظر میرسد که ضرورت دارد، مسیر انتشار موج تابعی از نقطه هدف و نقطه انتشار موج باشه
وقتی نرخ انتشار موج(سرعت نوردهی) رو اونقدر کم کنیم که به یک واحد نوری در کسری از ثانیه برسه
با توجه به اینکه مکانهای دو شکاف خیلی نزدیک به هم هستند، و مسیرهای عبوری تقریباً مساوی هستند
نور رو مجبور کردیم که در آن واحد دو نقطه هدف داشته باشه.
لذا مسیر نور موجی، به صورت تابعی از نقطه انتشار و دو مکان هدف(یعنی برآیند دو مکان هدف) است.
و الگوی انتشار با الگوی انتشار عادی تفاوت داره.

[/HR]
ظاهراً نور مجبور به این رفتار است، و این رفتار دلیل دارد، نه اینکه بدون دلیل باشد.

اشتباهی دیدید، لطفاً تذکر بدید.

اول اینکه پاسخهائی که به سؤالات خودتان دادید اشتباه است.
موج الکترومغناطیسی که از خورشید گسیل میگردد به صورت کروی است و در تمام راستاها منتشر میشود.
اگر غیر این باشد آنگاه تابع موج مشتق پذیر نسبت به مکان و زمان نخواهد بود.

دوم اینکه تابع موج، تابعی از دو متغیر بردار مکان و زمان است. متغیر مکان میتواند هر مکانی از r0 تا rn باشد.
بنابراین این جمله شما: « بلکه باید تابعی از مکان هدف مورد نظر نیز باشد!!!!! » از نظر علمی درست نیست.

سوم اینکه در مورد مطالبی که در مورد آزمایش یانگ بیان کردید، به کروی بودن انتشار موج توجه نکرده‌اید. شکل زیر:

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

aminjet;478299 نوشت:
شما متغیر پنهان خارجی را نادیده نگیرید. هرچند آزمایش بل ثابت می کند که متغیر پنهان محلی عامل بروز این پدیده نیست ولی هنوز کسی عدم دخالت یک متغیر پنهان غیر محلی را به اثبات نرسانده است.

استوار;477696 نوشت:
نظرتان راجع به نظریه دیوید بوهم چیست؟

به نظرم اگر استارتر تاپیک نظرشان را راجع به مکانیک کوانتوم بوهمی بیان کنند، مطلب واضح‌تر میشود.

makhlooghe aseman;476488 نوشت:
بسم الله نور
سلام دوست خوبم، یک سوال خیلی ساده از شما دارم که خودش جواب شماست: قبول داری به شهادت علم نوین این عالم از نیستی به هستی رسید؟در آن زمان که اتمی نبود (خواهشا دقت کنید در آن زمان که اتمی نبود که قوانین کوانتومی باشد!) آن اتم اولیه خود از چه پدید آمد؟

موفق باشید

aminjet;478292 نوشت:
با سلام
خیر. علوم این را نمیگویند. مرجعی دارید؟
سپاس

سلام دوست گرامی

شما ایا برای همین سوال یعنی پیدایش اتم اولیه دلایل علمی دارید ؟
اگر دارید ممنون می شم یا ادرس بدید یا خودتون نقل کنید

یا لطیف

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

دل ارام;478354 نوشت:
شما ایا برای همین سوال یعنی پیدایش اتم اولیه دلایل علمی دارید ؟

خب معلومه دیگه. اتم از تجمع پروتون، نوترون و الکترون بوجود آمده. :ok:

پرسش شما در واقع این است که بنیادی‌ترین ذره یا همان ذره اولیه چگونه بوجود آمد؟

استوار;478357 نوشت:
خب معلومه دیگه. اتم از تجمع پروتون، نوترون و الکترون بوجود آمده.

چشم بسته غیب گفتین :khandeh!::Moteajeb!:

منظورم از اتم اولیه همان ذره اولیه بود که بیگ بنگ با انفجار ان شروع شد

نه اتمهای رایج کنونی

در ضمن من گفتم اتم چون دوست بالایی یعنی مخلوق اسمون گفته بود اتم

استوار;478357 نوشت:
پرسش شما در واقع این است که بنیادی‌ترین ذره یا همان ذره اولیه چگونه بوجود آمد؟

اینجا هم چشم بسته غیب گفتین :Cheshmak:

به جای غیب گفتن اگه مطلبی دارین بنویسید :ok:

:Gol:

استوار;478357 نوشت:
پرسش شما در واقع این است که بنیادی‌ترین ذره یا همان ذره اولیه چگونه بوجود آمد؟

استوار;478385 نوشت:
تا جائیکه میدونم، مطلب علمی در مورد چگونگی پیدایش ذره هیگز وجود نداره

سلام

بزرگوار منظورم ذره هیگز نیست

منظورم ذره ای است که با انفجارش کائنات بوجود امد یا همان بیگ بنگ

تشکر :Gol:

نقل قول:
[=Times New Roman]عرض سلام و ادب

این تاپیک تا حضور استاد موقتا بسته میشود .
ضمن آرزوی موفقیت برای دوستان

یاحق

سلام علیکم و رحمه الله

این تاپیک بمدت 24 ساعت باز مي باشد تا دوستان نظرات پاياني خود را درج فرمايند
بديهي بعد از انقضاي مدت مذكور تايپيك بسته خواهد شد

یاحق

دل ارام;478354 نوشت:
سلام دوست گرامی

شما ایا برای همین سوال یعنی پیدایش اتم اولیه دلایل علمی دارید ؟
اگر دارید ممنون می شم یا ادرس بدید یا خودتون نقل کنید

یا لطیف

سلام

علم فیزیک نمیگوید که اول عدم بود و از عدم ان ذره متولد شد و بعد بیگ بنگ رخ داد.
بلکه با توجه به محاسبات مشخص شده وضعیت کنونی جهان از یک انفجار بزرگ از یک ذره متمرکز شروع شده ولی جهان قبل از این جهان هم وجود دارد ولی برای ما قابل محاسبه نیست. همین جهان هم ممکن است پس از قدری انبساط دوباره منقبض شده و از نو در یک ذره متمرکز شود و دوباره بیگ بنگی رخ دهد.
به هر حال علم فیزیک نظریه ای درباره قبل از بیگ بنگ ندارد و هر چه هست فرضیه است. از نظر فیزیک هم عدم محض محال است و ماده و انرژی نه بوجود می اید و نه از بین میرود بلکه فقط تبدیل و تغییر رخ میدهد. پس قبل از بیگ بنگ هم همینقدر ماده و انرژی بوده که اکنون هست. فقط نسبتشان با هم فرق می کرده. (این ها در حد معلومات خودم بود. میتونی از سرکار هورشید که رشته تحصیلیشان فیزیک هست بخواهید بیشتر توضیح دهند.)

به هر حال از نظر من این تاپیک به نتیجه رسیده و باید جمع بندی شود.
تناقض مشاهده شده بین علیت و تفاسیر مکانیک کوانتومی صرفا ناشی از تعریف یا برداشت اشتباه از اصل علیت است. علیتی که در علوم تجربی مطرح است با علیت مطرح شده در فلسفه اسلامی قدری متفاوت است. علیت در علوم تجربی علیت سببی یا فاعلی است. گاها به معنای دلالت هم به کار رفته است. مثل همین بحث. چون دلیلی برای پیشبینی مکان ذرات بنیادی ندارم بگوییم علتی نداریم. این خلط بین اثبات و ثبوت است. در حالی که دلیل و علت تعاریفی مجزا دارند.

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

هورشید;438319 نوشت:
وقتی شما یک مثال میزنید برای عامه(غیر فیزیکی ها!!!)مثالتون هم باید تا حد ممکن غیر فیزیکی باشد.اتفاقا مثال تاس مثال خیلی خوب و معروفی هست.این مثال قرار نیست به عنوان یک سیستم فیزیکی مورد بررسی قرار بگیرد.قرار است مفهوم شانس و حتمال رو منتقل کنه و به مخاطب بفهماند که واقعا امکان پیشبینی نیست.

نخست این که مثال لزومی ندارد غیرفیزیکی باشد.مثال باید قابل فهم باشد.قابل فهم بودن و غیرفیزیکی بودن گاهی اوقات حتی مقابل هم هستند.چون پدیده های فیزیکی گاهی اوقات پدیده های ملموسی هستند.
دوم این که فرض می کنیم هدف اصلی بررسی این سیستم فیزیکی نیست و هدف این است که مفهوم احتمال منتقل شود و "به مخاطب بفهماند که واقعاً امکان پیشبینی نیست".اما از همین حرف اخیر شما نتیجه می گیریم این مثال،مثال کاملی نیست.چون "غیرقابل پیش بینی بودن" را که شما فرمودید،منتقل نمی کند.ما گفتیم که با در دست داشتن متغیر های مسئله و در نظر گرفتن تمامی شرایط و دقت کافی،می شود به نتیجه رسید و فهمید چه عددی روی تاس ظاهر می شود.
نکته دیگر این که شما می گویید "امکان پیش بینی نیست".شاید ما الان نتوانیم تمامی متغیر ها را بشناسیم یا دقت کافی داشته باشیم،ولی چه بسا بعداً بتوانیم.پس این که ما "نمی توانیم" این کار را انجام بدهیم نباید به "نشدن و محال بودن" تعمیم بدهیم.شاید بشر "نتواند".ولی این دلیل بر "نشدن" نمی شود.چه بسا طبیعت "بتواند" ولی بشر "نتواند".
علاوه بر این شما گفتید که "امکان پیشبینی نیست".منظور از پیشبینی چیست؟
منظور این است که ما بدون خطایی،نتیجه را مشخص کنیم؟
آیا این که بگوییم نتیجه در فلان بازه است،پیش بینی محسوب نمی شود؟
ضمن این که مفهوم شانس را کنار احتمال آوردید.حال آنکه شانس با احتمال فرق می کند.شانس به معنای دقیق مشخصاً از نظر فلسفی وجود خارجی ندارد.ولی احتمالاً منظورتان از شانس به معنای احتمال بوده،نه معنای دقیق.

هورشید;438319 نوشت:
این دو مورد رو که میفرمایید میشود از هم نتیجه گرفت عدم قطعیت هایزنبرگ هم میگوید امکان اندازه گیری دقیق نداریم.

بنده هم به همین دلیل عبارت "کلی" را کنار آن عدم قطعیت دیگر قرار دادم.

هورشید;438319 نوشت:
و البته به وسیله ی اندازه گیری هم ربطی ندارد یان برمیگردد به خاصیت دوگانه ی موج و ذره.البته توضیحش مفصل است.

بنده از شما ممنون می شوم اگر در این باره که چرا به اندازه گیری ربطی ندارد و نیز به خاصیت دوگانه موج و ذره ربط دارد،توضیح دهید.

هورشید;438319 نوشت:
اتفاقا عدم قطعیت در خود طبیعت هست.فرض کنید شما یک موج مکانیکی با حرکت دادن یک طناب ایجاد کردید مثل این

وقتی از شما بپرسند این موج کجاست پاسخ یک xخاص نیست یک دلتاxاست.در یک محدوده ی مکانیست نه یک مکان خاص.ا ولی طول موج رو با دقت خوبی میشود اندازه گرفت.


به طور مشابه می توانیم فرض کنید که یک خانه داریم.مبداء مختصات را نقطه ای بیرون از خانه می گیریم.حال اگر کسی بپرسد این خانه کجاست،نمی توانیم یک نقطه بدهیم،بلکه باید محدوده بدهیم برای x,y,z.آیا این به معنای عدم قطعیت است؟
یعنی در تعیین محل خانه عدم قطعیت داریم؟

هورشید;438319 نوشت:
ما اگر یک تپ داشته باشید مثل این:

مکان ان با دقت بیشتری بیان میشه اما اطلاعات در مورد طول موج رو از دست میدید!!!....چون ما نه موج داریم نه ذره بلکه همه چیز ماهیت دوگانه دارد این عدم قطعیت همه جا هست.اما گاهی در اندازه گیری های ما محسوس نیست.


عرض شد که این مکان دهی به موج به این نحو که شما مطرح کردید،راجع به یک خانه هم می شود مطرح شود.ولی آیا واقعاً چنین چیزی معنا دارد؟
ما می توانیم وقتی یک چیز فقط در یک نقطه نیست و بلکه در مجموعه ای از نقاط است،بگوییم منظورمان از مکان آن،یک نقطه است؟

هورشید;438319 نوشت:
همه ی فیزیک همین است.قوانین فیزیک فقط به این دلیل درستند که ازمایشها میگند طبیعت بر اساس ان رفتار میکند....

قوانین فیزیک را نمی توانیم بگوییم "درست".بلکه باید بگوییم "احتمالاً درست".ما بر مبنای مشاهدات و آزمایش هایمان فقط می توانیم احتمال بدهیم که درست هستند.نمی توانیم بگوییم لزوماً درست هستند.
اما راجع به این که همه فیزیک همینطور است،در مکانیک کلاسیک مشاهدات ما آسان تر هستند و می شود گفت مکانیک کلاسیک در پدیده های مربوط به خودش بر مبنای دقیق تری نسبت به مکانیک کوانتومی شکل گرفته است.یعنی احتمالی که می دهیم،راحت تر قابل کسب است و مبنای آن بیشتر توسط تجربه تایید شده است.
شاید بتوانیم بگوییم هر چه ذرات کوچکتر شوند،به مشاهده ها و ابزار های دقیق تری نیاز داریم.یعنی دقت ما باید بیشتر شود تا همان احتمال قبلی را نتیجه بگیریم.ولی در پدیده های ساده به آن دقت ها چه بسا نیازی نباشد.پس چون باید بیشتر دقت کنیم،نباید خیلی سریع مثل پدیده های ساده،استقراء کنیم و تعمیم بدهیم.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

QM!;438497 نوشت:
منم نگفتم مث همن.ولی نباید با هم تناقضم داشته باشن

اگر حرف یکی غلط باشد،آنگاه ممکن است تناقض داشته باشند.ضمن این که اصلاً نمی شود گفت فلان حرف فیزیک درست است یا غلط است.فقط می شود گفت چقدر احتمال می دهیم که این حرف فیزیک درست است.

QM!;438497 نوشت:
بله و الان هر چی بیشتر میگذره صحت این علم و قضایای کوانتومی بیشتر روشن میشه.

عرض شد صحت مشخص نمی شود.بلکه مشاهدات نشان دهنده بیشتر بودن احتمال درستی هستند و لذا نقششان تایید کننده است نه اثبات کننده.فیزیک کوانتومی سن کمی دارد.آیا در شش قرن دیگر (در صورت حضور مردم) درباره فیزیک کوانتومی همین نظر وجود خواهد داشت؟

QM!;438497 نوشت:
اگه چنین چیزی میشد که من دیگه سوالی نداشتم...!

چنین چیزی می شود که بشود.

QM!;438497 نوشت:
فرض کنیم یه سری متغیرم نمیشناسیم.اون طوری جواب به هیچ وجه قابل پیش بینی نبود ولی الان یه سری احتمال هست که تو ازمایشگاه درستن.مثلا اگه میگه با احتمال20% شش میاد با 80% سه میاد شما صد بار تاسو بندازی 80 باز سه میاد 20 بار شش البته تو این صدبارم شرایط ازمایشو عوض نکردید.یعنی هر عاملی که بوده و به فرض ما نمیشناختیمش تو هر صدتا بود!!!و پیش بینی های احتمالی هم کاملا درست از اب درمیان!پس این اشکالتون درست نیست

نخست این که "قابل پیش بینی نبودن" با این که "نتوانیم پیش بینی کنیم" فرق می کند.مورد اول بحث امکان یا محال بودن است.مورد دوم بحث راجع به قدرت و علم ماست.
دوم این که درست از آب در آمدن پیش بینی ها،دلیل بر صحت نظریه ارائه شده نیست.بلکه آن را تایید می کند.همانطور که پیش از این گفتیم.چون مشاهده حاصل از پیش بینی،خود مبتنی بر تجربه است.علاوه بر این چه بسا نظریه غلط،نتایج درستی در بر داشته باشد.این که نتیجه درست است،پس مفروضات ما هم درست بوده است حرف صحیحی نیست.برای مثال:
فرض می کنیم (فرض غلط) 2=3.از طرفین 2 را کم می کنیم 2-2=2-3.چون 3=2 پس در طرف چپ تساوی،به جای عدد سه،عدد دو را قرار می دهیم.پس 2-2=2-2 لذا 0=0.خب ما در اینجا از مقدمه نادرست،نتیجه درست گرفتیم.پس نتیجه می تواند درست باشد،ولی مقدمات غلط.
حال فرض کنید بنده یک توصیف غلط از جهان ارائه دهم و یکسری مشاهدات و پیش بینی ها این توصیف را تایید کند.آیا دلیل بر صحت توصیف بنده می شود؟خیر،نمی شود.تاییدی بر آن است نه دلیلی بر صحت آن.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

با سلام و عرض ادب

ضمن تشکر از مشارکت تمامی دوستان و سروران عزیز با توجه به اینکه با همکاری دوستان این تاپیک به نتیجه رسیده است، بحث جمع بندی و بسته می شود، ضمنا در جمع بندی از مطالب دوستان نیز استفاده کردیم .

پرسش:
ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیافتد پس هر کدام که افتاد شانسی و بدون علت بوده است ؛ یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی.

پاسخ:
پاسخ را در ضمن چند نکته ارائه می کنیم:
1.همه مشکلات از عدم آگاهی نسبت به تعریف ممکن الوجود است؛ اگر کسی به چیستی و ماهیت ممکن الوجود پی ببرد درخواهد یافت که ممکن الوجود امکان ندارد بدون علت باشد. (لذا برای رسیدن به پاسخ کامل باید به ماهیت ممکن الوجود پی ببرید)
فرض ممکن الوجود غیر محتاج به علّت (وجود دهنده) ، مثل فرض مثلث چهار گوش یا نامه ی محرمانه ی علنی و مانند آن است در حالی که چنین فرضی تناقض است لذا امکان چنین چیزی از نظر عقلی وجود ندارد .
2. اثبات عقلی اصل علیت از دیدگاه علامه طباطبایی
ماهیت در مرتبه ی ذات خود (1) نسبتش با وجود و عدم یکسان است. ( نه اقتضای هستی دارد و نه اقتضای نیستی بلکه می تواند موجود باشد و می تواند موجود نباشد) بنابراین ماهیت برای آنکه یکی از دو طرف وجود و عدم برایش رجحان یابد نیازمند امری بیرون از ذات خود می باشد.
اگر گفته شود: ما می پذیریم که ماهیت نسبت به وجود و عدم لااقتضا می باشد و لذا ماهیت نمی تواند مرجح وجود و یا عدم خودش باشد، اما نیاز ماهیت به غیر خودش را ضروری نمی دانیم و می گوییم: شاید وجود و یا عدم، خود به خود برای ماهیت رجحان و تعین یابد و ماهیت بدان متصف گردد.
در پاسخ به این توهم میگوییم: رجحان یافتن یکی از دو طرف وجود و عدم، بدون مرجحی از ذات ماهیت و یا از بیرون ذات، به حکم صریح عقل محال و ممتنع می باشد.
استدلال برای اثبات قانون علیت و اینکه ماهیت در هستی خویش نیازمند غیر می باشد، مبتنی بر دو مقدمه بدین شرح است.
ماهیت نمی تواند وجود و یا عدم را برای خود رجحان دهد و یکی از آنها را برای خود متعین سازد زیرا
الف- نسبتش به وجود و عدم یکسان است و نسبت به هیچکدام اقتضایی ندارد.
ب- ترجح بدون مرجح محال است، زیرا عقل به طور صریح و روشن اذعان دارد که: اگر نسبت یک شئ به دو چیز یکسان باشد محال است که یکی از آن دو چیز، خود به خود و بدون دخالت هیچ عاملی برای آن شئ رجحان یابد و متعین شود. اصل محال بودن ترجح بدون مرجح از بدیهی ترین احکام عقل نظری است
نتیجه ی این دو مقدمه آن است که: ماهیت در وجود و عدم نیازمند عاملی بیرون از ذات خویش است، تا وجود و یا عدم را برای آن رجحان دهد و این همان قانون علیت است.(2)

3. از نظر فلسفه علم و منطق،علوم تجربی مبتنی بر استقراء ناقص یا تام و مشاهدات هستند.ولی مبنای فلسفه فقط اصل وجود واقعیت و اصل امتناع اجتماع نقیضین و ارتفاع نقیضین (محال بودن تناقض) است.به عبارت دیگر مبنای فلسفی اصول بدیهی است.ولی مبنای علوم تجربی اصول موضوعه است.
خود هایزنبرگ و برخی دیگر از فیزیکدانان تصریح دارند که علوم تجربی ، صرفاً نظریّاتی بشر ساخته هستند و کاری با واقعیّت عالم ندارند و فقط فرضیّاتی می باشند برای توجیه مشاهدات ما و هر لحظه نیز در معرض ابطال می باشند. تاریخ علم نشان داده که قطعی ترین نظرات علمی نیز دستخوش ابطال و تغییر شده اند. پس چه دلیلی وجود دارد که نظریّه ی کوانتوم و اصل عدم قطعیّت نیز دستخوش ابطال و تغییر نگردند.

4. علیت به معنی قابل پیش بینی گرفته شده است در حالی که علیت بدین معنی نیست؛( بوعلي سينا در رسالة الحدود علت را چنين تعريف مي‌کند: علت هر ذات بالفعلي(الف) است که از آن وجود ذات بالفعل ديگر (ب) لازم مي‌آيد)[3]
هايزنبرگ در اثر اختلاط وجه معرفت شناختي و وجه عيني اصل عليت، تعريف غلطي از مفهوم عليت بدست مي دهد. بين مفهوم موجبيت علي و قابليت پيش بيني تفاوت بزرگي وجود دارد كه هايزنبرگ آن را در نظر نمي گيرد. وجود موجبيت علي براي پيش بيني امري الزامي است اما كافي نيست. قابليت پيش بيني علاوه بر موجبيت علي وابسته به وجود معرفت نظري كافي از شرايطي كه در آن رابطه ي علي تحقق مييابد نيز هست. در نتيجه امكان دارد كه موجبيت علي برقرار باشد و قابليت پيش بيني مقدور نباشد.

اشتباه هايزنبرگ اين بود كه اين امكان را ناديده گرفت، و اين امر در تعريفي كه وي از مفعوم عليت بدست مي دهد كاملا مشهود است. وي گفت: " اگر حال را دقيقا بدانيم مي توانيم آينده را پيش بيني كنيم ". همواره احتمال دارد كه در جهان ميكروسكوپيك درون اتم هم عليت برقرار باشد اما ما بدليل ضعف معرفت شاختي خود نتوانيم اين روابط علي را استنتاج و ادراك كنيم. اين مي تواند ناشي از محدوديت هاي تجربي يا نظري نظام معرفتي ما باشد. زيرا عامل پيدايش عدم قطعيت در تعيين موقعيت ذرات ايجاد آشفتگي در دستگاه كوانتومي مورد نظر بواسطه ي مشاهده گره ها صورت مي گيرد. به اين معنا مشاهده گره هاي فيزيكي دانشمندان، خود محدوديت هاي تجربي را شكل مي دهد.
بنابراین اگر نمی توان پیش بینی کرد که کدام طرف تاس می افتد دلیل بر این نمی شود که علتی ندارد بلکه فیزیک دانان بر علت آن واقف نشدند؛ فلذا چون فیزیک بر علت آن واقف نشده نمی تواند بگوید بی علت (شانسی) است.

5. پذیرفته شدن یک امر چه ربطی به اثبات شدن آن دارد؟! هزاران سال ، دانشمندان گذشته پذیرفته بودند که زمین مرکز عالم است؛ آیا پذیرش آنها موجب می شد که زمین مرکز عالم باشد؟ نیوتن نظریّه ی جاذبه ی عمومی را مطرح نمود و این نظریّه حدود چهارصد سال پذیرفته شده بود ؛ و حتّی اکنون نیز این نظریّه ارزش کاربردی فراوانی دارد. امّا از نظر عامی نسبیّت عامّ آینشتین آن را ابطال نموده است. نیوتن ، نظریّه ترکیب سرعتها را مطرح نمود ؛ این نظریّه نیز مقبول بود و هنوز کابردهای فراوانی دارد ؛ امّا با نسبیّت خاصّ آینشتین ابطال گشته است ؛ پس مقبولیّت را با اثبات قطعی و یقینی خلط نکنیم.

6. هایزنبرگ گفته است: « امكانات و دانش فعلي ما چه در بعد نظري و چه در بعد آزمايشگاهي قادر به كشف روابط علّی در جهان ميكروسكوپيک نيست».
اوّلاً این که امروز ما قادر به چنین کاری نیستیم دلیل نمی شود که در آینده نیز نتوانیم. مگر گذشتگان قادر بودند که کشف های امروز بشر را انجام دهند؟
ثانیاً اینکه ما قادر به كشف روابط علّی در جهان ميكروسكوپيک نیستیم آیا منطقاً دلیل بر این است که ذات عالم کشف ناپذیر است؟ عجز ما چه ربطی به ذات ذرّات دارد؟
ثالثاً اینکه ما قادر به كشف روابط علّی در جهان ميكروسكوپيک نیستیم آیا منطقاً دلیل بر این است که هیچ موجود دیگری نیز قادر به این کار نیست؟ روزی سخن گفتن از بُعد چهارم مسخره به نظر می رسید ولی امروز از آن صحبت می شود. امروزه در بین فیزیکدان ها بحث عالم ده بُعدی و یازده بُعدی مطرح است. اگر به فرض این فرضیّات اثبات شوند ، آیا از منظر بُعدهای بالاتر نیز اصل عدم قطعیّت وجود خواهد داشت؟
مسئله دیگری مورد پرسش واقع می شود این است که اگر برای قانون عقلی یک مثال نقض پیدا بشود آن قانون زیر سوال می رود؟
همان طور که در ابتدای همین پاسخ عرض شد، اگر «اصل عدم قعطیت» را نقض برای اصل علیت قرار می دهند به جهت این هست که هیچ شناختی از ماهیت ممکن الوجود ندارند و الا اگر معنای ممکن الوجود را می دانستند به وضوح روشن می گردید که ممکن الوجود ممکن نیست بدون علت باشد. مثل اینکه مثلث ممکن نیست چهار ضلعی باشد) ممکن است کسی تعریفی از مثلث نداشته باشد، و بگوید من مثلثی پیدا کردم که چهار ضلع دارد، سخن شما همانند همین فرد است .

مطلب نهایی اینکه هیچ اعتمادی به علوم تجربی نیست؛ بسیاری از نظریات تجربی در طول تاریخ توسط اندیشمندان نقض شده و نظریه جدیدی جای آن را گرفته است؛ لذا توصیه می شود این چند روزه عمر پر برکت خود را صرف علومی کنیم که قطعیت آن ابدی است چون مبتی بر وحی و شهود است، اصل علیت مبتنی بر وحی است؛
لذا قطعی و یقینی است و هیچ موردی نمی تواند این اصل را نقض کند؛ اگر به زعم برخی کوانتوم اصل علیت را نقض می کند یا اصل علیت را نفهمیدند یعنی چه و یا از چیستی ممکن الوجود بی خبرند و ...

پی نوشت
[1] یعنی آنگاه که آن را به تنهایی و بدون هیچ ضمیمه ای در نظر می گیریم و به عبارتی: آنگاه که آن را " من حیث هی هی " لحاظ می کنیم، نه موجود است و نه معدوم.( زیرا وجود و عدم عین یا جزء ذات هیچ ماهیتی نیست
[2] نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، بحث علیت
[3] رسالة الحدود( مجموعه رسائل ابن سينا)، قم، انتشارات بيدار، 1400 قمري. ص 117

موضوع قفل شده است