صفحه 1 از 15 12311 ... آخرین
جهت مشاهده مطالب کارشناسان و کاربران در این موضوع کلیک کنید   

موضوع: اشکالی جدید به برهان نظم

  1. #1

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937

    اشکالی جدید به برهان نظم




    با سلام
    مدافعان برهان نظم برای تدافع از این برهان و اینکه احتمال اینکه وقوع یک مجموعه منظم تصادفی باشد بسیار پایین است مثال می زنند به میمونی که دستش را به طور اتفاقی روی کیبرد ببرد و بعدیک مجموعه معنادار را بسازد مثلا یک کتاب با کلماتی بامعنا ولو لغات در ترکیب جمله بی معنا باشند(اینگونه مثال زدم که پیچدگی مثال کمتر شود وگرنه این سخن در ترکیب کلمات به صورت جملات هم جاری است)
    و می گویید این چنین امری نزدیک به محال است
    ذشته از اینکه بارها گفتید احتمال کم دلیل بر عدم وقوع نیست اما بر فرض قبول چنین امری می گویم:
    این که چنین امری نزدیک به محال است به مشکل زبان بر می گردد یعنی برای مثال از ترکیب حروف مختلف با هم از کلمات دوحرفی گرفته تا 10 حرفی ضربدر هم یک تعداد کلماتی می شوند مثلا یک میلیارد کلمه که مثلا واضع لغاات به یک میلیون از آنها معنا می دهد و بقیه را مهمل باقی می گذارد
    اما اگر فرض کنیم واضع لغت برای همه یک میلیارد کلمه یک معنایی جداگانه وضع کند چه اتفاقی می افتد؟
    نتیجه این می شود که این میمون هر گونه تایپ کند کلمات معنادار خارج می شوند .
    حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
    و در این صورت نه تنها نظم اتفاقی عالم احتمال کمی ندارد بلکه احتمالش 100 درصد خواهد بود .دقت کنید صد درصد.
    پس چرا نظم تصادفی عالم مورد قبول خداباوران قرار نمی گیرد.نمی دانم؟
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  2. صلوات ها 5


  3.  

  4. #2

    عضویت
    جنسیت بهمن ۱۳۹۱
    نوشته
    4,062
    حضور
    21 روز 10 ساعت 12 دقیقه
    دریافت
    1
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    11167



    با نام الله




    اشکالی جدید به برهان نظم







    کارشناس بحث: استاد رئوف



    دلی که نشد خانه یاس نرگس

    خراب است و و یران صفایی ندارد








  5. صلوات ها 3


  6. #3

    عضویت
    جنسیت خرداد ۱۳۹۱
    علاقه
    مطالعه
    نوشته
    1,331
    حضور
    28 روز 18 ساعت 28 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    3971

    نظم




    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    با سلام
    مدافعان برهان نظم برای تدافع از این برهان و اینکه احتمال اینکه وقوع یک مجموعه منظم تصادفی باشد بسیار پایین است مثال می زنند به میمونی که دستش را به طور اتفاقی روی کیبرد ببرد و بعدیک مجموعه معنادار را بسازد مثلا یک کتاب با کلماتی بامعنا ولو لغات در ترکیب جمله بی معنا باشند(اینگونه مثال زدم که پیچدگی مثال کمتر شود وگرنه این سخن در ترکیب کلمات به صورت جملات هم جاری است)
    و می گویید این چنین امری نزدیک به محال است
    ذشته از اینکه بارها گفتید احتمال کم دلیل بر عدم وقوع نیست اما بر فرض قبول چنین امری می گویم:
    این که چنین امری نزدیک به محال است به مشکل زبان بر می گردد یعنی برای مثال از ترکیب حروف مختلف با هم از کلمات دوحرفی گرفته تا 10 حرفی ضربدر هم یک تعداد کلماتی می شوند مثلا یک میلیارد کلمه که مثلا واضع لغاات به یک میلیون از آنها معنا می دهد و بقیه را مهمل باقی می گذارد
    اما اگر فرض کنیم واضع لغت برای همه یک میلیارد کلمه یک معنایی جداگانه وضع کند چه اتفاقی می افتد؟
    نتیجه این می شود که این میمون هر گونه تایپ کند کلمات معنادار خارج می شوند .
    حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
    و در این صورت نه تنها نظم اتفاقی عالم احتمال کمی ندارد بلکه احتمالش 100 درصد خواهد بود .دقت کنید صد درصد.
    پس چرا نظم تصادفی عالم مورد قبول خداباوران قرار نمی گیرد.نمی دانم؟

    با سلام خدمت شما دوست گرامی

    در مورد مطلبی که مطرح کرده اید توجه به چند مطلب لازم است:

    - نظم به معنای آن است که اجزاء یک مجموعه با یکدیگر در تناسب باشند.

    - مثالی که شما در مورد کلمات زدید با جهان خارج قابل تطبیق نیست. جهان خارج جهان مادی است و ماده نیز دار تزاحم است. به عبارت دیگر در عالم ماده امکان تحقق تمام حالات وجود ندارد بلکه تنها اشکال محدودی امکان بروز دارد. به طور مثال یک جسم در آن واحد تنها می تواند یک رنگ داشته باشد و نمی تواند میلیاردها رنگ داشته باشد. بنابراین، امکان اینکه در جهان خارج حالت های بی شماری داشته باشیم وجود ندارد.

    - با توجه به مقدمات فوق، هنگامی که جهان موجود را می بینیم و در میابیم که دارای نظم است و از سوی دیگر نیز می دانیم که این نظم نمی تواند حاصل گزینه های بیشمار باشد بلکه تنها در حالت های خاصی است که مجموعه دارای نظم است، می توانیم به این نتیجه برسیم که جهان توسط ناظمی حکیم، ایجاد و اداره می شود.

    موفق باشید


  7. صلوات ها 5


  8. #4

    عضویت
    جنسیت مهر ۱۳۹۲
    نوشته
    748
    حضور
    16 روز 18 دقیقه
    دریافت
    4
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    2733



    سلام
    مفهوم "نظم" یک چیز قراردادی نیست که ما انسانها با خودمون وضع کرده باشیم.
    بلکه یک مفهوم واقعی و حاصل دست به دست هم دادن عوامل بسیار هست.
    نتیجه ای هم که حاصل میشه در دنیای خارج ایجاد یک تغییر واقعی و مفید میکنه.
    اما اگر بر سر چیزی قرارداد کرده باشیم، مثلاً:
    "اگر میمونی کلمات: باد، خورشید، آسیابان، اتومبیل و کامپیوتر را کنار هم بگذارد، یک جمله منظم ساخته است!"
    اما آیا این قرارداد در دنیای خارجی هم به وقوع می پیونده؟ یا فقط و فقط یک توافق ساخته دست ماست؟ که هیچ وجود عینی و خارجی هم نمی تواند داشته باشد.
    امیدوارم منظور رو درست رسونده باشم.

  9. صلوات ها 3


  10. #5

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۹۲
    نوشته
    2,563
    حضور
    38 روز 6 ساعت 11 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    4372



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
    و در این صورت نه تنها نظم اتفاقی عالم احتمال کمی ندارد بلکه احتمالش 100 درصد خواهد بود .دقت کنید صد درصد.
    پس چرا نظم تصادفی عالم مورد قبول خداباوران قرار نمی گیرد.نمی دانم؟
    سلام بر شما
    به نظر من همانطور که در میان الفاظ بعضی معنا دارند و همانطور که ترکیب خاصی از این کلمات مفهوم ترکیبی مشخصی رو میسازه
    جهان هم برای معنا دار بودن به نحو خاصی باید آفریده بشه تا در نهایت یک نظام سازگار هدفمند باشه
    مثلا اگر در بنیانهای عالم ماده امکان تغییری باشه چه بسا نتیجه آفرینش انسان بدست نمیومد کما اینکه برخی فیزیکدانها همین باور رو دارن که اگر وضعیت خاصی در آغاز آفرینش جهان مادی نبود جهان به این حد از تکامل و در نتیجه آفرینش انسان نمی رسید
    یا علی
    این قرن ، قرن اسلام است
    امام خامنه ای



  11. صلوات ها 3


  12. #6

    عضویت
    جنسیت آبان ۱۳۸۹
    نوشته
    2,599
    حضور
    54 روز 8 ساعت 20 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    6491



    نقل قول نوشته اصلی توسط velayat نمایش پست ها
    اما اگر فرض کنیم واضع لغت برای همه یک میلیارد کلمه یک معنایی جداگانه وضع کند چه اتفاقی می افتد؟
    نتیجه این می شود که این میمون هر گونه تایپ کند کلمات معنادار خارج می شوند .
    حال که ساختن چنین مجموعه ای با تقویت زبان و واضع لغت به طور اتفاقی کاملا ممکن است چرا ممکن نیست اجزای جهان چنین قابلیتی را داشته باشند که هر گونه که ترکیب شوند یک مجموعه منظم را تحویل دهند؟
    با سلام

    1- اگر لازم است برای لغات واضعی وجود داشته باشد پس باید برای جهان هستی هم واضعی قائل باشید تا این مقایسه صحیح باشد. پس مثال ایشان میتواند به گونه ی دیگری مطرح شود که مثلا کیبرد بجای حروف ، علائم بی معنا داشته باشد و میمون با زدن آن علائم بی معنا کتاب معنا داری را ایجاد کند. چون مخالفان نظم نمیتوانند مدعی نظم اولیه ( مثل حروف معنادار) برای دنیا باشند

    2 اینکه چگونه ممکن است یک ملیارد کلمه را این میمون چنان مرتب کنار هم قرار دهد تا کتابی معنادار شود؟
    امام خامنه ای: زیر پرچم امیرالمومنین دشمن و دوست آنچنان واضح نبودند. دشمن همان حرفهایی را میزد که دوست میزند...
    آگاهی خود را بالا ببرید. نقش نخبگان و خواص اینست که این بصیرت را نه فقط در خودشان بلکه در دیگران هم بوجود بیاورند. رسا بگویید روشن بگویید، مبین بگویید آنچه را که میفهمید. سعی هم بکنید آنچه را که فهمیده اید درست باشد.

  13. صلوات ها 3


  14. #7

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط رئوف نمایش پست ها

    با سلام خدمت شما دوست گرامی
    در مورد مطلبی که مطرح کرده اید توجه به چند مطلب لازم است:
    - مثالی که شما در مورد کلمات زدید با جهان خارج قابل تطبیق نیست. جهان خارج جهان مادی است و ماده نیز دار تزاحم است. به عبارت دیگر در عالم ماده امکان تحقق تمام حالات وجود ندارد بلکه تنها اشکال محدودی امکان بروز دارد. به طور مثال یک جسم در آن واحد تنها می تواند یک رنگ داشته باشد و نمی تواند میلیاردها رنگ داشته باشد. بنابراین، امکان اینکه در جهان خارج حالت های بی شماری داشته باشیم وجود ندارد.
    موفق باشید
    با سلام خدمت شما
    سخن شما را قبول ندارم زیرا دار تزاحم بودن عالم به این معناست که در یک زمان و مکان دو امر متزاحم نمی توانند در یک جا جمع شوند یعنی همان اجتماع نقیضین.
    اما دلیل نمی شود که نحوه ترکیب های مختلف عالم های مختلف نسازد
    یا اینکه در همه صور ترکیب عالم به طور منظم حاصل آید.
    در مورد مثالتان هم به نظرم مع الفارق است چون بحث من ربطی به اجتماع نقیضین ندارد که شما از آن شاهد می آورید
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  15. صلوات ها 2


  16. #8

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط علی نمایش پست ها
    سلام
    مفهوم "نظم" یک چیز قراردادی نیست که ما انسانها با خودمون وضع کرده باشیم.
    بلکه یک مفهوم واقعی و حاصل دست به دست هم دادن عوامل بسیار هست.
    نتیجه ای هم که حاصل میشه در دنیای خارج ایجاد یک تغییر واقعی و مفید میکنه.
    اما اگر بر سر چیزی قرارداد کرده باشیم، مثلاً:
    "اگر میمونی کلمات: باد، خورشید، آسیابان، اتومبیل و کامپیوتر را کنار هم بگذارد، یک جمله منظم ساخته است!"
    اما آیا این قرارداد در دنیای خارجی هم به وقوع می پیونده؟ یا فقط و فقط یک توافق ساخته دست ماست؟ که هیچ وجود عینی و خارجی هم نمی تواند داشته باشد.
    امیدوارم منظور رو درست رسونده باشم.
    نمی دانم منظورتان از توافقی بودن این مسأله چیست؟
    من نگفتم توافقی است!
    بله در دنیای خارج هم می تواند میمون چنین کلماتی را در کنار هم بگذارد
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  17. صلوات


  18. #9

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط محی الدین نمایش پست ها
    سلام بر شما
    به نظر من همانطور که در میان الفاظ بعضی معنا دارند و همانطور که ترکیب خاصی از این کلمات مفهوم ترکیبی مشخصی رو میسازه
    جهان هم برای معنا دار بودن به نحو خاصی باید آفریده بشه تا در نهایت یک نظام سازگار هدفمند باشه
    مثلا اگر در بنیانهای عالم ماده امکان تغییری باشه چه بسا نتیجه آفرینش انسان بدست نمیومد کما اینکه برخی فیزیکدانها همین باور رو دارن که اگر وضعیت خاصی در آغاز آفرینش جهان مادی نبود جهان به این حد از تکامل و در نتیجه آفرینش انسان نمی رسید
    یا علی
    من نگفتم حتما جهان به شکلی که من تصویر کرده ام باشد و ممکن است مانند وضع لغات در حال حاضر باشد
    اما می گویم امکان دارد مواد اولیه عالم یک نوع دیگر باشند که در هر صورت ترکیبی یک محصول منظم تحویل می دهند
    ویرایش توسط velayat : ۱۳۹۲/۰۹/۰۵ در ساعت ۱۸:۵۹
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  19. صلوات


  20. #10

    عضویت
    جنسیت فروردين ۱۳۹۰
    علاقه
    فلسفه
    نوشته
    927
    حضور
    6 روز 13 ساعت 32 دقیقه
    دریافت
    0
    آپلود
    0
    گالری
    0
    صلوات
    937



    نقل قول نوشته اصلی توسط .امین. نمایش پست ها
    با سلام

    1- اگر لازم است برای لغات واضعی وجود داشته باشد پس باید برای جهان هستی هم واضعی قائل باشید تا این مقایسه صحیح باشد. پس مثال ایشان میتواند به گونه ی دیگری مطرح شود که مثلا کیبرد بجای حروف ، علائم بی معنا داشته باشد و میمون با زدن آن علائم بی معنا کتاب معنا داری را ایجاد کند. چون مخالفان نظم نمیتوانند مدعی نظم اولیه ( مثل حروف معنادار) برای دنیا باشند

    2 اینکه چگونه ممکن است یک ملیارد کلمه را این میمون چنان مرتب کنار هم قرار دهد تا کتابی معنادار شود؟
    با سلام
    1.اینکه بحث واضع را مطرح می کنید بر می گردد به برهان علیت در حالی که اینجا برهان نظم است نه علیت،علیت را در جای دیگر نقد کرده ام.
    بعد هم مثالتان ربطی به خط اولتان نداشت و اساسا مثال من به نحو دیگری بود کیبوردی که در هر صورت بی معناست مثل این است که اجزای اولیه عالم در هر صورتی بی نظم شوند که خلاف شهود ماست چون در برخی جاها از این عالم نظم را می بینیم .
    2.من گفتم کتابی با کلمات معنادار نه با جملاتی معنادار
    البته با جملاتی معنا دار هم قابل تصور است ولی به خاطر یچیده شدن مثال نگفتم .
    برای مثال اگر هر کلمه 1000 معنا مثلا داشته باشد(مشترک لفظی) در هر صورتی که ترکیب شود جمله معنادار خواهد بود
    در مثال ما هم اگر اجزای اولیه عالم طوری باشند که با هم به هر نوعی ترکیب شوند منظم خواهند بود
    [CENTER]خیام:[COLOR=#ff0000][B][SIZE=3][SIZE=2]قومی به گمان فتاده در راه یقین!

  21. صلوات


صفحه 1 از 15 12311 ... آخرین

اطلاعات موضوع

کاربرانی که در حال مشاهده این موضوع هستند

در حال حاضر 1 کاربر در حال مشاهده این موضوع است. (0 کاربران و 1 مهمان ها)

کاربرانی که این موضوع را مشاهده کرده اند: 2

کلمات کلیدی این موضوع

اشتراک گذاری

اشتراک گذاری

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست کنید.
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •  
^

ورود

ورود