جمع بندی آیا لزومی دارد علم فلسفه با فیزیک کوانتوم تلفیق گردد؟

تب‌های اولیه

153 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا لزومی دارد علم فلسفه با فیزیک کوانتوم تلفیق گردد؟

سلام و عرض ادب.

مدت زیادی نیست که افتخار پیدا کرده‌ام که عضو کوچکی از جامعه بزرگ اسک‌دین باشم.
در خلال این مدت موضوعاتی را در تاپیکهای مختلف مطالعه نمودم که بنظرم وجود شکافی میان فلسفه و فیزیک کوانتوم در بین آنها هویداست.

آیا میتوان مقایسه نمود ارزش مقالات فلسفی قرون متمادی گذشته را در مورد زمان، مکان، علیت، چگونگی بوجود آمدن جهان، ساختار جهان و ... با کشفیات علم فیزیک در حدود نیم قرن اخیر؟

آیا ورود فیزیک و مکانیک به مبحث کوانتوم و لمس مرز بین ماده و معنا، این نیاز را یرای فلاسفه الزام نمیکند که با فیزیک کوانتوم آشنا شده و در مباحث مختلف فلسفی خود از آن بهره ببرند؟

وقتی با انرژی الکترومغناطیس و خواص ذرات بنیادینی که همزمان خواص موجی و ذره‌ای دارند، آشنا شویم...
شاید بهتر بتوان مباحثی مانند موارد زیر را درک نمود یا توضیح داد:

- چرا هر روز نزد خدا، برابر با هزار سال نزد ماست؟
- نوری که در قرآن و روایات از آن نام برده شده چیست؟
- آیا در مقابل انرژی مادی که با سرعت نور منتشر میشود، میتوان انرژی غیر مادی متصور شد که با سرعت 10 هزار برابر نور انتشار یابد؟
- ماهیت صادر اول چیست؟
- چه دلیلی بر سنخیت علی و معلولی در عالم مجردات وجود دارد؟
- چرا فرشتگان مجرد، برای انتقالشان نیاز به زمان و بال دارند؟ و منظور از آن بال چیست؟
- زمان چیست و چه ارتباطی به جرم و فرکانس پیدا میکند؟
- ابتدائی ترین موج-ذره مادی جهان هستی، چگونه بوجود آمده؟ از عدم؟ یا تنزل موج-ذره غیر مادی؟
- روح انسان چگونه با مغز مرتبط میشود؟
- مراتب وجودی که از آن بحث میشود، دقیقا چیست و آیا ارتباطی با انرژی موج-ذره کوانتومی ندارد؟
- شعور ذرات هستی و سلولها از کجا ناشی شده؟
- غیر قابل نفوذ بودن بسته‌های اطلاعاتی کوانتومی، ارتباطی با حفاظت وحی الهی که به پیامبر(ص) نازل میشده، ندارد؟
- و .....

ممنون میشم نظر کارشناسان، کاربران، فیزیکدانان، فلاسفه و ... در این مورد را بدانم:

آیا با ورود فیزیک به مبحث کوانتوم و شکل گیری فیزیک نظری، همانطور که هاوکینگ گفته، فلسفه به انتهای راه رسیده؟
یا آنطور که برخی فلاسفه میگویند، هنوز نمیتوان به علوم تجربی اعتماد نمود؟

و یا اینکه با تلفیق فلسفه و کوانتوم و بوجود آمدن فلسفه کوانتومی، میتوان به چراهای بیشتری پاسخ داد؟

با نام و یاد دوست



کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

استوار;433359 نوشت:
ممنون میشم نظر کارشناسان، کاربران، فیزیکدانان، فلاسفه و ... در این مورد را بدانم:

آیا با ورود فیزیک به مبحث کوانتوم و شکل گیری فیزیک نظری، همانطور که هاوکینگ گفته، فلسفه به انتهای راه رسیده؟
یا آنطور که برخی فلاسفه میگویند، هنوز نمیتوان به علوم تجربی اعتماد نمود؟

و یا اینکه با تلفیق فلسفه و کوانتوم و بوجود آمدن فلسفه کوانتومی، میتوان به چراهای بیشتری پاسخ داد؟

باسلام
مسئله رابطه علوم با فلسفه و ارتباط دو سویه ای که میان انها وجود دارد، مسئله جدیدی نیست.
در کتابهایی که در این زمینه نگاشته شده است، کمک علوم مختلف به فلسفه را در چند زمینه بیان شده است:
الف. اثبات مقدمه برخی براهین فلسفی:
مثلا از اینکه سلولهای بدن انسان هر چند سال یکبار به کلی عوض میشود، میتوان نتیجه گرفت که ملاک وحدت بخش انسان در طول دوران زندگی او، امری غیر از این بدن مادی است. یا ..
ب. تهیه زمینه های جدید برای تحلیل های فلسفی:
یکی از مهمترین خدماتی که علوم طبیعی به فلسفه دارد و موجب وسعت چشم انداز و گسترش مسائل ان میشود، این استکه موضوعات جدیدی را برای تحلیل های فلسفی و تطبیق اصول کلی فراهم میکند.
مثلا با مطرح شدن نظریه تبدیل ماده به انرژی و بالعکس و تشکیل ذرات ماده از انرژی متراکم، بحث از این صورت گرفت که ایا ممکن است در عالم ماده چیزی به نام انرژی تحقق داشته باشد که فاقد صفات اساسی ماده باشد و حجم نداشته باشد؟ اگر پاسخ منفی باشد، نتیجه ای که گرفته میشود این است که انرژی فاقد حجم نیست هرچند باتجربه حسی قابل اثبات نباشد.[1]
و مباحثی از این دست.
بنابراین همانطور که مشاهده میکنید، فیلسوف به مباحث علوم طبیعی و دستاوردهای ان بی اعتنا نیست وتوجه به انها دارد.
اما مسئله مهم این است که حوزه تجربه و ماوراء طبیعه جدا است و تجربه توان کشف سبب تام و انحصاری پدیده ها به صورت یک قانون کلی را ندارد و همچنان خیلی از مسائل تجربی در حدی است که نهایتا میتوان به ان اعتماد داشت ولی هیچ یقینی پشتوانه آن نیست. زیرا
احکام تجربی بر اساس استقرای ناقص صورت میگیرد و استقرا به هیچ وجه حجت نیست و نمیتواند باعث یقین شود.
، نباید در مورد این مسئله گرفتار افراط وتفریط شد.
بنابراین، تلفیق این دو، اگر از نوع مقدمه های برهان فلسفی و از نوع صغری و کبراست اشکالی ندارد ولی اگر به این معناست که درمباحث فلسفی از روش فیزیکی استفاده کنیم، این درست نیست و ایراد دارد.

[=microsoft sans serif]


[/HR][=microsoft sans serif][1] . اموزش فلسفه ، ج1 ص 122-125

[=microsoft sans serif]

استوار;433359 نوشت:
ممنون میشم نظر کارشناسان، کاربران، فیزیکدانان، فلاسفه و ... در این مورد را بدانم:

آیا با ورود فیزیک به مبحث کوانتوم و شکل گیری فیزیک نظری، همانطور که هاوکینگ گفته، فلسفه به انتهای راه رسیده؟
یا آنطور که برخی فلاسفه میگویند، هنوز نمیتوان به علوم تجربی اعتماد نمود؟

و یا اینکه با تلفیق فلسفه و کوانتوم و بوجود آمدن فلسفه کوانتومی، میتوان به چراهای بیشتری پاسخ داد؟


سلام بر شما
تا جایی که من با فلسفه آشنایی دارم موضوع آن اعم از عالم مادی است که در حوزه فیزیک کوانتوم قرار داره
در عین حال حوزه های مشترک بسیاری برای این دو تصور میشه
که نیازمند نزدیک شدن فلاسفه و فیزیکدانانه
البته با حریت علمی که در دو گروه سراغ داریم انتظار میره ایندو بهتر بتونن با هم کار کنن
به نظر من نتیجه کار این دو امکان مشاهده عینی براهین عقلی یا حداقل تنزلش در حد امکان تصور در حد عموم خواهد بود
به عبارتی فهم فلسفه در برخی حوزه ها تسهیل میشه
در عین حال سازگاری این دو با هم میتونه پایه های گرایش به دین که فوق تجربه مادی و برهان هست رو هم فراهم کنه
یا علی

سلام و عرض ادب.

صدیق;433809 نوشت:
مسئله رابطه علوم با فلسفه و ارتباط دو سویه ای که میان انها وجود دارد، مسئله جدیدی نیست.

بله کاملا درست میفرمائید.
نگرشی بر تاریخ فلسفه و تحولاتش، بیانگر همین مطلبیست که فرمودید.
اما حقیر در مورد شاخه‌ای از فیزیک بحث میکنم، که بر خلاف سایر شاخه‌ها، تا مرز بین ماده و معنا پیش رفته.
ورود کوانتوم به مباحثی دیگر، مانند فرآیند فتوسنتز، افق تازه‌ای در مورد شعور گیاهان بر روی دانشمندان باز نمود.
همچنین ورود کوانتوم به علم نورولوژی، تحولات زیادی در مورد ارتباط و تعلق روح به مغز، و ارتباط مغز و روان مادی با ذهن غیر مادی بوجود آورد.
و به زیبائی توانست بیانگر افاضه مکرر و مداوم خودآگاهی به انسان شود.

این مبحث با ورود به پرسشهای اساسی در مورد زمان، مکان، آغاز جهان، ساختار جهان و .... پتانسیلهای بسیاری در خود نهفته دارد.
این مبحث ظرفیت دارد که در مورد روح نظریات بسیار جالبی ارائه دهد.

و چیزی که حقیر مشاهده نمودم، در حال حاضر نمیتوان ادعا نمود که فلاسفه عمدتاً با کوانتوم آشنائی دارند.
و بنظرم این خلأ باید پر شود.

صدیق;433809 نوشت:
ولی اگر به این معناست که درمباحث فلسفی از روش فیزیکی استفاده کنیم، این درست نیست و ایراد دارد.

منظورم از تلفیق همین است.
به نظرم بیان همین که ایراد دارد و درست نیست، شکاف بین فلسفه و فیزیک کوانتوم را بوجود آورده.
چرا درست نیست؟

سلام و عرض ادب.

محی الدین;433824 نوشت:
سلام بر شما
تا جایی که من با فلسفه آشنایی دارم موضوع آن اعم از عالم مادی است که در حوزه فیزیک کوانتوم قرار داره
در عین حال حوزه های مشترک بسیاری برای این دو تصور میشه
که نیازمند نزدیک شدن فلاسفه و فیزیکدانانه
البته با حریت علمی که در دو گروه سراغ داریم انتظار میره ایندو بهتر بتونن با هم کار کنن
به نظر من نتیجه کار این دو امکان مشاهده عینی براهین عقلی یا حداقل تنزلش در حد امکان تصور در حد عموم خواهد بود
به عبارتی فهم فلسفه در برخی حوزه ها تسهیل میشه
در عین حال سازگاری این دو با هم میتونه پایه های گرایش به دین که فوق تجربه مادی و برهان هست رو هم فراهم کنه
یا علی

دقیقاً حقیر نیز همین نظر را دارم.
این علم میتواند در مقابل ماده، معنا را تبیین و قابل فهم نماید.

استوار;433843 نوشت:
این علم میتواند در مقابل ماده، معنا را تبیین و قابل فهم نماید.

سلام بر شما
البته برخی حوزه های فلسفه یا فیزیک برای دیگری جدا چالش برانگیزه
مثلا صدور ماده از معنا که به مفهوم خلقت ماده از مجرده جزء مباحث چالش برانگیز فلسفه برای فیزیک است
فلسفه با این ادعا یک فرضیه سهمگین را برای فیزیکدانان ارائه می کندو آن این است که این عالم مادی بتمامه از یک امر غیر مادی بیکران حاصل شده
در مقابل جمع خواص ذره ای و الکترو مغناطیسی در برخی اجزاء مادی ادعای عدم جمع متضادین را به چالش می کشد و نگاههای نویی را در فلسفه خواستار میشود
و در ورای این دو ، دین عرصه های شگفتی را نشان می دهد مانند حدیث بقاء حجت الهی : لولا الحجه لساخت الارض باهلها
این بیان این فرضیه را برای فلسفه و فیزیک مطرح می کند که اولا آفرینش ماده دم به دم است و دیگر اینکه بقای این عالم مادی با همه عظمتش به بقای حجت الهی است
یعنی حجت الهی مرکز عنایت الهی در کل عالم ماده است و از اینجاست که عالم مادی پشتیبانی وجودی میشود یا بعبارتی آن توجه الهی که لازمه استمرار فیض وجود به عالم ماده است مرکزش وجود مقدس حجت الهی است به معنای ساده تر وجود حجت الهی مرکز فوران هستی عالم ماده است
یا علی

محی الدین;433850 نوشت:
سلام بر شما
البته برخی حوزه های فلسفه یا فیزیک برای دیگری جدا چالش برانگیزه
مثلا صدور ماده از معنا که به مفهوم خلقت ماده از مجرده جزء مباحث چالش برانگیز فلسفه برای فیزیک است
فلسفه با این ادعا یک فرضیه سهمگین را برای فیزیکدانان ارائه می کندو آن این است که این عالم مادی بتمامه از یک امر غیر مادی بیکران حاصل شده
در مقابل جمع خواص ذره ای و الکترو مغناطیسی در برخی اجزاء مادی ادعای عدم جمع متضادین را به چالش می کشد و نگاههای نویی را در فلسفه خواستار میشود
و در ورای این دو ، دین عرصه های شگفتی را نشان می دهد مانند حدیث بقاء حجت الهی : لولا الحجه لساخت الارض باهلها
این بیان این فرضیه را برای فلسفه و فیزیک مطرح می کند که اولا آفرینش ماده دم به دم است و دیگر اینکه بقای این عالم مادی با همه عظمتش به بقای حجت الهی است
یعنی حجت الهی مرکز عنایت الهی در کل عالم ماده است و از اینجاست که عالم مادی پشتیبانی وجودی میشود یا بعبارتی آن توجه الهی که لازمه استمرار فیض وجود به عالم ماده است مرکزش وجود مقدس حجت الهی است به معنای ساده تر وجود حجت الهی مرکز فوران هستی عالم ماده است
یا علی

بسیار زیبا بیان نمودید. ممنونم.:Gol:

در مورد جمله قرمز رنگ، نظر شخصی اینجانب اینه که این موضوع در فیزیک کوانتوم تقریبا حل شده.

استوار;433856 نوشت:
در مورد جمله قرمز رنگ، نظر شخصی اینجانب اینه که این موضوع در فیزیک کوانتوم تقریبا حل شده.

چطور حل شده ؟ یعنی این مطلب رو فیزیک کوانتوم پذیرفته ؟ پس باید اونا رو معتقدین به خدا و معنا دونست

سلام و عرض ادب.

محی الدین;433891 نوشت:
چطور حل شده ؟ یعنی این مطلب رو فیزیک کوانتوم پذیرفته ؟ پس باید اونا رو معتقدین به خدا و معنا دونست

عرض کردم به نظر حقیر و تقریبا.
در تیرماه سال گذشته، وجود ذره هیگز که در واقع بنیادی ترین ذره عالم است، در شتاب دهنده سرن اثبات شد.
البته این ذره به هیچ عنوان قابل مشاهده نیست.
و این کشف، مدل استاندارد موج-ذره را در مقابل نظریه ریسمان، بسیار تقویت نمود.
اگر واقعا فرض کنیم که این بنیادی ترین ذره جهان هست، و چیزی با جرم کمتر و بنیادی تر از آن نداریم، حال دانشمندان با این پرسش روبرو هستند که این ذره چگونه بوجود آمده؟

در واقع آنها به مرز بین ماده و معنا رسیده‌اند.
از آنجا که سرعت خطی این ذره برابر با سرعت نور هست، و توقف پذیر نیست!!!، به نظر حقیر:
همین قضیه دانشمندان را مجاب خواهد نمود که این ذره از عدم بوجود نیامده، بلکه امتداد حرکت و انتشار یک موج غیر مادی هست که در تنزل انرژی خود، تولید جرم میکند و به عبارتی دیگر به موج-ذره مادی تبدیل میگردد.

استوار;433907 نوشت:
عرض کردم به نظر حقیر و تقریبا.
در تیرماه سال گذشته، وجود ذرات هیگز که در واقع بنیادی ترین ذره عالم است، در شتاب دهنده سرن اثبات شد.
البته این ذره به هیچ عنوان قابل مشاهده نیست.
و این کشف، مدل استاندارد موج-ذره را در مقابل نظریه ریسمان، بسیار تقویت نمود.
اگر واقعا فرض کنیم که این بنیادی ترین ذره جهان هست، و چیزی با جرم کمتر و بنیادی تر از آن نداریم، حال دانشمندان با این پرسش روبرو هستند که این ذره چگونه بوجود آمده؟

در واقع آنها به مرز بین ماده و معنا رسیده‌اند.
از آنجا که سرعت خطی این ذره برابر با سرعت نور هست، و توقف پذیر نیست!!!، به نظر حقیر:
همین قضیه دانشمندان را مجاب خواهد نمود که این ذره از عدم بوجود نیامده، بلکه امتداد حرکت و انتشار یک موج غیر مادی هست که در تنزل انرژی خود، تولید جرم میکند و به عبارتی دیگر به موج-ذره مادی تبدیل میگردد.

سلام

به نظر حقیر علم هیچوقت به این سمتی که شما فرمودین حرکت نمی کند چون اصولا علم باور و اعتقادی
به معنا ندارد
بلکه باز هم بدنبال ذره دیگری خواهد بود

استوار;433359 نوشت:
آیا لزومی دارد علم فلسفه با فیزیک کوانتوم تلفیق گردد؟

خیر لزومی ندارد:khandeh!:

سیده راضیه;433922 نوشت:
خیر لزومی ندارد

چرا ؟ از چه جهت لازم نیست ؟

سلام و عرض ادب.

بی نظیر;433918 نوشت:
به نظر حقیر علم هیچوقت به این سمتی که شما فرمودین حرکت نمی کند چون اصولا علم باور و اعتقادی
به معنا ندارد
بلکه باز هم بدنبال ذره دیگری خواهد بود

فلسفه این ذره بنیادی مهم است. بالاخره بنیادی‌ترین ذره چگونه بوجود آمده؟
نقش دانشمندان معتقد به عالم معنا و نیز خداباور، بویژه هموطنان‌تان را در تعاملات بین المللی فیزیک کوانتوم دست کم نگیرید.:ok:

به نظر حقیر، جداره ظرف مادیگرائی علمی، بسیار نازک شده.

سلام و عرض ادب.

سیده راضیه;433922 نوشت:
خیر لزومی ندارد:khandeh!:

ممنون ار حضورتان در بحث.

سلام علیکم

تمام علوم بدون شک با همدیگر یه ارتباطاتی دارن.

این نشون میده که همگی از یک عالم مطلق (الله) نشئت میگیرن.

عالم غیب و بالا علم خاص خودش رو داره.

عالم مادی هم علم خاص خودش رو داره.

بحث های فلسفی بیشتر در حوزه خداشناسی و انسانی شناسی روحی بحث میکنن.

لذا نمیتوانیم با علم دنیای مادی به علم دنیاهای بالاتر برسیم.

صرفا نمیتونیم بحث های فلسفی رو با علم مادی اثبات کنیم.

استوار;433907 نوشت:
همین قضیه دانشمندان را مجاب خواهد نمود که این ذره از عدم بوجود نیامده، بلکه امتداد حرکت و انتشار یک موج غیر مادی هست که در تنزل انرژی خود، تولید جرم میکند و به عبارتی دیگر به موج-ذره مادی تبدیل میگردد.

ایا دانشمندان به موج غیر مادی یا به عبارتی انرژی غیر مادی باور دارن ؟
ایا وجود ان اثبات شده ؟

تعریف انرژی غیر مادی چیست ؟

اینها مسایلیست که باید جواب داده شود

سلام و عرض ادب.

ابوالفضل;433966 نوشت:
بحث های فلسفی بیشتر در حوزه خداشناسی و انسانی شناسی روحی بحث میکنن.

لذا نمیتوانیم با علم دنیای مادی به علم دنیاهای بالاتر برسیم.

صرفا نمیتونیم بحث های فلسفی رو با علم مادی اثبات کنیم.

با سپاس از شما برادر عزیز.

به نظرتان، آیا فیزیک کوانتوم تفاوتهای عمده‌ای با علوم مادی مد نظر شما ندارد؟

استوار;433971 نوشت:
با سپاس از شما برادر عزیز.

به نظرتان، آیا فیزیک کوانتوم تفاوتهای عمده‌ای با علوم مادی مد نظر شما ندارد؟

واقعا فیزیک کوانتوم پیشرفت های زیادی داشته .

تا جایی که میگوید اگر ماده را به ذرات کوچکی تقسیم کنیم در نهایت به ذره ای میرسیم که جنسش از انرژی هست

نور از فوتون تشکیل شده. فوتون یعنی یه بسته انرژی

اما هنوز تعریف قانع کننده ای از انرژی ندارد و همان انرژی که مربوط به دنیای مادی هست. میگویند انرژی خاصیت موجی دارد.

اما کسی نمیداند ماهیتش چیست.

سوال : فیزیک کوانتومی که هنوز نمیداند ماهیت انرژی چیست چطور میتواند در مورد چیز های غیرمادی بحث کند؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
صرف نظر از این که ممکن است فلسفه جهان را یکطور توصیف کند و فیزیک کوانتوم طور دیگر،بین متد فلسفی و متد علوم تجربی (که فیزیک کوانتوم هم یکی از آن هاست) تفاوت های عمیقی وجود دارد.
در علوم تجربی،روش،روش مشاهده و استقراء است.یعنی ما با مشاهده یا درک شواهد به نتایج جدیدی می رسیم.با استفاده از شواهد تجربی اصل عدم قطعیت را نتیجه می گیریم.سپس با این مبانی تجربی،به توصیف ریاضی مسئله می پردازیم.یعنی درست است که فیزیک از روش های عقلی (مثل روش های ریاضی) استفاده می کند،ولی مبنای آن تجربی است و ریاضیات به عنوان گسترش دهنده آن نتایج تجربی ظاهر می شود.
حال این استقراء و مشاهده دو نوع است:استقراء ناقص و تام.
در استقراء ناقص پس از مشاهده چند مورد جزئی،مسئله را تعمیم می دهیم.یعنی از n مورد، k مورد را برای مثال مشاهده می کنیم (به طوری که k کوچکتر از n باشد) و می بینیم فلان مسئله راجع به این k مورد صادق است،نتیجه می گیریم فلان مسئله راجع به همه n مورد صادق است.
در استقراء تام همه n مورد را بررسی می کنیم و می بینیم که در همه n مورد،آن حکم مورد نظر صادق است.لذا نتیجه می گیریم که این حکم برای همه n مورد صدق می کند.
فرض کنید وارد روستایی می شوید که 100 نفر جمعیت دارد.ده نفر را می بینید که مو دارند و کچل نیستند.اگر از مشاهده ده نفر با مو،نتیجه بگیرید صد نفر جمعیت روستا همگی مو دارند،در اینصورت به این متد استقراء ناقص گفته می شود.
اما اگر برویم و هر صد نفر را بررسی کنیم و ببینیم که همگی مو دارند و کچل نیستند،در اینصورت استقراء تام و کامل زده ایم.

مبانی علوم تجربی،استقرایی هستند.از اسمشان مشخص است،علوم تجربی.یعنی مبتنی بر تجربه و استقراء هستند.
ولی مبانی فلسفی،اینطور نیستند.در فلسفه مبنا عقل بدون دخالت تجربه است.مبنا فقط و فقط یک چیز است،امتناع تناقض.یعنی امتناع اجتماع نقیضین و امتناع ارتفاع نقیضین و در نتیجه وجود واقعیت.تمامی قضایا فلسفی از این موارد استنتاج می شوند و این مبانی تجربی نیستند.
پس در یک مقایسه کلی،اگر فلسفه و علوم تجربی دو حرف متضاد بزنند،باید به حرف فلسفه گوش دهیم.چون خطاپذیری متد آن بسیار کمتر است و متد فلسفی بسیار بیشتر از متد تجربی قابل اعتماد است.

حال این که آیا باید فلسفه و فیزیک کوانتوم تلفیق شوند،بستگی به مسائل زیادی دارد.ابتدا باید به این نتیجه رسید که بین قضایای فیزیک کوانتوم تناقضی نیست.برخی اصول فلسفی را نمی توان از فیزیک کوانتوم جدا کرد.به عنوان مثال اگر وجود واقعیت یا امتناع اجتماع نقیضین را (که اصولی فلسفی هستند) بی اعتبار بدانیم،در اینصورت خود فیزیک کوانتوم هم زیر سوال می رود.
ولی در پاسخ به مسائلی که اشاره کردید،فلسفه حالت کلی دارد.فلسفه بحثش وجودی است و کمتر درباره ماهیت حرف می زند.برای مثال می گوید که صادر اولی هست.ولی شاید ماهیت این صادر اول از بعضی جهات از نظر فلسفی مخفی باشد.در اینصورت علوم تجربی می توانند پاسخگو باشند و مسئله را حل کنند.

شاید مضحک به نظر برسد،ولی از نظر عقلی ما به هیچ وجه نمی توانیم تعیین کنیم الان روز است یا شب.درست است که با مشاهده تشخیص می دهیم،ولی این مشاهده استقراء ناقص است و افاده یقین نمی کند.تنها می توانیم بگوییم که بر اساس مشاهدات،احتمال بیشتری داده می شود که برای مثال الان روز است.ولی این که مطمئنیم،هرگز.کما این که خیلی وقت ها گفته می شود شک داری الان روز است یا شب؟یعنی فرض می شود که این یکی از یقینی ترین مسائل است.حال آن که اینطور نیست.
البته حرف های حقیر به هیچ عنوان به معنی این نیست که علوم تجربی و فیزیک کوانتوم و به طور کلی تجربه،ارزش ندارد.بلکه منظور حقیر این است که این تجربه،باید در جای خود به کار گرفته شود.همینطور فلسفه که باید در جای خود به کار گرفته شود.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب.

مرسل;433968 نوشت:

ایا دانشمندان به موج غیر مادی یا به عبارتی انرژی غیر مادی باور دارن ؟
ایا وجود ان اثبات شده ؟
تعریف انرژی غیر مادی چیست ؟
اینها مسایلیست که باید جواب داده شود

با سپاس از شما.
البته توجه کنید کسی ادعا نکرده میتوان عالم معنا را کاملا تشریح نمود و تببین کرد.
مباحث فلسفی عمدتاً با کلامی ثقیل همراه هستند و فهم و درکشان مشکل است.
منظور حقیر از ایجاد این تاپیک این بود:
فیزیک کوانتوم، حقیقتاً تفاوتهای عمده‌ای با سایر علوم تجربی دارد.
حتی تحولی عظیم در فیزیک نظری بوجود آورد.
رد پای آنرا در حوزه‌های دیگر نیز میتوان یافت مانند گیاهشناسی و نورولوژی.
از آنجا که این مقوله به مرزهای ماده و معنا رسیده یا بسیار نزدیک شده...
...حقیر فکر میکنم که میتواند به عنوان دانشی مناسب به فلسفه نیز وارد شود و تا حدودی فهم مطالب ثقیل آنرا راحت کند
و نیز میتواند به علم فلسفه برای پاسخ گوئی به چراهای کلی جهان، کمک کرده و به آن شتاب دهد.

در مورد پرسش شما:
در طیف انرژی امواج الکترومغناطیس،حد بالائی برای فرکانس وجود ندارد.
یعنی انرژی یک موج میتواند همینطور افزایش یابد.
از آنجا که ماده محدودیت‌هائی مانند جرم و زمان و سرعت ... دارد، انرژی بالاتر از انرژی پرتوهای گاما را، انرژی غیر مادی مینامیم.
بنا به این تعریف، انرژی غیر مادی، موجیست که ذره آن حتی در حال حرکت با سرعتی بیش از سرعت نور، داری جرم صفر است.
خیلی از ذرات بنیادین، غیر قابل مشاهده هستند. اما وجودشان اثبات شده.
اما انرژی غیر مادی، بدلیل آنکه جرم ذره در حال حرکتش صفر است، و سرعت خطی انتشارش از سرعت نور بیشتر است، به هیچ عنوان با تجهیزات فعلی قابل شناسائی و اثبات نیست.
لذا در این مقوله فیزیک نظری میتواند نظریاتی انتزاعی ارائه کند که فقط با مدلسازی ریاضی قابل درک خواهد بود.
و نه آزمایش و مشاهده و تجربه.

سلام و عرض ادب.

ابوالفضل;433982 نوشت:
سوال : فیزیک کوانتومی که هنوز نمیداند ماهیت انرژی چیست چطور میتواند در مورد چیز های غیرمادی بحث کند؟

بحثی که ما در مکانیک کوانتوم در مورد انرژی داریم، همان امواج الکترومغناطیس است. و نه انواع دیگر انرژی.
پس در این مقوله، ماهیت این انرژی برای ما مشخص است.
چون یک موج-ذره هست که از جرم ذره آن، بار الکتریکی و مغناطیسی آن، سرعت انتشارش، اسپین ذره آن و فرکانسش مطلعیم.

در ادامه پاسخ به پرسشتان، لطفا پست شماره 21 حقیر در پاسخ به سرکار مرسل را مطالعه کنید.:Gol:

سلام و عرض ادب.

بن موسی;433994 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
صرف نظر از این که ممکن است فلسفه جهان را یکطور توصیف کند و فیزیک کوانتوم طور دیگر،بین متد فلسفی و متد علوم تجربی (که فیزیک کوانتوم هم یکی از آن هاست) تفاوت های عمیقی وجود دارد.
در علوم تجربی،روش،روش مشاهده و استقراء است.یعنی ما با مشاهده یا درک شواهد به نتایج جدیدی می رسیم.با استفاده از شواهد تجربی اصل عدم قطعیت را نتیجه می گیریم.سپس با این مبانی تجربی،به توصیف ریاضی مسئله می پردازیم.یعنی درست است که فیزیک از روش های عقلی (مثل روش های ریاضی) استفاده می کند،ولی مبنای آن تجربی است و ریاضیات به عنوان گسترش دهنده آن نتایج تجربی ظاهر می شود.
حال این استقراء و مشاهده دو نوع است:استقراء ناقص و تام.
در استقراء ناقص پس از مشاهده چند مورد جزئی،مسئله را تعمیم می دهیم.یعنی از n مورد، k مورد را برای مثال مشاهده می کنیم (به طوری که k کوچکتر از n باشد) و می بینیم فلان مسئله راجع به این k مورد صادق است،نتیجه می گیریم فلان مسئله راجع به همه n مورد صادق است.
در استقراء تام همه n مورد را بررسی می کنیم و می بینیم که در همه n مورد،آن حکم مورد نظر صادق است.لذا نتیجه می گیریم که این حکم برای همه n مورد صدق می کند.
فرض کنید وارد روستایی می شوید که 100 نفر جمعیت دارد.ده نفر را می بینید که مو دارند و کچل نیستند.اگر از مشاهده ده نفر با مو،نتیجه بگیرید صد نفر جمعیت روستا همگی مو دارند،در اینصورت به این متد استقراء ناقص گفته می شود.
اما اگر برویم و هر صد نفر را بررسی کنیم و ببینیم که همگی مو دارند و کچل نیستند،در اینصورت استقراء تام و کامل زده ایم.

مبانی علوم تجربی،استقرایی هستند.از اسمشان مشخص است،علوم تجربی.یعنی مبتنی بر تجربه و استقراء هستند.
ولی مبانی فلسفی،اینطور نیستند.در فلسفه مبنا عقل بدون دخالت تجربه است.مبنا فقط و فقط یک چیز است،امتناع تناقض.یعنی امتناع اجتماع نقیضین و امتناع ارتفاع نقیضین و در نتیجه وجود واقعیت.تمامی قضایا فلسفی از این موارد استنتاج می شوند و این مبانی تجربی نیستند.
پس در یک مقایسه کلی،اگر فلسفه و علوم تجربی دو حرف متضاد بزنند،باید به حرف فلسفه گوش دهیم.چون خطاپذیری متد آن بسیار کمتر است و متد فلسفی بسیار بیشتر از متد تجربی قابل اعتماد است.

حال این که آیا باید فلسفه و فیزیک کوانتوم تلفیق شوند،بستگی به مسائل زیادی دارد.ابتدا باید به این نتیجه رسید که بین قضایای فیزیک کوانتوم تناقضی نیست.برخی اصول فلسفی را نمی توان از فیزیک کوانتوم جدا کرد.به عنوان مثال اگر وجود واقعیت یا امتناع اجتماع نقیضین را (که اصولی فلسفی هستند) بی اعتبار بدانیم،در اینصورت خود فیزیک کوانتوم هم زیر سوال می رود.
ولی در پاسخ به مسائلی که اشاره کردید،فلسفه حالت کلی دارد.فلسفه بحثش وجودی است و کمتر درباره ماهیت حرف می زند.برای مثال می گوید که صادر اولی هست.ولی شاید ماهیت این صادر اول از بعضی جهات از نظر فلسفی مخفی باشد.در اینصورت علوم تجربی می توانند پاسخگو باشند و مسئله را حل کنند.

شاید مضحک به نظر برسد،ولی از نظر عقلی ما به هیچ وجه نمی توانیم تعیین کنیم الان روز است یا شب.درست است که با مشاهده تشخیص می دهیم،ولی این مشاهده استقراء ناقص است و افاده یقین نمی کند.تنها می توانیم بگوییم که بر اساس مشاهدات،احتمال بیشتری داده می شود که برای مثال الان روز است.ولی این که مطمئنیم،هرگز.کما این که خیلی وقت ها گفته می شود شک داری الان روز است یا شب؟یعنی فرض می شود که این یکی از یقینی ترین مسائل است.حال آن که اینطور نیست.
البته حرف های حقیر به هیچ عنوان به معنی این نیست که علوم تجربی و فیزیک کوانتوم و به طور کلی تجربه،ارزش ندارد.بلکه منظور حقیر این است که این تجربه،باید در جای خود به کار گرفته شود.همینطور فلسفه که باید در جای خود به کار گرفته شود.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

با سپاس از شما برادر بزرگوار بابت حضور در بحث و ارائه مطالب بسیار مفید.:Gol:

فیزیک کوانتوم گستره وسیعی دارد. بطوری که قسمتی از آن با فیزیک تجربی، و قسمت دیگرش با فیزیک نظری شناخته میشود.
مطالبی که شما بیان نمودید، در حوزه فیزیک تجربی کاملا صحیح است.
اما بحث فیزیک نظری کاملا متفاوت است.

هم اکنون برخی از نظریات فیزیک نظری، اصلاً قابل آزمایش در آزمایشگاه نیست.
و این فصل مشترکی با فلسفه هست.

حرف حقیر نیز همین است که وقتی در مبحث کوانتوم به مرز ماده و معنا میرسیم، در آن حد و نیز از آن بیشتر، همه تئوریها جنبه نظری دارد و نه تجربی.
منتها نظریاتی که بیان میشوند با توجه به قوانین فیزیکی و مدلسازی ریاضی، میتوانند قابل فهم و درک بیشتری باشند.

برای نمونه، در پست 21 توضیح کوتاهی در رابطه با طیف امواج الکترومغناطیس و انرژی بالاتر از پرتوهای گاما دادم.
فیزیک نظری برای رسیدن به فرکانس بیشتر از پرتو گاما، ساکن نمیماند و تعریفی برای موج غیر مادی ارائه میدهد.
این تعریف هرچند مبنای محکم فیزیکی و ریاضی دارد، اما به عنوان یک نظریه که هیچگاه نمیتوان در آزمایشگاه به بوته آزمایشش کشید، اثبات نخواهد شد.

لذا علیرغم اینها، مبحث صدور ذرات مادی از عالم معنا توسط این نظریهء غیر قابل اثبات، توضیح داده میشود.
دقت کنید که این نظریه، چقدر فهم صدور ذره مادی از عالم معنا را میتواند ملموس نماید.

سلام و عرض ادب.

یک مثال ذکر میکنم:

در مبحث کوانتوم، با پدیده‌هائی مانند وابستگی کوانتومی و تقلیل تابع موج روبرو هستیم.
این پدیده‌ها باعث شد که مکانیک کوانتوم با دنیای ارتباطات تلفیق شود و دانش ارتباطات کوانتیک را بوجود آورد.
این دانش، نویدبخش ارسال اطلاعات با مصونیت مطلق است.
به عبارت دیگر اطلاعاتی که به متد کوانتومی ارسال میگردد، غیر قابل نفوذ و دستبرد است.

به لحاظ اهمیت زیاد این موضوع، هم اکنون از دست‌آوردهای پروژه‌های مرتبط با این دانش، بنا به دلایل امنیتی و نظامی، اخبار کمی به بیرون درز میکند.

اگر این مبحث را به صورت نظری، گسترش دهیم و از مرز ماده عبورش دهیم...
... آیا به نظر شما خوانندگان محترم، این مصونیت مطلق در ارسال اطلاعات، امکان دارد که مرتبط با تنزیل وحی الهی بر پیامبر (ص) باشد؟

به عبارت دیگر با یک مبحث نظری ولی مبتنی بر پایه‌های محکم ارتباطات کوانتیک، بتوان [HL]توضیحی قابل فهم از فلسفه مصونیت وحی الهی[/HL] ارائه داد.

منتظر بیانات صاحب نظران و دوستان هستم:Gol:

با سلام خدمت دوستان عزیز و تشکر از جناب استوار بابت ایجاد چنین تاپیکی.
خواستم بنده هم نظری در این زمینه بدهم.
البته اطلاعات فیزیکی بنده کم است. منتها در اینکه آیا لزومی دارد فیزیک کوانتوم با فلسفه تلفیق گردد یا خیر. به اعتقاد بنده باید ابتدا هدف این کار تبیین گردد بعد به دنبال الزام یا عدم الزام باشیم. یعنی ابتدا باید روشن کنیم از این تلفیق چه هدفی را دنبال می کنیم بعد ببینیم با تلفیق آن هدف به دست می آید یا خیر؟ و اینکه اگر این دو علم تلفیق گردند و ما توانستیم به هدف خود برسیم آیا غیر از رسیدن به آن هدف عوارض و تبعاتی هم دارد که ناخوشایند باشد یا خیر؟ بعد عوارض و تبعات منفی و البته فواید آن را روی دو کفه ترازو می گذاریم و می سنجیم.
یکی از اهدافی که خداباوران و دینداران از ورود فیزیک کوانتوم به فلسفه در نظر دارند تبیین علمی باورها و گزاره های دینی است. در حقیقت می خواهند بوسیله فیزیک کوانتوم معتقدات دینی خود را اثبات کنند و به تبع آن حقانیت دین خود را رقم بزنند.
به اعتقاد بنده تا حدودی می شود بوسیله علم فیزیک کوانتوم این کار را انجام داد. منتها باید دید این کار چه تبعاتی در پی دارد؟
سخنی از یکی از فلاسفه غربی شنیدم که می گفت :
تا به امروز فلاسفه به دنبال شناخت عالم هستی بودند. حال امروز سخن بر سر تغییر آن است.

این مسئله به نظر بنده خیلی می تواند در حرکت ما تعیین کننده باشد و ما را در حرکت به هدفی که داریم محتاطتر کند.
بحثی را چندی پیش با عنوان « آیا عقل می تواند به مصالح و مفاسد احکام پی ببرد؟» مطرح کردیم که در آن مسئله ای عنوان شد که اگر عقل به مصالح و مفاسد احکام دین پی ببرد آیا نمی تواند به جای آن احکام جایگزینی پیدا کند؟ که پاسخ دادیم ممکن است بتواند احکام دین را جایگزین کند.
حال اگر با ورود فیزیک کوانتوم برخی اعتقادات دینی مانند مسئله اخیر « مصونیت وحی الهی » تبیین گردد آیا تضمینی هست که عده ای بایند و مصونیت آن را زیر سوال ببرند و بدین وسیله باورهای مردم هم نسبت به مصونیت وحی متزلزل گردد؟ مضاف بر این که چیزی که بشر توانسته باشد به آن دست یابد آیا دیگر می توان اسم خدایی یا الهی روی آن گذاشت؟ آیا دیگر می توان اسم اعجاز روی آن گذاشت؟
لذا ورود به عالم معنا توسط فیزیک کوانتوم می تواند تغییرات اساسی در عمل انسان های دیندار به احکام دینشان به وجود بیاورد.
مثلا فرض کنید با فیزیک کوانتوم توانستید تعالی معنوی انسان را که نماز می خواند مانیتور کنید. درست است که این اعجازی در دین اسلام به حساب می آید منتها باید تبعات آن را هم بپذیرید. تبعاتش می تواند جایگزین کردن اعمالی دیگر به جای نماز برای رسیدن به آن تعالی معنوی باشد.
یعنی بشر بتواند با سعی و خطا اعمالی دیگر را جایگزین نماز کند.
نکته دیگر اینکه ممکن است در ابتدا و سالهای اولیه ورود فیزیک به عرصه فلسفه بتوانیم وجه دین و احکام آن را نزد مردم بسیار بالا ببریم. منتها این ارزش کم کم در نسلهای بعدی پایین و پایین تر می آید و دیگر معنویات در رده احساسات دیگر انسان قرار می گیرد و احتمال دارد از ارزش آن کاسته شود.
البته ورود فیزیک کوانتوم به فلسفه جیزی نیست که در دست ما ( فلاسفه خداباور ) باشد. بلکه فیزیک کوانتوم رفته رفته رشد خواهد کرد و عرصه را بر فلسفه تنگ می کند. گریزی از این مسئله نیست. حال انتخاب با فلاسفه مسلمان است که قرب الهی ای را که با عمل به احکام دین ادعا می کنند به دست می آید همانی بدانند که توسط فیزیک کوانتوم کشف خواهد شد یا چیزی فراتر از آن.
در کل فکر نمی کنم این مسئله یعنی تلفیق این دو علم چندان به مذاق علمای اسلام خوش بیاید.
با عرض پوزش از اینکه مسدع اوقات شدیم.
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;434708 نوشت:
این مسئله به نظر بنده خیلی می تواند در حرکت ما تعیین کننده باشد و ما را در حرکت به هدفی که داریم محتاطتر کند.
بحثی را چندی پیش با عنوان « آیا عقل می تواند به مصالح و مفاسد احکام پی ببرد؟» مطرح کردیم که در آن مسئله ای عنوان شد که اگر عقل به مصالح و مفاسد احکام دین پی ببرد آیا نمی تواند به جای آن احکام جایگزینی پیدا کند؟ که پاسخ دادیم ممکن است بتواند احکام دین را جایگزین کند.
حال اگر با ورود فیزیک کوانتوم برخی اعتقادات دینی مانند مسئله اخیر « مصونیت وحی الهی » تبیین گردد آیا تضمینی هست که عده ای بایند و مصونیت آن را زیر سوال ببرند و بدین وسیله باورهای مردم هم نسبت به مصونیت وحی متزلزل گردد؟ مضاف بر این که چیزی که بشر توانسته باشد به آن دست یابد آیا دیگر می توان اسم خدایی یا الهی روی آن گذاشت؟ آیا دیگر می توان اسم اعجاز روی آن گذاشت؟
لذا ورود به عالم معنا توسط فیزیک کوانتوم می تواند تغییرات اساسی در عمل انسان های دیندار به احکام دینشان به وجود بیاورد.
مثلا فرض کنید با فیزیک کوانتوم توانستید تعالی معنوی انسان را که نماز می خواند مانیتور کنید. درست است که این اعجازی در دین اسلام به حساب می آید منتها باید تبعات آن را هم بپذیرید. تبعاتش می تواند جایگزین کردن اعمالی دیگر به جای نماز برای رسیدن به آن تعالی معنوی باشد.
یعنی بشر بتواند با سعی و خطا اعمالی دیگر را جایگزین نماز کند.
نکته دیگر اینکه ممکن است در ابتدا و سالهای اولیه ورود فیزیک به عرصه فلسفه بتوانیم وجه دین و احکام آن را نزد مردم بسیار بالا ببریم. منتها این ارزش کم کم در نسلهای بعدی پایین و پایین تر می آید و دیگر معنویات در رده احساسات دیگر انسان قرار می گیرد و احتمال دارد از ارزش آن کاسته شود.
البته ورود فیزیک کوانتوم به فلسفه جیزی نیست که در دست ما ( فلاسفه خداباور ) باشد. بلکه فیزیک کوانتوم رفته رفته رشد خواهد کرد و عرصه را بر فلسفه تنگ می کند. گریزی از این مسئله نیست. حال انتخاب با فلاسفه مسلمان است که قرب الهی ای را که با عمل به احکام دین ادعا می کنند به دست می آید همانی بدانند که توسط فیزیک کوانتوم کشف خواهد شد یا چیزی فراتر از آن.
در کل فکر نمی کنم این مسئله یعنی تلفیق این دو علم چندان به مذاق علمای اسلام خوش بیاید.

سلام بر شما
این ایرادات به اصل کشف اسرار دین توسط علم قابل تعمیمه هر چی اونجا میگیم اینجا هم میگیم
یعنی کشف اسرار دین توسط علم فی نفسه بلااشکاله بلکه در تایید حقانیت دین خیلی هم ارزشمنده
اما تبعات اون بستگی به برخورد انسان با پدیده ها داره و هیچ ضمانتی هم برای عملکرد اشتباه نیست
یا علی

[=microsoft sans serif]

استوار;433839 نوشت:
منظورم از تلفیق همین است.
به نظرم بیان همین که ایراد دارد و درست نیست، شکاف بین فلسفه و فیزیک کوانتوم را بوجود آورده.
چرا درست نیست؟

باسلام
دلیل این امر این است که دانش فلسفه به معنای مصطلح ان، روشی عقلی و متافیزیکی است؛ زیرا موضوع ان بررسی احوال موجود از ان حیث که موجود است می باشد نه موجود از ان حیث که در فیزیک از ان بحث میشود یا ...
اما فیزیک به هر صورتی که باشد، در مورد حیث مادی موجودات بحث میکند و موضوعش موجود از ان حیث که معروض حرکت واقع میشود، است.
از سوی دیگر، روش فلسفه، روشی عقلی است و روش فیزیک آزمایش تجربی و استقراء است.

بنابراین پرواضح است که وقتی این دو علم در موضوع و روش تفاوت دارند، نمیتواند جای یکدیگر را بگیرد.
تنها بهره فلسفه از فیزیک، تبیین فیزیکی و طبیعی صغرای قیاس هایش است .

سلام بر ج ناب محی الدین

بهنظر من اسرار دین رو نباید با علم تجربی کشف کرد چه بسا در این موارد به تناقضاتی می رسیم و باعث شبهه در درستی دین می شود در حالی که هیچ کس بر علم شک ندارد ولی بر دین شک دارد
زبان دین را باید با خودش سنجید یعنی با علوم زبان خودش و نه علوم هزاران سال اینده مثلا الان در تاپیکی بحث سر قلب و عقل بشدت شبهه ایجاد کرده

صدیق;434759 نوشت:
باسلام
دلیل این امر این است که دانش فلسفه به معنای مصطلح ان، روشی عقلی و متافیزیکی است؛ زیرا موضوع ان بررسی احوال موجود از ان حیث که موجود است می باشد نه موجود از ان حیث که در فیزیک از ان بحث میشود یا ...
اما فیزیک به هر صورتی که باشد، در مورد حیث مادی موجودات بحث میکند و موضوعش موجود از ان حیث که معروض حرکت واقع میشود، است.
از سوی دیگر، روش فلسفه، روشی عقلی است و روش فیزیک آزمایش تجربی و استقراء است.

بنابراین پرواضح است که وقتی این دو علم در موضوع و روش تفاوت دارند، نمیتواند جای یکدیگر را بگیرد.
تنها بهره فلسفه از فیزیک، تبیین فیزیکی و طبیعی صغرای قیاس هایش است .


سلام بر شما
مطلبی که به ذهن من رسید اینه که به هر حال وجود مادی یکی از مسائل فلسفه هست و درش بحث شده و میشه
از طرف دیگه نزدیک شدن مرزهای این دو علم با همراهی همدیگه زودتر صورت میگیره تا اینکه هرکدوم راه خودشونو برن
یا علی

مشکل اصلی در نزدیک شدن فلسفه با علوم فیزیکی کوانتمی این است که اینها هیچ کدام دیگری را قبول ندارند

یعنی ما فیزیکدان معتقد به فلسفه نداریم و فیلسوف دانشمند نداریم

از همه بدتر جایگاه فلسفه هست که خیلی ها زمان فلسفه را تموم شده می دانند
و از مشکلات دیگر فلسفه تعدد نظریات ان است
مثلا چندین نظر فلسفی وجود دارد
خوب کدام یک از انها صحیح است ؟
معلوم نیست
دانشمند به کدام یک از انها تمسک جوید ؟
خود فلاسفه حتی همدیگر را قبول ندارند
در حالی که در علم تجربی وحدت نظر وجود دارد

پس چطور میشه انها با هم نزدیک بشن ؟
علم به کدام فلسفه اعتماد کنه ؟

موفق باشید

محی الدین;434765 نوشت:
مطلبی که به ذهن من رسید اینه که به هر حال وجود مادی یکی از مسائل فلسفه هست و درش بحث شده و میشه
از طرف دیگه نزدیک شدن مرزهای این دو علم با همراهی همدیگه زودتر صورت میگیره تا اینکه هرکدوم راه خودشونو برن

باسلام
فلسفه دو اصطلاح دارد.
یک اصطلاح عام که قدما استفاده میکردند. در این اصطلاح، فلسفه شامل تمامی امور نظری میشد و بر دو بخش نظری و عملی بود.
اما اصطلاح خاص ان که فلسفه اولی نامیده میشود، مسائلی است که حول موجود من حیث هو موجود بحث میکند نه از یک موجود خاص.
بنابراین اگر هم از موجود مادی بحث میشود، از ان حیث نیست که بخواهد بحث مادیات داشته باشد، همینطور بحث از مجردات نیز از حیثیت تجردشان نیست بلکه از این حیث است که احکام کلی وجود شناخته شود.
اساسا فلسفه به دنبال شناخت قواعد و قوانین عام و عالم شمول است نه قوانینی که تنها به برخی موجودات مرتبط است به همین جهت، باید از وجود مشترک میان تمام موجودات بحث کند نه از موجود خاص و جزیی حال مادی باشد یا مجرد.
بنابراین تنها کمکی که فیزیک میتواند به فلسفه داشته باشد، تبیین جدیدی از مباحثی است که حول محور موجودات مادی میشود و در نهایت نتیجه ان در صغرای استدلال عقلی فلسفی قرار میگرید.
اما به هر حال، نتیجه ای که از فیزیک گرفته میشود، قاعده غیر کلی است، حتی در فیزیک نظری.
زیرا اساس فیزیک کوانتوم نفی علیت یا حداقل به نظر برخی اساتید همچون استاد گلشنی، نفی قابلیت پیش بینی در ماده است.
پس نمیتوان از فیزیک کوانتومی انتظار داشت قاعده و قانون کلی را نتیجه بدهد.

صدیق;434785 نوشت:
باسلام
فلسفه دو اصطلاح دارد.
یک اصطلاح عام که قدما استفاده میکردند. در این اصطلاح، فلسفه شامل تمامی امور نظری میشد و بر دو بخش نظری و عملی بود.
اما اصطلاح خاص ان که فلسفه اولی نامیده میشود، مسائلی است که حول موجود من حیث هو موجود بحث میکند نه از یک موجود خاص.
بنابراین اگر هم از موجود مادی بحث میشود، از ان حیث نیست که بخواهد بحث مادیات داشته باشد، همینطور بحث از مجردات نیز از حیثیت تجردشان نیست بلکه از این حیث است که احکام کلی وجود شناخته شود.
اساسا فلسفه به دنبال شناخت قواعد و قوانین عام و عالم شمول است نه قوانینی که تنها به برخی موجودات مرتبط است به همین جهت، باید از وجود مشترک میان تمام موجودات بحث کند نه از موجود خاص و جزیی حال مادی باشد یا مجرد.
بنابراین تنها کمکی که فیزیک میتواند به فلسفه داشته باشد، تبیین جدیدی از مباحثی است که حول محور موجودات مادی میشود و در نهایت نتیجه ان در صغرای استدلال عقلی فلسفی قرار میگرید.
اما به هر حال، نتیجه ای که از فیزیک گرفته میشود، قاعده غیر کلی است، حتی در فیزیک نظری.
زیرا اساس فیزیک کوانتوم نفی علیت یا حداقل به نظر برخی اساتید همچون استاد گلشنی، نفی قابلیت پیش بینی در ماده است.
پس نمیتوان از فیزیک کوانتومی انتظار داشت قاعده و قانون کلی را نتیجه بدهد.

سلام بر شما
به نظر من قالبهایی که گذشتگان برای فلسفه تعیین کردن وحی نیست و میتوان انها را شکست و فلسفه را از اوج پایین کشید که این پایین هم به دردی بخوره که میخوره
دیگه اینکه از اهداف فلسفه شناخت وجوده و هیچ دلیلی نداره این شناخت کلی باشه بگو جزئی باشه همانطور که در بسیاری مباحث از کلی گویی تنزل کرده و وارد مباحث جزئی مثل ساختار ماده شده
و اما فیزیک کوانتوم زبانی برای تبیین ساختار هستی نداره اون ادعای کشف واقعیت رو داره لذا فلسفه میتونه بهش زبون بده و براش راهگشا باشه
علوم تجربی زبان ندارند لذا فلسفه علم میتونه زبان حقیقت گو یا دروغگویی بشه
یا علی

سلام و عرض ادب.

شریعت عقلانی;434708 نوشت:
حال اگر با ورود فیزیک کوانتوم برخی اعتقادات دینی مانند مسئله اخیر « مصونیت وحی الهی » تبیین گردد آیا تضمینی هست که عده ای بایند و مصونیت آن را زیر سوال ببرند و بدین وسیله باورهای مردم هم نسبت به مصونیت وحی متزلزل گردد؟

ممنون از حضورتان در بحث :Gol:

این قضیه هم اکنون جزء اعتقاد مسلمانان است. اگر کسی بخواهد این اعتقاد را زیر سؤال ببرد، اکنون نیز مانعی بر سر راهش وجود ندارد.
منتها چه جوابی به وی داده خواهد شد؟ یا برایش استدلال عقلی می‌آورند، یا استدلال قرآنی.
حال اگر علم نیز به نوعی این اعتقاد را تقویت و تبیین کند، یک ابزار دیگر برای پاسخ به منکرین آن اعتقاد، اضافه شده. این خوب است یا بد؟
سوء برداشت در حالت اول بیشتر است یا دوم؟

شریعت عقلانی;434708 نوشت:
مضاف بر این که چیزی که بشر توانسته باشد به آن دست یابد آیا دیگر می توان اسم خدایی یا الهی روی آن گذاشت؟ آیا دیگر می توان اسم اعجاز روی آن گذاشت؟

این فهم بشر (آنهم نه بطور کامل) از یک قانون الهی‌ست.
مصونیت وحی الهی از دستبرد و تحریف، یک قانون و سنت الهی‌ست. همانگونه که در دنیای مادی، گرانش و جاذبه یک قانون و سنت الهی‌ست.
قرار نیست با فهم و درک مکانیزم یک قانون الهی، بشر بتواند آنرا از حاکمیت خداوند خارج کرده و آن قانون را دگرگون کند و یا تدبیرش را در دست بگیرد.
اگر میتواند بسم الله.

شریعت عقلانی;434708 نوشت:
لذا ورود به عالم معنا توسط فیزیک کوانتوم می تواند تغییرات اساسی در عمل انسان های دیندار به احکام دینشان به وجود بیاورد.
مثلا فرض کنید با فیزیک کوانتوم توانستید تعالی معنوی انسان را که نماز می خواند مانیتور کنید. درست است که این اعجازی در دین اسلام به حساب می آید منتها باید تبعات آن را هم بپذیرید. تبعاتش می تواند جایگزین کردن اعمالی دیگر به جای نماز برای رسیدن به آن تعالی معنوی باشد.
یعنی بشر بتواند با سعی و خطا اعمالی دیگر را جایگزین نماز کند.

حقیر هیچ الزامی بر وقوع این احتمالات بدبینانه نمی‌یبینم. بلکه کاملاً بر عکس، اضافه شدن یک ابزار دیگر برای تقویت باورها را بسیار ارزشمند و سودمند می‌دانم.

شریعت عقلانی;434708 نوشت:
البته ورود فیزیک کوانتوم به فلسفه جیزی نیست که در دست ما ( فلاسفه خداباور ) باشد. بلکه فیزیک کوانتوم رفته رفته رشد خواهد کرد و عرصه را بر فلسفه تنگ می کند. گریزی از این مسئله نیست. حال انتخاب با فلاسفه مسلمان است که قرب الهی ای را که با عمل به احکام دین ادعا می کنند به دست می آید همانی بدانند که توسط فیزیک کوانتوم کشف خواهد شد یا چیزی فراتر از آن.

این همان چیزیست که بنظرم الزام آور است برای فلاسفه مسلمان که مجهز به دانش کوانتوم گردند.
در پست اول هم به سخن هاوکینگ اشاره نمودم. فلاسفه اگر همتی نکنند، ممکن است واقعا پیش بینی دانشمندانی مانند هاوکینگ، به واقعیت مبدل شود.

سلام و عرض ادب.

صدیق;434759 نوشت:
دلیل این امر این است که دانش فلسفه به معنای مصطلح ان، روشی عقلی و متافیزیکی است؛

شاخه نظری مکانیک کوانتوم نیز درگیر شده با استدلالات عقلی و مباحث متافیزیکی.

صدیق;434759 نوشت:
روش فلسفه، روشی عقلی است و روش فیزیک آزمایش تجربی و استقراء است

روش فلسفه روشی عقلی است. اما روش فیزیک نظری هم عقلی و هم مبتنی بر مدلسازی ریاضی‌ست.
و همانطور که میدانید، درصورتی‌که مقدمه‌ها درست باشند، نتیجهٔ به‌دست‌آمده از استقرای ریاضی قطعا درست است.

استوار;434951 نوشت:
و همانطور که میدانید، درصورتی‌که مقدمه‌ها درست باشند، نتیجهٔ به‌دست‌آمده از استقرای ریاضی قطعا درست است.

ولی ما در فیزیک چیزی رو به این شکل اثبات نمیکنیم.در ابتدا یک سری اصول پذیرفته میشن فقط به این دلیل که کسی خلاف انها رو مشاهده نکرده بعد هر اثباتی که هست بر اساس انهاست....ولی نه قوانین و نه اصول اولیه هیچ کدام اثبات ندارد!!
در واقع فلسفه میگوید فلان چیز رخ میدهد چون هریک از شکلهای دیگر به فلان دلیل عقلی امکان وقوع ندارد فیزیک میگوید فلان چیز رخ میدهد چون تا به حال خلافش مشاهده نشده.پس طبیعت این طور رفتار میکند!...روش این دو بسیار متفاوت است.....

سلام
کتابهای متعددی با عنوان "فیزیک و فلسفه" (یا عناوینی شبیه این) نوشته شده که دستاوردهای فیزیک جدید را از دیدگاه فلسفه مورد برسی قرار میدهد، یا برخی مسایل فلسفی را از دیدگاه فیزیک جدید مورد بررسی قرار می دهد و به بیان دیدگاههای متفاوت فیزیک و فلسفه در زمینه برخی موضوعات مشخص، می پردازد.

هر کدام از دو علم فیزیک و فلسفه، حوزه بحث خاص خود را دارند. هر کدام نیز روش خاص خود را دارند. اما خیلی از مسایل وجود دارند که هم فیزیک و هم فلسفه در خصوص آنها نظر دارند. با توجه به اینکه هر واقعیتی، یک امر واحد است (...)، میتوان دیدگاههای فیزیک و فلسفه را با هم تطبیق داد و اگر ناسازگاری بین آنها مشاهده شد، در حل آن کوشید.

به نظر حقیر، فلسفه باید از برخی دستاوردهای جدید فیزیک، به عنوان اصول موضوعه استفاده کند. همچنانکه الان در فلسفه اصول موضوعه هایی وجود دارند که برگرفته از "طبیعیات قدیم" هستند، یا برگرفته از "تجربه حسی" هستند (در فلسفه هم گفته میشود که برگشت هر علمی، به یک حس است) .
با توجه به اینکه در علم جدید، خیلی از اصول "طبیعیات قدیم" تغییر کرده است، فلسفه باید این اصول موضوعه خود را به روز کند. ضمناً آن تجربه های حسی که برخی اصول موضوعه های فلسفه را تشکیل میدهند، با توجه به اینکه آزمایشهای جدید با دستگاههای مجهز، به ما اطلاعاتی بیشتر از "تجربه حسی ساده" داده است، این اصول موضوعه هم - در صورتی که در فلسفه نیازی به آنها باشد - باید با اطلاعات ناشی از این آزمایشهای جدید، به روز رسانی شوند.

برخی مسایلی که در فلسفه از راه عقل، اثبات قطعی شده اند، باید در نظریه پردازی های علمی فیزیک، مورد نظر قرار بگیرند. به عبارت دیگر: نتایج حاصل از آزمایشات و تحقیقات فیزیکی، در کنار این مطالب قطعی فلسفی، مجموعاً در کار نظریه پردازی های فیزیک مورد استفاده قرار گیرند.

اینها به معنی تلفیق دو علم فیزیک و فلسفه نیست، بلکه به معنی "استفاده " آنها از دستاوردهای یکدیگر است.

استوار;434899 نوشت:
این قضیه هم اکنون جزء اعتقاد مسلمانان است. اگر کسی بخواهد این اعتقاد را زیر سؤال ببرد، اکنون نیز مانعی بر سر راهش وجود ندارد.
منتها چه جوابی به وی داده خواهد شد؟ یا برایش استدلال عقلی می‌آورند، یا استدلال قرآنی.

با سلام خدمت دوست عزیز.
قبل از هر چیز بنده خدمت شما عرض کنم که مخالف تلفیق دو علم نیستم اتفاقا بسیار به چنین مباحثی علاقه دارم. دوست دارم که برای رسیدن به حقیقت عالم هستی علاوه بر فلسفه از علوم دیگر هم بهره بگیرم. به دلیل اینکه همان طور که خودتان گفتید قابل فهم تر هستند.
و اما در مورد مطلب شما :
سوالی از شما دارم :
به نظر شما اگر با دینداران مباحثه نمایی و در مورد مسئله ای دینی ( باور و اعتقاد یا حکم شرعی ) ادله عقلیه آنها را نقض نمایی آیا آنها خواهند پذیرفت؟ مسلما خیر. آنها به هر دری می زنند تا باورهای خود را ثابت کنند. چرا؟ به دلیل اینکه آنها باورهایشان را از عقل نمی گیرند. بلکه از نقل و قرآن می گیرند. وقتی که برای مسئله ای دلیل نقلی محکم از قرآن و سنت داشتند آن وقت هر چه در هم بحث کنی بی فایده است. آنها آسمان ریسمان می بافند تا به گونه مسئله را عقلانی جلوه دهند. لذا اینکه می گویند دینشان بر پایه عقلانیت است ادعایی بیش نیست.
لذا می رسیم به نقل ( قرآن و سنت ) : سوال دوم :
به نظر شما چرا دینداران به قرآن و سنت اعتقاد و ایمان کامل دارند؟ ( با عرض پوزش که پاسخ سواله ایم را خودم می دهم. نظر شخصی من است )
به دلیل اینکه آنها باور دارند که پیامبر و امامان که قرآن و احادیق را از آنها گرفته اند به عالمی فرامادی ( معنا ) اتصال دارند و دستورات را از آنجا می گیرند و به مردم ارایه می کنند.
بر اساس توضیحات بالا تنها عامل باورهای دینی دینداران اتصال به عالم معنا می شود.
پس اگر دانشمندان و فیزیکدانان به این عالم دست یافتند دیگر این مسایل از انخصار پیامبران و امامان در می آید. برای همین هست که عرض شد تبعاتی دارد.
استوار;434899 نوشت:
قرار نیست با فهم و درک مکانیزم یک قانون الهی، بشر بتواند آنرا از حاکمیت خداوند خارج کرده و آن قانون را دگرگون کند و یا تدبیرش را در دست بگیرد.

قوانین الهی بسیاری وجود دارد که بشر در آنها دست کاری بوجود آورده است. همانطور که می دانید بارش باران جزو قوانین الهی است. در گذشته به این باور داشتند که تنها علت وقوع چنین امری تنها و تنها اراده خداست. ولی رفته رفته با گسترش علم به این مسئله رسیدند که بارش باران علل و عوامل کاملا طبیعی دارد. منتها قضیه به همین جا ختم نشد. بلکه دانشمندان نه تنها به شناخت علل و عوامل طبیعی در وقوع باران دست یافتند بلکه با دست کاری توانستند باران های مصنوعی ایجاد کنند.
در قرآن آمده هدایت و ضلالت از آن خداست. هر که را خواست هدایت می کند و هر که را خواست گمراه. منتها امروزه می بینیم که عده ای با در دست گرفتن رسانه ها با شناخت پیچیدگی های روانی انسانها با تبلیغات کاملا هوشمندانه و زیرکانه به هدایت انسان به سمت آن چیزی که خود می خواهند می پردازند.
مثالی دیگر : در گذشته بر این باور بودند که خلقت انسان کار خداست. تعیین جنسیت فرزند هم کار خداست. منتها امروزه نه تنها جنسیت که خود انسان هم در آزمایشگاه تولید می کنند.
باید دانست که امروز هم گذشته ای از آینده است. پس با اطمینان در مورد قوانین الهی و لایتغیر بودنشان سخن نگوییم.
مثال ها فراوان است. مطمئن باشید قوانین الهی توسط انسان فقط شناخته نمی شود بلکه دست کاری هم می شود و خواهد شد.

سلام و عرض ادب.

هورشید;434966 نوشت:

ولی ما در فیزیک چیزی رو به این شکل اثبات نمیکنیم.در ابتدا یک سری اصول پذیرفته میشن فقط به این دلیل که کسی خلاف انها رو مشاهده نکرده بعد هر اثباتی که هست بر اساس انهاست....ولی نه قوانین و نه اصول اولیه هیچ کدام اثبات ندارد!!
در واقع فلسفه میگوید فلان چیز رخ میدهد چون هریک از شکلهای دیگر به فلان دلیل عقلی امکان وقوع ندارد فیزیک میگوید فلان چیز رخ میدهد چون تا به حال خلافش مشاهده نشده.پس طبیعت این طور رفتار میکند!...روش این دو بسیار متفاوت است.....

با سپاس از شما جهت حضور در بحث.
بحث مطرح شده در مورد بخش نظری مکانیک کوانتوم هست.
بخشی که دیگر نظریات آن قابل آزمایش در آزمایشگاه و تببین تجربی نیست.
بلکه با مدلسازی ریاضی (و یا حتی بعضی موارد مدلسازی انتزاعی فیزیکی) وارد استنتاج عقلی میشه.
و شما میتوانید یک استدلال استقرائی داشته باشید که مبناش ریاضیات هست. (آنهم چه ریاضیاتی!!!!)

سلام خدمت شما

استوار;435192 نوشت:
سلام و عرض ادب.

با سپاس از شما جهت حضور در بحث.
بحث مطرح شده در مورد بخش نظری مکانیک کوانتوم هست.
بخشی که دیگر نظریات آن قابل آزمایش در آزمایشگاه و تببین تجربی نیست.
بلکه با مدلسازی ریاضی (و یا حتی بعضی موارد مدلسازی انتزاعی فیزیکی) وارد استنتاج عقلی میشه.
و شما میتوانید یک استدلال استقرائی داشته باشید که مبناش ریاضیات هست. (آنهم چه ریاضیاتی!!!!)


جالب است این حرفتون منو یاد حرف [=arial]Sheldon Lee Glashow[=arial] [=arial narrow]انداخت.تو مستندی که در باره نظزیه ریسمان میدیدم.به قول ایشون نظریه ای که تجریه ی ازمایشگاهی نداشته باشه دیگه فیزیک نیست فلسفست!!!....

[=arial]:Sheldon Lee Glashow
[=sans-serif]here ain't no experiment that could be done nor is there any observation that could be made that would say, `You guys are wrong.' The theory is safe, permanently safe." He also [=sans-serif]said, [=sans-serif]"Is this a theory of Physics or Philosophy? I [=sans-serif]ask you

فیزیک قرار است رفتار طبیعت رو توضیح بده حالا اینکه یک نفر بشینه تو اتاقشو هزار جور نظریه با ریاضیات بسیار زیبا هم بده تا وقتی تایید ازمایشگاهی نداشته باشه و اثبات نشه که این ریاضیات الگو برداری شده از طبیعت است نمیشه بهش گفت فیریک!
گرچه همون مواردم که میگید اگه این ایراد رو هم بهش نگیریم باز هم به هر حال داره از یک سری اصول ارائه شده ی قبلی استفاده میکنه و یا خودش اصولی رو (هر چند ازمایش نشده) به عنوان پیش فرضهایی صحیح ولی بدون اثبات میپذیرد و باقی استدلالهاش رو روی انها میریزد....

هورشید;435201 نوشت:
سلام خدمت شما
جالب است این حرفتون منو یاد حرف [=arial]Sheldon Lee Glashow[=arial] [=arial narrow]انداخت.تو مستندی که در باره نظزیه ریسمان میدیدم.به قول ایشون نظریه ای که تجریه ی ازمایشگاهی نداشته باشه دیگه فیزیک نیست فلسفست!!!....
[=arial]:Sheldon Lee Glashow
[=sans-serif]here ain't no experiment that could be done nor is there any observation that could be made that would say, `You guys are wrong.' The theory is safe, permanently safe." He also [=sans-serif]said, [=sans-serif]"Is this a theory of Physics or Philosophy? I [=sans-serif]ask you

فیزیک قرار است رفتار طبیعت رو توضیح بده حالا اینکه یک نفر بشینه تو اتاقشو هزار جور نظریه با ریاضیات بسیار زیبا هم بده تا وقتی تایید ازمایشگاهی نداشته باشه و اثبات نشه که این ریاضیات الگو برداری شده از طبیعت است نمیشه بهش گفت فیریک!
گرچه همون مواردم که میگید اگه این ایراد رو هم بهش نگیریم باز هم به هر حال داره از یک سری اصول ارائه شده ی قبلی استفاده میکنه و یا خودش اصولی رو (هر چند ازمایش نشده) به عنوان پیش فرضهایی صحیح ولی بدون اثبات میپذیرد و باقی استدلالهاش رو روی انها میریزد....

صحت سنگ زدن به شیطان به آزمایش رسیده یا هفت بار دور خانه چرخیدن یا سر گوسفند را بریدن؟ دیگه وقتی مسلمانان از اثبات و تایید آزمایشگاهی حرف بزنن آدم شاخ در میاره.

سلام و عرض ادب

هورشید;435201 نوشت:
سلام خدمت شما
جالب است این حرفتون منو یاد حرف [=arial]Sheldon Lee Glashow[=arial] [=arial narrow]انداخت.تو مستندی که در باره نظزیه ریسمان میدیدم.به قول ایشون نظریه ای که تجریه ی ازمایشگاهی نداشته باشه دیگه فیزیک نیست فلسفست!!!....
[=arial]:Sheldon Lee Glashow
[=sans-serif]here ain't no experiment that could be done nor is there any observation that could be made that would say, `You guys are wrong.' The theory is safe, permanently safe." He also [=sans-serif]said, [=sans-serif]"Is this a theory of Physics or Philosophy? I [=sans-serif]ask you

فیزیک قرار است رفتار طبیعت رو توضیح بده حالا اینکه یک نفر بشینه تو اتاقشو هزار جور نظریه با ریاضیات بسیار زیبا هم بده تا وقتی تایید ازمایشگاهی نداشته باشه و اثبات نشه که این ریاضیات الگو برداری شده از طبیعت است نمیشه بهش گفت فیریک!
گرچه همون مواردم که میگید اگه این ایراد رو هم بهش نگیریم باز هم به هر حال داره از یک سری اصول ارائه شده ی قبلی استفاده میکنه و یا خودش اصولی رو (هر چند ازمایش نشده) به عنوان پیش فرضهایی صحیح ولی بدون اثبات میپذیرد و باقی استدلالهاش رو روی انها میریزد....

ممنون از شما که فیزیک نظری (آنهم با نظریات جدیدش) را جزء علم فلسفه میدانید نه فیزیک.
شاید این نظر سرکار نیز مؤیدی بر همپوشانی فلسفه و فیزیک در فصل مشترک کوانتوم بوده و دیگر نیازی به بررسی الزام یا عدم الزام تلفیق آنها نباشد.

Kinzie Kensington;435214 نوشت:
صحت سنگ زدن به شیطان به آزمایش رسیده یا هفت بار دور خانه چرخیدن یا سر گوسفند را بریدن؟ دیگه وقتی مسلمانان از اثبات و تایید آزمایشگاهی حرف بزنن آدم شاخ در میاره.

سلام بر شما
به نظر من قرار نیست هرچیزی در ازمایشگاه و با ویژگیهای کمی فیزیکی مورد بررسی قرار بگیره
یعنی چنین چیزی در تایید صحت علوم بعنوان امر ضروری مطرح نیست بلکه نوعی تجربه تکرار پذیر مد نظره
از طرف دیگه رسالت دین تعالی روحی و معنوی انسانه و اونو باید بر این اساس مورد بررسی قرار داد
در عین حال فکر میکنم بین ویژگیهای کمی و تعالیم دین ارتباط عمیقی نهفته باشه وگرنه دلیلی نداره بگن مثلا طواف هفت دور باشه
یا علی

Kinzie Kensington;435214 نوشت:
صحت سنگ زدن به شیطان به آزمایش رسیده یا هفت بار دور خانه چرخیدن یا سر گوسفند را بریدن؟ دیگه وقتی مسلمانان از اثبات و تایید آزمایشگاهی حرف بزنن آدم شاخ در میاره.

اگر دقت میکردید همه ی حرف اینجاست که علوم تجربی همه بر اساس اثبات ازمایشگاهی شکل میگیرد و تایید میشود و اعتبار پیدا میکند در حالی که فلسفه مبناش استلالهای عقلانیست....و حجیت اعتبار تجربه ی ازمایشگاهی هم از اعتبار قیاس است که ان هم بر اساس استدلال عقلانی معتبر است.پس باز میرسیم به اینجا که حجت واقعی رو برای فهم حقیقت استدلال عقلانی میدهد نه تجربه....
در ضمن اصل فلسفه ی وجود دین و ضرورتش فهماندن چیزهایی به بشر است که خودش قدرت فهمش رو در یک عمر کوتاه 70،80 ساله ندارد...وقتی توانایی تفکیک علوم نباشد و البته موضوع نباشد نتیجه اش میشود همین نوع استدلال شما!

سلام

استوار;435223 نوشت:

ممنون از شما که فیزیک نظری (آنهم با نظریات جدیدش) را جزء علم فلسفه میدانید نه فیزیک.
شاید این نظر سرکار نیز مؤیدی بر همپوشانی فلسفه و فیزیک در فصل مشترک کوانتوم بوده و دیگر نیازی به بررسی الزام یا عدم الزام تلفیق آنها نباشد.
خواهش میکنم!!
اولا که من از یک برنده ی نوبل که فیلد کاریش هم اتفاقا همین مسائل است برای شما یک نقل قول اوردم بهتره از ایشون تشکر کنید!!!...(بیان این مسئله زیر سوال بردن این علم نیست ولی واقع بینی هم لازم است.به قول فایمن طبیعت اون طوری که ما دوست داریم رفتار نمیکند.بهتره ما این رفتار طبیعتو دوست داشته باشیم!!!_قریب به مضمون!_این رو فایمن در پاسخ به متعصبان نسبت به نسبیت و جبر گرایی در فیزیک که با وجود پدیده های احتمالی در فیزیک مخالفت میکردن گفت.)
اگر اثبات ازمیشگاهی اهمیت نداشت که این همه ادم بیشتر از25 سال پول و وقتشونو تو امثال سرن و ازمایشگاه شیکاگو...تلف کردن تا بتونن فقط یک اثبات ازمایشگاهی برای نظریه ریسمان پیدا کنن!!
این نکته رو هم عرض کنم که ما اصلا چیزی به اسم فیزیک نظری محض نداریم بزرگوار.وقتی میگن فیزیک نظری و تجربی یعنی کسی که بیشتر تجربی کار است همه ی مدل سازی ریاضیش رو از روی ستاپ ازمایشگاهی مینویسد ولی کسی که کار نظری میکند با توجه به اصول موجود ریاضیات مسئله رو جلو میبرد تا بتونه اونچه که در ازمایشگاه اتفاق می افتد رو پیش بینی کند. و باید چک بشه که ایا پیش بینیش درست هست یا نه....باز هم تکرار میکنم فیزیک قرار است رفتار طبیعت رو توصیف کنه.ریاضیاتی که هر قدر هم زیبا باشن اما توصیف کننده ی رفتار طبیعت نباشند رو نمیشود جز فیزیک به حساب اورد.
راستی نظرتونو در مورد پاراگراف اخر هم نگفتید...!

سلام و عرض ادب.

هورشید;435332 نوشت:
سلامخواهش میکنم!!
اولا که من از یک برنده ی نوبل که فیلد کاریش هم اتفاقا همین مسائل است برای شما یک نقل قول اوردم بهتره از ایشون تشکر کنید!!!...(بیان این مسئله زیر سوال بردن این علم نیست ولی واقع بینی هم لازم است.به قول فایمن طبیعت اون طوری که ما دوست داریم رفتار نمیکند.بهتره ما این رفتار طبیعتو دوست داشته باشیم!!!_قریب به مضمون!_این رو فایمن در پاسخ به متعصبان نسبت به نسبیت و جبر گرایی در فیزیک که با وجود پدیده های احتمالی در فیزیک مخالفت میکردن گفت.)
اگر اثبات ازمیشگاهی اهمیت نداشت که این همه ادم بیشتر از25 سال پول و وقتشونو تو امثال سرن و ازمایشگاه شیکاگو...تلف کردن تا بتونن فقط یک اثبات ازمایشگاهی برای نظریه ریسمان پیدا کنن!!
این نکته رو هم عرض کنم که ما اصلا چیزی به اسم فیزیک نظری محض نداریم بزرگوار.وقتی میگن فیزیک نظری و تجربی یعنی کسی که بیشتر تجربی کار است همه ی مدل سازی ریاضیش رو از روی ستاپ ازمایشگاهی مینویسد ولی کسی که کار نظری میکند با توجه به اصول موجود ریاضیات مسئله رو جلو میبرد تا بتونه اونچه که در ازمایشگاه اتفاق می افتد رو پیش بینی کند. و باید چک بشه که ایا پیش بینیش درست هست یا نه....باز هم تکرار میکنم فیزیک قرار است رفتار طبیعت رو توصیف کنه.ریاضیاتی که هر قدر هم زیبا باشن اما توصیف کننده ی رفتار طبیعت نباشند رو نمیشود جز فیزیک به حساب اورد.
راستی نظرتونو در مورد پاراگراف اخر هم نگفتید...!

با تشکر از مطالب مفیدتان.
با توجه به تخصصتان در فیزیک، مد نظرتان اینست که از منظر برخی فیزیکدانان و از جمله خودتان، فصل مشترکی بین فیزیک کوانتوم و فلسفه اسلامی وجود ندارد.

اگر نظرتان را درست متوجه نشدم، لطفا اصلاح کنید. :Gol:

سلام و عرض ادب

رهروی شهدا;435089 نوشت:
سلام
کتابهای متعددی با عنوان "فیزیک و فلسفه" (یا عناوینی شبیه این) نوشته شده که دستاوردهای فیزیک جدید را از دیدگاه فلسفه مورد برسی قرار میدهد، یا برخی مسایل فلسفی را از دیدگاه فیزیک جدید مورد بررسی قرار می دهد و به بیان دیدگاههای متفاوت فیزیک و فلسفه در زمینه برخی موضوعات مشخص، می پردازد.

هر کدام از دو علم فیزیک و فلسفه، حوزه بحث خاص خود را دارند. هر کدام نیز روش خاص خود را دارند. اما خیلی از مسایل وجود دارند که هم فیزیک و هم فلسفه در خصوص آنها نظر دارند. با توجه به اینکه هر واقعیتی، یک امر واحد است (...)، میتوان دیدگاههای فیزیک و فلسفه را با هم تطبیق داد و اگر ناسازگاری بین آنها مشاهده شد، در حل آن کوشید.

به نظر حقیر، فلسفه باید از برخی دستاوردهای جدید فیزیک، به عنوان اصول موضوعه استفاده کند. همچنانکه الان در فلسفه اصول موضوعه هایی وجود دارند که برگرفته از "طبیعیات قدیم" هستند، یا برگرفته از "تجربه حسی" هستند (در فلسفه هم گفته میشود که برگشت هر علمی، به یک حس است) .
با توجه به اینکه در علم جدید، خیلی از اصول "طبیعیات قدیم" تغییر کرده است، فلسفه باید این اصول موضوعه خود را به روز کند. ضمناً آن تجربه های حسی که برخی اصول موضوعه های فلسفه را تشکیل میدهند، با توجه به اینکه آزمایشهای جدید با دستگاههای مجهز، به ما اطلاعاتی بیشتر از "تجربه حسی ساده" داده است، این اصول موضوعه هم - در صورتی که در فلسفه نیازی به آنها باشد - باید با اطلاعات ناشی از این آزمایشهای جدید، به روز رسانی شوند.

برخی مسایلی که در فلسفه از راه عقل، اثبات قطعی شده اند، باید در نظریه پردازی های علمی فیزیک، مورد نظر قرار بگیرند. به عبارت دیگر: نتایج حاصل از آزمایشات و تحقیقات فیزیکی، در کنار این مطالب قطعی فلسفی، مجموعاً در کار نظریه پردازی های فیزیک مورد استفاده قرار گیرند.

اینها به معنی تلفیق دو علم فیزیک و فلسفه نیست، بلکه به معنی "استفاده " آنها از دستاوردهای یکدیگر است.

با سپاس از شما برادر بزرگوار جهت حضور در بحث :Gol:

به نکات خوبی اشاره فرمودید. مخصوصا جمله قرمز رنگ انتهائی.
اما به هر حال فکر میکنم استفاده از دستاوردهای این دو از هم، به نوعی همان معنای تلفیق را بدهد.

استوار;435360 نوشت:
سلام و عرض ادب.

با تشکر از مطالب مفیدتان.
با توجه به تخصصتان در فیزیک، مد نظرتان اینست که از منظر برخی فیزیکدانان و از جمله خودتان، فصل مشترکی بین فیزیک کوانتوم و فلسفه اسلامی وجود ندارد.

اگر نظرتان را درست متوجه نشدم، لطفا اصلاح کنید. :Gol:


سلام خدمت شما
منظور بنده این است که نمیشود این دو علم را تلفیق کرد چون ابزار شناخت متفاوتی دارند اما قطعا نباید نتایج متفاوتی بدهند چون به هر حال هر دو یک جهان را توصیف میکنند.
اگر ناهمخوانیی باشد قطعا یک جای کار میلنگد...!

سلام و عرض ادب.

صدیق;434759 نوشت:
بنابراین پرواضح است که وقتی این دو علم در موضوع و روش تفاوت دارند، نمیتواند جای یکدیگر را بگیرد.
تنها بهره فلسفه از فیزیک، تبیین فیزیکی و طبیعی صغرای قیاس هایش است .

فرمودید: تنها بهره فلسفه از فیزیک، تبیین فیزیکی و طبیعی صغرای قیاس هایش است.
اما بنظر حقیر، این دو علم بعضی نظرات هم را به چالش میکشند که طبیعتا باید نظر صحیح مشخص گردد.

آیا به نظرتان تمامی نظریه‌های مطرح شده توسط فلسفه اسلامی صحیح بوده و هیچکدام نیاز به بازنگری و تجدید نظر ندارند؟
حقیر در خصوص پرسش فوق به یک مورد که بنظرم می‌رسد اشاره میکنم: نظریه حرکت جوهری جناب صدرا.
1) آیا مطابق این نظریه، جسمانیة الحدوث بودن نفس و ناشی شدن نفس از جسم امکان پذیر است؟
2) آیا مطابق این نظریه، ساختار اتمی عناصر تشکیل دهنده جهان، تغییر میکند؟

مکانیک کوانتوم و فیزیک ذرات بنیادین، این دو مورد را به چالش میکشد و هر دو را نفی می‌کند.
برای رسیدن به وحدت نظر، و تشخیص درستی نظرات مقابل هم، چه باید کرد؟ کدامیک درست میگویند؟

سلام و عرض ادب.

برادر بزرگوار، جناب صدیق.
کماکان منتظر پاسخ پست شماره 48 هستم :Gol:

[=microsoft sans serif]باسلام

استوار;436532 نوشت:
آیا به نظرتان تمامی نظریه‌های مطرح شده توسط فلسفه اسلامی صحیح بوده و هیچکدام نیاز به بازنگری و تجدید نظر ندارند؟
حقیر در خصوص پرسش فوق به یک مورد که بنظرم می‌رسد اشاره میکنم: نظریه حرکت جوهری جناب صدرا.
1) آیا مطابق این نظریه، جسمانیة الحدوث بودن نفس و ناشی شدن نفس از جسم امکان پذیر است؟
2) آیا مطابق این نظریه، ساختار اتمی عناصر تشکیل دهنده جهان، تغییر میکند؟

فلسفه نيز همانند هر دانش انسانی دیگر مصون ازخطا نیست و نیازمند بازنگری است.
اما دراین بازنگری باید از اختلاط جلوگیری کرد.
اما شاید بفرمایید که قضایای فیزیک نظری همانند قضایای فلسفی است، برای اثبات این مطلب باید ابتدا به ابهام های ذیل پاسخ بدهید:

اگر مباحث فیزیک نظری، واقعا از سنخ قضایای عقلی باشد، سوالی که به ذهن میرسد این است که چه سنخیتی با بحث فیزیک دارد.
فیزیک دانشی است که به بررسی جواهر متحرک عالم طبیعت می پردازد از راه تجربه و استقرا و ازمایش.
بنابراین اگر قاعده ای از به دست بیاید، باید بر اساس روش تجربی باشد.
اما اگر فیزیک نظری از این روش پیروی نمیکند پس به نوعی عقلی است. اما باز هم یک مشکل وجود دارد.
قضایایی که در فیزیک هسته ای اثبات میشود، از طریق استقراء قضایای تجربی و تجرید انها است یا نه؟
اگر از راه تجربه ابتدایی موارد مشابه و تجرید و انتزاع قاعده کلی باشد، بر فرض که چنین امری ممکن باشد و این قضایای تجربی بتواند نتیجه عقلی بدهدف ایراد دیگرش این است که باز هم منحصر در جهان فیزیکی است و قضایایش ربطی به عالم ماوراء ندارد.
اما اگر از این راه نباشد، ایرادش این است که از چه راهی به دست امده است.

استوار;436532 نوشت:
مکانیک کوانتوم و فیزیک ذرات بنیادین، این دو مورد را به چالش میکشد و هر دو را نفی می‌کند.

اولا: بحث جسمانیه الحدوث بودن نفس و بحث حرکت جوهری یک بحث عقلی و فلسفی است. بنابراین ایراد ان تنها با دلیل عقلی ممکن است.
ثانیا: لطفا نحوه به چالش کشیدنش را بیان کنید.

صدیق;438741 نوشت:
[=microsoft sans serif]
فلسفه نيز همانند هر دانش انسانی دیگر مصون ازخطا نیست و نیازمند بازنگری است.
اما دراین بازنگری باید از اختلاط جلوگیری کرد.
اما شاید بفرمایید که قضایای فیزیک نظری همانند قضایای فلسفی است، برای اثبات این مطلب باید ابتدا به ابهام های ذیل پاسخ بدهید:

اگر مباحث فیزیک نظری، واقعا از سنخ قضایای عقلی باشد، سوالی که به ذهن میرسد این است که چه سنخیتی با بحث فیزیک دارد.
فیزیک دانشی است که به بررسی جواهر متحرک عالم طبیعت می پردازد از راه تجربه و استقرا و ازمایش.
بنابراین اگر قاعده ای از به دست بیاید، باید بر اساس روش تجربی باشد.
اما اگر فیزیک نظری از این روش پیروی نمیکند پس به نوعی عقلی است. اما باز هم یک مشکل وجود دارد.
قضایایی که در فیزیک هسته ای اثبات میشود، از طریق استقراء قضایای تجربی و تجرید انها است یا نه؟
اگر از راه تجربه ابتدایی موارد مشابه و تجرید و انتزاع قاعده کلی باشد، بر فرض که چنین امری ممکن باشد و این قضایای تجربی بتواند نتیجه عقلی بدهدف ایراد دیگرش این است که باز هم منحصر در جهان فیزیکی است و قضایایش ربطی به عالم ماوراء ندارد.
اما اگر از این راه نباشد، ایرادش این است که از چه راهی به دست امده است.


[/HR][=microsoft sans serif]
اولا: بحث جسمانیه الحدوث بودن نفس و بحث حرکت جوهری یک بحث عقلی و فلسفی است. بنابراین ایراد ان تنها با دلیل عقلی ممکن است.
ثانیا: لطفا نحوه به چالش کشیدنش را بیان کنید.

با تشکر از شما استاد بزرگوار.
از دیدگاه حقیر، مکانیک کوانتوم دروازه ورود فیزیک به متافیریک است.
کشف ذرات غیر قابل مشاهده با جرمهائی نزدیک به صفر، روبرو شدن با سرعتهای چند هزار برابر سرعت نور، همبستگی کوانتیک ذرات و ... فیزیک را به مرز ماده و معنا رسانده.
ازسوی دیگر، عدم قطعیت کوانتومی و تقلیل تابع موج، اصل علیت را زیر سؤال برده.
از آنجا که از منظر عقلی قانون علیت یک امر بدیهی می‌باشد، و از آنجا که ورود کوانتیک در حوزه ذهن و خودآگاهی، ارتباطات و مخابرات و ... ما را با پدیده‌هائی روبرو کرده که با محدودیتهای مادی به هیچ عنوان قابل توضیح و توجیه نیست، ناگزیر باید از فیزیک پلی بزنیم به سوی متافیزیک تا بتوانیم با نظریاتی انتزاعی و حتی فلسفی و عقلانی، جهان و تعاملات آنرا تبیین کنیم.

این آن چیزی هست که حقیر فصل مشترک بین کوانتوم و فلسفه میدانم.

اما در مورد حرکت جوهری:
فیزیک، ذرات بنیادین عالم هستی را ثابت و بدون تغییر میداند. مثلا الکترون در حال حاضر، با الکترون مثلا 4 میلیارد سال قبل هیچ تفاوتی ندارد.
و به تبع آن اتمهای موجود در طبیعت ساختاری ثابت دارند. یعنی اتم هیدروژن اکنون همان است که 4 میلیارد سال پیش بوده.
به عبارت دیگر اگر ذرات بنیادین تجزیه ناپذیر (مانند الکترون) را جوهر بدانیم(؟) این جوهر حرکت دارد (جنبش الکترون در اتم)، اما نه حرکتی که منجر به تغییر، تحول و کمال وی شود.
نه حرکتی که تدریجا آنرا از قوه به فعل برساند.

و همچنین در مورد جسمانیة الحدوث بودن روح:
جسم مادی، تحولی که آن را از عالم ماده به معنا منتقل کند ندارد. ماده محدودیتهائی از جمله جرم و سرعت دارد.
ماده نمیتواند سرعت خطی بیش از سرعت نور داشته باشد.
ماده نمیتواند جرمش را از دست دهد، مگر آنکه تماما به انرژی تبدیل گردد. ضمن آنکه آن انرژی تولید شده تابش امواج الکترومغناطیس است که ناشی از پراکندگی ذرات بنیادین همان جسم است.
یعنی آن ماده به موج-ذراتی مادی تبدیل شده و نه چیزی غیر مادی.

موضوع قفل شده است