صفحه 1 از 5 123 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: احتمالات کوانتومی ناقض علیتند؟

  1. #1

    عضویت
    جنسیت آذر ۱۳۹۲
    نوشته
    70
    حضور
    17 ساعت 16 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    167

    پرسش احتمالات کوانتومی ناقض علیتند؟




    ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
    یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!


  2. صلوات ها 8


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    نوشته
    4,062
    حضور
    21 روز 10 ساعت 12 دقیقه
    دریافت
    1
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    11166



    با نام الله




    احتمالات کوانتومی ناقض علیتند؟







    کارشناس بحث: استاد هادی



    دلی که نشد خانه یاس نرگس

    خراب است و و یران صفایی ندارد








  5. صلوات ها 8


  6. #3

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۳
    علاقه
    خدا،پیامبر، امام و ...
    نوشته
    1,892
    حضور
    84 روز 3 ساعت 19 دقیقه
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    6734



    با سلام و عرض ادب خدمت شما بزرگوار

    تاریخ علم نشان داده که قطعی ترین نظرات علمی نیز دستخوش ابطال و تغییر شده اند. پس چه دلیلی وجود دارد که نظریّه ی کوانتوم و اصل عدم قطعیّت نیز دستخوش ابطال و تغییر نگردند.

    ثانیا اصل علّیّت یک اصل کاملاً فلسفی است و ربطی به فیزیک ندارد تا فیزیک آن را ردّ یا اثبات نماید.

    ثالثاً علّیّت در حقیقت از احکام وجود است نه از احکام ماهیّت. و فیزیک کاری با وجود ندارد و تنها از ماهیّات ، آن هم برخی ماهیّات عرضی بحث می کند.

    رابعا خود هایزنبرگ و برخی دیگر از فیزیکدانان تصریح دارند که علوم تجربی ، صرفاً نظریّاتی بشر ساخته هستند و کاری با واقعیّت عالم ندارند و فقط فرضیّاتی می باشند برای توجیه مشاهدات ما و هر لحظه نیز در معرض ابطال می باشند.

    اثبات برهانی اصل علیت:
    موجودات بر حسب حصر عقلی به دو نوع تقسیم می شوند ، یا وجود برایش ضرورت دارد و یا وجود برایش ضرورت ندارد اولی در اصطلاح فلاسفه واجب الوجود و دومی ممکن الوجود نامیده می شود .
    ممکن الوجود موجودی است که نه وجود برایش ضرورت دارد، و نه عدم ؛ و نسبتش به وجود و عدم یکسان است، اگر علت موجود شد ممکن الوجود نیز موجود می شود و اگر علت موجود نشد ممکن الوجود نیز موجود نخواهد شد . (نهایه الحکمه علامه طباطبایی)

  7. صلوات ها 11


  8. #4

    عضویت
    جنسیت شهريور ۱۳۹۳
    علاقه
    خدا،پیامبر، امام و ...
    نوشته
    1,892
    حضور
    84 روز 3 ساعت 19 دقیقه
    دریافت
    3
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    6734



    اثبات عقلی اصل علیت از دیدگاه علامه طباطبایی:
    ماهیت در مرتبه ی ذات خود (1) نسبتش با وجود و عدم یکسان است. ( نه اقتضای هستی دارد و نه اقتضای نیستی بلکه می تواند موجود باشد و می تواند موجود نباشد) بنابراین ماهیت برای آنکه یکی از دو طرف وجود و عدم برایش رجحان یابد نیازمند امری بیرون از ذات خود می باشد.
    اگر گفته شود: ما می پذیریم که ماهیت نسبت به وجود و عدم لااقتضا می باشد و لذا ماهیت نمی تواند مرجح وجود و یا عدم خودش باشد، اما نیاز ماهیت به غیر خودش را ضروری نمی دانیم و می گوییم: شاید وجود و یا عدم، خود به خود برای ماهیت رجحان و تعین یابد و ماهیت بدان متصف گردد.
    در پاسخ به این توهم میگوییم: رجحان یافتن یکی از دو طرف وجود و عدم، بدون مرجحی از ذات ماهیت و یا از بیرون ذات، به حکم صریح عقل محال و ممتنع می باشد.
    استدلال برای اثبات قانون علیت و اینکه ماهیت در هستی خویش نیازمند غیر می باشد، مبتنی بر دو مقدمه بدین شرح است:
    ماهیت نمی تواند وجود و یا عدم را برای خود رجحان دهد و یکی از آنها را برای خود متعین سازد زیرا:
    الف- نسبتش به وجود و عدم یکسان است و نسبت به هیچکدام اقتضایی ندارد.
    ب- ترجح بدون مرجح محال است، زیرا عقل به طور صریح و روشن اذعان دارد که: اگر نسبت یک شئ به دو چیز یکسان باشد محال است که یکی از آن دو چیز، خود به خود و بدون دخالت هیچ عاملی برای آن شئ رجحان یابد و متعین شود. اصل محال بودن ترجح بدون مرجح از بدیهی ترین احکام عقل نظری است
    نتیجه ی این دو مقدمه آن است که: ماهیت در وجود و عدم نیازمند عاملی بیرون از ذات خویش است، تا وجود و یا عدم را برای آن رجحان دهد و این همان قانون علیت است.(علامه طباطبایی ،نهایه الحکمه بحث علیت)

    .................................................. ..............................................
    [1] یعنی آنگاه که آن را به تنهایی و بدون هیچ ضمیمه ای در نظر می گیریم و به عبارتی: آنگاه که آن را " من حیث هی هی " لحاظ می کنیم، نه موجود است و نه معدوم.( زیرا وجود و عدم عین یا جزء ذات هیچ ماهیتی نیست.
    ویرایش توسط هادی : ۱۳۹۲/۰۹/۱۰ در ساعت ۱۴:۰۴

  9. صلوات ها 11


  10. #5

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۸۹
    علاقه
    ریاضی
    نوشته
    1,536
    حضور
    221 روز 15 ساعت 3 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    7884



    نقل قول نوشته اصلی توسط QM! نمایش پست ها
    اثبات میشود
    به نام خدا.

    فقط خواستم متذکر بشم که در فیزیک چیزی اثبات نمیشه فقط نقض نمیشه.

    ستایشگر
    اللهم انا نشکو الیک فقد نبینا، صلواتک علیه و اله، و غیبه ولینا، و کثره عدونا، و قله عددنا و شده الفتن بنا، و تظاهر الزمان علینا، فصل علی محمد و اله و اعنا علی ذلک بفتح منک تعجله و بضر تکشفه و نصر تعزه و سلطان حق تظهره، و رحمه منک تجللناها و عافیه منک تلبسناها، برحمتک یا ارحم الراحمین.

    من بیچاره ترین موجود در عالم بودم و خدایا، محبت حسین (ع) رو در دل من گذاشتی و من خوشبخت ترین فرد زمین شدم.

  11. صلوات ها 9


  12. #6

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۹۲
    نوشته
    2,563
    حضور
    38 روز 6 ساعت 11 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4371



    نقل قول نوشته اصلی توسط QM! نمایش پست ها
    ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
    یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!
    سلام
    اگر فرض بگیریم در مورد نحوه وقوع پدیده ای علتی نباشد
    نمیتوان گفت در مورد اصل وقوع علتی نیست
    مثل اینکه بگویید ما نمی دانیم این تیر به کجا میخورد
    آیا مفهومش اینست که با هیچ جای هدف هم برخورد نمی کند ؟
    پس برای اصل برخورد علتی وجود دارد
    یا علیم
    این قرن ، قرن اسلام است
    امام خامنه ای



  13. صلوات ها 5


  14. #7

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    علاقه
    خــدا » همه چیز
    نوشته
    6,197
    حضور
    144 روز 15 ساعت 1 دقیقه
    دریافت
    20
    آپلود
    0
    گالری
    3158
    صلوات
    44207



    نقل قول نوشته اصلی توسط QM! نمایش پست ها
    ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
    یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!
    تا زمانی که علتی باعث ریختن تاس نشود احتمال ظاهر شدن اعداد 1 تا 6 هم صفر هست.

    تا زمانی که علتی نباشد علمی هم بوجود نمیاد
    مـــرغ باغ ملکوتم
    دورم از عـــــالم خاک



    توجیه یه دختر محجبه برای نشر عکس خود
    دوس دارم عکسم را برای تبلیغ حجاب منتشر کنم !

    کلیک کنید


  15. صلوات ها 5


  16. #8

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۲
    علاقه
    قدم زدن زیر بارون
    نوشته
    1,578
    حضور
    61 روز 9 ساعت 52 دقیقه
    دریافت
    10
    آپلود
    0
    گالری
    50
    صلوات
    4213



    سلام و عرض ادب.

    نقل قول نوشته اصلی توسط QM! نمایش پست ها
    ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
    یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!
    دوست عزیز، همانطور که میدانید ریختن تاس هم شانسی نیست.
    اگر جنس تاس، جنس سطحی که تاس به روی آن ریخته میشود، سرعت دست، زاویه دست، میزان چرخشی که دست به تاس میدهد، ارتفاع سقوط و ... عوامل اینچنینی کاملا مشخص باشند، آنگاه عدد نهائی تاس را فیزیک دقیقا برایتان محاسبه خواهد نمود.
    مکانیک کوانتوم هم همینطورست. اگر تمامی پارامترهائی که تأثیر گذارند مشخص باشند، به نتیجه قطعی میرسیم.

    در مبحث کوانتوم با ذرات نادیدنی و با جرم بسیار نزدیک به صفر مواجه هستیم. مثلا ذره هیگز (بنیادی ترین ذره‌ای که اخیرا کشف شده) جرمی در محدوده 86- 10 کیلوگرم دارد!
    این بدان معناست که در این مبحث، نزدیک هستیم به مرز بین معنا و ماده.
    نزدیکی به این مرز، مجهولاتمان را زیاد کرده. طوری که رسیدن به جواب قطعی را دشوار می‌کند.
    در اینجا ذرات باشعور، حتی میتوانند قصد و نیت مشاهده‌گر را درک کنند و بر اساس آن رفتاری خاص بروز دهند!!
    و این بدان معناست که نوعی آگاهی و شعور در این میان وجود دارد، که از سنخی نیست که بتوانیم آنرا به سنجش درآوریم.
    وجود این آگاهی و شعور، میتواند بیانگر آن باشد که در مکانیک کوانتوم علیت نقض نمیشود. بلکه پیچیدگی و تعدد پارامترها، توسط ذرات بنیادین درک میشود و نتیجه آن بروز یک رفتار و یا وقوع یک رخداد خواهد بود.

    از نا آگاهی ما از پیچیدگی و تعدد پارامترها در مکانیک کوانتوم، نمیتوان نقض علیت را نتیجه گرفت.

    به قول اینشتین: خدا هرگز تاس نمی‌اندازد.

  17. صلوات ها 13


  18. #9

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۸۹
    علاقه
    ریاضی
    نوشته
    1,536
    حضور
    221 روز 15 ساعت 3 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    7884



    نقل قول نوشته اصلی توسط استوار نمایش پست ها
    به قول اینشتین: خدا هرگز تاس نمی‌اندازد.
    به نام خدا.

    به قول بوهر : انیشتین ، به خدا نگو چه کار بکند.

    ببخشید فقط برای مزاح گفتم.

    ستایشگر
    اللهم انا نشکو الیک فقد نبینا، صلواتک علیه و اله، و غیبه ولینا، و کثره عدونا، و قله عددنا و شده الفتن بنا، و تظاهر الزمان علینا، فصل علی محمد و اله و اعنا علی ذلک بفتح منک تعجله و بضر تکشفه و نصر تعزه و سلطان حق تظهره، و رحمه منک تجللناها و عافیه منک تلبسناها، برحمتک یا ارحم الراحمین.

    من بیچاره ترین موجود در عالم بودم و خدایا، محبت حسین (ع) رو در دل من گذاشتی و من خوشبخت ترین فرد زمین شدم.

  19. صلوات ها 11


  20. #10

    عضویت
    جنسیت مرداد ۱۳۹۱
    علاقه
    الله و چهارده معصوم و دوستان آن ها
    نوشته
    1,527
    حضور
    75 روز 4 ساعت 38 دقیقه
    دریافت
    34
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4592



    بسم الله الرحمن الرحیم
    سلام
    نقل قول نوشته اصلی توسط QM! نمایش پست ها
    ایا وجود احتمال در فیزیک کوانتوم ناقض علیت نیست؟
    ابتدا اگر بخواهیم یک پاسخ کلی به سوال شما بدهیم،باید مبانی شناخت شناسانه فلسفه و فیزیک کوانتوم را با هم در نظر بگیریم.
    از نظر فلسفه علم و منطق،علوم تجربی مبتنی بر استقراء ناقص یا تام و مشاهدات هستند.ولی مبنای فلسفه فقط اصل وجود واقعیت و اصل امتناع اجتماع نقیضین و ارتفاع نقیضین (محال بودن تناقض) است.به عبارت دیگر مبنای فلسفی اصول بدیهی است.ولی مبنای علوم تجربی اصول موضوعه است.مثل فرض وجود جرم و ماده و حتی در مواردی مشخص نکردن تعریف دقیقی برای جرم و ماده.برای مثال در مکانیک نیوتنی طبق قانون دوم،می توانیم (دقت کنید که نه لزوماً،بلکه می توانیم) جرم را ضریب لختی جسم فرض کنیم.ولی ممکن است با این تعریف از جرم،در تعریف خود جسم به دور برسیم.یعنی برای مثال تعاریف زیر را انجام دهیم:
    جرم:ضریب لختی جسم.
    جسم:مجموعه ای از جرم.
    حال آن که در تعریف هر دوی این ها،از دیگری استفاده کردیم و از نظر منطقی این دور در تعریف بوده و باطل است.ولی مفاهیم فلسفی،بدیهی و غیرقابل تعریف هستند.خلاصه این که از نظر معرفت شناختی (شناخت شناسی) و فلسفه علم و منطق،اعتبار استدلال های فلسفی به مراتب بیشتر از استقراء ها و استدلال های تجربی است.البته این از ارزش تجربه کم نمی کند.بلکه مشخص می کند که کجا و کی می توانیم از کدام یک از این دو (فلسفه و علوم تجربی) استفاده کنیم.

    نقل قول نوشته اصلی توسط QM! نمایش پست ها
    در فیزیک کوانتوم اثبات میشود که دنیا مثل ریختن یک تاس عمل میکند.
    دقت کنید ثابت نمی شود.تفاسیر از فیزیک کوانتوم متفاوت است.این حرف شما بیشتر بر تفسیر کپنهاگی مکانیک کوانتوم مبتنی است.ولی افرادی مانند اینشتین مخالف این تفسیر هستند و آزمایش هایی در رد این تفسیر ارائه کردند.یعنی اینطور نیست که نظر واحدی باشد.
    علت این که چنین مطلبی بیان شده است،این بوده که در آن زمان خود فیزیک کوانتوم کامل نشده بوده.برای مثال طبق آزمایش گربه شرودینگر،در تفسیر کپنهاگی ماهیت اندازه گیری به خوبی مشخص نشده و در این زمینه نارسایی وجود دارد.حتی الان هم ما تمامی پارامتر های کوانتومی را شاید نشناسیم.به طور خلاصه علت این که بور و پیروانش چنین نتیجه ای گرفتند،آن بوده که با پیشرفت ها و قضایای حل شده آن زمان،قصد داشتند توصیف نسبتاً دقیقی از دنیای کوانتومی ارائه دهند.حال آن که متغیر ها و عواملی که امروز می شناسیم،بسیار بیشتر از زمان بور است.

    نقل قول نوشته اصلی توسط QM! نمایش پست ها
    وقتی شما تاس میریزید احتمال دارد یک تا شش بیاد . مطمئنید پنج و نیم یا بیست و دو یا... نمیاد.ولی امکان ندارد بتونید پیش بینی کنید که یقینا از بین یک تا شش کدام اتفاق می افتد.
    این حرف صحیح نیست.شما اگر بسیاری از متغیر ها را در مسئله بشناسید،می توانید تعیین کنید چه عددی می آید.برای مثال سرعت و شتاب پرتاب،زاویه پرتاب،ویژگی های محیط پرتاب،نیروهای موجود در محیط پرتاب و ... .اگر همه این ها را بدانید می توانید متوجه شوید که کدام عدد می آید.

    نقل قول نوشته اصلی توسط QM! نمایش پست ها
    اگر شش بیاد بدون دلیل است اگر سه هم بیاد باز دلیلی ندارد.
    اتفاقاً این که چه عددی می آید،مبتنی بر دلیل است.یک دلیلش برای مثال سرعت اولیه پرتابه است.یک دلیلش زاویه پرتابه با افق است.یکی از علل اصلی هم کسی (یا چیزی و یا چیز هایی) است که تاس را پرتاب می کند.

    نقل قول نوشته اصلی توسط QM! نمایش پست ها
    تنها چیزی که میشود پیش بینی کرد احتمال وقوع است.یعنی نهایتا میشود گفت یک با احتمال 20% دو با 56% و... ممکن است اتفاق بی افتد.
    یعنی پدیده ای رخ داده بدون دلیل!هیچ عاملی باعث نمیشود که یک به جای پنج اتفاق بی افتد!...شانسی است!!کاملا شانسی!
    طبق مطالب و ادله ارائه شده،حالت فوق بیانگر بی علتی نیست.ضمن این که شما چرا به مکانیک کوانتوم متصل می شوید؟مگر نمی گویید در پرتاب تاس هم همینطور است؟پس چرا برویم به دنیای اتمی و کوانتومی؟مطابق استدلال بالا،در همین دنیا و در چارچوب مکانیک نیوتونی هم علیت نقض می شود که البته در جای خود نشان داده شد که استدلال بالا صحیح نیست.خود پرتاب تاس هم علت دارد.پرتاب سکه هم علت دارد.
    در مکانیک کوانتوم هم همینطور است.ما هنوز (یا در زمانی که فیزیک کوانتومی تازه شکل می گرفت) همه متغیر ها را نمی شناسیم.اگر همه را بشناسیم،می توانیم توصیف دقیقی از اندازه گیری های مربوط به الکترون برای مثال به دست بیاوریم.نه این که چون هنوز همه متغیر ها را شناخته ایم،پس توصیف دقیقی وجود ندارد و بر همین مبنا استدلال کنیم.در منطق این خلط بین ثبوت و اثبات است.


    لبیک یا مهدی
    و من الله توفیق
    ویرایش توسط بن موسی : ۱۳۹۲/۰۹/۱۰ در ساعت ۱۸:۰۵ دلیل: تکمیل
    لا حول و لا قوة الا بالله العلي العظيم
    یا لثارت الحسین

  21. صلوات ها 6


صفحه 1 از 5 123 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 1

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود