برهان سینوی، اثباتی کاملاً عقلی در وجود خدا

تب‌های اولیه

157 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
برهان سینوی، اثباتی کاملاً عقلی در وجود خدا

خدمت کارشناس محترم سلام عرض میکنم.
اگر امکان داره برهان سینوی در اثبات واجب الوجود رو بیان بفرمایید.
و لطفاً بفرمایید آیا به جز این برهان، برهان دیگه ای که کاملاً فلسفی و نه شبه فلسفی (مثل برهان نظم) به مسئله اثبات وجود خدا پرداخته باشد وجود دارد یا نه؟

با نام الله





کارشناس بحث: استاد شعیب

پرسشگر گرامي با سلام و سپاس از ارتباطتان با اين مركز
در ابتدا باید اشاره شود که مراد از برهان سینوی، همان برهان امکان و وجوب است که از آن به برهان صدیقین، طبق تقریر بوعلی نیز یاد می شود و چون این برهان به وسیله ابن سینا طرح و تبیین شده، آن را برهان سینوی می گویند. ابن سینا معتقد است که در این برهان برای اثبات حق تعالی از خود ذات حق به ذات حق استدلال می‏شود. از چیزی غیر از حق تعالی بر ذات او استدلال نمی‏شود. بنابراین، در تبیین این برهان می گوید:
موجود یا واجب است و یا ممکن الوجود. اگر واجب الوجود است، که مطلوب ما ثابت می‏شود. اگر ممکن الوجود است، وجود ممکن برای موجود شدن احتیاج به مرجح دارد. حال اگر مرجح ممکن باشد، دوباره خود احتیاج به مرجح دیگری دارد و همین‏طور تا بی‏نهایت ادامه دارد. چون دور و تسلسل باطل است‏، باید به مرجحی برسیم که دیگر ممکن نباشد، بلکه واجب باشد و این واجب الوجود، همان خدا است. ایشان بعد از تقریر برهان می‏فرماید:
«تأمل کن که چگونه در اثبات مبدا اول و وحدانیت و یکتایی وی و پاکی اش از عیب ها، بیان ما به تأمل چیز دیگر جز خود وجود نیاز نداشت. چگونه بیان ما در این باب به ملاحظه مخلوق و فعل او محتاج نشد. اگر چه آن هم بر وجود او دلیل است، اما این روش محکم تر و شریف تر است؛ ‏یعنی ملاحظه کردن حال هستی از آن روی که هستی است، بر وجود واجب تعالی گواهی می‏دهد؛ چنان‏که هستی او بر سایر هستی‌ها که بعد از او قرار گرفته‏اند، گواهی می‏دهد». گفتنی است که که ابن سینا در شرح اشارات اسم این برهان را برهان صدیقین گذاشته است. (1)
ولی صدر المتالهین (ملا صدرا) بر این عقیده‏ است که برهان شیخ را نمی توان برهان صدیقین نامید؛ زیرا در برهان صدیقین نظر به حقیقت وجود می‏شود و حال آن‏ که در برهان ابن سینا، نظر به مفهوم وجود شده است.
به نظر می‏رسد که ابن سینا فقط از صرف مفهوم وجود به خدا نمی‏رسد، بلکه از مفهوم وجود از آن نظر که حاکی و بیانگر حقیقت وجود است، شروع می‏کند. به این اعتبار، می‏توان آن را جزء براهین لمی یا شبه لمی یا صدیقین قرار داد که مخلوقات واسطه‏ اثبات وجود خالق نیستند. (2)

جز برهان سينوي برهان هاي ارسطويي و صدرايي نيز فلسفي اند
برهان ارسطویی همان برهان معروف «محرک اول» است که بر پنج اصل زیر بنا شده است:

الف- حرکت نیازمند به محرک است.

ب- محرک و حرکت زمانا توأم هستند، یعنی انفکاک زمانی ندارند.

ج- هر محرک یا متحرک است یا ثابت.

د- هر موجود جسمانی متحرک و متغیر است.

هـ- تسلسل امور مترتبه غیر متناهیه محال است.

نتیجه این اصول پنجگانه این است که: سلسله حرکات منتهی می شود به محرکی که متحرک نیست، و او خداست.

برهان صدرايي همان برهان صديقين است که توضيح مفصلي مي طلبد.

پی‌نوشت‌ها:
1. بوعلی، اشارات، ج 3، ص 19، نشر الکتاب، قم، 13403 ق.
2. مرتضی مطهری، مجموعه آثار، ج 6، ص 987، نشر صدرا، 1377 ش.

شعیب;436915 نوشت:
موجود یا واجب است و یا ممکن الوجود.

سلام
وقتی هنوز واجب الوجود رو اثبات نکردیم و بر ما معلوم نیست که واجب الوجودی وجود داره یا نه، چطور فرض میگیریم که موجود یا باید ممکن باشه یا واجب؟
مفهوم واجب بودن و اینکه موجودی میتونه واجب باشه، از چه راهی ثابت میشه که ابن سینا در اولین گزاره اونو فرض گرفته؟

بهتر نیست گفته بشه: موجودی هست. این موجود زمانی وجود دارد و زمانی وجود ندارد. پس ممکن است. اگر ممکن است...
یعنی از مفهوم ممکن الوجود شروع کنیم و به واجب الوجود برسیم.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

علی ;437068 نوشت:
وقتی هنوز واجب الوجود رو اثبات نکردیم و بر ما معلوم نیست که واجب الوجودی وجود داره یا نه، چطور فرض میگیریم که موجود یا باید ممکن باشه یا واجب؟
مفهوم واجب بودن و اینکه موجودی میتونه واجب باشه، از چه راهی ثابت میشه که ابن سینا در اولین گزاره اونو فرض گرفته؟

این اشکالی است که آتئیست ها و ملحدین و کفار ایرانی،از آنجا که همه چیز خود را وام دار فلاسفه غربی هستند،سعی می کنند از برهان امکان و وجوب بگیرند.حال آن که چنین اشکالی به برهان امکان و وجوب و برهان سینوی در فلسفه اسلامی،وارد نیست.این اشکال مربوط به براهین مشابه در فلسفه غرب است و آن جا موضوعیت دارد.دلیلش هم نارسایی های فلسفه غرب است.آتئیست های ایرانی هم بدون این که بدانند جریان چیست،نقد های فلاسفه غرب را کپی پیست می کنند.پاسخ سوال شما به اینصورت است:
هر آنچه که در ذهن در نظر بگیریم،از دو حالت خارج نیست:
1-یا وجود برایش ضرورت دارد--->این را واجب الوجود نامگذاری می کنیم.
2-یا وجود برایش ضرورت ندارد.این خود دو حالت دارد:
1-عدم برایش ضرورت ندارد--->این را نامگذاری می کنیم به ممکن الوجود.
2-عدم برایش ضرورت دارد--->این را نامگذاری می کنیم به ممتنع الوجود.
هیچ حالت دیگری وجود ندارد.هر حالت دیگر،یا اجتماع نقیضین است یا ارتفاع نقیضین که هر دو باطلند.
به طور خلاصه برای هر چیزی که در ذهن می آید یا وجود ضرورت دارد یا ندارد.اگر وجود ضرورت داشته باشد،آن را واجب نامگذاری می کنیم.حال برای چیزی که وجود برایش ضرورت ندارد،دو حالت داریم.یا عدم برایش ضرورت دارد،یا عدم برایش ضرورت ندارد.اگر عدم برایش ضرورت نداشته باشد،نامگذاری می کنیم به ممکن الوجود.اگر عدم برایش ضرورت داشته باشد نامگذاری می کنیم به ممتنع الوجود.
پس هر چیزی که در ذهن بیاید:
وجود برایش ضرورت دارد--->واجب الوجود.
وجود برایش ضرورت ندارد و عدم هم برایش ضرورت ندارد--->ممکن الوجود.
وجود برایش ضرورت ندارد و عدم برایش ضرورت دارد--->ممتنع الوجود.

این تقسیم بندی،اصطلاحاً حصر عقلی است.هیچ حالت دیگری در کار نیست.فقط همین چند حالت است.هر حالت دیگری تناقض است.

علی ;437068 نوشت:
بهتر نیست گفته بشه: موجودی هست. این موجود زمانی وجود دارد و زمانی وجود ندارد. پس ممکن است. اگر ممکن است...
یعنی از مفهوم ممکن الوجود شروع کنیم و به واجب الوجود برسیم.

در برهان سینوی هم سعی می کنیم از وجود واقعیت برویم جلو.منتهی بحث زمان مندی مطرح نمی شود.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بن موسی;437086 نوشت:
در برهان سینوی هم سعی می کنیم از وجود واقعیت برویم جلو.منتهی بحث زمان مندی مطرح نمی شود.

منظور من توضیح مقوله امکان بود. حالا یا با زمانبندی یا با امکان ذاتی که موجود داره.

علی ;437068 نوشت:
سلام
وقتی هنوز واجب الوجود رو اثبات نکردیم و بر ما معلوم نیست که واجب الوجودی وجود داره یا نه، چطور فرض میگیریم که موجود یا باید ممکن باشه یا واجب؟
مفهوم واجب بودن و اینکه موجودی میتونه واجب باشه، از چه راهی ثابت میشه که ابن سینا در اولین گزاره اونو فرض گرفته؟

بهتر نیست گفته بشه: موجودی هست. این موجود زمانی وجود دارد و زمانی وجود ندارد. پس ممکن است. اگر ممکن است...
یعنی از مفهوم ممکن الوجود شروع کنیم و به واجب الوجود برسیم.


با سلام
در برهان سينوي از توضيح يک امر روشن و بديهي به اثبات خدا مي رسيم
بدين معني که ابن سينا نيامده دو وجود را قبول کند تا اين مشکل پيش آيد بلکه از راه تصور پيش رفته و گفته اگر يک موجود را که در وجودش شک نداريم بررسي کنيم از دو فرض نمي تواند خارج باشد :
الموجود ان كان واجباً فهو المطلوب، و الا استلزمه دفعاً للدور و التسلسل؛اگر موجود (كه در تحقق آن تردیدی نیست) واجب الوجود بالذات باشد، مطلوب ما ثابت است، و اگر چنین نباشد، مستلزم وجود واجب بالذات است، تا دور و تسلسل لازم نیاید
برهان امكان و وجوب یك تجزیه و تحلیل عقلانی درباره واقعیت و هستی است، و نقطه شروع آن، قبول اصل واقعیت است كه به دو قسم واجب و ممكن تقسیم می‎گردد. و در هر دو صورت مطلوب (واجب الوجود بالذات) اثبات می‎شود.
ترديدي نيست كه در جهان هستي، في‌الجمله موجودي هست كه مي‌توانيم از آن سخن بگوييم. اين موجود يا واجب الوجود است و يا ممكن‌ الوجود. در صورت اوّل، واجب الوجود (خداوند) ثابت مي‌شود. اما در صورت دوّم، بنابر اصل عليّت، نيازمند علّت خواهد بود. حال اگر علّت مزبور، خود، ممكن الوجود و معلول علّت سومي باشد و اين سلسله تا بي‌نهايت ادامه يابد، لازم مي‌آيد كه تسلسل رخ دهد در حالي كه گفتيم تسلسل امري محال است. احتمال ديگر آن است كه ممكنِ مفروض، بي‌واسطه يا باواسطه، معلول علّتي باشد كه خودش معلول آن موجود ممكن است. اين احتمال نيز باطل است؛ زيرا مستلزم دور مي‌باشد و همان‌گونه كه گفته شد، وقوع دور نيز مانند تسلسل عقلاً محال است.

سلام و عرض ادب

شعیب;438381 نوشت:
برهان امكان و وجوب یك تجزیه و تحلیل عقلانی درباره واقعیت و هستی است، و[HL] نقطه شروع [/HL]آن، قبول اصل واقعیت است كه به دو قسم واجب و ممكن تقسیم می‎گردد. و در هر دو صورت مطلوب (واجب الوجود بالذات) اثبات می‎شود.

البته ایراد کنندگان به این اصل به همین نقطه شروع اشکال میکنند
که در کجا این اصل ثابت شده که دو موجود واجب الوجود داریم و یا ممکن الوجود داریم
در باره این موضوع خواستار بحث شدیم که مطالب ما به این تاپیک انتقال یافت:
http://www.askdin.com/thread33893.html#post440495

پیروز و موفق باشید

با نام و یاد دوست

سلام و عرض ادب



بن موسی;437086 نوشت:
ین اشکالی است که آتئیست ها و ملحدین و کفار ایرانی،از آنجا که همه چیز خود را وام دار فلاسفه غربی هستند،سعی می کنند از برهان امکان و وجوب بگیرند.

با سلام خدمت جناب بن موسی
این گونه صحبت کردنها از شما بعید است!
اصلا هم فکری با فلاسفه غربی مگر مشکلی دارد؟
انسان حق را از هر جایی می بیند باید بگیرد چه غربی باشد چه شرقی
شما هم دقیقا از متفکران و فلاسفه اسلامی کپی پیست می کنی !!!
چه فرقی دارد؟
هم فکری با هیچ اندیشمندی بماهو هم فکری هیچ اشکالی ندارد
و وقتی ایراد دارد که بخواهی بخاطر مرید و مراد بازی سخن یک فرد یا نحله تفکری را بدون دلیل قبول یا رد کنی و مثلا تعبدا قبول کنی.
خواهشا این نحوه تفکر را از خود دور کرده و آزاداندیشانه و حق جویانه به مطالب نظر کنید .
باتشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

velayat;477799 نوشت:
با سلام خدمت جناب بن موسی
این گونه صحبت کردنها از شما بعید است!
اصلا هم فکری با فلاسفه غربی مگر مشکلی دارد؟
انسان حق را از هر جایی می بیند باید بگیرد چه غربی باشد چه شرقی
شما هم دقیقا از متفکران و فلاسفه اسلامی کپی پیست می کنی !!!
چه فرقی دارد؟
هم فکری با هیچ اندیشمندی بماهو هم فکری هیچ اشکالی ندارد
و وقتی ایراد دارد که بخواهی بخاطر مرید و مراد بازی سخن یک فرد یا نحله تفکری را بدون دلیل قبول یا رد کنی و مثلا تعبدا قبول کنی.
خواهشا این نحوه تفکر را از خود دور کرده و آزاداندیشانه و حق جویانه به مطالب نظر کنید .

البته این از بحث تاپیک تا حدودی به دور است.ولی منظور بنده این نبود که با فلاسفه غربی همفکری نکنیم.
منظور بنده این است که ما می آییم یک مسئله ای را به طرز خاصی بیان می کنیم (مثلاً طبق حکمت اشراق،یا حکمت متعالیه) و بعد فرد مقابل،به جای آن که حرف ما را نقد کند،می رود مشابه آن حرف را در فلسفه غرب (که تفاوت دارد با خود حرف) پیدا می کند و سپس نقد های آن را در فلسفه غرب می آورد.
مثالی می زنم برای شما.ما برهان صدیقین را مثلاً بیان می کنیم.یک نفر به جای آن که بیاید آن را نقد کند،با خودش می گوید این همان برهان آنسلم است (در حالی که نیست) سپس می آید و نقدی از برهان آنسلم می آورد که اصلاً ارتباطی با برهان صدیقین ندارد.
لذا منظور بنده همین است.آقایان می بینند که در فلسفه غرب،راسل این نقد را وارد کرده است:غلط است که هر چیزی علت دارد،چون در اینصورت خود خدا هم علت دارد.سپس می آیند می گویند برهان علیتی که شما بیان می کنید،به دلیل مشابه رد می شود.در صورتی که اینطور نیست.بحث علیت در فلسفه اسلامی با فلسفه غرب تفاوت هایی دارد.در فلسفه اسلامی گفته نمی شود که:هر چیزی علتی دارد.پس اگر علیت قرار است رد بشود،به این دلیل رد نمی شود.پس استنتاج صحیح نیست،صرف نظر از این که نتیجه صحیح است یا نه.

پس به طور کلی منظور بنده این است:
در فلسفه اسلامی،موضوع x به نحو y (به طوری که y با z فرق می کند) مطرح می شود.اگر کسی می خواهد موضوع x را در این فلسفه نقد کند باید y را نقد کند.
در فلسفه غرب،موضوع x به نحو z (به طوری که x با z فرق می کند) مطرح می شود.اگر کسی می خواهد موضوع x را در این فلسفه نقد کند باید z را نقد کند.
برخی آقایان که آشنایی خاصی با یکی از این دو فلسفه ندارند،به جای نقد y در فلسفه اسلامی،به نقد z می پردازند یا به جای نقد z در فلسفه غرب،به نقد y می پردازند.در حالی که نقد z به فلسفه اسلامی به علت تفاوت شیوه،وارد نیست.همچنین نقد y به فلسفه غرب به علت تفاوت شیوه،وارد نیست.
پس حرف بنده این نیست که دستاورد های فلسفه غرب را کنار بگذاریم.حرف بنده این است که استنتاج ها و نتیجه ها در فلسفه غرب با فلسفه اسلامی،به علت تفاوت آراء در خیلی از موضوعات فرق می کند و ما نباید استنتاج و نتایج مربوط به فلسفه غرب را،استنتاج و نتایج فلاسفه مسلمان بدانیم.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

باسلام
پس بنده اشتباه از بیان شما تصور کردم .
و اگر این طور است که می فرمایید صحیح است.
و نباید اشکال را به بنای برهان سینوی یا امکان و وجوب و ... وارد کرد بلکه این اشکال راسل را باید به مبنای فلسفه اسلامی وارد کرد .
به این معنا که اصلا چرا شما قاعده علیت را به نحو هر ممکنی علت دارد بیان می کند ؟به علت بداهت؟
راس می تواند بگوید نخیر بداهتی در امکان نداریم بلکه بداهت ما می گویید هر چیزی علتی دارد.
و در این صورت است که اشکال می تواند وارد گردد.
باتشکر

سلام بر جناب ولایت عزیز.

قصدم این نیست در این بحث وارد شوم. اما از راسل نقل قولی آوردید که نقل قول معرو فی است اما نقل قول تکنیکال فلسفی نیست. در حوزه فلسفه دین چندان به این سخن راسل بها داده نمی شود چون بر

خلاف دقت منطقی او این سخنش بسیار ساده و بدون تدقیق منطقی گفته شده است. همان گونه که می دانید راسل تا سال 1913 کار های بزرگی در فلسفه تحلیلی انجام داد و شاید پارادایم فلسفه تحلیلی

همان مقاله سال 1903 راسل با عنوان "on denoting" باشد. مقالات راسل تا سال 1913 بسیار تکنیکال و عالی است. بعد از ان جنبه روشنفکری راسل غبله دارد.

نقل قول معروفش در کتاب «چرا من مسیحی نیستم» وجود دارد و جالب این است که اکثرا همین نقل قول را اشتباه بیان می کنند. اصل انگلیسی این است:

“If everything must have a cause, then God must have a cause. If there can be anything without a cause, it may just as well be the world as God.”

اگر هر چیزی باید علتی داشته باشد، پس خدا باید علت داشته باشد. اگر چیزی می تواند بدون علت وجود داشته باشد، پس خدا نیز می تواند بدون علت باشد.

دقت کنید این جمله شرطی است و از مقدم شرطی به تالی آن منطقا راهی نیست مگر اینکه مقدمات دیگری اضافه شود. در واقع شکل استدلال به صورت زیر منطقا معتبر خواهد بود به صورت modus ponens
ا
دعای راسل: اگر هر چیزی باید علتی داشته باشد، پس خدا باید علت داشته باشد.

برای اثبات این ادعا استدلال زیر باید صورت بگیرد:

مقدمه اول: هر چیزی باید علتی داشته باشد
مقدمه دوم: خدا یک چیز است
مقدمه سوم: پس اگر خدا یک چیز است باید علتی داشته باشد
نتیجه: خدا باید علتی داشته باشد

این استدلال به صور گوناگون صحیح نیست و درباره ان بحث زیاد شده است که از حوصله اینجا بیرون است. می توانید به مفهوم علیت در متافیزیک تحلیلی مراجعه کنید به تفسیر «دیوید لوییس» از علیت به صورت شرطی خلاف واقع یا تفسیر «مکی» از علیت و هم چنین درباره مفهوم thing در متافیزیک. و هم چنین به کتب مقدماتی فلسفه دین.

اما چند نکته ساده: مقدمه اول استدلال بسیار مبهم است. همان گونه که می دانید شکل منطقی استدلال چنین است:

به ازای هر x ی اگر x چیز باشد آنگاه باید علتی داشته باشد.

این شکل منطقی مبهم است:
1. چیز یعنی چی. معمولا چیز های عالم بر سه دسته اند یا properties ( ویژگی ها) یا objects (اشیا) یا events ( رویدادها). بنابراین در مقدمه اول ابتدا باید تکلیف چیز را مشخص کرد. بعد باید روشن کرد منظور از چیز مادی است یا غیر مادی. ( مفهوم باید نیز در استدلال مبهم است و البته می توان با اغماض از ان گذشت)

البته بنده با فلسفه اسلامی آشنایی ندارم. ولی وقتی این استدلال کارا است که مفهوم چیز را مشخص کنیم. در غیر اینصورت بحث آب در هاون کوبیدن است. مشخص کردن مفهوم چیز نیز در این تاپیک نگنجد و نیاز به یک coarse فلسفی دارد. در متافیزیک.

البته این اشکال شما اشکال صائبی هست که چرا هر چیزی علتی دارد. البته اگر هر چیز را ابتدا مشخص کرده باشیم. در فلسفه به جای هر چیز عبارت «هر شروعی» را می گذارند. (یعنی خیلیا معتقد نیستند که هر چیزی علتی دارد. و البته این محل نزاع است.) بعد می گویند هر شروعی علتی دارد. جهان نیز شروعی دارد پس علتی دارد. در این جا ارائه برهان بر دوش مقابل است که نشان دهد جهان شروعی نداشته است. و هما نگونه که می دانید این نزاع بزرگی در فلسفه امروز است.

2. مقدمه دوم استدلال نیز نیاز به اثبات دارد و این بخش استدلال بر عهده خود راسل است. راسل باید اثبات کند خدا چیز است و اصلا معنای چیز را او باید تعیین کند که به ابهام مقدمه اول بر می گردد. متاسفانه راسل این کار را نکرده است.

با سپاسگزاری از جناب ولایت که سعی دارند به صورتی عقلانی و با ابزار منطق مبانی دینی را مستحکم کنند

باسلام و تشکر از عطف توجه شما
قسما اول بیاناتتان جالب بود و استفاده کردم
اما در ادامه چند نکته به نظرم می رسد که خدمتتان عرض می نمایم:

hamrah;477934 نوشت:
اید روشن کرد منظور از چیز مادی است یا غیر مادی.
علی الظاهر منظور اعم از مجرد و مادی است چون به طور مطلق به کار رفته است. هر چه معدوم نیست شی است .
حال به نظر شما با این تعریف چه اشکالی وجود دارد؟
یعنی وجود = شی بگیریم
یا اصلا بگوییم هر موجودی علتی دارد؟

hamrah;477934 نوشت:
عمولا چیز های عالم بر سه دسته اند یا properties ( ویژگی ها) یا objects (اشیا) یا events ( رویدادها)
به نظرم باید تباین اقسام این تقسیم بندی روشن گردند زیرا چه اشکالی دارد به رویداد یا یک ویژگی چیز گفت ؟

باتشکر

velayat;477953 نوشت:
باسلام و تشکر از عطف توجه شما
قسما اول بیاناتتان جالب بود و استفاده کردم
اما در ادامه چند نکته به نظرم می رسد که خدمتتان عرض می نمایم:
علی الظاهر منظور اعم از مجرد و مادی است چون به طور مطلق به کار رفته است. هر چه معدوم نیست شی است .
حال به نظر شما با این تعریف چه اشکالی وجود دارد؟
یعنی وجود = شی بگیریم
یا اصلا بگوییم هر موجودی علتی دارد؟

به نظرم باید تباین اقسام این تقسیم بندی روشن گردند زیرا چه اشکالی دارد به رویداد یا یک ویژگی چیز گفت ؟

باتشکر

سلام مجدد.

اشکالی ندارد به رویداد یا ویژگی چیز بگویند کما اینکه می گویند. گفتم چیز در عالم از این سه حالت خارج نیست: یا شی است یا رویداد یا ویژگی و البته برخی محمولات را هم شامل می کنند. معمولا وقتی می گوییم شی غالبا منظورمان شی ای با بعد است و بیشتر منظور مادی است.

البته می توان آن را به مفهوم وسیع کلمه به کار برد به نظرم مشکلی نیست یعنی امور مادی و غیر مادی. البته اگر غیر مادی باشد دیگر لفظ شی به کار نمی برند. در واقع باید شی را به معنای وسیع کلمه به کار ببرید یعنی هر چیزی که بعد مکانی دارد و هر چیزی که ندارد. اما غالب فلاسفه منظورشان از object وجودی است که بعد مکانی و امتداد دارد. در این صورت شما دارید stipulate می کنید که شی را به معنای وسیع کلمه به کار می برید. در این صورت ارائه برهان بر دوش شماست که نشان دهید هر شی ای نیاز به علت دارد و این کار سختی است. چون به راحتی می توان آن را نقض کرد:

چگونه:

همانطور که می دانید تصور یک امری (conceivable) امکان (possibility) ان را نشان می دهد ( این یک اصل فلسفی مقبول است، اگرچه در حال حاضر بحث های مبسوطی پیرامون این اصل وجود دارد و برخی به چالش کشیده اند و بر خی هم پاسخ داده اند. این نزاع در فلسفه ذهن برجسته است چون استدلال دکارت برای وجود روح مبتنی بر همین اصل است و البته ایرادات کریپکی به فیزیکالیست ها نیز مبتنی بر این اصل است. بنابراین در آن جا دعوا بسیار شدید است. اما در کل اکثر فلاسفه این اصل را می پذیرند). بنابراین به راحتی قابل تصور است که شی ای وجود داشته باشد که علت ندارد. همین تصور برهان را پیش می برد. بنابراین اگر از این شیوه استفاده کنید کارتان سخت خواهد بود.

این سخن که هر موجودی علتی دارد، سخن بسیار سختی است. همانطور که گفتم به راحتی قابل نقض است. چون شما دارید وجود را به معنای وسیع کلمه به کار می برید.

با تشکر.

hamrah;478003 نوشت:
همانطور که می دانید تصور یک امری (conceivable) امکان (possibility) ان را نشان می دهد ( این یک اصل فلسفی مقبول است، اگرچه در حال حاضر بحث های مبسوطی پیرامون این اصل وجود دارد و برخی به چالش کشیده اند و بر خی هم پاسخ داده اند. این نزاع در فلسفه ذهن برجسته است چون استدلال دکارت برای وجود روح مبتنی بر همین اصل است و البته ایرادات کریپکی به فیزیکالیست ها نیز مبتنی بر این اصل است. بنابراین در آن جا دعوا بسیار شدید است. اما در کل اکثر فلاسفه این اصل را می پذیرند). بنابراین به راحتی قابل تصور است که شی ای وجود داشته باشد که علت ندارد. همین تصور برهان را پیش می برد. بنابراین اگر از این شیوه استفاده کنید کارتان سخت خواهد بود.

این سخن که هر موجودی علتی دارد، سخن بسیار سختی است. همانطور که گفتم به راحتی قابل نقض است. چون شما دارید وجود را به معنای وسیع کلمه به کار می برید.


باسلام
اشاره به نکته مهمی کردید که من در بحثهایم در تاپیک دیگری به آن اشاره کرده ام به نظر من عقلا هم شی بی علت متصور است هم ممکن الوجود بی علت هم حادث(چیزی که نقطه شروع دارد)بی علت قابل تصور است
فلذا در آن تاپیک جزئیه بودن علیت را مطرح کرده ام.
اما استدلالم براساس سخن راسل به این نحو است که ما همان طور که بر هر ممکنی علت دارد دلیلی نداریم بر هر چیزی علت دارد هم دلیلی نداریم و اگر قرار باشد به کلیت علیت قائل شویم چرا به هر چیزی علت دارد قائل نشویم و به هر حادث یا ... علت دارد قائل شویم؟
در حالی که سخن راسل به نظرم عرفی تر و مناسبتر با ارتکاز عرف است .
می گویید فطرت واقعی را در بچه ها می ببینید.
معمولا همه بچه ها می پرسند خالق خدا کیست اگر قرار است هر چیزی علت داشته باشد.
خودم یک تابستان معلم کانونها بودم لمس کردم که چه قدر این اشکال در بین آنها رواج دارد.
پس می توان فهمید اگر قرار باشد به بداهت عرفی علیت استدلال کنیم چنین خواهد بود.
یا حتی برخی بزرگترها هم از من می پرسند که چه طور می شود یه چیزی از اول اول باشد بدون علت؟اصلا برایشان قابل حضم نیست!
از این قرائن و امارات می توان به کلیت علیت در نزد عموم و بداهت مردم استدلال کرد.

گرچه به نظرم از لحاظ عقلی و فلسفی هم کلیت علیت به تقریر راسل قابل خدشه است هم کلیت علیت به تقریر فلاسفه اسلامی و متکلمین.
باتشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

علی ;434839 نوشت:
آیا به جز این برهان، برهان دیگه ای که کاملاً فلسفی و نه شبه فلسفی (مثل برهان نظم) به مسئله اثبات وجود خدا پرداخته باشد وجود دارد یا نه؟

نظرتون در این مورد چیه:؟

سلمان14;476505 نوشت:
برای هر موجود مفروض نامتناقض:

اگر وجود ندارد آنگاه (شرایط وجودی اش تامین شده نیست).
هم ارز:
اگر (شرایط وجودی اش تامین شده است) آنگاه وجود دارد

خدای تبارک و تعالی: موجود قادر مطلق، عالم مطلق، همیشه زنده، قایم به ذات و .....
هیچ تناقضی در تعریفش نیست
و با توجه به تعریفش چون قادر و عالم مطلق است، لذا برای تمام حالات ممکن، شرایط وجودی اش تامین شده است.
پس وجودش ضروری است.

اگر تعریف موجود به صورتی باشد، که برای یک حداقل شرایطی وجود نداشته باشد آنگاه حالتی هست که شرایط وجودی اش تامین شده نیست. لذا لزوماً وجود ندارد.

با این تعریف، آیا وجود خدا بدیهی نیست؟!

ممکنه شما بفرمایید:
برای هر موجود مفروض نامتناقض:
اگر شرایط وجودی اش تامین شده باشد آنگاه ممکن است بوجود بیاد ممکن است بوجود نیاید
و منظورتون از ممکن است، احتمال دارد باشد بدون هیچ دلیلی.

جواب حقیر این است که:
فرض میکنیم که این امکان برقرار باشه:
پس برای هر موجود مفروض نامتناقض:
اگر شرایط وجودی اش تامین شده است آنگاه امکان دارد بوجود بیاید
هم ارز:
اگر امکان ندارد بوجود بیاید آنگاه شرایط وجودی اش تامین شده نیست

مشخص است که: چیزی که امکان ندارد بوجود بیاید، یک موجود نامتناقض است و خارج از موجودات مورد بررسی این مسئله است، یعنی:
خارج از محدوده: «برای هر موجود مفروض نامتناقض است»
لذا این استدلال باطل است.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

سلمان14;476505 نوشت:

برای هر موجود مفروض نامتناقض:
اگر و تنها اگر وجود ندارد آنگاه (شایط وجودی اش تامین شده نیست).
هم ارز:
اگر و تنها اگر (شرایط وجودی اش تامین شده باشد) آنگاه وجود دارد

خدای تبارک و تعالی: موجود قادر مطلق، عالم مطلق، همیشه زنده، قایم به ذات و .....
هیچ تناقضی در تعریفش نیست
با توجه به تعریفش چون قادر و عالم مطلق است، لذا برای تمام حالات ممکن، شرایط وجودی اش تامین شده است.
پس وجودش ضروری است.

اگر تعریف موجود به صورتی باشد، که برای یک حداقل شرایطی وجود نداشته باشد، یا به شرطی وجود داشته باشد، آنگاه حالاتی هست که شرایط وجودی اش تامین شده نیست. لذا لزوماً وجود ندارد.

با این تعریف، آیا وجود خدا بدیهی نیست؟!

فرمودید: اگر و تنها اگر (شرایط وجودی اش تامین شده باشد) آنگاه وجود دارد.

به نظرم جمله داخل پرانتز قرمز نمیتواند یک گزاره باشد چون تعیین درستی و یا نادرستی آن با توجه به مبهم بودن شرایطی که باید تأمین شود، امکان پذیر نیست.
اگر واقعاً اینگونه باشد، آنگاه ترکیب دو شرطی فوق قابل بررسی نخواهد بود.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

استوار;478264 نوشت:
به نظرم جمله داخل پرانتز قرمز نمیتواند یک گزاره باشد چون تعیین درستی و یا نادرستی آن با توجه به مبهم بودن شرایطی که باید تأمین شود، امکان پذیر نیست.
اگر واقعاً اینگونه باشد، آنگاه ترکیب دو شرطی فوق قابل بررسی نخواهد بود.

سلمان14;478229 نوشت:
اگر تعریف موجود به صورتی باشد، که برای یک حداقل شرایطی وجود نداشته باشد آنگاه حالتی هست که شرایط وجودی اش تامین شده نیست. لذا لزوماً وجود ندارد.

الان درست بهش فکر نکردم، اما احتمال داره که گزاره نما باشه، چون برا یاینکه بررسی بشه:
باید تک تک موجودات رو در اون بررسی کرد
یکی از این موجودات: موجود عالم و قادر مطلق است.

اما به شکل دیگه سعی میکنم این مطلب رو تشریح کنم:

معدوم: موجودی است که نیست، لذا موجودی است که موجودی نیست! یعنی موجود است و موجود نیست، لذا در تعریفش تناقض دارد.
پس هر معدومی، در تعریفش تناقض دارد.

از طرفی هر فرضی که تناقض دارد، نمیتواند موجود باشد، لذا هر فرض دارای تناقضی، معدوم است.

پس معدوم هم ارز با فرض متناقض است.

لذا موجود هم ارز با فرض نامتناقض است.

نتیجه اینکه: «هر موجودی خود به خود وجود دارد، مگر اینکه منعی در ذاتش داشته باشد» این منع در ذات(تعریف) همان شرطی است که باید تحقق یابد تا موجود تحقق یابد و با تحقق شرط، فرض مورد نظر، تحقق می یابد.

پس موجودی که منعی در ذاتش ندارد، که مصداقش موجود عالم و قادر مطلق است، خودبه خود وجود دارد.

در این استدلال به هیچ وجه کاری با موجودات خارج نداریم که با این مشکل موجه شویم که آیا هستند یا نیستند، بلکه عقلاً موجودات رو به صورت فرضهایی بررسی میکنیم.

البته این استدلال این رو هم میگه که وقوع عدم محض محال است، چون تناقض هم ارز عدم است، لذا صدفه در عالم محال است.
به نظر حقیر، اونچه ایجاب میکند یک موجود نباشد، راه داشتن تناقض در تعریف موجود است و گرنه موجود خودبه خود وجود دارد.
و رفع تناقض کننده تمام موجوداتی که میتوانند باشند و نیستند، ذات حق تعالی است.

والحمدلله رب العالمین
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم

یک سوال از خودمان میپرسیم:

«آیا موجودی که هیچ نیازی ندارد، وجود دارد یا نه؟»

اگر پاسخ به این سوال: «امکان دارد باشد» پس با یک «امکان روانی» طرف هستیم و نه یک «امکان منطقی»، زیرا امکان منطقی دلیل میخواهد.
یعنی موجودی که هیچ نیازی ندارد و خودبه خود بی نیاز است:

به چه دلیل میتواند نباشد؟

وقتی برای وجود داشتن هیچ نیازی به غیرخود ندارد، در تعریفش هم، تعریف موجود دیگری نیست تا به دلیل درستی یا نادرستی او، ارزش درستی اش تغییر کند، یعنی در تعریفش درست است و دلیلی بر نادرستی ندارد.اگر هیچ دلیلی ندارد نباشد آنگاه دلیلی دارد که باشد.
اگر دلیلی ندارد که باشد آنگاه دلیلی دارد که نباشد.

اگر خدا که بی نیاز است، هیچ دلیلی ندارد که نباشد، پس دلیلی دارد که باشد، پس هست.


[/HR]اگر تعریف هر موجود رو با یک یا چند جمله نشون بدیم، اون موقع میتونیم یک تقسیم بندی دیگه هم داشته باشیم:
برای هر موجود مفروض:تعریفش درست است.

در تعریفش، حداقل یک تعریف دیگر هست که ارزش درستی اش را آن تعریف دیگر مشخص میکند.
تعریفش نادرست است.

از طرفی هر موجود مفروض:
یا خودبه خود وجود دارد یا خود به خود وجود ندارد، اگر خودبه خود وجود ندارد: «یا به واسطه دیگری وجود دارد یا به واسطه دیگری هم وجود ندارد»
پس:خود به خود وجود دارد
خودبه خود وجود ندارد و وجود داشتنش وابسته به وجود داشتن چیز دیگری است.
نه خود به خود و نه بواسطه دیگری وجود ندارد (اصلاً وجود ندارد)

با مقایسه این دو تقسیم بندی، مشخص میشه که:
چیزی که وجود ندارد هم ارز، چیزی است که تعریفش نادرست است.
چیزی که وابسته به دیگری است، هم ارز چیزی است که ارزش درستی تعریفش وابسته به تعریف دیگری است.
و
چیزی که حود به خود وجود دارد هم ارز چیزی است که تعریفش درست است.

خدا چیزی است که تعریفش میشود: موجود قادر، عالم، بی نیاز، شنوا، بینا و .... که درست است. لذا وجود دارد.


[/HR]اگر خودبه خود وجود ندارد آنگاه تعریفش وابسته به تعریف چیز دیگری است.
اگر تعریفش وابسته به تعریف چیز دیگری است آنگاه خودبه خود وجود دارد.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

سلمان14;479626 نوشت:

اگر خودبه خود وجود ندارد آنگاه تعریفش وابسته به تعریف چیز دیگری است.
اگر تعریفش وابسته به تعریف چیز دیگری است آنگاه خودبه خود وجود دارد.

اگه ماهیت رو اینطور معنا کنیم: تعریفی که مستلزم تعریف دیگری است، اونموقع عبارت بالا رو میتونیم اینطور بنویسیم:
اگر خودبه خود وجود ندارد آنگاه ماهیت دارد.
اگر ماهیت ندارد آنگاه خودبه خود وجود دارد.

مثلاً: انسان دو پا دارد، دو چشم دارد و .... بدن دارد و .... شکل دارد،
البته مسلم است که، در این مقوله، چیز دیگر شامل ویژگی های اشیا علاوه بر موجودیت آنها هم می باشد.
مثلاً: شکل داشتن، مکان داشتن، زمانمند بودن و ....

با سلام و عرض ادب

تايپيك جاري براي پاسخگويي شبهات وارده به محضر كارشناس گرامي ارجاع داده شد
بديهي است بعد از پاسخگويي مجددا باز خواهد شد

از صبوري شما سپاسگزارم


متحیر;442503 نوشت:
البته ایراد کنندگان به این اصل به همین نقطه شروع اشکال میکنند
که در کجا این اصل ثابت شده که دو موجود واجب الوجود داریم و یا ممکن الوجود داریم
در باره این موضوع خواستار بحث شدیم که مطالب ما به این تاپیک انتقال یافت:
دسته بندی موجود ؛ واجب ,ممکن و ممتنع

پیروز و موفق باشید


با سلام خدمت شما دوست گرامی
آن نقطه شروعی که ذکر کردیم همان قبول اصل الواقعیت است نه قبول واجب و ممکن.
ما از تحلیل ذهنی واقعیت به واجب و ممکن می رسیم. که این اصل الواقعیت هم بالبداهه درست است و اگر کسی اصل الواقعیت را نپذیرد دیگر مجالی برای سخن گفتن با او در هیچ باب علمی نیست.

velayat;477852 نوشت:
به این معنا که اصلا چرا شما قاعده علیت را به نحو هر ممکنی علت دارد بیان می کند ؟به علت بداهت؟
راس می تواند بگوید نخیر بداهتی در امکان نداریم بلکه بداهت ما می گویید هر چیزی علتی دارد.
و در این صورت است که اشکال می تواند وارد گردد.
باتشکر

با سلام خدمت شما دوست گرامی
اگر چه ما این تاپیک قصد صحبت در باب بداهت علیت و محدوده آن را نداریم ولی لازم به ذکر است که علت دار بودن معلول از بدیهیات است چرا که حمل علت دار بودن به معلول حمل من صمیمه است و محمول از حاق موضوع در آمده و بر آن حمل می شود و این به بداهتش می انجامد به عبارت دیگر برای حمل محمول بر موضوع نیاز به شی دیگری برای اثبات نیست و صرف تصور موضوع کفایت می کند معلول چیست؟ " آن چیزی است که علت دارد " حال علت دار بودن را بر خود معلول حمل می کنیم.
اما در این که "هر چیزی علت دارد" ما بداهتی نداریم چرا که آن چیز می تواند معلول باشد یا نباشد پس ما تنها با در نظر گرفتن این که برخی چیز ها معلول اند می توانیم بگوییم که "برخی از چیز ها علت دارند" این بدیهی است اما این جمله که" همه چیز ها علت دارند" بدیهی نیست.

hamrah;477934 نوشت:
اما چند نکته ساده: مقدمه اول استدلال بسیار مبهم است. همان گونه که می دانید شکل منطقی استدلال چنین است:

به ازای هر x ی اگر x چیز باشد آنگاه باید علتی داشته باشد.

این شکل منطقی مبهم است:
1. چیز یعنی چی. معمولا چیز های عالم بر سه دسته اند یا properties ( ویژگی ها) یا objects (اشیا) یا events ( رویدادها). بنابراین در مقدمه اول ابتدا باید تکلیف چیز را مشخص کرد. بعد باید روشن کرد منظور از چیز مادی است یا غیر مادی. ( مفهوم باید نیز در استدلال مبهم است و البته می توان با اغماض از ان گذشت)

البته بنده با فلسفه اسلامی آشنایی ندارم. ولی وقتی این استدلال کارا است که مفهوم چیز را مشخص کنیم. در غیر اینصورت بحث آب در هاون کوبیدن است. مشخص کردن مفهوم چیز نیز در این تاپیک نگنجد و نیاز به یک coarse فلسفی دارد. در متافیزیک.

البته این اشکال شما اشکال صائبی هست که چرا هر چیزی علتی دارد. البته اگر هر چیز را ابتدا مشخص کرده باشیم. در فلسفه به جای هر چیز عبارت «هر شروعی» را می گذارند. (یعنی خیلیا معتقد نیستند که هر چیزی علتی دارد. و البته این محل نزاع است.) بعد می گویند هر شروعی علتی دارد. جهان نیز شروعی دارد پس علتی دارد. در این جا ارائه برهان بر دوش مقابل است که نشان دهد جهان شروعی نداشته است. و هما نگونه که می دانید این نزاع بزرگی در فلسفه امروز است.

2. مقدمه دوم استدلال نیز نیاز به اثبات دارد و این بخش استدلال بر عهده خود راسل است. راسل باید اثبات کند خدا چیز است و اصلا معنای چیز را او باید تعیین کند که به ابهام مقدمه اول بر می گردد. متاسفانه راسل این کار را نکرده است.

velayat;477953 نوشت:
علی الظاهر منظور اعم از مجرد و مادی است چون به طور مطلق به کار رفته است. هر چه معدوم نیست شی است .
حال به نظر شما با این تعریف چه اشکالی وجود دارد؟

velayat;477953 نوشت:
به نظرم باید تباین اقسام این تقسیم بندی روشن گردند زیرا چه اشکالی دارد به رویداد یا یک ویژگی چیز گفت ؟

hamrah;478003 نوشت:
اشکالی ندارد به رویداد یا ویژگی چیز بگویند کما اینکه می گویند. گفتم چیز در عالم از این سه حالت خارج نیست: یا شی است یا رویداد یا ویژگی و البته برخی محمولات را هم شامل می کنند. معمولا وقتی می گوییم شی غالبا منظورمان شی ای با بعد است و بیشتر منظور مادی است.

البته می توان آن را به مفهوم وسیع کلمه به کار برد به نظرم مشکلی نیست یعنی امور مادی و غیر مادی. البته اگر غیر مادی باشد دیگر لفظ شی به کار نمی برند. در واقع باید شی را به معنای وسیع کلمه به کار ببرید یعنی هر چیزی که بعد مکانی دارد و هر چیزی که ندارد. اما غالب فلاسفه منظورشان از object وجودی است که بعد مکانی و امتداد دارد. در این صورت شما دارید stipulate می کنید که شی را به معنای وسیع کلمه به کار می برید. در این صورت ارائه برهان بر دوش شماست که نشان دهید هر شی ای نیاز به علت دارد و این کار سختی است. چون به راحتی می توان آن را نقض کرد:


با سلام خدمت کاربران گرامی
به نظر می رسد وقتی از علت دار بودن یا نبودن اشیاء صحبت به میان می آید مطلق اشیاء مورد نظر است چه مجرد چه مادی چه ذات چه صفات و...
اما در این که علت دار بودن اشیاء بدیهی است جای اشکال است و از متفاهمات عرفی نمی توان برای آن مدد جست.و اقامه دلیل بر عهده مدعی است.
اما آنجا که می گوییم هر معلولی(پدیده ای) علتی دارد بداهتش واضح است.چرا که در تعریف معلول علت لحاظ شده است.
دلیل ما بر بودن شی بدون علت استدلال عقلی است که برگشت آن به اجتماع نقیضین است که پایه همه استدلال های عقلی بشر است که همان وجود دور و تسلسل در فرض نبودن شی بدون علت است که دور و تسلسل باتفاق تمامی فلاسفه باطل است.
پس ما حد اقل یک موجود غیر معلول در جهان داریم.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

سلمان14;479276 نوشت:
معدوم: موجودی است که نیست، لذا موجودی است که موجودی نیست! یعنی موجود است و موجود نیست، لذا در تعریفش تناقض دارد.
پس هر معدومی، در تعریفش تناقض دارد.

«معدوم» در تعریفش تناقض نیست. بلکه تعریفش، مقابل تعریف «موجود» است.
هر مفهوم قابل تصور، یا موجود است یا معدوم.
چیزی که محال است اجتماع و یا ارتفاع این دو می‌باشد. و نه اینکه تعریف یکی از آندو متناقض باشد.

لذا مطالبی که بر پایه متناقض بودن تعریف معدوم ارائه فرمودید، مخدوش می‌شود.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

سلمان14;479626 نوشت:

اگر تعریف هر موجود رو با یک یا چند جمله نشون بدیم، اون موقع میتونیم یک تقسیم بندی دیگه هم داشته باشیم:
برای هر موجود مفروض:تعریفش درست است.

در تعریفش، حداقل یک تعریف دیگر هست که ارزش درستی اش را آن تعریف دیگر مشخص میکند.
تعریفش نادرست است.

از طرفی هر موجود مفروض:
یا خودبه خود وجود دارد یا خود به خود وجود ندارد، اگر خودبه خود وجود ندارد: «یا به واسطه دیگری وجود دارد یا به واسطه دیگری هم وجود ندارد»
پس:خود به خود وجود دارد
خودبه خود وجود ندارد و وجود داشتنش وابسته به وجود داشتن چیز دیگری است.
نه خود به خود و نه بواسطه دیگری وجود ندارد (اصلاً وجود ندارد)

با مقایسه این دو تقسیم بندی، مشخص میشه که:
چیزی که وجود ندارد هم ارز، چیزی است که تعریفش نادرست است.
چیزی که وابسته به دیگری است، هم ارز چیزی است که ارزش درستی تعریفش وابسته به تعریف دیگری است.
و
چیزی که حود به خود وجود دارد هم ارز چیزی است که تعریفش درست است.

موجود مفروض من نامش ایکس است با تعریف ذیل:
تعریف ایکس: ایکس موجودیست که خود به خود وجود دارد.
مطابق استدلالی که ارائه فرمودید و جمله آبی رنگ، تعریف ایکس دارای ارزش درست است. پس ایکس وجود دارد!

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

استوار;479845 نوشت:
«معدوم» در تعریفش تناقض نیست. بلکه تعریفش، مقابل تعریف «موجود» است.
هر مفهوم قابل تصور، یا موجود است یا معدوم.
چیزی که محال است اجتماع و یا ارتفاع این دو می‌باشد. و نه اینکه تعریف یکی از آندو متناقض باشد.

لذا مطالبی که بر پایه متناقض بودن تعریف معدوم ارائه فرمودید، مخدوش می‌شود.


فکر نمیکنم
موجودات را دسته بندی میکنیم :
موجود:
یا هست(وجوددارد) یا نیست(وجود ندارد).
موجودی که نیست: موجودی است که موجود نیست.
اگر واژه مفهوم، هم ارز با واژه موجود است، پس استدلال درست است
اگر واژه مفهوم هم ارز با واژه موجود نیست، پس شما باید مفاهیمی رو درنظر بگیرید که بتوانند موجود باشند، چون موجودات رو تقسیم بندی میکنیم.

استوار;479851 نوشت:
موجود مفروض من نامش ایکس است با تعریف ذیل:
تعریف ایکس: ایکس موجودیست که خود به خود وجود دارد.
مطابق استدلالی که ارائه فرمودید و جمله آبی رنگ، تعریف ایکس دارای ارزش درست است. پس ایکس وجود دارد!

شما نامش رو بگذارید:
«خالق استوار»
اسمش مهم نیست، مهم این است که موجودی هست که خودبه خود وجود دارد، مهم تعریفش است.
اگه استدلال رو ادامه بدید، نیازمندی رو وارد کنید، میبینید که فقط «یک موجود میتواند خودبه خود» وجود داشته باشد.

مطابق این اشکال شما، آدم میتونه بگه: من 1000 تا موجود میشناسم که خودبه خودی هستند با تعاریف زیر:
A1 موجودی است که خودبه خودی است.
A2 موجودی است که خودبه خودی است.
.
.
.
A1000 موجودی است که خودبه خودی است.
حقیر هم میگویم، که هیچ ایرادی ندارد، منتها شما ثابت بفرمایید که a1 و a2 و ..... A1000 غیر از هم هستند.

سلام و عرض ادب.

سلمان14;480689 نوشت:

فکر نمیکنم
موجودات را دسته بندی میکنیم :
موجود:
یا هست(وجوددارد) یا نیست(وجود ندارد).
موجودی که نیست: موجودی است که موجود نیست.

جمله آبی رنگتان باید اینگونه بیان شود:
موجودی که نیست : موجودی است که وجود ندارد.
یعنی به جای "موجود نیست" در انتهای عبارت، باید گفته شود: "وجود ندارد"
زیرا شما مطابق جملات قرمز، موجود را به دو شق: یا وجود دارد، یا وجود ندارد، تقسیم نمودید.
سومین واژه موجود در جمله آبی رنگتان را در مقام وجود ندارد استعمال نموده‌اید که همین باعث شده تعریفی که از معدوم ارائه میدهید، متناقض شود.

سلمان14;480689 نوشت:
مطابق این اشکال شما، آدم میتونه بگه: من 1000 تا موجود میشناسم که خودبه خودی هستند با تعاریف زیر:
A1 موجودی است که خودبه خودی است.
A2 موجودی است که خودبه خودی است.
.
.
.
A1000 موجودی است که خودبه خودی است.
حقیر هم میگویم، که هیچ ایرادی ندارد، منتها شما ثابت بفرمایید که a1 و a2 و ..... A1000 غیر از هم هستند.

تعریفی که حقیر از موجود فرضیم ارائه کردم یک گزاره نما با متغیر ایکس است. و چون مطابق استدلال شما ارزش این گزاره نما درست است پس موجودات زیادی، خود بخود بوجود آمده‌اند.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

استوار;480800 نوشت:
جمله آبی رنگتان باید اینگونه بیان شود:
موجودی که نیست : موجودی است که وجود ندارد.
یعنی به جای "موجود نیست" در انتهای عبارت، باید گفته شود: "وجود ندارد"
زیرا شما مطابق جملات قرمز، موجود را به دو شق: یا وجود دارد، یا وجود ندارد، تقسیم نمودید.
سومین واژه موجود در جمله آبی رنگتان را در مقام وجود ندارد استعمال نموده‌اید که همین باعث شده تعریفی که از معدوم ارائه میدهید، متناقض شود.

به نظرم حرف شما درست نیست
وجود ندارد معادل «موجود نیست» است.
اگر اینطور نباشه، پس «وجود ندارد» غیر از موجود نیست است.

اصلاً خود کلمه «موجود معدوم» متناقض است، موجودات رو تقسیم بندی کردیم، و یک شق آن «موجود نیست»

استوار;480800 نوشت:
تعریفی که حقیر از موجود فرضیم ارائه کردم یک گزاره نما با متغیر(متغییر نه اسم) ایکس است. و چون مطابق استدلال شما ارزش این گزاره نما درست است پس موجودات زیادی، خود بخود بوجود آمده‌اند.

اصلاً صحبتی از «اسم موجود» نشده؟
«تعریف موجود خودبه خود باشد» نگفتم که «اسم موجود» مهم است؟
ضمناً شما اگه یک گزاره نما تعریف کردید، باید اون رو بر مجموعه ای از موجودات(که تعاریف مختلف) دارند تطبیق بدید، و بعد حکم براشون صادر کنید.

اگه ایرادات بعدیتون از همین دست بود، جوابی ننوشتم به معنی درستی ایرادتون نیست

در پناه خدا

سلام

ببخشید تو بحثتون دخالت می کنم و پریدم وسط بحث

اشتباه جناب سلمان اینه که عدم رو یک شی فرض می کنه

در حالیکه عدم شی نیست که بگیم موجود نیست یا هست

یا لطف

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

سلمان14;480814 نوشت:
به نظرم حرف شما درست نیست
وجود ندارد معادل «موجود نیست» است.
اگر اینطور نباشه، پس «وجود ندارد» غیر از موجود نیست است.

اصلاً خود کلمه «موجود معدوم» متناقض است، موجودات رو تقسیم بندی کردیم، و یک شق آن «موجود نیست»

عبارت قرمز رنگتان صحیح نیست. مانند اینکه بگوئیم: { فلزات را تقسیم بندی کردیم، و یک شق آن «فلز نیست» } !

تقسیم بندی شما از موجودات این بود:
1) وجود دارند. 2) وجود ندارند.
نه اینکه : 1) موجود هستند. 2) موجود نیستند.

وقتی دارید «موجود» را تقسیم بندی میکنید، دیگر نمیتوانید در تقسیم بندی خود از واژه «موجود» استفاده کنید.

سلمان14;480814 نوشت:
اصلاً صحبتی از «اسم موجود» نشده؟
«تعریف موجود خودبه خود باشد» نگفتم که «اسم موجود» مهم است؟

وقتی می‌گوئیم : « ایکس موجودیست که خود به خود وجود دارد» یک گزاره نما با متغیر ایکس بیان نمودیم. متغیر ایکس، همان اسم موجود است. x1 , x2 , ... , xn همان اسمهای موجوداتی هستند که خود به خود وجود دارند.

سلمان14;480814 نوشت:
ضمناً شما اگه یک گزاره نما تعریف کردید، باید اون رو بر مجموعه ای از موجودات(که تعاریف مختلف) دارند تطبیق بدید، و بعد حکم براشون صادر کنید.

گزاره نما یک تابع است و شامل چند متغیر. در اینجا: تابع = تعریف موجودات ، متغیر = اسم موجودات
الزامی نیست این مجموعه تعاریف مختلفی (توابع مختلف) داشته باشد. بلکه این مجموعه شامل متغیرهای مختلف (اسامی مختلف) است.

سلمان14;480814 نوشت:
اگه ایرادات بعدیتون از همین دست بود، جوابی ننوشتم به معنی درستی ایرادتون نیست

هر طور صلاح می‌دانید.
اما به نظرم اگر قرار باشد نادرستی مطلب بنده مشخص شود، بهتر است اثبات گردد و نه مسکوت بماند.

با سلام

استوار;480854 نوشت:
عبارت قرمز رنگتان صحیح نیست. مانند اینکه بگوئیم: { فلزات را تقسیم بندی کردیم، و یک شق آن «فلز نیست» } !

یعنی میفرمایید: «موجودات هم مثل فلزات غیر دارند؟»
استوار;480854 نوشت:
نه اینکه : 1) موجود هستند. 2) موجود نیستند.

یعنی موجودی که وجود ندارد، غیر از موجودی است که موجود نیست؟
استوار;480854 نوشت:
وقتی می‌گوئیم : « ایکس موجودیست که خود به خود وجود دارد» یک گزاره نما با متغیر ایکس بیان نمودیم. متغیر ایکس، همان اسم موجود است. x1 , x2 , ... , xn همان اسمهای موجوداتی هستند که خود به خود وجود دارند.

وجه تمایز این ایکس ها چیه؟
استوار;480854 نوشت:
اما به نظرم اگر قرار باشد نادرستی مطلب بنده مشخص شود، بهتر است اثبات گردد و نه مسکوت بماند.

نادرستی اش رو قبلاً بیان کردم
موفق باشید

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

سلمان14;480903 نوشت:
بله این ایراد وارد است
ولی نه به حقیر
به کائنات!
چرا که موجوداتی هستند که نیستند!

و البته این ایراد به تمام تقسیم بندی ها من جمله تقسیم بندی مرسوم: واجب - ممکن - ممتنع هم وارد است

برادر ارجمند، آن ایراد فقط متوجه بیان شماست و نه متوجه کائنات و حصرهای عقلی دیگر.
شما فرمودید : { موجودات رو تقسیم بندی کردیم، و یک شق آن «موجود نیست» }
در این بیان، شما دو بار از واژه «موجود» استفاده نمودید اما در دو معنای مختلف.
بار اول (قسمت قرمز) در مقام کل یعنی مجموعه چیزهائی که وجود ندارند و مجموعه چیزهائی که وجود دارند.
بار دوم (قسمت آبی) در معنای وجود ندارد.

فرم صحیح بیان شما باید اینگونه باشد: { موجودات رو تقسیم بندی کردیم، و یک شق آن «موجوداتی است که وجود ندارند» }

به عبارت دیگر، اگر بخواهید از این تساوی {موجود نیست = وجود ندارد} استفاده کنید، دیگر نمیتوانید قسمت قرمز (موجودات) را در ابتدای بیانتان بکار ببرید.

سلمان14;480903 نوشت:
نادرستی اش رو قبلاً بیان کردم

و بنده نیز پاسختان را دادم:
استوار;480854 نوشت:
گزاره نما یک تابع است و شامل چند متغیر. در اینجا: تابع = تعریف موجودات ، متغیر = اسم موجودات

موفق باشید :Gol:

استوار;480920 نوشت:
سلام و عرض ادب.

سلام بر شما

استوار;480920 نوشت:
به عبارت دیگر، اگر بخواهید از این تساوی {موجود نیست = وجود ندارد} استفاده کنید، دیگر نمیتوانید قسمت قرمز (موجودات) را در ابتدای بیانتان بکار ببرید.

به این یک سوال پاسخ بدید: «موجودی که موجود نیست»، مخالف است با، «موجودی که وجود ندارد»؟

و یا طور دیگه بپرسم: «شما ادعا دارید که چیزی هست که وجود ندارد و موجود هست!!!!!!!!!!؟»

حتی اگر فرض کنیم که حرف شما صحیح باشد:
«موجودی که موجود نیست»
اشتباه باشد
لذا «موجود» در هیچ تقسیم بندی ای جایی نمیگیرد که غیر داشته باشد
و «موجود هست»
تنها تقسیم بندی می باشد.
بنابراین «موجود خودبه خود هست!»
و باید مصداقی داشته باشد

استوار;480920 نوشت:
و بنده نیز پاسختان را دادم:

بله بله شما پاسخ نوشتید استاد گرامی
اصلاً پاسخهای شما جوابی ندارد!!!!!

اگه کسی دیگه متوجه نشده، و نیاز به توضیح داره، با بیان دیگه بفرماد.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

سلمان14;480903 نوشت:
یعنی موجودی که وجود ندارد، غیر از موجودی است که موجود نیست؟

به این دو تقسیم بندی دقت کنید:تقسیم بندی اول: «موجود» یا وجود دارد یا وجود ندارد.
تقسیم بندی دوم: «موجود» یا موجود است یا موجود نیست.

تقسیم بندی دوم از استعمال تساوی { موجود = وجود دارد } حاصل شده. و اشتباه شما نیز همین است.

شما ابتدا تقسیم بندی اول را برای «موجود» انجام دادید.
سپس یرای اینکه نشان دهید تعریف «معدوم» متناقض است، از تقسیم بندی دوم استفاده کردید.
یعنی به جای اینکه بگوئید: {معدوم موجودیست که وجود ندارد}، فرمودید: {معدوم موجودیست که موجود نیست} !!!

سلمان14;480903 نوشت:
وجه تمایز این ایکس ها چیه؟

در حساب گزاره‌ها اگر یک گزاره نما به ازای چند متغیر ارزشش درست باشد، آیا آنگاه تمایزی بین آن متغیرها نیست؟

استوار;480929 نوشت:
سلام و عرض ادب.

سلام بزرگوار
[SPOILER]ضرورتی داره این سلام کردنهای پشت سرهم[/SPOILER]
استوار;480929 نوشت:
به این دو تقسیم بندی دقت کنید:

کردم
استوار;480929 نوشت:
تقسیم بندی اول: «موجود» یا وجود دارد یا وجود ندارد.

میشه بفرمایید، این کلمه قرمز رنگ یعنی چه؟
استوار;480929 نوشت:
در حساب گزاره‌ها اگر یک گزاره نما به ازای چند متغیر ارزشش درست باشد، آیا آنگاه تمایزی بین آن متغیرها نیست؟

وجه مشترک این جهان از متغییرهای شما این است که همه وجود خودبه خودی دارند
وجه تمایز این چندتا متغییر چیست که تشکیل یک جهان چندین عضوی را داده اند؟

سلام و عرض ادب.

سلمان14;480951 نوشت:

استوار;480929 نوشت:
تقسیم بندی اول: «موجود» یا وجود دارد یا وجود ندارد.

میشه بفرمایید، این کلمه قرمز رنگ یعنی چه؟

پاسخ حقیر به پرسش شما، موضوعیت ندارد. بیان بنده، عیناً همان بیان جنابعالی بود که فرمودید:
سلمان14;480689 نوشت:
موجودات را دسته بندی میکنیم :
موجود:
یا هست(وجوددارد) یا نیست(وجود ندارد).

به عبارت دیگر شما خودتان از خودتان می‌پرسید که معنی «موجود» چیست؟ بنابراین اگر خودتان پاسخ خودتان را بدهید، بهتر است.

سلمان14;480926 نوشت:
بله بله شما پاسخ نوشتید استاد گرامی
اصلاً پاسخهای شما جوابی ندارد!!!!!

عبارت قرمز رنگ را حقیر ادعا نکرده‌ام.
بلکه ظاهراً کنایه هست از جانب شما. اگر واقعاً اینگونه باشد، بنده شما را از کنایه زدن در بحثمان نهی می‌نمایم.

سلمان14;480951 نوشت:
وجه مشترک این جهان از متغییرهای شما این است که همه وجود خودبه خودی دارند

جمله فوق نامفهوم است. اگر اشتباه تایپی دارد اصلاحش کنید و اگر نه، لطفا واضح‌تر بیانش کنید :Gol:

سلمان14;480951 نوشت:
وجه تمایز این چندتا متغییر چیست که تشکیل یک جهان چندین عضوی را داده اند؟

مانند این می‌ماند که پرسش زیر مطرح شود:
-- همه سیارات منظومه شمسی به دور خورشید میگردند. پس وجه تمایز آنها چیست که تشکیل این مجموعه سیارات را داده‌اند؟

برادر، بحث حقیر کلی است. استدلال شما یک ایراد دارد و آن اینست که درستی ارزش یک گزاره نما نیز از آن استنتاج میگردد.
و در نتیجه به ازای چندین متغیر ایکس، شما چندین موجود دارید که خود به خود بوجود آمده‌اند.
شما باید استدلالتان را در مورد موجودی که خود به خود وجود دارد، به نحوی اصلاح کنید که فقط درست بودن ارزش یک گزاره یکتا از آن استنتاج شود.
نمیدانم چرا به دنبال پیدا کردن نقص نهفته در استدلالتان نیستید؟!

استوار;481020 نوشت:
پاسخ حقیر به پرسش شما، موضوعیت ندارد. بیان بنده، عیناً همان بیان جنابعالی بود که فرمودید:

پس از اول رفع مزاحمت مینمودید
استوار;481020 نوشت:
بلکه ظاهراً کنایه هست از جانب شما. اگر واقعاً اینگونه باشد، بنده شما را از کنایه زدن در بحثمان نهی می‌نمایم.

به نظر حقیر گاهی و برای بعضی افراد مفید است

استوار;481020 نوشت:
جمله فوق نامفهوم است. اگر اشتباه تایپی دارد اصلاحش کنید و اگر نه، لطفا واضح‌تر بیانش کنید

دوباره بخونیدش

استوار;481020 نوشت:
مانند این می‌ماند که پرسش زیر مطرح شود:
-- همه سیارات منظومه شمسی به دور خورشید میگردند. پس وجه تمایز آنها چیست که تشکیل این مجموعه سیارات را داده‌اند؟

نمیدونم واقعاً

استوار;481020 نوشت:
برادر، بحث حقیر کلی است. استدلال شما یک ایراد دارد و آن اینست که درستی ارزش یک گزاره نما نیز از آن استنتاج میگردد.

حقیر چنین استنتاجی نکردم، از خودتان بپرسید

استوار;481020 نوشت:
نمیدانم چرا به دنبال پیدا کردن نقص نهفته در استدلالتان نیستید؟!

چون نقضی ندیدم

استوار;481020 نوشت:
پاسخ حقیر به پرسش شما، موضوعیت ندارد. بیان بنده، عیناً همان بیان جنابعالی بود که فرمودید:

استوار;481020 نوشت:
به عبارت دیگر شما خودتان از خودتان می‌پرسید که معنی «موجود» چیست؟ بنابراین اگر خودتان پاسخ خودتان را بدهید، بهتر است.

لطفاً اجازه بدید اگه کسی چیزی میدونه بیاد اینجا مطرح کنه

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

سلمان14;481042 نوشت:

پس از اول رفع مزاحمت مینمودید

به نظر حقیر گاهی و برای بعضی افراد مفید است

دیگر به این نوع سخن گفتن شما عادت کرده‌ام. اما چون شما را برادر دینی خود میدانم، به دل نخواهم گرفت.
هدفم نشان دادن اشتباهی بود که در مطالبتان مرتکب شده بودید.
اما اگر اطمینان محکم دارید بر صحت مطالبتان، بسیار خوب، بنده زحمت را کم میکنم و بابت این مزاحمت از شما حلالیت می‌طلبم. :Gol::Gol::Gol:

قضاوت با خوانندگان.

[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.

سلمان14;481049 نوشت:
لطفاً اجازه بدید اگه کسی چیزی میدونه بیاد اینجا مطرح کنه

خوشبختانه تاپیک به اندازه کافی بزرگه و جا برای همه دوستان هست. اجازه ما هم دست دوستان است.

استوار;481051 نوشت:
هدفم نشان دادن اشتباهی بود که در مطالبتان مرتکب شده بودید.

عرض کردم اشتباهی نمیبینم

شما اشتباهتان را علناً و با جسارت کامل به فلسفه اسلامی بگیرید که میگوید:
موجود سه قسم است: واجب - ممکن - ممتنع(نمیتواند باشد)
از نظر حقیر نمیتواند باشد یعنی موجود نیست
بارها هم از شما پرسیدم
گویا شما معتقدید که: «موجود نیست» یعنی «وجود دارد» چون موجود نیست با «وجود ندارد» و «نمیتواند باشد» برابر نیست!!!!

بقیه حرفهایتان هم جاش اینجا نیست
شما اگه دوست ندارید به چیزی عادت کنید، در مقابل سوال دیگران هم پاسخ بدید، نه فقط سوال نادرست خودتان را تکرار کنید
یک صفحه برایتان نوشتم سوالتان و اشکالتان بیجاست ولی به کتتان نرفت که نرفت
خب هر جور تمایل دارید.

استوار;481054 نوشت:
خوشبختانه تاپیک به اندازه کافی بزرگه و جا برای همه دوستان هست. اجازه ما هم دست دوستان است.

کسی جلوی شما رو نگرفته
بفرمایید مباحث خودتان رو مطرح کنید

سلمان14;480926 نوشت:
موجودی که موجود نیست

مثل این میمونه که بگین عدد فردی که زوجه!!
وقتی میگین موجود بر وزن مفعول یعنی وجود گرفته و دیگر ناموجود نیست
سفسطه نفرمایید

سلمان14;481057 نوشت:
عرض کردم اشتباهی نمیبینم

جناب سلمان

مطالبتان اشتباه است و چون در یک تاپیک عمومی مطرح می کنید
وظیفه هست بر کسانی که متوجه اشتباه شما می شوند تذکر دهند
تا خدای نکرده کسی اغفال نگردد

امیر حسین999;481062 نوشت:
مثل این میمونه که بگین عدد فردی که زوجه!!

عددی که فرد نباشه هست. اما آیا موجودی که موجود نباشه هست؟ که شما این ایراد رو به حقیر میگیرید!
عدد فرد و عدد زوج، هر دو زیر مجموعه چیزی هستند به نام: «عدد حقیقی»
از شما میپرسم: 1- موجودی که هست و موجودی که نیست جزو کدام یک از تقسیم بندی ها هستند؟

2- «موجودی که نیست» چیزی است تا اگر آن را به مجموعه ای اضافه کنم یا نکنم، مشکلی پیش بیاد؟

امیر حسین999;481062 نوشت:
وقتی میگین موجود بر وزن مفعول یعنی وجود گرفته و دیگر ناموجود نیست

ناموجود چیه؟
موجودی که موجودیت نیافته؟! موجودی که موجود نیست، غیر از این است؟

سلمان14;481070 نوشت:
عددی که فرد نباشه هست. اما آیا موجودی که موجود نباشه هست؟ که شما این ایراد رو به حقیر میگیرید!
عدد فرد و عدد زوج، هر دو زیر مجموعه چیزی هستند به نام: «عدد حقیقی»
از شما میپرسم:
1- موجودی که هست و موجودی که نیست جزو کدام یک از تقسیم بندی ها هستند؟
2- «موجودی که نیست» چیزی است تا اگر آن را به مجموعه ای اضافه کنم یا نکنم، مشکلی پیش بیاد؟

سفسطه سفسطه سفطه

آقا عددی که عدد نباشه هست؟ اگه هست پس موجودی که موجود نیست هست و فردا قیامت است

سلمان14;481070 نوشت:
اما آیا موجودی که موجود نباشه هست؟

موجود یعنی چیزی که وجود داره
چیزی که وجود داره دیگه عدم نیست
عدم یعنی چیزی که وجود نداره

پس عدم وجود نداره

عدم یعنی نیستی یعنی تهی خالی
اصلا عدم شئ یا چیزی نیست که وجود داشته باشه یا نداشته باشه

این و دیگه هر بچه دبیرستانی می فهمه

سلمان14;481070 نوشت:
ناموجود چیه؟
موجودی که موجودیت نیافته؟! موجودی که موجود نیست، غیر از این است؟

هر چیزی که لفظ "موجود" به آن اطلاق نمی شود.
ببینید برا هر مجموعه ای از اعضای مجموعه ی مادر میشه متمم گرفت و آن اعضای مجموعه ی مادر منهای خود مجموعه است. و متمم مجموعه ی مادر تهی است. ویژگی موجود بودن خود مجموعه ای مادر را توصیف می کند و ناموجود تهی است

امیر حسین999;481076 نوشت:
آقا عددی که عدد نباشه هست؟

به این شکل که شما فرمودید خیر، ولی به شکل دیگری هست
لطفاً کمی آرامش خودتون رو حفظ کنید و دقت بفرمایید:
وقتی شما دارید موجودات رو بررسی میکنید، میگید:
این موجود یا عدد است یا عدد نیست
ضمناً شما تمام اعداد را میشناسید، ولی تمام موجودات را نمیشناسید

وقتی موجودات رو بررسی میکنید چه میگویید؟

موضوع قفل شده است